Od razu nasuwa się na myśl hipoteza spiskowa, że Matka Teresa dostała jakąś solidną łapóweczkę od koncernu Union Carbide, w zamian za uspokojenie żądnego odpowiedzialności tłumu.

A na poważnie: Zachowanie Teresy jest skandalicznie niesprawiedliwe i okrutne, no ale przecież zgodne z chrześcijańskim miłosierdziem.
Więc właśnie: Jest w porządku z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej.
Nie miejmy jednak złudzeń - etyka chrześcijańska jest przestarzała, zagmatwana, relatywna i mocno asymetryczna względem zimnej i brutalnej rzeczywistości.

Zaś z punktu widzenia etyki racjonalnej, rozumowej, zachowanie Matki Teresy jest skrajnie nieuprawnione. W obliczu tak wielkiej krzywdy apelowanie o przebaczenie sprawcom tragedii jest albo cynicznym kpiarstwem, albo dogmatyczną głupotą.

>A na poważnie: Zachowanie Teresy jest skandalicznie niesprawiedliwe i okrutne, no ale >przecież zgodne z chrześcijańskim miłosierdziem.

Czy jednakże miłosierdzie jak wyżej nie powinno być ukierunkowane na ofiary katastrofy?

>Czy jednakże miłosierdzie jak wyżej nie powinno być ukierunkowane na ofiary katastrofy?

Biedni, chorzy, umierający zawsze byli dla tej pani jedynie narzędziem w osiąganiu osobistej świętości, władzy i bogactwa. Sama zaś chorowała w najlepszych szwajcarskich klinikach.

Właśnie dlatego napisałem, że moralność chrześcijańska jest zagmatwana. Wynika bowiem z książki pisanej przez różne osoby o różnych poglądach, na przestrzeni wielu lat.
Stąd się biorą sprzeczności w podejściach moralnych - starotestamentowym nieprzejednaniu, a nowotestamentowej łagodności i uległości.
Wszystko to czyni moralność chrześcijańską mało wiarygodną i mało wartościową.

Nie jestem jednak specem, nigdy biblii nie czytałem i czytać nie będę - szkoda czasu, więc nie przedstawie szczegółowej analizy.

Załóżmy, że cały zawarty tu opis zdarzenia jest oparty na prawdzie i było tak jak jak opisuje Arminius.

Nikt, nawet w jego narracji nie sugerował darowania kary!

>Zaś z punktu widzenia etyki racjonalnej, rozumowej, zachowanie Matki Teresy jest skrajnie nieuprawnione. W obliczu tak wielkiej krzywdy apelowanie o przebaczenie sprawcom tragedii jest albo cynicznym kpiarstwem, albo dogmatyczną głupotą.

1 Co jest nieuprawnionego w apelowaniu o wybaczenie sprawcom katastrofy? Winnym innych czynów?
2 w którym punkcie racjonalna, rozumowa etyka (prosiłbym najpierw o jej definicję) nie dopuszcza apelowania o wybaczenie, ani samego wybaczenia?
3 Przeciwieństwem wybaczenia jest zemsta, znajdź racjonalną, rozumową etykę nakazującą zemstę. Przedstaw też narzędzia zemsty, zarząd potraktować tym samym gazem? Oko za oko?

>Nie jestem jednak specem, nigdy biblii nie czytałem i czytać nie będę - szkoda czasu, więc nie przedstawie szczegółowej analizy.
Gratuluję oczytania. Ośmielam się jednak zauważyć, podchodzenie do jakiejkolwiek książki oparte na emocjach (pogarda wyrażana pisaniem tytułu małą literą) i uprzedzeniach ("czytać nie będę - szkoda czasu") ma bardzo niewiele wspólnego z racjonalizmem
Ta księga to jednak nie jest "Lato leśnych ludzi", ma znaczący wpływ na historię ludzkości, można nie wierzyć w jej natchnioność, ale jej ignorowanie racjonalnym nie jest

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Załóżmy, że cały zawarty tu opis zdarzenia jest oparty na prawdzie i było tak jak jak opisuje Arminius.
>Nikt, nawet w jego narracji nie sugerował darowania kary!

Wiem, wiem - o co innego mi chodzi.

>1 Co jest nieuprawnionego w apelowaniu o wybaczenie sprawcom katastrofy? Winnym innych czynów?

W tym konkretnym apelu Matki Teresy czynnikiem nieuprawniającym są okoliczności. Ginie 20 000 ludzi, o wiele więcej cierpi - przychodzi Matka Teresa i apeluje o przebaczenie ludziom odpowiedzialnym za dramat, bez pewności, że osoby za to odpowiedzialne zostaną kiedykolwiek, sprawiedliwie osądzone. Prosi więc ludzi świeżo dotkniętych niebywałą tragedią o to by wybaczyli winowajcom, przed ich skazaniem. To jest skandaliczne.

