>Czy prawdziwy racjonalista może uważać, że człowiek jest
>najdoskonalszą istotą w całym n-wymiarowym Wszechświecie? Że
>istnienie w nim istot inteligentniejszych od nas nie jest
>możliwe?

Jest możliwe.

>I czy nie wolno mi nazwać tych
>hipotetycznych istot bogami lub tej istoty Bogiem? Kto mi
>zabroni?

Nikt.

>Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub
>Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia
>istot doskonalszych od ludzi.

Brednia.

>Zaś wiara, że jesteśmy
>istotami najdoskonalszymi z możliwych, godna jest raczej
>zadufanego w sobie narcyza niż racjonalisty.

Nie słyszałem żeby racjonalista twierdził, że ludzie są najdoskonalszymi istotami z możliwych. Słyszałem za to od różnych klechów, że człowiek jest najdoskonalszym stworzeniem boga i otrzymał od niego świat we władanie. Kto więc jest tu zadufanym narcyzem.

Nie widzę problemu w istnieniu istot doskonalszych od nas. Istnienie jednak bytu idealnego, a zarazem tworzącego coś poza swoją jurysdykcją i to w dodatku takiego jakim go malują wierzący, uważam za mało prawdopodobne, prawdopodobne mniej więcej na tyle co istnienie krasnoludków.
Zbyt ludzki i prymitywny ten wasz bóg. I za bardzo wam pasuje do waszych oczekiwań względem świata.
P.S. Krucjata nadal trwa?

>Istnienie jednak bytu idealnego, a zarazem tworzącego coś poza swoją jurysdykcją...
Obawiam się, że używasz terminu, którego nie rozumiesz.
Jurysdykcja (z łac. iurisdictio "sądzenie") - posiadane przez dany podmiot (organ) uprawnienie (kompetencja) do rozpoznawania i rozstrzygania danych spraw. Mianem jurysdykcji określa się także zasięg terytorialny, rzeczowy lub osobowy danych uprawnień.
Termin ten nie odnosi się do tworzenia czegokolwiek.
Niezależnie od powyższego bądź łaskaw wyjaśnić, jaki rodzaj spraw leży Twoim zdaniem w zakresie jurysdykcji bytu idealnego.

>Istnienie jednak bytu idealnego [...] i to w dodatku takiego jakim go malują wierzący, uważam za mało prawdopodobne,
Dlaczego piszesz mi o takim Bogu, jakim go "malują" wierzący? Skoro dyskutujesz ze mną, powinieneś odnieść się do takiego Boga jakim ja go "maluję". Ja nie pisałem o bycie idealnym.

>Zbyt ludzki i prymitywny ten wasz bóg.
Jaki "wasz"? Jeżeli odpowiadasz na mój post - zwracaj się do mnie. Co za brak kultury dyskusji!
A mój Bóg wcale nie jest ludzki i prymitywny. Tak różni się od nas jak my od ameby.

>I za bardzo wam pasuje do waszych oczekiwań względem świata.
Znowu "waszych"? Powtarzam, jezeli chcesz dyskutować ze mną - zwracaj się do mnie. Jeżeli zaś nie chcesz - czemu "podczepiasz się" pod mój post?

>Krucjata nadal trwa?
No, tu to już całkiem Ci się "pomerdało"! Jaka krucjata? Terminu krucjata używamy, gdy mamy do czynienia z jakimś atakiem, ofensywą. A czy ja kogoś zaatakowałem?

>Mianem jurysdykcji określa się także zasięg terytorialny, rzeczowy lub osobowy danych uprawnień.

Obawiam się, że rozumiem. Tak jak jest to napisane powyżej. Przykładowo: jeżeli bóg daje człowiekowi tzw. "wolną wolę", pozbawia się w ten sposób pewnej władzy nad nim, nie jest odpowiedzialny za jego czyny. Bóg który tworzy coś poza sobą, przestaje być bogiem. Oczywiście w rozumieniu bytu idealnego.

>Dlaczego piszesz mi o takim Bogu, jakim go "malują" wierzący? Skoro dyskutujesz ze mną, powinieneś odnieść się do takiego Boga jakim ja go "maluję". Ja nie pisałem o bycie idealnym.

