Dysonans poznawczy u niektórych jest bezterminowy. Jak najbardziej wynika to z dogmatów ideologii. Jednakże -- paradoksalnie -- tymi samymi dogmatami truta jest "odporność", czyli zdolność wybrnięcia z takich sytuacji i udowodnienia właściwych racji i wagi rzeczy.
Wątpię albowiem, aby na forum była taka osoba, u której "system odpornościowy" jest rzeczywiście w pełni zdrowy. Wymagałoby to rzadkich dzisiaj przyrodzeń i rodzajów poznania świata. Ongiś istoty rozwoju takiegoż uodpornienia zaświadczane były przez prawiznę każdego słowiańskiego dziecka, wnoszone we wczesnych obrzędach, wychowaniu, przynależności do danych kręgów plemiennych. Może i nie było to oparte na piśmiennictwie i akademii, ograniczało się dość "znakowym" trybem myślenia, bardziej kreatywnością i wplataniem w Baję, niż ciasną logiką i metodologią naukową -- lecz jednak nawet wybrane, te bardziej kluczowe tego elementy, wdrożone umiejętnie w edukację, dawałyby ówcześnie gronie przewagi nad zawężonymi i obłądzonymi mdłą ideologią "nowomowy" ludźmi dzisiejszych pseudo-teologii czy pseudo-filozofii; bowiem bez względu na to, jaką orientację ktoś sobie upodoba, i tak pada jej ofiarą już we wczesnym życiu, od poczęcia, i jedwoż się w tym kiedykolwiek uświadamia.

>Nader popularne na tym forum jest zjawisko zarzucania sobie nawzajem dogmatyzmu. Jest to bardzo szkodliwy i głęboko bezsensowny sposób prowadzenia dyskusji, ponieważ z miejsca niszczy jakąkolwiek szanse na porozumienie, lub przekonanie. (co innego np. ad personam, które choć równie niemerytoryczne, bywa zabawne i nie jest szkodliwe)
Dla mnie zarzucanie komuś dogmatyzmu jest pośrednio argumentem ad personam, bo dogmatyk to osoba ograniczona w myśleniu (ramami jakie wyznacza dogmat), jego wiara w "prawdę" którą głosi, odrzuca argumenty merytoryczne oparte na nauce i logice.

>Jego używanie jest zazwyczaj kompletnie nieuzasadnione, a często i zwyczajnie nieuprawnione.
Powiedziałbym inaczej: Jego używanie jest kompletnie bezskuteczne i nie jest argumentacją rzeczową. Dobry obyczaj, kultura dyskusji każe jednak nie zarzucać dogmatyzmu adwersarzowi chociaż często jest to oczywiste.

>Jest to jednak wygodny i sprytny rodzaj argumentu, gdyż użyty raz owocuje w każdym następnym poście - można wtedy łatwo dezawuować każdą tezę wysnutą przez przeciwnika, a ten gdy użyje tego samego zarzutu, nie osiągnie już tego samego efektu.
Nie bardzo wiem o jaki efekt chodzi - zdenerwowanie swojego oponenta ?

>Ale co mnie w tym razi najbardziej?
> Poza nielicznymi przypadkami rzeczywistego dogmatyzmu, a więc zasadnego użycia, to zarzut ten jest przejawem braku kompetencji w tłumaczeniu lub wiedzy u stosującego. Ci co go używają nie mają dość sił by jasno i klarownie rzecz przedstawić i nie chcąc sie do tego przyznać, deprecjonują przeciwnika sugerując czy wręcz twierdząc, iż brak zrozumienia wynika z jego "wierzeń"
Zgadza się, ale dzisiaj trudno jest odróżnić "rzeczywisty dogmatyzm" od domniemanego, gdy oponent odrzuca wszelkie argumenty swojego rozmówcy, powtarzając swoje tezy przyjęte najczęściej z zasłyszanej narracji medialnej. To powoduje, że rozmówca czuje się osłabiony i albo kończy rozmowę, albo jeszcze stawia zarzut dogmatyzmu. Z wiarą nie ma dyskusji i tutaj najlepsze argumenty nie działają.

>(w ten sposób osoby religijne bądź trudne w klasyfikacji światopoglądowej, często negują argumentacje zwolenników jakiejś teorii naukowej, mówiąc, że są oni wyznawcami teorii naukowej, np: "wyznawcy Darwina") i w ogóle szkoda ich zachodu.
To oczywiście bzdurny sposób (odwracanie kota ogonem), ale praktykowane dzisiaj coraz częściej w debacie publicznej.

Reasumując, wygląda na to, że debata publiczna na psy schodzi ("rozrost bagna"). Mówiąc bardziej eufemistycznie: Widać wyraźnie w tym kontekście przewagę formy nad treścią, co już dochodzi do postaci groteski.

Twój temat jest pokrewny z tematem wątku pod tytułem "O kulturę dialogu..." jaki tutaj kiedyś otworzyłem pod adresem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,611485
Była tam interesująca dyskusja.

>Dla mnie zarzucanie komuś dogmatyzmu jest pośrednio argumentem ad personam, bo dogmatyk to osoba ograniczona w myśleniu (ramami jakie wyznacza dogmat), jego wiara w "prawdę" którą głosi, odrzuca argumenty merytoryczne oparte na nauce i logice.
Tak jest w przypadku, bezrozumnej wiary ( ślepej ), wiara rozumna ( widząca ) nie odrzuca argumentów merytorycznych, wręcz przeciwnie, opiera się na nich. Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość" i jestem otwarty na dyskusję merytoryczną opartą na nauce i logice.
>Z wiarą nie ma dyskusji i tutaj najlepsze argumenty nie działają.
Z ślepą wiarą nie ma dyskusji, z wiarą widzącą jest dyskusja, więc czekam na "najlepsze argumenty"?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość" i jestem otwarty na dyskusję merytoryczną opartą na nauce i logice.
Jeśli wiara lub miłość miałyby podlegać metodom naukowym, to wypadałoby skonstruować mierniki wiary czy miłości. Wtedy, dzięki pomiarom moglibyśmy podjąć interpretację wyników (jak się zmieniają, od czego zależą, itp.). Bez obiektywizujących mierników nie sposób zgadnąć na ile za czyjąś deklaracją wiary lub innych uczuć stoi prawda (o! Duchu Prawdy)), a na ile np. udawanie lub złudzenie.
>

>> Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość" i jestem otwarty na dyskusję merytoryczną opartą na nauce i logice.
>Jeśli wiara lub miłość miałyby podlegać metodom naukowym, to wypadałoby skonstruować mierniki wiary czy miłości. Wtedy, dzięki pomiarom moglibyśmy podjąć interpretację wyników (jak się zmieniają, od czego zależą, itp.).
Psychologia się tym zajmuje.
>Bez obiektywizujących mierników nie sposób zgadnąć na ile za czyjąś deklaracją wiary lub innych uczuć stoi prawda (o! Duchu Prawdy)), a na ile np. udawanie lub złudzenie.
Nie rozmawiamy o mnie, lecz o dogmacie wiary - jw.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>> skonstruować mierniki wiary czy miłości.
>Psychologia się tym zajmuje.
Swoją drogą ciekawe jak wypadliby wierzący poddani badaniu wykrywaczem kłamstw..

>>> na ile za czyjąś deklaracją wiary lub innych uczuć stoi prawda (o! Duchu Prawdy)), a na ile np. udawanie lub złudzenie.
>Nie rozmawiamy o mnie, lecz o dogmacie wiary
Nie chodziło o Ciebie, lecz o ew. prawdziwość wiary.

----------------------------------
Przypomina się opowieść Tadeusza Sznuka w programie radiowym z cyklu: "Pani Magdo, pani pierwszej to powiem" sprzed trzydziestu może lat.

W pewnej części Polski od dawna trwała susza. Wierni jednej z parafii zamówili u proboszcza mszę w intencji deszczu. Przed naznaczonym terminem ksiądz i T. Sznuk obserwują z kościelnego wzgórza parafian zmierzających na nabożeństwo, ale kapłan wydaje się bardzo smutny. Indagowany przez Tadeusza stwierdza:
- Nie ma w nich wiary.
- Ależ dlaczego ksiądz tak przypuszcza?
- Proszę spojrzeć, nie wzięli parasoli.
>

>W pewnej części Polski od dawna trwała susza. Wierni jednej z parafii zamówili u proboszcza mszę w intencji deszczu. Przed naznaczonym terminem ksiądz i T. Sznuk obserwują z kościelnego wzgórza parafian zmierzających na nabożeństwo, ale kapłan wydaje się bardzo smutny. Indagowany przez Tadeusza stwierdza:
>- Nie ma w nich wiary.
>- Ależ dlaczego ksiądz tak przypuszcza?
>- Proszę spojrzeć, nie wzięli parasoli.
Ślepiec duchowy...