>2 w którym punkcie racjonalna, rozumowa etyka (prosiłbym najpierw o jej definicję) nie dopuszcza apelowania o wybaczenie, ani samego wybaczenia?

Etyka oparta na połączeniu logiki z nauką. Z nauki wyprowadza się logiczne wnioski, które później stanowią moralność. Na przykład: W ten sposób zdefiniowano jedną z podstawowych zasad moralnych, że nie wolno czynić ludziom krzywdy, a krzywdę zdefiniowano jako czynność po której podmiot wobec którego ją wykonano znalazł się w gorszej sytuacji niż gdyby był gdyby jej nie wykonano. Jest to bardzo skuteczna i obiektywna zasada uwzględniająca takie odchyły jak masochizm. W przeciwieństwie do mało skutecznej i relatywnej zasady "Nie czyń bliźniemu swemu tego co tobie nie miłe". Zaburzenie seksualne masochizmu nie było wówczas zdefiniowane i zasada ta, nie czyniła moralnie złym zdarzeń, w których masochista czynił krzywdę innej osobie.
Zaletą i wyższością etyki współczesnej jest ewolucyjność, czyli możliwość zwiększania skuteczności zasad moralnych.

Oczywiście samo apelowanie o wybaczenie, oderwane od jakiegokolwiek kontekstu, nie jest niedopuszczalne. Dopiero może się stać takie w specyficznych okolicznościach.

>3 Przeciwieństwem wybaczenia jest zemsta, znajdź racjonalną, rozumową etykę nakazującą zemstę. Przedstaw też narzędzia zemsty, zarząd potraktować tym samym gazem? Oko za oko?

Nie no, to już nie te czasy. Obecnie, zazwyczaj, sprawiedliwy, bądź okrutny wyrok jest spełnieniem zemsty. Zdarza się jednak, że nawet i ostateczny wyrok nie wyczerpuje chęci zemsty, która czasami przybiera formę radykalną i otwartą, a czasem tłumioną w sobie. I wtedy apeluje się o przebaczenie.

>Gratuluję oczytania. Ośmielam się jednak zauważyć, podchodzenie do jakiejkolwiek książki oparte na emocjach (pogarda wyrażana pisaniem tytułu małą literą) i uprzedzeniach ("czytać nie będę - szkoda czasu") ma bardzo niewiele wspólnego z racjonalizmem
>Ta księga to jednak nie jest "Lato leśnych ludzi", ma znaczący wpływ na historię ludzkości, można nie wierzyć w jej natchnioność, ale jej ignorowanie racjonalnym nie jest

Zależy od podejścia do rzeczywistości. Nie aspiruję do roli mędrca - stawiam na skuteczność działania. Znajomość treści zawartych w biblii nie mieści się w ramach skutecznej, czyli głównie technicznej, pożądanej przeze mnie wiedzy. Jej czytanie jest więc dla mnie stratą czasu. I tego nie robię. Dość logiczne by być racjonalnym?
Jej ignorowanie nie świadczy o nieracjonalności - w końcu nie jest to wizjonerska księga dotykająca przenikliwie każdej dziedziny życia. Jest to pozycja na tamte i nieco późniejsze czasy. To, że określa pośrednio czasy obecne i wciąż ma duże wpływy nie czyni jej dla mnie wartościowym dziełem. O wiele więcej wartości w moim życiu ma chociażby książka o edycji genów, którą właśnie studiuje.

>>1 Co jest nieuprawnionego w apelowaniu o wybaczenie sprawcom katastrofy? Winnym innych czynów?
>W tym konkretnym apelu Matki Teresy czynnikiem nieuprawniającym są okoliczności. (....) Prosi więc ludzi świeżo dotkniętych niebywałą tragedią o to by wybaczyli winowajcom, przed ich skazaniem. To jest skandaliczne.
a co ma ich prosić? by poszli linczować winnych?

>>2 w którym punkcie racjonalna, rozumowa etyka (prosiłbym najpierw o jej definicję) nie dopuszcza apelowania o wybaczenie, ani samego wybaczenia?
>Etyka oparta na połączeniu logiki z nauką. Z nauki wyprowadza się logiczne wnioski, które później stanowią moralność.
Przyrodnicze nauki nie zajmują zajmują się etyką, sposób ich prowadzenia musi być jedynie z nią zgodny.
Przykład masochizmu jest nieadekwatny.
"Nie czyń drugiemu.." czyli nie pozbawiaj go jego przyjemności.
Nawet zadawanie bólu masochiście jest zgodne z z tzw. Złotą zasadą.