Ty generalizujesz, ja generalizuję. Zależy co rozumiesz pod tym terminem. Dlaczego nazywać bogiem coś co nie jest bytem doskonałym? Jeżeli za boga/bogów uznajesz wyższą niedoskonałą istotę/istoty, jakiś hipotetyczny samoświadomy twór, czy przysłowiowych kosmitów, którzy cię stworzyli to proszę bardzo, ale nie za bardzo rozumiem czemu miałbyś tak robić. Nie tłumaczy to dosłownie niczego. Nic na to nie wskazuje. Nie mówi to nic o "pochodzeniu" ani naturze twojego niedoskonałego boga/bogów. Nie wnosi to absolutnie nic do naszego rozumienia świata. Jest to tak samo bezproduktywne jak wiara w byt doskonały lub krasnoludki. Po co więc na siłę, konwulsyjnie szukasz czegokolwiek co byłoby można opatrzyć etykietką "bóg"?

>>Krucjata nadal trwa?
>No, tu to już całkiem Ci się "pomerdało"! Jaka krucjata? Terminu krucjata używamy, gdy mamy do czynienia z jakimś atakiem, ofensywą. A czy ja kogoś zaatakowałem?

Ależ ja tylko z uśmiechem zwracam uwagę na Twoje ciągłe: "racjonaliści to... racjonaliści tamto...". Stąd moja wypowiedź jest w tym samym tonie. Ty generalizujesz, to i ja generalizuję.

>Jeżeli za boga/bogów uznajesz wyższą niedoskonałą istotę/istoty, jakiś hipotetyczny samoświadomy twór, czy przysłowiowych kosmitów, którzy cię stworzyli to proszę bardzo, ale nie za bardzo rozumiem czemu miałbyś tak robić. Nie tłumaczy to dosłownie niczego. Nic na to nie wskazuje. Nie mówi to nic o "pochodzeniu" ani naturze twojego niedoskonałego boga/bogów. Nie wnosi to absolutnie nic do naszego rozumienia świata.

Miły dżony, nie możesz (jeżeli chcesz pisać poprawnie) użyć terminu "przysłowiowi kosmici", ponieważ nie istnieje żadne znane przysłowie o kosmitach. Możesz pisać o "przysłowiowym dzbanie", który doputy "przysłowiową wodę" nosi, póki się "przysłowiowe ucho" nie urwie. Możesz również pisać o "przysłowiowej czapce", która gore na "przysłowiowym złodzieju", itd., itp. Ale o "przysłowiowych kosmitach" - nie. Chyba, że przysłowie o kosmitach istnieje, tylko ja go nie znam. Jeżeli tak jest, to bądź tak miły i je przytocz.

Dlaczego czynisz mi zarzut z tego, że nie przedstawiłem żadnej konceccji co do pochodzenia czy natury "mojego" Boga/bogów? Uważam, że mógłbyś tak postąpić gdybym taką koncepcję przedstawił. Przecież byt niższy nie jest w stanie ogarnąć swoim rozumem bytu wyższego, jakże więc może cokolwiek o nim wnioskować? Ba, nawet nie może stwierdzić, że on istnieje, bo go po prostu nie postrzega. Może co najwyżej, znając własne ograniczenia, przypuszczać, że byt wyższy o niego może istnieć. I ja tak właśnie pstąpiłem. Gdybym przedstawił koncepcję, której brak mi zarzucasz, byłbym zwykłym szarlatanem. Powtarzam jeszcze raz: O "moich" bogach/Bogu wiem tylko tyle, że mogą istnieć. I nic ponadto.