W pewnym afrykańskim kraju od lat nie padał deszcz, modlitwy szamana nie pomagały, więc rada starszych wysłała 4 emisariuszy w 4 strony świata, żeby zbadali, jak inni się modlą o deszcz. Po roku wrócili, pierwszy ze wschodu - tam od rana do wieczora biją pokłony bogu i nic, susza, drugi z południa - tam śpiewają modlitwy i nic, susza, trzeci z zachodu - tam tańczą dla boga i nic, susza, czwarty z północy - tam mają taką zieloną łąkę-świątynię otoczoną trybunami, na których zasiada tysiące ludzi, na łąkę wchodzi jedenastu ubranych na biało, jedenastu ubranych na czerwono i jeden główny szaman ubrany na czarno, gdy ten szaman gwiżdże w gwizdek, wtedy zaczyna padać deszcz...

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Cytat:

   "Wiara", czy "Miłość" NIE MOGĄ "podlegać" "metodom naukowym".
Póki co, nikt nie przedstawił teorii, wg której to, co ja widzę jako "czerwień" lub to , co ja czuję jako "miłość" da się opisać wzorami... Twoja "czerwień" może być zupełnie inna, niż .. moja. Może to co ja postrzegam jako zieleń, TY, widzisz jako czerwień ?
Możesz oczywiście DOGMATYCZNIE twierdzić, że "wiesz" czym jest zieleń, smutek, miłość, zachwyt. Ale jakie to ma znaczenie? Jak chcesz zmierzyć MOJĄ tęsknotę, miłość, zachwyt, radość, poczucie sprawiedliwości, pragnienie, wyrzuty sumienia, współczucie??? W jakich jednostkach? W jakich warunkach możesz "być mną", żeby móc obiektywnie ocenić, co JA czuję ???
   Przestań

---

>"Wiara", czy "Miłość" NIE MOGĄ "podlegać" "metodom naukowym".
OK, nie przeczę - tyle że wówczas nie ma jak sprawdzić ich prawdziwości (że tak się posłużę pleonazmem)).

> Twoja "czerwień" może być zupełnie inna, niż .. moja. Może to co ja postrzegam jako zieleń, TY, widzisz jako czerwień ?
To możliwe. Człowiek ulega rozlicznym złudzeniom optycznym, albo ma inaczej skonstruowany aparat widzenia, lub wreszcie inaczej nazywa to, co widzi.

>Możesz oczywiście DOGMATYCZNIE twierdzić, że "wiesz" czym jest zieleń
Do tego nie trzeba dogmatu - wystarczy zmierzyć częstotliwość światła zielonego (lub mieszaniny np. fali żółtej i niebieskiej) - istnieją odpowiednie spektrometry czy analizatory widma, stosowane choćby w lakiernictwie samochodowym.

>Jak chcesz zmierzyć MOJĄ tęsknotę, miłość, zachwyt, radość, poczucie sprawiedliwości, pragnienie, wyrzuty sumienia, współczucie?
Doprawdy, nie zamierzam - Twoje uczucia to Twoja sprawa (a na ile trwałe, pewne czy szczere, to też Twoja rzecz).

>Przestań
Próbuję tylko podać zgrubną definicję prawdy (to, co sprawdzalne).
Przy okazji takie jej określenie broni się przed zarzutem dogmatyzmu - jeśli coś da się sprawdzić, to nie pozostawia miejsca dla założeń "z sufitu" ani na blef.
>

>>Dla mnie zarzucanie komuś dogmatyzmu jest pośrednio argumentem ad personam, bo dogmatyk to osoba ograniczona w myśleniu (ramami jakie wyznacza dogmat), jego wiara w "prawdę" którą głosi, odrzuca argumenty merytoryczne oparte na nauce i logice.
>Tak jest w przypadku, bezrozumnej wiary ( ślepej ), wiara rozumna ( widząca ) nie odrzuca argumentów merytorycznych, wręcz przeciwnie, opiera się na nich.
Wiara to przekonanie o czymś o czym nie ma dostatecznej wiedzy. Dodanie do wiary przymiotników rozumna i widząca jest zabiegiem retorycznym, który nie zmienia istoty rzeczy. Ale nie odrzucam Twojego głosu, być może nie rozumiem tego określenia "wiara rozumna, widząca" więc proszę opisz ten fenomen tak żebym mógł się odnieść i żeby nasza ew. rozmowa miała sens.

>Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość" i jestem otwarty na dyskusję merytoryczną opartą na nauce i logice.
Niestety, również określenie "Absolutna prawda" jest mi obce. Jesteś buddystą ? Chcesz rozmawiać o prawdzie czy o miłości, może o Bogu ?

>>>Dla mnie zarzucanie komuś dogmatyzmu jest pośrednio argumentem ad personam, bo dogmatyk to osoba ograniczona w myśleniu (ramami jakie wyznacza dogmat), jego wiara w "prawdę" którą głosi, odrzuca argumenty merytoryczne oparte na nauce i logice.
>>Tak jest w przypadku, bezrozumnej wiary ( ślepej ), wiara rozumna ( widząca ) nie odrzuca argumentów merytorycznych, wręcz przeciwnie, opiera się na nich.
>Wiara to przekonanie o czymś o czym nie ma dostatecznej wiedzy. Dodanie do wiary przymiotników rozumna i widząca jest zabiegiem retorycznym, który nie zmienia istoty rzeczy. Ale nie odrzucam Twojego głosu, być może nie rozumiem tego określenia "wiara rozumna, widząca" więc proszę opisz ten fenomen tak żebym mógł się odnieść i żeby nasza ew. rozmowa miała sens.
Opisałem poniżej, a teraz wytłuszczam.
>>Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość" i jestem otwarty na dyskusję merytoryczną opartą na nauce i logice.
>Niestety, również określenie "Absolutna prawda" jest mi obce.
Ludzkość ma problem ze zdefiniowaniem co to jest prawda, moja definicja mówi, że prawdą jest miłość. Słowo - absolutna - nie jest konieczne, jest podkreśleniem doniosłości, ważności, niezmienności - "prawda" i "absolutna prawda" to to samo.
>Jesteś buddystą ?
Jestem człowiekiem.
>Chcesz rozmawiać o prawdzie czy o miłości,
Nie zrozumiałeś, a napisałem wyraźnie: "Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość"", a Ty napisałeś, że "z wiarą nie ma dyskusji, bo najlepsze argumenty nie działają", więc czekam na te "najlepsze argumenty"?
>może o Bogu ?
Nie rozmywaj dialogu na inne tematy, skup się na omawianym.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ludzkość ma problem ze zdefiniowaniem co to jest prawda, moja definicja mówi, że prawdą jest miłość.
Świetnie, przyjmuję do wiadomości, ale co z tego ?

>>Chcesz rozmawiać o prawdzie czy o miłości,
>Nie zrozumiałeś, a napisałem wyraźnie: "Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość"", a Ty napisałeś, że "z wiarą nie ma dyskusji, bo najlepsze argumenty nie działają", więc czekam na te "najlepsze argumenty"?
Owszem, widzę wyraźnie co napisałeś (wytłuszczanie zbędne) tylko w dalszym ciągu nie określiłeś o czym mamy dyskutować. Jeśli mają być argumenty to musi być kwestia sporna. Jeśli chcesz podważyć moją tezę, że z "wiarą nie ma dyskusji, bo najlepsze argumenty nie działają" to spróbuj najpierw wykazać jej fałsz.
Najlepiej gdybyś zaczął od opisania fenomenu "wiary rozumnej, widzącej" o co prosiłem w poprzednim wpisie.