>Zaletą i wyższością etyki współczesnej jest ewolucyjność, czyli możliwość zwiększania skuteczności zasad moralnych.

Owszem, ale ta ewolucyjność w żadnym z etycznych poglądów nie doprowadziła do zaniechania wybaczenia

>Oczywiście samo apelowanie o wybaczenie, oderwane od jakiegokolwiek kontekstu, nie jest niedopuszczalne. Dopiero może się stać takie w specyficznych okolicznościach.
Nie ma takich okoliczności, w których etycznym byłoby nawoływanie do zemsty, a nienawoływanie do wybaczenia

>>3 Przeciwieństwem wybaczenia jest zemsta, znajdź racjonalną, rozumową etykę nakazującą zemstę. Przedstaw też narzędzia zemsty, zarząd potraktować tym samym gazem? Oko za oko?
>Nie no, to już nie te czasy. Obecnie, zazwyczaj, sprawiedliwy, bądź okrutny wyrok jest spełnieniem zemsty.
Wybaczenie, nie oznacza rezygnacji z kary
Nawoływanie do wybaczenia nie oznacza z nawoływania do darowania kary

>Zdarza się jednak, że nawet i ostateczny wyrok nie wyczerpuje chęci zemsty, która czasami przybiera formę radykalną i otwartą, a czasem tłumioną w sobie. I wtedy apeluje się o przebaczenie.
Czyli matka Teresa miała rację nawołując do wybaczenia

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>a co ma ich prosić? by poszli linczować winnych?

Chodzi mi o to i tylko o to, że apelowanie o wybaczenie winowajcom PRZED ich skazaniem jest delikatnie mówiąc nie w porządku i nie na miejscu, wobec ofiar ledwo co zaistniałej tragedii. Gdyby Matka Teresa przyszła do nich PO wyroku i wtedy apelowała o przebaczenie to bym się nie przyczepił.

>Przyrodnicze nauki nie zajmują zajmują się etyką, sposób ich prowadzenia musi być jedynie z nią zgodny.

Nie zajmują, ale etyka wyciąga z nich wnioski. Przykładem jest tu stosunek do aborcji, wg którego zygota nie jest człowiekiem i dokonanie aborcji na zygocie, lub komórkach potomnych nie jest niczym zdrożnym moralnie (oczywiście do pewnego momentu, w którym płód zaczyna czuć ból, a więc mózg generuje umysł).
To stanowisko etyczne wobec aborcji jest wnioskiem wyciągniętym z badań prenatalnych, neurologicznych i przy użyciu elektroencefalografu.

>Przykład masochizmu jest nieadekwatny.
>"Nie czyń drugiemu.." czyli nie pozbawiaj go jego przyjemności.
>Nawet zadawanie bólu masochiście jest zgodne z z tzw. Złotą zasadą.

Być może, na prędce złożyłem ten przykład. Jednak zasada tak sformułowana, to bagno interpretacji, czyli "co zasada ma na myśli". Jest więc mało skuteczna.

>Owszem, ale ta ewolucyjność w żadnym z etycznych poglądów nie doprowadziła do zaniechania wybaczenia

No tak, bo samo wybaczenie nie jest niczym złym. Ja jestem całym sobą za wybaczaniem winowajcom różnych złych rzeczy, ale po skazaniu i wymierzeniu kary. Wybaczyć mordercy bliskiej osoby? Czemu nie, ale najpierw krzesełko.

>>Oczywiście samo apelowanie o wybaczenie, oderwane od jakiegokolwiek kontekstu, nie jest niedopuszczalne. Dopiero może się stać takie w specyficznych okolicznościach.
>Nie ma takich okoliczności, w których etycznym byłoby nawoływanie do zemsty, a nienawoływanie do wybaczenia

Ale nienawoływanie do wybaczenia nie jest równoznaczne z nawoływaniem do zemsty.
X - apel o wybaczenie, Y - apel o zemstę.
~X nie implikuje Y.

>Wybaczenie, nie oznacza rezygnacji z kary
>Nawoływanie do wybaczenia nie oznacza z nawoływania do darowania kary

Pełna zgoda, ale akt wybaczenia niesie ze sobą zmniejszenie hmm... dążności do wymierzenia kary. Bo po szczerym wybaczeniu jakoś mniej się gniewamy, akceptujemy stan rzeczy, mniej nam się chce walczyć o sprawiedliwość, nie pałamy już nienawiścią. Te wszystkie gorące emocje które pchały nas do walki, wygaszają się. To oczywiście bardzo dobrze, ale... nie przed wyrokiem. No, gdybym to ja ucierpiał w tej tragedii, nie mógłbym wybaczyć zarządowi przed jego skazaniem. Nie mógłbym wybaczyć, dopóki nie miałbym pewności, że odbywana kara jest dla nich dramatem.
A na Matkę Teresę gadającą o przebaczeniu niedługo po tragedii, machnąłbym ręką.