>>>Krucjata nadal trwa?
>>No, tu to już całkiem Ci się "pomerdało"! Jaka krucjata? Terminu krucjata używamy, gdy mamy do czynienia z jakimś atakiem, ofensywą. A czy ja kogoś zaatakowałem?
>Ależ ja tylko z uśmiechem zwracam uwagę na Twoje ciągłe: "racjonaliści to... racjonaliści tamto...". Stąd moja wypowiedź jest w tym samym tonie.
Toteż nie zabraniam Ci pisać "....... to, ....... tamto" (w miejsce kropek należy wpisać dowolny rzeczownik, n.p.: idealiści, fideiści, religianci, katolicy, faszyści, głupole, itd., itp.), bo to byłoby rzeczywiście w tym samym tonie. Natomiast użycie w stosunku do mnie terminu "krucjata" jest już w trochę innym, zdecydowanie fałszywym, tonie.

Drogi Ocykanie, nie zabraniam Ci pofantazjować, ale mógłbyś chociaż przedstawić jakąś ciekawą koncepcję, a może i nawet ewentualne argumenty. A przede wszystkim wytłumaczyć co mniej więcej rozumiesz pod pojęciami, których używasz.
Czy ja mam zakładać wątki na temat smerfów, nie tłumacząc nawet przez sekundę, co rozumiem przez te moje smerfy, mówiąc jedynie, że mogą sobie istnieć (co jest, nawiasem mówiąc, niesłychanie odkrywcze) i mogą mieć białe lub czerwone czapeczki, a następnie oczekiwać jakichś sensownych odpowiedzi? Ja też mogę sobie pisać takie truizmy.
Tylko po co? Żeby się pobawić słowami?
Smerfy być może istnieją, Ziemia być może jest płaska, a rower być może stoi koło lodówki. Tylko co z tego? Czy moje wyssane z palca gdybania cokolwiek tutaj wnoszą? Chyba nie. Należałoby to uzasadnić czymś więcej niż swoim mniemaniem i dziwnymi stwierdzeniami typu: "Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi".
Co to w ogóle za bełkot?

A co do wykładów na temat budowania zdań, to niespecjalnie mnie to zainteresowało. Ponieważ dalsza "dyskusja" będzie zupełnie jałowa, można śmiało w tym miejscu postawić kropkę.

   Znowu redefiniujemy pojęcie "bóg", by można było przypisać mu możliwość istnienia. Co mają wspólnego hipotetyczne istoty doskonalsze od nas, żyjące gdzieś tam w kosmosie, czy nawet w innych wszechświatach (jeśli hipoteza multiwersum jest prawdziwa) z bogami?
   Ludzie mówiąc o bogach na ogół mają bardzo konkretny obraz takich istot. To istoty, które interesują się naszym bytowaniem, odpowiadają na modlitwy, często także uważa się, że stworzyły świat i osądzą nas po śmierci. Jaki jest sens modlić się do jakichś kosmitów?

>Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
   Nie oczekuj, że wszyscy od razu przyjmą Twoją definicję boga.
   A może nazwijmy tych hipotetycznych kosmitów krasnoludkami? Kto nam zabroni? Wtedy odrzucanie możliwości istnienia krasnoludków jest równoznaczne z odrzucaniem możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.

   Pozdrawiam.

>   Ludzie mówiąc o bogach na ogół mają bardzo konkretny obraz takich istot.
Czy Ty dyskutujesz z "ludźmi" czy ze mną?

>To istoty, które interesują się naszym bytowaniem, odpowiadają na modlitwy, często także uważa się, że stworzyły świat i osądzą nas po śmierci.
Skąd wiesz, że się nie interesują? Skoro my się interesujemy bytowaniem istot niższych, to i one mogą. Mogły również stworzyć nasz świat a przynajmniej nas, choćby pośrednio. My również próbujemy stworzyć życie i może kiedyś nam się uda. O odpowiadaniu na modlitwy i osądzaniu po śmierci nie pisałem, nie bardzo więc rozumiem dlaczego używasz tych argumentów w dyskusji ze mną.

>Jaki jest sens modlić się do jakichś kosmitów?
A kto każe Ci się do nich modlić? Bo ja bynajmniej.

>   Nie oczekuj, że wszyscy od razu przyjmą Twoją definicję boga.
Mam tego świadomość. Prorok zawsze jest odrzucany przez współczesnych. A na poważnie: Swoją "definicję" podałem nie do przyjęcia (zwłaszcza od razu), tylko do dyskudji.