>>Ludzkość ma problem ze zdefiniowaniem co to jest prawda, moja definicja mówi, że prawdą jest miłość.
>Świetnie, przyjmuję do wiadomości, ale co z tego ?
To, że określenie "Absolutna prawda" jest Ci obce, więc w dalszej części wyjaśniłem, że to to samo co określenie "prawda", ale Ty nie odniosłeś się do meritum, więc nie wiem, czy określenie "prawda" też jest Ci obce? Jeśli nie, to określ co wg Ciebie jest "prawdą", żeby dyskusja była merytoryczna, bo jak na razie rozmywasz ją dygresjami o niczym?
>>>Chcesz rozmawiać o prawdzie czy o miłości,
>>Nie zrozumiałeś, a napisałem wyraźnie: "Wierzę, że "Absolutną prawdą jest miłość"", a Ty napisałeś, że "z wiarą nie ma dyskusji, bo najlepsze argumenty nie działają", więc czekam na te "najlepsze argumenty"?
>Owszem, widzę wyraźnie co napisałeś (wytłuszczanie zbędne) tylko w dalszym ciągu nie określiłeś o czym mamy dyskutować. Jeśli mają być argumenty to musi być kwestia sporna. Jeśli chcesz podważyć moją tezę, że z "wiarą nie ma dyskusji, bo najlepsze argumenty nie działają" to spróbuj najpierw wykazać jej fałsz.
Przedstawiłem swoją wiarę, a Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów, dopóki ich nie przedstawisz nie wiadomo, czy działają, czy nie działają, więc Twoja teza jest pustosłowiem.
>Najlepiej gdybyś zaczął od opisania fenomenu "wiary rozumnej, widzącej" o co prosiłem w poprzednim wpisie.
Miłość to nie jest jakiś abstrakt, to uczucie, które czuję i obserwuję w życiu, więc wiara, że "Absolutną prawdą jest miłość" opiera się na doświadczeniu i obserwacji, dlatego jest rozumna, widząca. Czy teraz rozumiesz, czym ślepa wiara w abstrakt niepoznawalny za pomocą zmysłów różni się od wiary, że absolutną prawdą jest miłość - uczucie odczuwane i obserwowane w życiu?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Ludzkość ma problem ze zdefiniowaniem co to jest prawda, moja definicja mówi, że prawdą jest miłość.
>>Świetnie, przyjmuję do wiadomości, ale co z tego ?
>To, że określenie "Absolutna prawda" jest Ci obce, więc w dalszej części wyjaśniłem, że to to samo co określenie "prawda", ale Ty nie odniosłeś się do meritum, więc nie wiem, czy określenie "prawda" też jest Ci obce? Jeśli nie, to określ co wg Ciebie jest "prawdą", żeby dyskusja była merytoryczna, bo jak na razie rozmywasz ją dygresjami o niczym?
Określenie "prawda" nie jest mi obce, jednak nie jest ono jednoznaczne, ponieważ nie wyjaśniłeś o jakie znaczenie chodzi przyjąłem że chodzi Ci o prawdę jako coś realnego, istniejącego.
Twoją tezę: "Prawdą jest miłość" tłumaczę jako przekonanie, że miłość istnieje realnie.

>Przedstawiłem swoją wiarę, a Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów, dopóki ich nie przedstawisz nie wiadomo, czy działają, czy nie działają, więc Twoja teza jest pustosłowiem.
Ale my nie dyskutujemy o przedmiocie Twojej "wiary", bo nie ma takiej potrzeby więc i argumentów nie wytaczam. Gdybyś powiedział, że wierzysz w krasnoludki, to pewnie byśmy podyskutowali, a tak nie ma tematu i nie ma argumentów.

>>Najlepiej gdybyś zaczął od opisania fenomenu "wiary rozumnej, widzącej" o co prosiłem w poprzednim wpisie.
>Miłość to nie jest jakiś abstrakt, to uczucie, które czuję i obserwuję w życiu, więc wiara, że "Absolutną prawdą jest miłość" opiera się na doświadczeniu i obserwacji, dlatego jest rozumna, widząca.
Właśnie udowodniłeś, że Twoje przekonanie wywodzi się nie z wiary tylko z realnego, weryfikowalnego doświadczenia, z faktów. To nie jest wiara drogi Duchu to wiedza. Mylisz wiarę z wiedzą. Ja także podzielam pogląd, że miłość istnieje realnie (chociaż nie każdy jej doświadcza), ale ja to wiem.

>Czy teraz rozumiesz, czym ślepa wiara w abstrakt niepoznawalny za pomocą zmysłów różni się od wiary, że absolutną prawdą jest miłość - uczucie odczuwane i obserwowane w życiu?
Życzę miłego weekendu .

>Określenie "prawda" nie jest mi obce, jednak nie jest ono jednoznaczne,
Dla mnie jest jednoznaczne, tylko miłość jest prawdą, nie ma innej prawdy.
>ponieważ nie wyjaśniłeś o jakie znaczenie chodzi przyjąłem że chodzi Ci o prawdę jako coś realnego, istniejącego.
Wyjaśniłem - Absolutną prawdą jest miłość - miłość to uczucie.
>Twoją tezę: "Prawdą jest miłość" tłumaczę jako przekonanie, że miłość istnieje realnie.
Realnie istnieje człowiek, który odczuwa i pewien rodzaj swoich uczuć nazywa miłością.
>>Przedstawiłem swoją wiarę, a Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów, dopóki ich nie przedstawisz nie wiadomo, czy działają, czy nie działają, więc Twoja teza jest pustosłowiem.
>Ale my nie dyskutujemy o przedmiocie Twojej "wiary", bo nie ma takiej potrzeby więc i argumentów nie wytaczam. Gdybyś powiedział, że wierzysz w krasnoludki, to pewnie byśmy podyskutowali, a tak nie ma tematu i nie ma argumentów.
Nie pisałeś, że z wiarą w krasnoludki nie ma dyskusji, lecz, że z wiarą nie ma dyskusji bo najlepsze argumenty nie działają. A argumentów nie wytaczasz, bo ich nie masz, po prostu Twoja teza jest fałszywa.
>>>Najlepiej gdybyś zaczął od opisania fenomenu "wiary rozumnej, widzącej" o co prosiłem w poprzednim wpisie.
>>Miłość to nie jest jakiś abstrakt, to uczucie, które czuję i obserwuję w życiu, więc wiara, że "Absolutną prawdą jest miłość" opiera się na doświadczeniu i obserwacji, dlatego jest rozumna, widząca.
>Właśnie udowodniłeś, że Twoje przekonanie wywodzi się nie z wiary tylko z realnego, weryfikowalnego doświadczenia, z faktów.
Doświadczenie i obserwacja pozwala mi tylko pewne stany psychiki i pewne fakty nazywać miłością, lecz, żeby dogmatycznie twierdzić, że "Miłość jest absolutną prawdą" potrzebna jest wiara, że tak jest.
>To nie jest wiara drogi Duchu to wiedza. Mylisz wiarę z wiedzą.
Nie mylę, wiedzę posiadam tylko o tym, że istnieje uczucie nazywane miłością, a to, że miłość jest jedyną, absolutną prawdą, jest wiarą, o czym przed chwilą wyżej napisałem.
>Ja także podzielam pogląd, że miłość istnieje realnie (chociaż nie każdy jej doświadcza), ale ja to wiem.
Realnie istnieje człowiek, który czuje miłość, złość, radość, smutek..., lecz, czy uczucia istnieją realnie..., fizycznie istnieje mózg..., a umysł, myśli, uczucia w jaki sposób istnieją...?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Doświadczenie i obserwacja pozwala mi tylko pewne stany psychiki i pewne fakty nazywać miłością, lecz, żeby dogmatycznie twierdzić, że "Miłość jest absolutną prawdą" potrzebna jest wiara, że tak jest.

...i dalej...

>Realnie istnieje człowiek, który czuje miłość, złość, radość, smutek..., lecz, czy uczucia istnieją realnie..., fizycznie istnieje mózg..., a umysł, myśli, uczucia w jaki sposób istnieją...?
Wygląda na to, że jako nasze subiektywne doznania (pewnych reakcji/stanów organizmu) istnieją, podobnie jak i inne wrażenia mentalne w rodzaju: olśnień, objawień, iluminacji itp.
Może więc, Duchu, porywamy się z motyką na Słońce, próbując usilnie odgadnąć Jedyną Prawdę Absolutną, do której, jeśliby w ogóle coś takiego istniało, nie mamy na razie za bardzo dostępu?

Kiedy czytam, Duchu, o koncepcjach wszelkiej maści "Poszukiwaczy Prawdy" - od starożytnych presokratyków, poprzez kolejnych filozofów i proroków religijnych, aż po dzisiejszych myślicieli, to dziwi mnie, że właściwie każdy Mędrzec za punkt honoru postawił sobie ogłoszenie swojej własnej wersji JEDYNEJ Prawdy Absolutnej, jakby to był jakiś mus...

...a może tak trochę skromniej powinniśmy? Ja postuluję pierwej "Scieżkę Szczerości", czyli skupienie się na rozwijaniu najlepszej na obecną chwilę metodologii dochodzenia do prawdy o rzeczywistości, jaką mamy, czyli metodologii naukowej (empiryczno-dedukcyjnej) i rozwijanie wiedzy o naszym subiektywnym "interpretatorze rzeczywistości" - tzn. mózgu/umyśle. Z nadzieją, że takie postępowanie z największym prawdopodobieństwem przybliży nas do owego "Absolutu", jeśli coś takiego w ogóle istnieje.

Co sądzisz o moich dylematach, Duchu?