>>a co ma ich prosić? by poszli linczować winnych?
>Chodzi mi o to i tylko o to, że apelowanie o wybaczenie winowajcom PRZED ich skazaniem jest delikatnie mówiąc nie w porządku

Dlaczego? Przecież proces może trwać latami. Latami ma narastać w ludziach destrukcyjny gniew?

>>Przyrodnicze nauki nie zajmują zajmują się etyką, sposób ich prowadzenia musi być jedynie z nią zgodny.
>Nie zajmują, ale etyka wyciąga z nich wnioski. Przykładem jest tu stosunek do aborcji, wg którego zygota nie jest człowiekiem
Nie szarżuj. Wielu naukowców ma pogląd na ten temat, medycyna określa w którym tygodniu ciąży co następuje, ale medycyna nie odpowiada na pytanie kiedy zaczyna się Człowiek.

>dokonanie aborcji na zygocie, lub komórkach potomnych nie jest niczym zdrożnym moralnie (oczywiście do pewnego momentu, w którym płód zaczyna czuć ból, a więc mózg generuje umysł).
Aborcja nie musi być bolesna dla płodu. Przyjęcie granicy dopuszczalności aborcji nie jest stanowiskiem nauki, choć stanowisko nauki powinno być brane pod uwagę. W różnych krajach przyjmuje się różny dopuszczalny czas aborcji a nauka jest ta sama

>>Owszem, ale ta ewolucyjność w żadnym z etycznych poglądów nie doprowadziła do zaniechania wybaczenia
>No tak, bo samo wybaczenie nie jest niczym złym. Ja jestem całym sobą za wybaczaniem winowajcom różnych złych rzeczy, ale po skazaniu i wymierzeniu kary.
jednym słowem małżeńska zdrada jest niewybaczalna? KK nie przewiduje kary...

>Wybaczyć mordercy bliskiej osoby? Czemu nie, ale najpierw krzesełko.
Po zemście wybaczenie jest goowno warte

>>>Oczywiście samo apelowanie o wybaczenie, oderwane od jakiegokolwiek kontekstu, nie jest niedopuszczalne. Dopiero może się stać takie w specyficznych okolicznościach.
>>Nie ma takich okoliczności, w których etycznym byłoby nawoływanie do zemsty, a nienawoływanie do wybaczenia
>Ale nienawoływanie do wybaczenia nie jest równoznaczne z nawoływaniem do zemsty.
>X - apel o wybaczenie, Y - apel o zemstę.
>~X nie implikuje Y.
.. ale pozwala zapobiec linczowi

>>Wybaczenie, nie oznacza rezygnacji z kary
>>Nawoływanie do wybaczenia nie oznacza z nawoływania do darowania kary
>Pełna zgoda, ale akt wybaczenia niesie ze sobą zmniejszenie hmm... dążności do wymierzenia kary.
Kary nie orzekają poszkodowani.
Ktoś mnie skrzywdził, ale sam przed sądem apelowałem o zawieszenie wyroku, żeby został ukarany, ale nie poszedł do więzienia. Sąd uznał moje słowa za okoliczność łagodzącą, Jest mi z tym dobrze.

>Bo po szczerym wybaczeniu jakoś mniej się gniewamy, akceptujemy stan rzeczy, mniej nam się chce walczyć o sprawiedliwość, nie pałamy już nienawiścią.
Zdecyduj się. Powołujesz na racjonalną etykę czy na emocje.
Nie udowodniłeś że jakakolwiek etyka oparta na racjonalizmie wyklucza nawoływanie do wybaczenia

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Zdecyduj się. Powołujesz na racjonalną etykę czy na emocje.