>   A może nazwijmy tych hipotetycznych kosmitów krasnoludkami? Kto nam zabroni? Wtedy odrzucanie możliwości istnienia krasnoludków jest równoznaczne z odrzucaniem możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
Można. Jeżeli nazwę krasnoludek przypiszemy tylko i wyłączne istocie doskonalszej od człowieka, to wtedy odrzucenie możliwości istnienia krasnoludków istotnie będzie równoznaczne z odrzucaniem możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.

>>Ludzie mówiąc o bogach na ogół mają bardzo konkretny obraz takich istot.
>Czy Ty dyskutujesz z "ludźmi" czy ze mną?
   Po prostu sprzeciwiam się redefinicji słowa "bóg". To słowo jest prawdopodobnie tak stare, jak język polski, a ciągle nadaje mu się nowe znaczenia, dzięki czemu w praktyce, nie ma znaczenia w ogóle.

>Skąd wiesz, że się nie interesują?
   A skąd Ty wiesz, że się interesują? Nie dają znaku swojego istnienia, więc po co wierzyć, że rzeczywiście istnieją?

>Mogły również stworzyć nasz świat a przynajmniej nas, choćby pośrednio.
   Może tak, może nie.

>O odpowiadaniu na modlitwy i osądzaniu po śmierci nie pisałem, nie bardzo więc rozumiem dlaczego używasz tych argumentów w dyskusji ze mną.
   Istotnie, ale wielu ludzi uważa, że bogowie rzeczywiście odpowiada na modlitwy i osądzi nas po śmierci, więc przywłaszczając sobie słowo "bóg" jesteś im chyba winny wyjaśnienie.

>A kto każe Ci się do nich modlić? Bo ja bynajmniej.
   j/w

>Można. Jeżeli nazwę krasnoludek przypiszemy tylko i wyłączne istocie doskonalszej od człowieka, to wtedy odrzucenie możliwości istnienia krasnoludków istotnie będzie równoznaczne z odrzucaniem możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
   Analogicznie: Jeżeli nazwę bóg przypiszemy tylko i wyłączne istocie doskonalszej od człowieka, to wtedy odrzucenie możliwości istnienia bogów istotnie będzie równoznaczne z odrzucaniem możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
   Tylko teraz przekonaj wszystkie wspólnoty wyznaniowe, że w rzeczywistości ich bogowie są kosmitami.

   Już chyba kiedyś wspominałem, że takie szafowanie pojęciem "bóg" wybitnie mnie śmieszy. Ludzie wymyślają coraz to nowe definicje, żeby tylko móc przyporządkować słowu "bóg" atrybut istnienia. To dobitnie świadczy, że to słowa nie ma obiektywnie żadnego znaczenia. Skoro istnieje tyle definicji, to o którym bogu mowa?
   Już słyszałem kiedyś taką argumentację: "bóg jest miłością, nie wierzysz w miłość?" Takie swobodne traktowanie tego pojęcia jest źródłem wielu nieporozumień chociażby w kwestii wiary Einsteina. Owszem, twierdził, że wierzy w boga, ale on zupełnie inaczej rozumiał to słowo. Kogo to obchodzi, co on rozumiał pod tym pojęciem? Liczy się, że powiedział, że wierzy w boga.
   To naprawdę zabawne, jak to słowo ewoluuje w czasie. Wygląda na to, że ludzi zupełnie nie obchodzi co to jest bóg, byle tylko mógł istnieć. Twój post to dobitnie pokazuje.

   Pozdrawiam.

>   Tylko teraz przekonaj wszystkie wspólnoty wyznaniowe, że w rzeczywistości ich bogowie są kosmitami.
Dlaczego zaraz kosmitami? Oni nie muszą przebywaś w jakimś odległym punkcie Wszechświata. Może przebywają tuż obok nas, tylko ich nie postrzegamy? Czy ameba postrzega człowieka?
I nie rozumiem, dlaczego każesz mi przekonywać do mojej koncepcji "wszystkie wspólnoty wyznaniowe". Gdyby mi na nich zależało, to nie przedstawiałbym tej koncepcji na forum Racjonalisty. Zresztą nie zamierzam przekonywać do niej również i uczestników tego forum. Nie chcecie - nie wierzcie. Przecież to tylko koncepcja a nie dogmat.