>Wygląda na to, że jako nasze subiektywne doznania (pewnych reakcji/stanów organizmu) istnieją, podobnie jak i inne wrażenia mentalne w rodzaju: olśnień, objawień, iluminacji itp.
>Może więc, Duchu, porywamy się z motyką na Słońce, próbując usilnie odgadnąć Jedyną Prawdę Absolutną, do której, jeśliby w ogóle coś takiego istniało, nie mamy na razie za bardzo dostępu?
Miłość jest fundamentem życia, glebą, z której wyrasta Prawda Absolutna jak mamy żyć. Wszystko co jest przeciwko Miłości jest kłamstwem, jest wrogiem życia. Nie widzę nic większego niż Miłość i dopóki ktoś nie pokaże mi, że jest coś większego, coś ponad Miłością, Ona będzie dla mnie Prawdą Absolutną.
>Kiedy czytam, Duchu, o koncepcjach wszelkiej maści "Poszukiwaczy Prawdy" - od starożytnych presokratyków, poprzez kolejnych filozofów i proroków religijnych, aż po dzisiejszych myślicieli, to dziwi mnie, że właściwie każdy Mędrzec za punkt honoru postawił sobie ogłoszenie swojej własnej wersji JEDYNEJ Prawdy Absolutnej, jakby to był jakiś mus...
>...a może tak trochę skromniej powinniśmy? Ja postuluję pierwej "Scieżkę Szczerości", czyli skupienie się na rozwijaniu najlepszej na obecną chwilę metodologii dochodzenia do prawdy o rzeczywistości, jaką mamy, czyli metodologii naukowej (empiryczno-dedukcyjnej) i rozwijanie wiedzy o naszym subiektywnym "interpretatorze rzeczywistości" - tzn. mózgu/umyśle. Z nadzieją, że takie postępowanie z największym prawdopodobieństwem przybliży nas do owego "Absolutu", jeśli coś takiego w ogóle istnieje.
>Co sądzisz o moich dylematach, Duchu?
Nie ma prawdy o rzeczywistości, jest wiedza o rzeczywistości. Prawda jest duchowa, nie materialna.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Miłość jest fundamentem życia, glebą, z której wyrasta Prawda Absolutna jak mamy żyć. Wszystko co jest przeciwko Miłości jest kłamstwem, jest wrogiem życia.
Eee... miłość to często "ślepy afekt", który nierzadko sam bywa wrogiem życia i kłamstwem (ułudą przez różowe okulary), który sprawia więcej szkody i cierpienia, niż "dobra" i pożytku.
Nie można za bardzo nad tym panować (to znaczy wywoływać u siebie tę emocję, ani jej "wyłączać" - czyli też to jeden z naszych "wrogów wolnej woli"...), więc jest bezużytecznym "sposobem na życie" - poza tym nie widzę ludzkości jako "kolonia szympansów bonobo", sorki Duchu...

>Nie widzę nic większego niż Miłość i dopóki ktoś nie pokaże mi, że jest coś większego, coś ponad Miłością, Ona będzie dla mnie Prawdą Absolutną.
Nawet nie będę ci próbował czegoś "większego od Miłości" przez wielkie M, w twoim wyidealizowanym rozumieniu tej emocji jako "Prawdy Absolutnej" proponować, bo jak pisałem wcześniej, nie bardzo wierzę w "prawdy absolutne". Mogę ci jednak przeciwstawić coś "mniejszego od Miłości", ale za to bliżej prawdy moim zdaniem - szczerość światopoglądową, czyli potencjalnie najbardziej pewną drogę do owej domniemanej "prawdy absolutnej", czyli Szczerość przez wielkie S, jako moją potencjalną drogę do Prawdy przez wielkie P

>Nie ma prawdy o rzeczywistości, jest wiedza o rzeczywistości. Prawda jest duchowa, nie materialna.
Czyli tak jak mówiłem, niedostępna dla nas ludzi. Dopiero musimy wymyślić jak odnaleźć drogę do "sfery duchowej", a na razie możemy jedynie spekulować, że coś takiego jest. Tylko czy nie szkoda na coś takiego naszego czasu?


Ps
Dziękuję Duchu za twoje wyjasnienia i twoj czas.
Pozdrawiam serdecznie

>>Miłość jest fundamentem życia, glebą, z której wyrasta Prawda Absolutna jak mamy żyć. Wszystko co jest przeciwko Miłości jest kłamstwem, jest wrogiem życia.
>Eee... miłość to często "ślepy afekt", który nierzadko sam bywa wrogiem życia i kłamstwem (ułudą przez różowe okulary), który sprawia więcej szkody i cierpienia, niż "dobra" i pożytku.
Jeżeli coś okazało się kłamstwem, wrogiem życia tzn., że nie było miłością, tylko za taką mylnie było uważane. Miłość jest intelektualną, duchową mądrością, nie "ślepym afektem". Ale proszę, podaj przykład "miłości, która sprawia szkodę i cierpienie"?
>Nie można za bardzo nad tym panować (to znaczy wywoływać u siebie tę emocję, ani jej "wyłączać" - czyli też to jeden z naszych "wrogów wolnej woli"...), więc jest bezużytecznym "sposobem na życie" - poza tym nie widzę ludzkości jako "kolonia szympansów bonobo", sorki Duchu...
Jest najlepszym "sposobem na życie", nie ma żadnej potrzeby, żeby nad nią panować, ograniczać ją, "wyłączać", bo wówczas zaczyna się kłamstwo, zaczynają się nieszczęścia. Złe emocje mylisz z miłością, one są wrogiem życia.
>>Nie widzę nic większego niż Miłość i dopóki ktoś nie pokaże mi, że jest coś większego, coś ponad Miłością, Ona będzie dla mnie Prawdą Absolutną.
>Nawet nie będę ci próbował czegoś "większego od Miłości" przez wielkie M,
Miłość = miłość, wielkość litery to indywidualna sprawa piszącego:
sjp.pwn.pl(*)19-1-Zasady-uzycia;629418.html
>w twoim wyidealizowanym rozumieniu tej emocji jako "Prawdy Absolutnej" proponować, bo jak pisałem wcześniej, nie bardzo wierzę w "prawdy absolutne".
Moje rozumienie nie jest wyidealizowane, lecz intelektualne.
>Mogę ci jednak przeciwstawić coś "mniejszego od Miłości", ale za to bliżej prawdy moim zdaniem - szczerość światopoglądową, czyli potencjalnie najbardziej pewną drogę do owej domniemanej "prawdy absolutnej",
Nie rozumiem tego co napisałeś, co szczerość światopoglądowa ma do rzeczy?
>czyli Szczerość przez wielkie S, jako moją potencjalną drogę do Prawdy przez wielkie P
Szczerość = szczerość, Prawda = prawda, wielkość litery nie sprawia, że się czymś różnią, to tylko indywidualna sprawa piszącego.
>>Nie ma prawdy o rzeczywistości, jest wiedza o rzeczywistości. Prawda jest duchowa, nie materialna.
>Czyli tak jak mówiłem, niedostępna dla nas ludzi.
Jak to niedostępna, przecież duchowość to naturalna właściwość człowieka.
>Dopiero musimy wymyślić jak odnaleźć drogę do "sfery duchowej", a na razie możemy jedynie spekulować, że coś takiego jest. Tylko czy nie szkoda na coś takiego naszego czasu?
Nie rozumiesz czym jest duchowość, to nie szukanie drogi do jakiejś, być może nieistniejącej boskiej "sfery duchowej" w innym świecie, ale przeżywanie duchowości tu i teraz w swoim wnętrzu, słuchając muzyki, czytając wiersz, medytując, obcując z przyrodą, oglądając spektakl teatralny, balet, przytulając kogoś itd..., życie duchowe człowieka jest przeogromne.
>Pozdrawiam serdecznie
Pozdrawiam równie serdecznie.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jeżeli coś okazało się kłamstwem, wrogiem życia tzn., że nie było miłością, tylko za taką mylnie było uważane. Miłość jest intelektualną, duchową mądrością, nie "ślepym afektem". Ale proszę, podaj przykład "miłości, która sprawia szkodę i cierpienie"?
No takie przykłady można by mnożyć w nieskończoność, np. matka bezgranicznie kochająca syna spełnia wszystkie jego zachcianki, nie potrafi go zdyscyplinować, albo "trzyma go pod kloszem" i w konsekwencji wychowuje "kalekę życiowego", albo "syna marnotrawnego". Dziewczyna bezgranicznie zakochana w leniu, pijaku i egocentrycznym brutalu w jednym, nie widzi jego wad przez rózowe okulary miłości, albo łudzi się, że "po ślubie wszystko się zmieni", bo nie umie się z nim rozstać, gdyż ten jest dla niej "całym swiatem" - tym samym zamienia swoje przyszłe życie i życie swoich przyszłych dzieci w piekło patologicznej rodziny. Albo "przypadek Henry Tandey-a". Otóż Henry Tandey to brytyjski żołnierz, który rzekomo miał na froncie Pierwszej Wojny spotkać rannego Hitlera twarzą w twarz. Miał go na muszce i mógł zastrzelić, ale ulitował sie nad nim i puścił go wolno. Jego bezinteresowna miłosć bliźniego sprawiła, że socjopata doszedł po Wojnie do władzy w Niemczech i zgotował światu holocaust i II Wojnę. I nie ważne czy to akurat konkretne zdarzenie naprawdę miało miejsce (raczej nie), bo chodzi mi tu o to, że nie znamy przyszłości, a więc konsekwencji swoich czynów i dobre intencje mogą na skutek przyszłych splotów zdarzeń powodować zarówno zło jak i dobro. Tak że nie może być raczej żadnej uniwersalnej zasady (absolutnej), jak twoja Miłośc czy coś innego, która zawsze będzie prowadziła do tych "dobrych" konsekwencji. Przynajmniej nie na tym naszym łez padole.