Taka dychotomia - rozum z jednej strony i emocje z drugiej - to fikcja. To zaskakujące, ale jeśli z mózgu wyłączyć emocje (urazy), człowiek przestaje być rozumny. Trudno wyobrazić sobie etykę bez emocji. Gdybyśmy nie odczuwali cierpienia (jak w raju lub nirwanie) etyka byłaby zbędna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie zajmują, ale etyka wyciąga z nich wnioski. Przykładem jest tu stosunek do aborcji, wg >którego zygota nie jest człowiekiem i dokonanie aborcji na zygocie, lub komórkach potomnych nie >jest niczym zdrożnym moralnie (oczywiście do pewnego momentu, w którym płód zaczyna czuć ból, a >więc mózg generuje umysł).
>To stanowisko etyczne wobec aborcji jest wnioskiem wyciągniętym z badań prenatalnych, >neurologicznych i przy użyciu elektroencefalografu.
Na człowieczeństwo składa się wiele różnych narracji, nie tylko biologiczna, dlatego to co nazywasz 'wyciąganiem wniosków' nie jest wnioskowaniem w sensie logicznym.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Gratuluję oczytania. Ośmielam się jednak zauważyć, podchodzenie do jakiejkolwiek książki oparte na emocjach (pogarda wyrażana pisaniem tytułu małą literą) i uprzedzeniach ("czytać nie będę - szkoda czasu") ma bardzo niewiele wspólnego z racjonalizmem
>>Ta księga to jednak nie jest "Lato leśnych ludzi", ma znaczący wpływ na historię ludzkości, można nie wierzyć w jej natchnioność, ale jej ignorowanie racjonalnym nie jest
>Zależy od podejścia do rzeczywistości. Nie aspiruję do roli mędrca - stawiam na skuteczność działania.
Bez względu na etyczną ocenę tej skuteczności?

>Znajomość treści zawartych w biblii nie mieści się w ramach skutecznej, czyli głównie technicznej, pożądanej przeze mnie wiedzy.
Oczywiście. Biblia to nie podręcznik Marty Skorko

>Jej czytanie jest więc dla mnie stratą czasu. I tego nie robię. Dość logiczne by być racjonalnym?
Nie. Ponieważ racjonalista chcąc się wypowiadać na jakiś temat, np tak jak Ty na temat chrześcijańskich korzeni postępowania matki Teresy w Bhopalu nie może zamykać się na wiedzę.
Nie ponieważ racjonalista nie podchodzi emocjonalnie do księgi która miała duży wpływ na historię ludzkości

Może być dla Ciebie stratą czasu czytanie Biblii, podobnie jak dla mnie czytanie podręczników biologii, nie można interesować się wszystkim, ale wykluczanie książki na podstawie emocjonalnej lub ideologicznej racjonalnym nie jest

>Jej ignorowanie nie świadczy o nieracjonalności - w końcu nie jest to wizjonerska księga dotykająca przenikliwie każdej dziedziny życia.
W takim razie musiałbyś ignorować także Martę Skorko. Jej podręcznik to także nie jest "wizjonerska księga dotykająca przenikliwie każdej dziedziny życia."

>Jest to pozycja na tamte i nieco późniejsze czasy. To, że określa pośrednio czasy obecne i wciąż ma duże wpływy nie czyni jej dla mnie wartościowym dziełem.
Nie zamiaruję zachęcać Cię do czytania Biblii, jednak wypowiadanie się o nieprzeczytanej z ideologiczno - emocjonalnych pobudek książce....

>O wiele więcej wartości w moim życiu ma chociażby książka o edycji genów, którą właśnie studiuje.
Świetnie, mnie akurat biologia nie fascynuje, nie można interesować się wszystkim. Dlatego o biologii się nie wypowiadam.
Jeśli ktoś jednak nie czyta Darwina z powodów ideologicznych, racjonalistą nie jest.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Bez względu na etyczną ocenę tej skuteczności?

Nie, raczej nie. Skuteczność etycznie naganna jest zazwyczaj mocno nieopłacalna.

>Nie. Ponieważ racjonalista chcąc się wypowiadać na jakiś temat, np tak jak Ty na temat chrześcijańskich korzeni postępowania matki Teresy w Bhopalu nie może zamykać się na wiedzę.
>Nie ponieważ racjonalista nie podchodzi emocjonalnie do księgi która miała duży wpływ na historię ludzkości
>Może być dla Ciebie stratą czasu czytanie Biblii, podobnie jak dla mnie czytanie podręczników biologii, nie można interesować się wszystkim, ale wykluczanie książki na podstawie emocjonalnej lub ideologicznej racjonalnym nie jest

Być może faktycznie wyraziłem się zbyt pochopnie.

>>Jej ignorowanie nie świadczy o nieracjonalności - w końcu nie jest to wizjonerska księga dotykająca przenikliwie każdej dziedziny życia.
>W takim razie musiałbyś ignorować także Martę Skorko. Jej podręcznik to także nie jest "wizjonerska księga dotykająca przenikliwie każdej dziedziny życia."

To też mógłbym ubrać w inne słowa.

>Nie zamiaruję zachęcać Cię do czytania Biblii, jednak wypowiadanie się o nieprzeczytanej z ideologiczno - emocjonalnych pobudek książce....
>Świetnie, mnie akurat biologia nie fascynuje, nie można interesować się wszystkim. Dlatego o biologii się nie wypowiadam.
>Jeśli ktoś jednak nie czyta Darwina z powodów ideologicznych, racjonalistą nie jest.