>>   Tylko teraz przekonaj wszystkie wspólnoty wyznaniowe, że w rzeczywistości ich bogowie są kosmitami.
>Dlaczego zaraz kosmitami?
   Czymkolwiek. Po prostu trwonienie definicji boga tylko zaciemnia obraz. Jeśli chcesz wierzyć w takie istoty - proszę bardzo, tylko dlaczego nazywać je bogami?
   Język służy komunikacji. Aby efektywnie spełniał swoją rolę, konieczne jest aby komunikujące się strony rozumiały tak samo wszystkie słowa, których używają. Słowo "bóg" jest już naprawdę "wyeksploatowane" do granic możliwości. Z powyższych względów nie sądzę, żeby wymyślanie coraz to nowych jego znaczeń to był dobry pomysł.
   Rozumiem indywidualizm - nikt nie może Ci przecież zabronić mieć własnych definicji używanych słów - ale do celów komunikacji z innymi lepiej jest używać ogólnie przyjętych definicji.

   Pozdrawiam.

>Czy prawdziwy racjonalista może uważać, że człowiek jest najdoskonalszą istotą w całym n-wymiarowym Wszechświecie?
Tak.
> Że istnienie w nim istot inteligentniejszych od nas nie jest możliwe?
Potencjalne istnienie, to nie to samo, co potwierdzone istnienie.
>(...)Których poziom rozwoju tak różni się on naszego, jak nasz od poziomu ameby.
Przykro mi, ale nie da sie tak okreslic rozwoju i roznic rozwojowych, by zastosowac takie porownanie inaczej niz tylko w sensie poetyckim.
> I czy nie wolno mi nazwać tych hipotetycznych istot bogami lub tej istoty Bogiem?
Slowo bog/bostwo ma juz okreslona definicje.
> Kto mi zabroni?
Na swoj prywatny uzytek to mozesz nazwac marchewke pietruszka, a nos nogami. Dosc to ekscentryczne i nie sluzy porozumiewaniu sie z innymi.
> Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
Nie. Oznacza to ni mniej ni wiecej, ze nawet jesli taka istota istnieje, to nie jest bogiem.
> Zaś wiara, że jesteśmy istotami najdoskonalszymi z możliwych, godna jest raczej zadufanego w sobie narcyza niż racjonalisty.
Jesli opiera sie na tym, ze nie ma przeslanek, by taka istota istniala, to jest racjonalna.
Pozdrawiam

>> Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia istot doskonalszych od ludzi.
>Nie. Oznacza to ni mniej ni wiecej, ze nawet jesli taka istota istnieje, to nie jest bogiem.
Zatem jakie Twoim zdaniem warunki musi spełniać dany byt, aby mógł być uznany za boga? Uważaj tylko, żebyś nie wpadł w pułapkę logiczną. Nie możesz bowiem postawić "kandydatowi na boga" warunków, których spełnienia nie będziesz w stanie ocenić.

Za wikipedia:
Bóg (bóg) lub bóstwo - pojęcie leżące u podstaw większości wierzeń religijnych. Zajmuje się nim teologia, a także filozofia i jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne. Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję. Jako najbardziej różniące się od siebie, należy wyodrębnić definicje używane przez popularne religie politeistyczne i monoteistyczne, deizm, panteizm oraz panenteizm. Wśród religii monoteistycznych należy wyróżnić monoteizm trynitarny.

Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg (bóstwo) rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Czasem bogami określa się tylko niektóre (najważniejsze) z tych istot, dla innych rezerwując inne określenia (półbogowie, herosi, święci, duchy przodków, anioły itd.).