Pisałeś, że Miłość to "Prawda Absolutna jak mamy żyć" i że to "intelektualna, duchowa mądrość, nie "ślepy afekt"". teraz więc ty podaj przykłady na coś takiego, opisz jak wg ciebie miałoby to funkcjonować w praktyce, jak to widzisz...

>Jest najlepszym "sposobem na życie", nie ma żadnej potrzeby, żeby nad nią panować, ograniczać ją, "wyłączać", bo wówczas zaczyna się kłamstwo, zaczynają się nieszczęścia. Złe emocje mylisz z miłością, one są wrogiem życia.
No nie zgadzam się z tobą, bo jak najbardziej należy i trzeba starać się zapanować nad miłością, żeby nie zrobic krzywdy sobie i innym, na co proste przykłady podałem powyżej. Jeszcze ze swego życia dorzucę przykład banalny, otóż w młodości zakochałem się szaleńczo w dziewczynie z którą nie miałem o czym rozmawiać nawet przez pięć minut. Będąc młodym i głupim, bez doświadczenia w silnych afektach - męczyłem się kilka lat z tą swoją "miłością niemożliwą" i przypłaciłem to zdrowiem, a całe szczęście że i nie życiem.
>Miłość = miłość, wielkość litery to indywidualna sprawa piszącego:
>sjp.pwn.pl(*)19-1-Zasady-uzycia;629418.html
No ale chyba po coś te wielkie litery stosujesz. Czy nie po to aby odróżnić "zwykłą miłosc" (np. romantyczną, macierzyńską) od tej twojej jakiejś "absolutnej"?
>Moje rozumienie nie jest wyidealizowane, lecz intelektualne.
Na czym polega ten "intelektualizm rozumienia" miłości? Napisałeś, że nie potrafisz pomyśleć niczego większego niż Miłość, więc jest to dla ciebie Prawda Absolutna. A może to po prostu twoja koncepcja, którą należałoby rozwinąć, przemyśleć przetestować... Skąd pomysł, że największe co jesteś w stanie pomyśleć, to już od razu Prawda Absolutna. Pisałem ci o tej manii do prawd absolutnych wśród myślicieli wszelakich - może odrobinę pokory Panowie Filozofy i Proroki?
>Nie rozumiem tego co napisałeś, co szczerość światopoglądowa ma do rzeczy?
To, że pomaga być zawsze czujnym, zawsze na "właściwej ścieżce" (bo poddaną bezustannemu sceptycyzmowi i otwartą na konstruktywną krytykę) do dochodzenia do tego, jak jest naprawdę. Chroni od zadufania w sobie, że się już odkryło absolutną całą prawdę, albo największą prawdę, albo w ogóle jakąś prawdę

>>czyli Szczerość przez wielkie S, jako moją potencjalną drogę do Prawdy przez wielkie P
>Szczerość = szczerość, Prawda = prawda, wielkość litery nie sprawia, że się czymś różnią, to tylko indywidualna sprawa piszącego.
No ale nie w sensie "widzimisię", tylko właśnie po to, żeby uwypuklić jakąś różnicę, którą się ma na myśli...

>Jak to niedostępna, przecież duchowość to naturalna właściwość człowieka.
oraz
>Nie rozumiesz czym jest duchowość, to nie szukanie drogi do jakiejś, być może nieistniejącej boskiej "sfery duchowej" w innym świecie, ale przeżywanie duchowości tu i teraz w swoim wnętrzu, słuchając muzyki, czytając wiersz, medytując, obcując z przyrodą, oglądając spektakl teatralny, balet, przytulając kogoś itd..., życie duchowe człowieka jest przeogromne.
Acha, czyli chodzi ci o nasze życie umysłowe, emocjonalne. W takim razie tym bardziej nie rozumiem, czemu Prawda ma byc tylko mentalna, emocjonalna, a nie materialna. Emocje są bardzo subiektywne i mogą łatwo prowadzić na manowce, więc najlepiej się jeszcze wspierać empirią.

Miłego wieczoru Duchu, pzdr.

---

"Przez wszechświat gnam, szubiduba..."

>No takie przykłady można by mnożyć w nieskończoność, np. matka bezgranicznie kochająca syna spełnia wszystkie jego zachcianki, nie potrafi go zdyscyplinować, albo "trzyma go pod kloszem" i w konsekwencji wychowuje "kalekę życiowego", albo "syna marnotrawnego".
Piszesz, że przykłady można by mnożyć w nieskończoność i już w pierwszym przykładzie widać, że ani Ty, ani przykładowa matka nie rozumiecie co to jest miłość. Ta kobieta myśli, że kocha syna, a faktycznie krzywdzi go, czyli nie ma tu miłości, tylko jest bezgraniczna głupota matki.
>Dziewczyna bezgranicznie zakochana w leniu, pijaku i egocentrycznym brutalu w jednym, nie widzi jego wad przez rózowe okulary miłości, albo łudzi się, że "po ślubie wszystko się zmieni", bo nie umie się z nim rozstać, gdyż ten jest dla niej "całym swiatem" - tym samym zamienia swoje przyszłe życie i życie swoich przyszłych dzieci w piekło patologicznej rodziny.
I w tym przykładzie również nie ma mowy o miłości, jest głupota dziewczyny, która krzywdzi siebie.
>Albo "przypadek Henry Tandey-a". Otóż Henry Tandey to brytyjski żołnierz, który rzekomo miał na froncie Pierwszej Wojny spotkać rannego Hitlera twarzą w twarz. Miał go na muszce i mógł zastrzelić, ale ulitował sie nad nim i puścił go wolno. Jego bezinteresowna miłosć bliźniego sprawiła, że socjopata doszedł po Wojnie do władzy w Niemczech i zgotował światu holocaust i II Wojnę. I nie ważne czy to akurat konkretne zdarzenie naprawdę miało miejsce (raczej nie), bo chodzi mi tu o to, że nie znamy przyszłości, a więc konsekwencji swoich czynów i dobre intencje mogą na skutek przyszłych splotów zdarzeń powodować zarówno zło jak i dobro. Tak że nie może być raczej żadnej uniwersalnej zasady (absolutnej), jak twoja Miłośc czy coś innego, która zawsze będzie prowadziła do tych "dobrych" konsekwencji. Przynajmniej nie na tym naszym łez padole.
Miłość Tandeya ma się nijak do tego co się stało po wojnie, to nie miłość Tandeya sprawiła, że Hitler doszedł do władzy, Niemcy tak wybrali. Ten przykład jest nielogiczny i idiotyczny - zabijajmy rannych na wojnie, bo być może któryś z nich obejmie władzę po wojnie.
Podałeś trzy przykłady i w ani jednym nie ma tej "miłości, która sprawia szkodę i cierpienie" i choćbyś mnożył przykłady w nieskończoność nie podasz, bo takiej miłości nie ma.
>Pisałeś, że Miłość to "Prawda Absolutna jak mamy żyć" i że to "intelektualna, duchowa mądrość, nie "ślepy afekt"". teraz więc ty podaj przykłady na coś takiego, opisz jak wg ciebie miałoby to funkcjonować w praktyce, jak to widzisz...
Zmienić system z niesprawiedliwego, w jakim obecnie żyjemy, na solidarny, sprawiedliwy, wychowywać dzieci i młodzież w duchu miłości, uczyć wzajemnego szacunku, tolerancji, troski o słabszych i chorych, o środowisko naturalne itd... Niestety większości dorosłych już się nie wychowa, nie zmieni, ten stary, chory świat musi umrzeć. Ale póki co żyjemy w takim chorym świecie i każdy kto to widzi i rozumie, i chce zmienić, podejmuje działania w miarę swoich możliwości, pomaga potrzebującym, których widzi w swojej okolicy, kopie studnie w Afryce, gra z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, działa charytatywnie itd......
>>Złe emocje mylisz z miłością, one są wrogiem życia.
>No nie zgadzam się z tobą, bo jak najbardziej należy i trzeba starać się zapanować nad miłością, żeby nie zrobic krzywdy sobie i innym, na co proste przykłady podałem powyżej.
A ja dowiodłem, że żadnego przykładu nie podałeś.
>Jeszcze ze swego życia dorzucę przykład banalny, otóż w młodości zakochałem się szaleńczo w dziewczynie z którą nie miałem o czym rozmawiać nawet przez pięć minut. Będąc młodym i głupim, bez doświadczenia w silnych afektach - męczyłem się kilka lat z tą swoją "miłością niemożliwą" i przypłaciłem to zdrowiem, a całe szczęście że i nie życiem.
No i w tym przykładzie nie ma miłości, tylko jest twoja młodzieńcza głupota. Miłość to nie męka, lecz radość, szczęście. Życzę Ci, żebyś kiedyś zrozumiał co to jest miłość, bo na razie tego nie wiesz.
>No ale chyba po coś te wielkie litery stosujesz. Czy nie po to aby odróżnić "zwykłą miłosc" (np. romantyczną, macierzyńską) od tej twojej jakiejś "absolutnej"?
Nie ma podziału na zwykłą i niezwykłą, miłość jest jedna, chociaż ma "milion oblicz".
>Na czym polega ten "intelektualizm rozumienia" miłości? Napisałeś, że nie potrafisz pomyśleć niczego większego niż Miłość, więc jest to dla ciebie Prawda Absolutna. A może to po prostu twoja koncepcja, którą należałoby rozwinąć, przemyśleć przetestować... Skąd pomysł, że największe co jesteś w stanie pomyśleć, to już od razu Prawda Absolutna.
Miłość jest fundamentem życia, na niej należy budować. Pokaż mi coś większego wtedy pogadamy.
>Pisałem ci o tej manii do prawd absolutnych wśród myślicieli wszelakich - może odrobinę pokory Panowie Filozofy i Proroki?
No tak, pokora przyda się wszystkim, także tym, którzy piszą o manii...
>To, że pomaga być zawsze czujnym, zawsze na "właściwej ścieżce" (bo poddaną bezustannemu sceptycyzmowi i otwartą na konstruktywną krytykę) do dochodzenia do tego, jak jest naprawdę. Chroni od zadufania w sobie, że się już odkryło absolutną całą prawdę, albo największą prawdę, albo w ogóle jakąś prawdę
Sorry, ale to brzmi jak bełkot, zupełnie nie rozumiem co chcesz powiedzieć? Co to jest szczerość światopoglądowa? Czy Ty przypadkiem nie jesteś zadufany w swoim światopoglądzie?
>Acha, czyli chodzi ci o nasze życie umysłowe, emocjonalne. W takim razie tym bardziej nie rozumiem, czemu Prawda ma byc tylko mentalna, emocjonalna, a nie materialna.
Ależ proszę bardzo, podaj definicję prawdy materialnej?
>Emocje są bardzo subiektywne i mogą łatwo prowadzić na manowce, więc najlepiej się jeszcze wspierać empirią.
Słusznie.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Piszesz, że przykłady można by mnożyć w nieskończoność i już w pierwszym przykładzie widać, że ani Ty, ani przykładowa matka nie rozumiecie co to jest miłość. Ta kobieta myśli, że kocha syna, a faktycznie krzywdzi go, czyli nie ma tu miłości, tylko jest bezgraniczna głupota matki.
To co ta matka czuje do syna, głupotę? Oczywiście, że matka kocha syna i chce dla niego jak najlepiej, a faktycznie, tak jak mówisz, krzywdzi go. Ale to, że go faktycznie krzywdzi, chociaż wydaje się jej, że robi wszystko co tylko można dla jego dobra, to nie znaczy, że nie ma tu miłości. 
Chcesz żebym ci podał przykłady na miłość, która krzywdzi, więc ci je podaje, a ty mówisz, że to nie miłosć, bo krzywdzi.