No cóż, nad tą konkretną nieracjonalnością przechodzę do porządku dziennego. Gubi się ona gdzieś w umyśle, jest nieważna, nie rani mnie.
Nie wykluczam oczywiście rewizji poglądów w tej sprawie.

> Co jest nieuprawnionego w apelowaniu o wybaczenie sprawcom katastrofy?
Nieuprawnione jest odwodzenie skrzywdzonych od dążenia do sprawiedliwości.

Taka postawa jest opowiedzeniem się za niesprawiedliwością.

> Przeciwieństwem wybaczenia jest zemsta, znajdź racjonalną, rozumową etykę nakazującą zemstę.
Nie chodzi o zemsty nakazanie, lecz o jej dopuszczenie. W celu zadośćuczynienia.

---

Cza być oszczędnym.

>Nie miejmy jednak złudzeń - etyka chrześcijańska jest przestarzała, zagmatwana, relatywna i mocno asymetryczna względem zimnej i brutalnej rzeczywistości.

Etyka jest przestarzała, tym niemniej trąbi się o jej boskim rodowodzie nie tylko z kościelnych ambon. Ale nie o etykę tu chodzi, lecz o ludzi, którzy praktykują nowoczesną (czy jak kto woli - postnowoczesną) brutalną rzeczywistość. Gdyby normy etyczne wyabstrahować z owej brutalnej rzeczywistości (chociażby polskiej), to nie miałyby one wiele wspólnego z tzw. etyką chrześcijańską.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dyskusja czy chrześcijanin ma prawo apelować o przebaczenie jest bezsensowna. Co innego gdyby apelowała o zmianę prawa, by za przebaczeniem szło np. niedochodzenie prawnych konsekwencji czynu. Czy o to chodziło w tym przypadku? Przebaczenie to jedno, prawo karne to druga rzecz.

Eleni przebaczyła mordercy swojej córki, czy oczekiwała uwolnienia go? Dla niej przebaczenie pozwala normalnie żyć, tak jak pozwoliło matce Popiełuszki - i oto chodzi, uwolnić się od zgryzoty, która niszczy od wewnątrz i nic człowiekowi nie daje.

Innymi słowy nie zrozumiał Pan przesłania Matki Teresy i pomylił boskie egzekwowanie ukarania od ziemskiego.

>Innymi słowy nie zrozumiał Pan przesłania Matki Teresy i pomylił boskie egzekwowanie >ukarania od ziemskiego.
>Dyskusja czy chrześcijanin ma prawo apelować o przebaczenie jest bezsensowna. Co >innego gdyby apelowała o zmianę prawa, by za przebaczeniem szło np. niedochodzenie >prawnych konsekwencji czynu. Czy o to chodziło w tym przypadku? Przebaczenie to >jedno, prawo karne to druga rzecz.

Otóż to. Matka Teresa zaapelowała tylko o przebaczenie sprawcom. Gdyby zaapelowała o przebaczenie i podkreśliła konieczność należytej rekompensaty za wyrządzoną krzywdę - kontrowersji żadnych najpewniej nie byłoby. Poza tym jest też kwestia stylu - bo Matka Teresa poprzez przyjęcie takie a niej innej formuły wypowiedzi - uprzedmiotowiła trochę ofiary katastrofy. Czy miała pełne prawo w imieniu ofiar katastrofy przesądzać o potrzebie wybaczenia???

A ja widziałabym problem, gdyby oczekiwała odstąpienia od ukarania.

"Czy miała pełne prawo w imieniu ofiar katastrofy przesądzać o potrzebie wybaczenia???"
O niczym nie przesądzała, przebaczenie ma osobisty i wewnętrzny wymiar, można apelować i ten apel może nic nie dać.
A po za tym:
... i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom... Takie coś pada wiele razy z ust chrześcijanina. No nie jest to nowość, a Pan się czepia.

>A ja widziałabym problem, gdyby oczekiwała odstąpienia od ukarania.

Na marginesie: czy żądała ona ukarania sprawców??? Szczerze mówiąc - nie mam wiedzy jakiejkolwiek na ten temat.



>A po za tym:
>... i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom... Takie coś pada >wiele razy z ust chrześcijanina. No nie jest to nowość, a Pan się czepia.

Jednakże Matka Teresa sprawiała wrażenie - jakby wypowiadała się w imieniu innych - nie będących chrześcijanami. Przecież gdy wypowiadała słowa o potrzebie przebaczenia sprawcom - miały one wymiar publicznych wypowiedzi, czynionych w określonym kontekście. Chodzi o ten styl. Przecież nie wizytowała miejsca katastrofy incognito?

"Jednakże Matka Teresa sprawiała wrażenie - jakby wypowiadała się w imieniu innych - nie będących chrześcijanami."