Często spotykanymi w religiach - zwłaszcza monoteistycznych - atrybutami boskości są, między innymi:

* immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)
* omnipotencja (bóg jest wszechpotężny)
* omniprezencja (bóg jest wszechobecny)
* omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)
* omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)
* immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)
* transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)
* świętość [1]
* sprawiedliwość [2]

Połączenie niektórych z tych cech z obecnością zła może prowadzić do logicznych paradoksów np., doskonale sprawiedliwy Bóg musi wymierzyć karę za grzech człowieka, z drugiej zaś strony przed wymierzeniem kary powstrzymuje Boga doskonała miłość (zobacz też: problem zła, teodycea, Leibniz, Essais de Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l'homme et l'origine du mal). Niektóre z nich są wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, lecz według niektórych religii bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, ponieważ nie obowiązują go znane nam prawa logiki, zatem zarówno poszczególne jego cechy jak też ich zestawienie nie muszą być logicznie spójne. Często pojmowany jest także jako absolut.

Dalej tez jest ciekawie, ale poprzestane na tym. W kazdym badz razie te okreslenie bostwa nie zgadza sie z Twoimi (zamieszczonymi w watku).
Pozdrawiam

Dogmatem religii atropocentrycznej jest stwierdzenie, że gatunek ludzki jest doskonały, a jak nie doskonały, to przynajmniej najdoskonalszy spośród istot żywych.

To wszystko bzdury.

1. Człowiek jest istota słabą - łatwo ten organizm zatłuc przez byle wirus (jak Ebola, HIV, czy grype hiszpankę). Lub byle bakterie, które szybciej nabywają odporność na antybiotyki, niż człowiek je wymyśla (przypomnę, że jedyny lek na gronkowce oporne na wszystkie inne antybiotyki - wankomycynę wymyślono już ponad pół wieku temu. Istnieją Enterobacteriaceae o rozszerzonym spectrum substratowym, które sa oporne na wszystkie antybiotyki).
Mizerna w porównaniu z np. karaluchami czy bakteriami jest odporność człowieka na kataklizmy - uderzenia dużych asteroid, promieniowanie jonizujące i inne przykre niespodzianki.

2. Biomasa oraz liczebność ludzi jest mniejsza nawet od biomasy i liczebności ptaków czy chrząszczy, że o trawach, brzewach czy sinicach nie wspomnę.

3. Wpływ człowieka na ekosystem Ziemi jest mniejszy, niż innych istot żywych (człowiek tylko wpuścił do atmosfery nieco dwutlenku węgla, a protoplaści sinic drastycznie zamienili całkowicie beztlenową atmosferę Ziemi na tlenową)

4. Człowiek nie dokonał jeszcze niczego istotnego, co by jeszcze nie zrobiły inne istoty żywe. Nawet wycieczki w Kosmos to nie ludzki wynalazek - poza ziemską atmoferą znaleziono już zarodniki grzybów i bakterie. Dopiero jak człowiek zdoła na stałe opuścić Ziemię i zasiedlić inne ciała niebieskie - wtedy dokona czegos niezwykłego - ale na razie jeszcze tego nie uczynił.

5. Gloryfikuje sie ludzką inteligencję - a czemu ta inteligencja jest taka istotna? Co za różnica, czy człowiek zbuduje dom świadomie, a termit swój kopiec instynktownie? Jedne i drugie organizmy budują dom - wszysto jedno, jakim mechanizmem, liczy sie efekt. A efekt jest taki, że Wielka Rafę Koralową widać z Księżyca, a nie jest stamtąd widoczna wbrew pogłoskom żadna ludzka budowla.

Człowiek to jeden z wielu gatunków, istotnych w historii Ziemi, lecz wcale nie najistotniejszy. Tak się tylko głupio wydaje zarozumiałym ludziom.

>Czy prawdziwy racjonalista może uważać, że człowiek jest najdoskonalszą istotą w całym n-wymiarowym Wszechświecie?...