>I w tym przykładzie również nie ma mowy o miłości, jest głupota dziewczyny, która krzywdzi siebie.
I znowu to samo. To co w takim razie czuje dziewczyna do tego osobnika - głupote?

>Miłość Tandeya ma się nijak do tego co się stało po wojnie, to nie miłość Tandeya sprawiła, że Hitler doszedł do władzy, Niemcy tak wybrali. Ten przykład jest nielogiczny i idiotyczny - zabijajmy rannych na wojnie, bo być może któryś z nich obejmie władzę po wojnie.
Miłość Tandeya ma sie tak do tego co się stało po wojnie, że gdyby Tandey wiedział jakie będą konsekwencje jego uczynku, to raczej nie kierowałby się miłością
, tylko zastrzeliłby Hitlera, żeby uchronić miliony od smierci i cierpienia. A skoro tak, to znaczy, ze miłosć wcale nie musi byc zawsze najlepszym wyborem (o ile by sie taki wybór miało), a wręcz przeciwnie - może byc najgorszym z mozliwych.
I wcale nigdzie nie sugeruję żeby zabijać rannych, przecież wyjaśniłem o co mi chodziło w tym przykładzie. O wykazanie, ze kierowanie się miłoscią wcale nie zawsze prowadzi do dobrych skutków, gdyż nie potrafimy przewidzieć wszystkich konsekwencji swoich uczynków. I tak, Tandey nie wiedział, więc wybrał najlepiej jak mógł, ale szkoda, że wybrał miłość, prawda?

>Podałeś trzy przykłady i w ani jednym nie ma tej "miłości, która sprawia szkodę i cierpienie" i choćbyś mnożył przykłady w nieskończoność nie podasz, bo takiej miłości nie ma.
Podałem ci trzy proste, adekwatne przykłady na miłość sprawiającą szkodę i cierpienie. W pierwszym przykładzie kochającej matki - krzywdzenie osoby kochanej, w drugim dziewczyna krzywdzi sama siebie, a w trzecim jeden postępuje z miłoscią w stosunku do drugiego, co na skutek nieprzewidzianych zbiegów zdarzeń w przyszłości, prowadzi do niewysłowionej tragedii na skalę światową.
Ty odrzucasz te przykłady na "miłość sprawiającą szkodę i cierpienie", bo... miłość sprawiająca szkodę i cierpienie, to wg ciebie nie miłość, hehe dobre sobie...

>Zmienić system z niesprawiedliwego, w jakim obecnie żyjemy, na solidarny, sprawiedliwy, wychowywać dzieci i młodzież w duchu miłości, uczyć wzajemnego szacunku, tolerancji, troski o słabszych i chorych, o środowisko naturalne itd... Niestety większości dorosłych już się nie wychowa, nie zmieni, ten stary, chory świat musi umrzeć. Ale póki co żyjemy w takim chorym świecie i każdy kto to widzi i rozumie, i chce zmienić, podejmuje działania w miarę swoich możliwości, pomaga potrzebującym, których widzi w swojej okolicy, kopie studnie w Afryce, gra z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, działa charytatywnie itd......
Oryginalny to ty nie jesteś, te same banały co zawsze. Ten świat to ZUO, weźmy się wszyscy kochajmy, a nie kłóćmy, bądźmy mądrzy a nie głupi, sprawiedliwi, a nie niesprawiedliwi i zróbmy tak, żeby było wszystkim dobrze. Tylko, ze my to cały czas próbujemy robić, moze nie wychodzi nam dlatego, że to co dla jednych jest sprawiedliwe i fajne, dla innych wcale nie jest? Nie ważne, dopóki dokładnie, a nie za pomocą banałów, ogólników i truizmów nie opiszesz jak
mamy osiągnąć ten raj na Ziemi, to będzie to tylko kolejna utopia i to akurat jedna z tych mało wyszukanych. Ja też produkuję takie utopie, to chyba już nawet moje hobby...

>A ja dowiodłem, że żadnego przykładu nie podałeś.
Dowiodłeś tylko, ze tworzysz jakieś "tautologie" - miłość nie może krzywdzić, bo jak krzywdzi, to nie miłość.
.

>No i w tym przykładzie nie ma miłości, tylko jest twoja młodzieńcza głupota. Miłość to nie męka, lecz radość, szczęście, życzę Ci, żebyś kiedyś zrozumiał co to jest miłość, bo na razie tego nie wiesz.
Jasne, czułem młodzieńczą głupotę do tej dziewczyny... Miłość szczęśliwa to radość, a nieszczęśliwa to męka. A nasza głupota może czasem przeważyć, czy będziemy doświadczać tej pierwszej, czy tej drugiej.

>Nie ma podziału na zwykłą i niezwykłą, miłość jest jedna, chociaż ma "milion oblicz".
A oprócz twarzy pięknych ma i patologiczne oblicza, czego ty postanowiłeś nie przyjmować do wiadomości, między innymi: miłość tragiczna, ślepa miłość, miłość toksyczna, miłość zaborcza, trudna miłość, nieodwzajemniona miłośc i nieszczęśliwa miłość, oraz miłośc sprawiająca szkodę i cierpienie etc...