Pan to na serio? Co autor (Matka Teresa) miała na myśli - taka zabawa?

No dobra, idę w to.

Ja mam wrażenie, że wypowiadała się tylko dokładnie tak jakby sama zareagowała w takiej sytuacji, gdyby to dotknęło osobiście ją. Nie w imieniu chrześcijan, nie w imieniu niechrześcijan - tylko w swoim mniemaniu tyle na ile DOKŁADNIE JĄ byłoby stać w takiej sytuacji. Wyraziła apel do innych taki, jaki wyraziłaby w takiej sytuacji do siebie.

>Pan to na serio? Co autor (Matka Teresa) miała na myśli - taka zabawa?

Nic tu zabawnego nie dostrzegam. Jeżeli Matka Teresa - nie incognito w miejscu katastrofy - mówi o przebaczeniu i tylko o przebaczeniu - to zakładam, iż miała na myśli tylko przebaczenie - a nie przebaczenie sprawcom a także ich ukaranie.
Mogła też - w sytuacji jak wyżej - zachować się delikatniej i nie sprawiać - swoim zachowaniem i wypowiedziami - wrażenia rzecznika interesów osób pokrzywdzonych przez katastrofę.

>Ja mam wrażenie, że wypowiadała się tylko dokładnie tak jakby sama zareagowała w >takiej sytuacji, gdyby to dotknęło osobiście ją.

Więc mamy nieporozumienie - które wyniknęło z jej winy, z przyjętej przez nią, niewłaściwej, formuły zachowywania się.

>Nie w imieniu chrześcijan, nie w imieniu niechrześcijan - tylko w swoim mniemaniu >tyle na ile DOKŁADNIE JĄ byłoby stać w takiej sytuacji.

Otóż to - Więc powinno to dobitnie podkreślić.

Raz. Mogła, nie mogła, powinna... (robimy rozprawkę na temat słów: forgive, forgive, forgive i relacji jakiejś gazety - to jest zabawa i nie jest to zabawne).

Dwa. Nie mam takiej odwagi, by ją korygować, bo nie zrobiłam tyle co ona i nie poświęciłam życia dla innych tak jak ona to zrobiła.

>Dwa. Nie mam takiej odwagi, by ją korygować, bo nie zrobiłam tyle co ona i nie poświęciłam życia dla innych tak jak ona to zrobiła.

Tzn jak?
I jak byś ty to zrobiła?

Lekcja religii
Na lekcji religii ksiądz zwraca się do dzieci:
- Narysujcie aniołka
Wszyscy uczniowie rysują aniołki z dwoma skrzydełkami, tylko Jasio z trzema.
-Jasiu, widziałeś aniołka z trzema
-A ksiądz widział z dwoma skrzydełkami? -pyta księdza.

Ofiary mogły dostąpić zaszczytu cierpienia...

>Ofiary mogły dostąpić zaszczytu cierpienia...

Innego zdania był ksiądz Józef Tischner wypowiadając swoje słynne: ,,Cierpienie nie uszlachetnia"...
Takie podejście osobiście uważam za racjonalne. Jak widać w obrębie tzw. "ludzi Kościoła" istnieją różne stanowiska nt. zjawiska cierpienia, tudzież śmierci.
Ekspertką od Biblii nie jestem, ale o ile dobrze zrozumiałam nowotestamentową historię to właśnie przez cierpienie na krzyżu, mękę i śmierć zbawił (czytaj otworzył bramę niebios, lecz nie wybawił od cierpienia na Ziemi) ludzkość Chrystus.
Zgadzam się więc z autorem powyższego wpisu; najprawdopodniej to autor (tj. Matka Teresa) miał na myśli wyrażając: ,,forgive, forgive".

Z czysto racjonalnego punktu widzenia podejście zakonnicy z Kalkuty nie podoba mi się, gdyż mogło odciągnąć tzw. opinię publiczną od żądań przeprowadzenia uczciwego śledztwa i wynagrodzenia krzywd ze strony (jak na ówczesne czasy) zakłamanej korporacji, która całą winę zrzuciła na rzekomy sabotaż, nieprzyznając się do prowadzonych przez wiele lat ogromnych oszczędności oczywiście kosztem bezpieczeństwa.