Sądzę, że pytanie jest źle postawione. Podobnie przecież można zastanawiać się nad innymi zdarzeniami. Nie można przecież wykluczyć:
- że jutro nastąpi kataklizm, który zniszczy ludzkość.
- że świat, jaki istnieje nie ewoluował, lecz został stworzony w postaci (dla ukrycia prawdy i umożliwienia tym szatanowi zwodzenie ludzi) udającej produkt kolejnych przemian.
- że jakimś miejscu, w którym zacznę kopać dół, znajduje się ukryty diament.
itd.
Z tych trzech możliwości (a podobnych jest nieskończona ilość) najwyraźniej kwestię racjonalności (identyczną jednak dla wszystkich tego rodzaju pytań) można wytłumaczyć dla ostatniej: człowiek rozumny, mimo, że przecież szansa zostania bogatym istnieje, nie weźmie łopaty i nie przystąpi do bezsensownego kopania. Racjonalność polega na tym, że rozważania nad zdarzeniami, których wykluczyć nie można, ale na których istnienie nie wskazują żadne konkretne dane, traktujemy jedynie jako niekiedy pożyteczne ćwiczenie umysłowe, pomijamy je jednak, gdy chodzi o formułowanie sądów, które mogą mieć praktyczne skutki (a rozważania nad egzystencją mają sens praktyczny!). Człowiek rozumny, w wolnych chwilach pomarzy sobie np. "gdybym był królem", ale gdy zabiega o środki do życia, o to by jego dzieci w szkole uzyskały wiedzę zamiast pojęciowego mętliku, czy o zdobycie bogactwa, musi abstrachować od fantazji i opierać się na danych, dla których prawdopodobieństwo ich prawdziwości da się realnie oszacować.

---

Stach M. G.

Jeżlei bogiem nazywamy inne istoty inteligentniejsze od nas (materialne, a nie takie jak przypuszczalny bóg- nie iwedomo z czego), to jest to bardzo realne.

>Człowiek istotą najdoskonalszą z możliwych?
Nie, dlaczego. Niegdy tak nie uważałam. Nie musimy byc sami, a nawet takie przypuszczanie, że 'Wszechświat kręci się wokół nas' jest błędne (nie mówię tu o krążeniu planet wokół nas)

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Jeżlei bogiem nazywamy inne istoty inteligentniejsze od nas (materialne, a nie takie jak przypuszczalny bóg- nie iwedomo z czego), to jest to bardzo realne.
Z tą materialnością to może być kłopot. Bo czy np. obiekt istniejący w innym wymiarze, który nie oddziaływuje na nasz wymiar jest z naszego punktu widzenia materialny? Uczeni nie są tu zgodni.

>Jeżlei bogiem nazywamy inne istoty inteligentniejsze od nas<

Członkowie MENSY są inteligentniejsi od nas - ode mnie i wielu innych te słowa czytających.
Czyżby zatem byli bogami?
Hehehe
Módlmy się do nich

Michale S.,
Jeżeli w swojej odpowiedzi cytujesz fragment postu Tofika, to nie "podwieszaj" się z nią pod mój post, tylko pod jej ("piętro" wyżej).

Ejkum kejkum, nie obrażaj się - wyśmiewałem myśl, nie Ciebie.

Zresztą na forum nie ma co brać wypowiedzi emocjonalnie do siebie - ja nie wiem, kto to jest "Ocykan", a mój nick też nie oznacza mojego imienia i nazwiska - przestawiłem dla jaj personalia felietonisty od Rydzyka niejakiego Stanisława Michalkiewicza i podałem jako swój nick.

>Ejkum kejkum, nie obrażaj się - wyśmiewałem myśl, nie Ciebie.
Nie jestem taki obraźliwy. Gwoli jednak ścisłości muszę stwierdzić, że wyśmiewałeś nie moją myśl. Nigdy nie twierdziłem, że bogami można nazwać istoty od nas inteligentniejsze, tylko o wiele, wiele inteligentniejsze. O tyle inteligentniejsze od nas, o ile my - od ameby. I nic nie ujmując członkom Mensy, do takiej inteligencji trochę im jednak brakuje.

>Czy prawdziwy racjonalista może uważać, że człowiek jest
>najdoskonalszą istotą w całym n-wymiarowym Wszechświecie?