>Miłość jest fundamentem życia, na niej należy budować. Pokaż mi coś większego wtedy pogadamy.
Fundamentem życia jest DNA, a ze względu na to, że miłość zazwyczaj zaburza prawidłowy ogląd sytuacji, więc większy nad nią bywa choćby zdrowy rozsądek.

>No tak, pokora przyda się wszystkim, także tym, którzy piszą o manii...
Swięta racja.

>Sorry, ale to brzmi jak bełkot, zupełnie nie rozumiem co chcesz powiedzieć? Co to jest szczerość światopoglądowa? Czy Ty przypadkiem nie jesteś zadufany w swoim światopoglądzie?
Jeśli wyraziłem sie zbyt bełkotliwie, to przepraszam. Szczerość światopoglądowa, to tendencja do przedkładania dążenia do prawdy, nawet ponad... własne ego.
Nawet gdy nowe fakty są dla nas bardzo niemiłe, gdy wskazują, że myliliśmy sie straszliwie w naszych poglądach i rujnują w ten sposób cały nasz dotychczasowy dorobek, 
to i tak przyjmujemy te fakty, żeby byc bliżej prawdy.
Łatwiej powiedzieć, niż tak zawsze postępować, więc byc może masz rację, że jestem zadufany w swoim światopoglądzie i nie zdaję sobie nawet z tego sprawy. Ciągle staram się brać coś takiego pod uwagę, żeby być blizej praw

---

"Przez wszechświat gnam, szubiduba..."

dy, może więc za którymś razem uda mi się to zadufanie, jeśli je mam, dostrzec u siebie i wyeliminować.(?) Właściwie to taka syzyfowa praca...

>Ależ proszę bardzo, podaj definicję prawdy materialnej?
Fakty ustalone/potwierdzone metodą naukową (np.Ziemia kręci sie wokół Słońca). A 
ty z kolei jakbyś przedstawił definicję prawdy duchowej?

---

"Przez wszechświat gnam, szubiduba..."

>To co ta matka czuje do syna, głupotę?
Nieważne co tam sobie myśli, że czuje, ważne co czyni. Czyni głupotę, więc nie ma miłości, jest głupota. 
>Chcesz żebym ci podał przykłady na miłość, która krzywdzi, więc ci je podaje, a ty mówisz, że to nie miłosć, bo krzywdzi.
Miłość nigdy nie krzywdzi, jeżeli ktoś kogoś krzywdzi tzn., że nie rozumie co to miłość, myśli tylko, że kocha, a w rzeczywistości miłości nie ma.
>I znowu to samo. To co w takim razie czuje dziewczyna do tego osobnika - głupote?
Ale ona jego krzywdzi, czy on ją? Ten przykład z dziewczyną jest niejednoznaczny, raz piszesz, że nie widzi jego wad, a za chwilę, że się łudzi, że on się zmieni? Zdecyduj się na którąś wersję.
>Miłość Tandeya ma sie tak do tego co się stało po wojnie, że gdyby Tandey wiedział jakie będą konsekwencje jego uczynku, to raczej nie kierowałby się miłością, tylko zastrzeliłby Hitlera, żeby uchronić miliony od smierci i cierpienia.
>A skoro tak, to znaczy, ze miłosć wcale nie musi byc zawsze najlepszym wyborem (o ile by sie taki wybór miało), a wręcz przeciwnie - może byc najgorszym z mozliwych. 
To jest kompletny absurd, zabijać ludzi, bo być może w przyszłości oni będą zabijać. Nikt nie wie, co stanie się w przyszłości.
>I wcale nigdzie nie sugeruję żeby zabijać rannych, przecież wyjaśniłem o co mi chodziło w tym przykładzie. O wykazanie, ze kierowanie się miłoscią wcale nie zawsze prowadzi do dobrych skutków, gdyż nie potrafimy przewidzieć wszystkich konsekwencji swoich uczynków. I tak, Tandey nie wiedział, więc wybrał najlepiej jak mógł, ale szkoda, że wybrał miłość, prawda?
Dobrze, że wybrał miłość.
>Ty odrzucasz te przykłady na "miłość sprawiającą szkodę i cierpienie", bo... miłość sprawiająca szkodę i cierpienie, to wg ciebie nie miłość, hehe dobre sobie...
Oczywiście, że nie miłość, ktoś może myśleć, że kocha, ale nie kocha, bo nie rozumie co to miłość.
>Oryginalny to ty nie jesteś, te same banały co zawsze. Ten świat to ZUO, weźmy się wszyscy kochajmy, a nie kłóćmy, bądźmy mądrzy a nie głupi, sprawiedliwi, a nie niesprawiedliwi i zróbmy tak, żeby było wszystkim dobrze. Tylko, ze my to cały czas próbujemy robić, moze nie wychodzi nam dlatego, że to co dla jednych jest sprawiedliwe i fajne, dla innych wcale nie jest? Nie ważne, dopóki dokładnie, a nie za pomocą banałów, ogólników i truizmów nie opiszesz jak mamy osiągnąć ten raj na Ziemi, to będzie to tylko kolejna utopia i to akurat jedna z tych mało wyszukanych. Ja też produkuję takie utopie, to chyba już nawet moje hobby...
Niczego nie będę opisywał, świat się zmienia bez mojego opisywania. W którą stronę podążą ludzie zależy od nich, ja tylko pokazuję drogę...
>>A ja dowiodłem, że żadnego przykładu nie podałeś.
>Dowiodłeś tylko, ze tworzysz jakieś "tautologie" - miłość nie może krzywdzić, bo jak krzywdzi, to nie miłość.
Przedstaw przykład miłości, która krzywdzi, bo jak na razie nic nie przedstawiłeś.
>Jasne, czułem młodzieńczą głupotę do tej dziewczyny... Miłość szczęśliwa to radość, a nieszczęśliwa to męka. A nasza głupota może czasem przeważyć, czy będziemy doświadczać tej pierwszej, czy tej drugiej.
Nieważne co do niej czułeś, może hormony Ci buzowały i chciałeś ją posiadać dla siebie. Ona Ciebie nie kochała, więc miłości nie było, a skoro nie było, to nie mogła krzywdzić. Sam siebie krzywdziłeś.
>A oprócz twarzy pięknych ma i patologiczne oblicza, czego ty postanowiłeś nie przyjmować do wiadomości, między innymi: miłość tragiczna, ślepa miłość, miłość toksyczna, miłość zaborcza, trudna miłość, nieodwzajemniona miłośc i nieszczęśliwa miłość, oraz miłośc sprawiająca szkodę i cierpienie etc...
Slogany piszesz, daj przykłady tych "miłości" to Ci wyjaśnię, że miłość nie krzywdzi.
>>Miłość jest fundamentem życia, na niej należy budować. Pokaż mi coś większego wtedy pogadamy.
>Fundamentem życia jest DNA, a ze względu na to, że miłość zazwyczaj zaburza prawidłowy ogląd sytuacji, więc większy nad nią bywa choćby zdrowy rozsądek.
Miłość niczego nie zaburza, jakieś traumy, złe emocje, depresje i inne zaburzenia pomyliłeś z miłością.
>>Ależ proszę bardzo, podaj definicję prawdy materialnej?
>Fakty ustalone/potwierdzone metodą naukową (np.Ziemia kręci sie wokół Słońca).
To jest wiedza, a gdzie definicja prawdy materialnej?
>A ty z kolei jakbyś przedstawił definicję prawdy duchowej?
Jest w stopce.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Dziękuję ci Duchu za odpowiedzi i niniejszym kończę już tę dyskusję, bo widzę, ze zostało juz z niej tylko ganianie się wkoło drzewa.
Pozdrawiam i do kiedyś tam, Hejka

---

"Przez wszechświat gnam, szubiduba..."

>Dziękuję ci Duchu za odpowiedzi i niniejszym kończę już tę dyskusję, bo widzę, ze zostało juz z niej tylko ganianie się wkoło drzewa.
Człowiek widzi tyle, ile potrafi zobaczyć.
>Pozdrawiam i do kiedyś tam, Hejka
Dziękuję i pozdrawiam.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Jedna, jedna, trudna... DNA. I Ty -- Wy w zasadzie -- się dziwicie, że nie macie sukcesu w romansach?
Na prawdę brzmicie jak typowi zachodni męczennicy-monogamiści, którzy nie potrafią nawet zażartować w momencie, gdy ktoś porównuje abstrakcję DNA do miłości...

Zwracasz swoim postem uwagę na mały fragment ogromnego problemu. W większym zakresie ujął go Jan Rylew w swoim linkowanym tu wątku. A problem ów to problem z komunikacją.

Ludzie używają mowy do wyrażenia zadowolenia z siebie, do rozładowania emocji, a rzadko do porozumiewania się.

W codziennych "rozmowach" celem jest jak najprędzej i jak najwięcej opowiedzieć o sobie, a w sporach "wygrać" - najlepiej opluwając przeciwnika, choćby właśnie gołosłownymi a bezsensownymi zarzutami.
Jakakolwiek dyscyplina myśli, odpowiedzialność za słowa to - zwłaszcza po internetach - przeżytek. Strollowacenie społeczeństwa przybrało rozmiary zastraszające. Jakiekolwiek próby rzetelnej rozmowy są najczęściej beznadziejnie bezowocne.
Kiedyś w scholastyce obowiązywała metoda powtórzenia na wstępie wypowiedzi oponenta by udowodnić, że się ją zrozumiało, dopiero potem można było komentować. Dzisiaj nie do pomyślenia!
Dzisiaj wypowiedzi rzadko nawiązują do treści wypowiedzi oponenta (często też trolla ), są kierowane do skojarzeń, ocen powstałych w głowie głosiciela. I tak każdy może gadać do siebie co mu się kojarzy...
I ta niepohamowana potrzeba gadania bez względu na nic. Nieważne są fakty zapisane kilka postów wcześniej. Złapiesz trolla za rękę - on powie, że to nie jego ręka. Naplujesz mu w gębę - powie, że deszcz pada. A w ogóle to on jest najmądrzejszy na świecie i po prostu skazany na sukces.

A to forum miało kiedyś szansę bycia jaśniejszą gwiazdką. Dzisiaj to tylko część internetowej sieczki. Niedawno z żalem zadedykowałem właścicielowi cytat "Miałeś, chamie, złoty róg..."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Naplujesz mu w gębę -
Opluwanie adwersarza i przyprawianie mu gęby wystawia świadectwo plującemu.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Opluwanie adwersarza i przyprawianie mu gęby wystawia świadectwo plującemu.
Naplucie komuś w gębę z konieczną przy tym reakcją w postaci gadki o deszczu oznacza coś zupełnie, ale to zupełnie innego, niż Opluwanie adwersarza i przyprawianie mu gęby.
Tak jak bezinteresowna miłość nie oznacza koniecznie jakoś tam idealnej miłości, a miłość w żaden sposób nie znaczy tego co prawda. Za to bełkot jest zawsze bełkotem

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Opluwanie adwersarza i przyprawianie mu gęby wystawia świadectwo plującemu.
> Naplucie komuś w gębę z konieczną przy tym reakcją w postaci gadki o deszczu oznacza coś zupełnie, ale to zupełnie innego, niż Opluwanie adwersarza i przyprawianie mu gęby.
Gdy Kalemu napluć w gębę to źle, gdy Kali napluje to oznacza coś zupełnie, ale to zupełnie innego..? Naplucie komuś w gębę to chamskie stwierdzenie, a jaka będzie reakcja adwersarza nie wiadomo, a nawet, gdy odpowie, że to deszcz pada, każdy czytelnik sam oceni, czy odpowiedział cham, czy odpowiedział chamowi.
>Tak jak bezinteresowna miłość nie oznacza koniecznie jakoś tam idealnej miłości,
Bezinteresowna miłość = idealna miłość, wie to każdy kto rozumie czym jest miłość.
>a miłość w żaden sposób nie znaczy tego co prawda.
Miłość jest prawdą, wszystko co wyrasta z miłości jest dobre, służy życiu, buduje szczęście, daje radość, kłamstwem jest obojętność, zawiść, zazdrość, pycha, chciwość...
>Za to bełkot jest zawsze bełkotem
O tak!

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Miłość jest prawdą, wszystko co wyrasta z miłości jest dobre
(..) kłamstwem jest obojętność, zawiść, zazdrość
Ale miłość jest stronnicza i często nie obywa się bez zazdrości.
Jeśli szuka się prawdy, to neutralność (obojętność) nie musi być chyba złym drogowskazem?

[Mój teść mawiał, że "kota można zagłaskać na śmierć".]
>

>>Miłość jest prawdą, wszystko co wyrasta z miłości jest dobre
>(..) kłamstwem jest obojętność, zawiść, zazdrość
>Ale miłość jest stronnicza i często nie obywa się bez zazdrości.
To nie miłość, miłość nie zazdrości. Stronnicza może być, ale to prawo natury, rodzic najpierw wyniesie z pożaru swoje dziecko, a później inne dzieci.
>Jeśli szuka się prawdy, to neutralność (obojętność) nie musi być chyba złym drogowskazem?
Obojętność jest przeciwieństwem miłości, obojętność to znieczulica, niewrażliwość, bardzo zły drogowskaz.
>[Mój teść mawiał, że "kota można zagłaskać na śmierć".]
A jakiś konkretny przykład podawał?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> obojętność to znieczulica, niewrażliwość, bardzo zły drogowskaz.
Ale nie twierdzisz chyba, by neutralność była gorsza od wrogości?

>

>> obojętność to znieczulica, niewrażliwość, bardzo zły drogowskaz.
>Ale nie twierdzisz chyba, by neutralność była gorsza od wrogości?
Neutralność to nie to samo co obojętność.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Gdy Kalemu napluć w gębę to źle, gdy Kali napluje to oznacza coś zupełnie, ale to zupełnie innego..? Naplucie komuś w gębę to chamskie stwierdzenie, a jaka będzie reakcja adwersarza nie wiadomo, a nawet, gdy odpowie, że to deszcz pada, każdy czytelnik sam oceni, czy odpowiedział cham, czy odpowiedział chamowi.
Oj, Boże, Boże! Uparłeś się by mnie opluć i przyprawić mi gębę... zawsze wiedziałem, że Biblia trafnie cię opisuje jako mściwego, prymitywnego tępaka. Nie pojąłeś przesłania bazowanego na - powszechnych nawet dzisiaj gdzieniegdzie - "kodeksach honorowych" to trudno.
Akurat na takie pokemony jak ty szkoda mi czasu wyjątkowo.

>Bezinteresowna miłość = idealna miłość, wie to każdy kto rozumie czym jest miłość.
Oczywiście w nowym, słabo rozpowszechnionym języku Ducha Prawdy. W normalnym języku z równania Bezinteresowna miłość = idealna miłość wynika że bezinteresowność = ideał, czyli kolejny bzdet idioty który nie mając nic do powiedzenia żongluje słowami dla stworzenia we własnym umyśle wrażenia intelektualnej głębi.

Duchu, wydałbyś wreszcie kolejną książkę. Jakąś, k...a, encyklopedię gdzie wyłożyłbyś jak dziecku, jak ufoludkowi, jak chłop krowie na rowie te różne swoje pie*rdolety z "wiarą niedosłyszącą" na czele. Bo pieprzysz jak potłuczony i nie tylko sam nie wiesz co, ale ja też nie wiem.
Choć pamiętam że już prosiłem cię o wyjaśnienie. Oj, Niemiłosiernyś....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>ale ja też nie wiem.
Nie wiesz i nigdy się nie dowiesz, bo masz zamknięty umysł i mentalność Kalego.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>W codziennych "rozmowach" celem jest jak najprędzej i jak najwięcej opowiedzieć o sobie, a w sporach "wygrać" - najlepiej opluwając przeciwnika, choćby właśnie gołosłownymi a bezsensownymi zarzutami.
Nie wystarczy nie brać udziału w takich "rozmowach"?

Pozdrawiam
>

>Nie wystarczy nie brać udziału w takich "rozmowach"?
Byłoby fajnie, ale nie wystarczy.
Nabieranie wody w usta często jest bardzo złym przepisem na załatwianie spraw.
Zwłaszcza gdy "rozmówca" i temat "rozmowy" nie są nieistotne w naszym życiu.
Zwłaszcza gdy temat "rozmów" jest fundamentalny dla relacji społecznych. Jak choćby w kwestiach religijnych gdzie racjonalna rozmowa ze strony religijnych jest z natury rzeczy wykluczona.
Żaden Jezusek z Maryjką np. nie mieli nic przeciw mordowaniu w imię Boże. Dopiero ludzie dobrzy, światli, mający odwagę i determinację do kopania się z koniem mogli doprowadzić do tego by religijne bydło nie zabijało wedle widzimisię (i to nie wszędzie na świecie jeszcze). Albo czy katolickie warcholstwo w Polsce domagające się szacunku, przywilejów, pieniędzy dla swojej głupoty samo z siebie tak urosło i samo z siebie ustąpi? Urosło dzięki spolegliwości idiotów i ustąpi tylko pod presją mądrych.
Warto rozmawiać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wiara się zwyczajnie opłaca, nie opłaca się natomiast mieć wątpliwości.
Kto ma wątpliwości ten przegrywa w odwiecznej walce o przetrwanie.

Dlatego prawo to dyrektywy, bez żadnego uzasadnienia. Musisz to zrobić i tego Ci nie wolno a jeśli w to zwatpiwsz to wymierza Ci karę i o twoje zdanie w tej sprawie nikt Cię nie zapyta, bo nikogo nie będzie obchodzić.