W sensie biologicznym na pewno nie. Bo niesporczak wytrzyma temperatury bliskie ciekłego helu, a człowiek nie. Bakteria w ciągu godziny spłodzić może 100 potomków, człowiek nie.
Dalej. Niewiele wiemy o pozostałych wymiarach naszego istnienia, ale dodałbym czwarty - czas. W tych 4 wymiarach w pewnym sensie jesteśmy najdoskonalsi.

>Że istnienie w nim istot inteligentniejszych od nas nie jest
>możliwe? Chyba nie. Nie wiemy, czy takie istoty istnieją,
>jednakże nie możemy zaprzeczyć, że mogą istnieć. Skoro
>zatem mogą istnieć istoty od nas doskonalsze, to mogą
>istnieć o wiele doskonalsze. I nie możemy odrzucić
>możliwości, że mogą istnieć istoty lub istota o wiele wiele
>>doskonalsze. Których inteligencja, zdolności twórcze,
>możliwości działania i osiągnięcia są wielokrotnie wyższe
>od naszych. Których poziom rozwoju tak różni się on naszego
>jak nasz od poziomu ameby. I czy nie wolno mi nazwać tych
>hipotetycznych istot bogami lub tej istoty Bogiem? Kto mi
>zabroni?

Może ja? Nazywać ich bogami możesz, jak Aztekowie ludzi Corteza nazywali, ale to nazwanie będzie takim samym jak ja siebie nazwałbym Schwarzenegerem (trochę kg i cm mi do niego brakuje).
Ale na nazwaniu się skończy, owe superdoskonałe istoty będą ciągle istnieć w n-wymiarowym świecie. A o ile się orientuję, bóg musi być istotą metafizyczną (w sensie Goedlowskiej meta-matematyki)

>Zatem odrzucanie możliwości istnienia bogów lub
>Boga jest równoznaczne z odrzucanie możliwości istnienia
>istot doskonalszych od ludzi.

Jeśli rozważyć stożek świetlny na osi czasu, to zgadzasz się na istnienie zdarzeń, będących aktualnie poza teraźniejszością (lokalną)? To, że innych na razie nie widzimy wynika z tego, że mogą być poza strefą umożliwiająca wzajemne oddziaływanie na siebie czy celowy kontakt.

>Zaś wiara, że jesteśmy
>istotami najdoskonalszymi z możliwych, godna jest raczej
>zadufanego w sobie narcyza niż racjonalisty.

Łołć, to chyba prowokacja To nie wiara, to pewność.
Nie ma w tej chwili na Ziemi i w dostępnej naszym zmysłom okolicy Wszechświata istot bardziej rozumnych zdolnych do celowego, programowalnego działania.
Oczywiście mój narcyzm ma charakter grupowy, nie indywidualny. W stosunku do siebie samego mogę napisać, że szkoda, ze nie jestem przedstawicielem tej grupy, która jest najdoskonalszą. I chyba dlatego dałem się nabrać na Twój szalony pomysł wciągnięcia miłośników Racjonalisty w dysputę o skromnosci.

Gratuluję i pozdrawiam

>Czy prawdziwy racjonalista może uważać, że człowiek jest
>najdoskonalszą istotą w całym n-wymiarowym Wszechświecie? Że
>istnienie w nim istot inteligentniejszych od nas nie jest
>możliwe? Chyba nie.

to zależy on przyjętej przez ciebie ontologii. moim skromnym zdaniem nie ma czegoś takiego jak niezależna od kontekstu istota, w tym istota człowieka. tak więc dyskusje, czy kwiat jest doskonalszy od kompostu, na którym rośnie, są dla mnie chybione i w pewien sposób urągają racjonalności. być może należałoby w związku z tym zastanawiać się wyłacznie nad doskonałością całego kontekstu, a więc w szczególności: czy świat, w którym zyjemy, jest najdoskonalszy? moim zdaniem problem leibniza (problem możliwych światów) jest pozorny: istnieje tylko jeden kontekst (tradycyjnie: byt), a więc nie ma sensu pytać, czy jest lepszy lub gorszy od innych. bycie jest więc doskonałością nieporównywalną: chwila motyla jest równie doskonała co chwila całego wszechświata, całego bytu.