Owszem, tam gdzie człowiek zakłada instytucję (a jej dzieło w końcu przemieniło się w instytucję) dochodzi do "uadministrowania", bo tak jest łatwiej nią zarządzać, a za administracją idzie spychanie człowieka na dalszy plan, więc pojawia się nie-miłość. Dlatego nie wykluczając niedoskonałości, bronię Matki Teresy patrząc na jej osobiste życie. Relacje o kontrowersjach wokół niej (a nie instytucji, którą zarządzała) są mocno niepewne. Jest przecież takie zjawisko, jak skłonność społeczna do oczerniania wybitnych jednostek by samemu sobie nie wydać się kimś byle jakim. Szukamy wtedy źdźbła w oku innych. Ja patrzę na Matkę Teresę przez pryzmat jej decyzji o odejściu z zamożnego zakonu Loretanek by założyć wspólnotę zakonną zaczynającą od biedy, dzielącą się z ludźmi-śmieciami tylko miłością, bo niczego innego nie miała. Czy etyczne było apelowanie o przebaczenie? To trudna dyskusja, jednoznaczne oceny są najpewniej zwodnicze. Ja mam za małą wiedzę, by jej bronić, ale jeszcze mniejszą, by dołączać się do oskarżeń.

>Ja mam za małą wiedzę, by jej bronić, ale jeszcze mniejszą, by dołączać się do >oskarżeń.

Rzecz nie tyle w formułowaniu ostrych oskarżeń - co w przedyskutowaniu postawy, która może się wydawać - z pewnego punktu widzenia - dosyć kontrowersyjna.
Co do rozłączania osoby od instytucji - nie mogę się całkiem z panem zgodzić. Jeżeli dana osoba jest jej założycielem i "kierownikiem" - bierze odpowiedzialność za wszelkie dobro i zło, które się tam dzieje.

>Relacje o kontrowersjach wokół niej (a nie instytucji, którą zarządzała) są mocno >niepewne.

Jednakże fakt, iż w ośrodkach prowadzonych przez Jej zgromadzenie nie aplikowano pacjentom środków uśmierzających ból ( w sytuacji gdy było to jak najbardziej możliwe) jest - z tego co mi wiadomo - wcale dobrze potwierdzony?

Matka Teresa wykonywała zadanie, które - tak naprawdę - powinien wykonywać rząd Indii. Fakt ten zawsze należy mieć na względzie. Jednakże jeżeli w trakcie swoich misji dopuściła się takich czy innych transgresji - nie ma powodu by o nich nie mówić.
Szczególnie, iż została kanonizowana.

>Rzecz nie tyle w formułowaniu ostrych oskarżeń - co w przedyskutowaniu postawy, która może się wydawać - z pewnego punktu widzenia - dosyć kontrowersyjna.

Wiele zależy od kontekstu, w którym dane postawy się znajdują, czyli od wiedzy.

>Co do rozłączania osoby od instytucji - nie mogę się całkiem z panem zgodzić. Jeżeli dana osoba jest jej założycielem i "kierownikiem" - bierze odpowiedzialność za wszelkie dobro i zło, które się tam dzieje.

Jurydycznie tak, ale my rozmawiamy o ocenie intencji, a bardzo rzadko, jeśli nie nigdy człowiek jest skuteczny w 100%. Koncentrując się na 10% niepowodzeń możemy zdyskredytować 90% dobra.

>Jednakże fakt, iż w ośrodkach prowadzonych przez Jej zgromadzenie nie aplikowano pacjentom środków uśmierzających ból ( w sytuacji gdy było to jak najbardziej możliwe) jest - z tego co mi wiadomo - wcale dobrze potwierdzony?

Nie chce mi się wierzyć. Nawet, jeżeli leki przeciwbólowe były dostępne, może z biedy nie mieli ich w nadmiarze i oszczędzali na poważniejsze przypadki - tak się dzieje z lekami w polskich szpitalach. Jeżeli jednak leki były w nadmiarze i ich nie udostępniano, to byłaby to poważna skaza na jej wizerunku. Cierpienia nie wolno narzucać, ono musi być dobrowolnie przyjęte, i to ze zdrowej psychicznie motywacji, np. nie dla umartwiania samego w sobie, tylko by go nie przekazywać na inne osoby (np. ktoś nie przyjmuje deficytowych środków przeciwbólowych by starczyło dla innych).

>Matka Teresa wykonywała zadanie, które - tak naprawdę - powinien wykonywać rząd Indii. Fakt ten zawsze należy mieć na względzie. Jednakże jeżeli w trakcie swoich misji dopuściła się takich czy innych transgresji - nie ma powodu by o nich nie mówić.
>Szczególnie, iż została kanonizowana.

Tak. Jeśli to prawda.

>Nie chce mi się wierzyć. Nawet, jeżeli leki przeciwbólowe były dostępne, może z biedy >nie mieli ich w nadmiarze i oszczędzali na poważniejsze przypadki

Od pewnego momentu - ogromnego wzrostu popularności Matki Teresy - pieniędzy na leki jak wyżej nie brakowało. Są natomiast relacje - w mym odczuciu wcale wiarygodne - z których wynika, iż ich nie stosowano. Polecam poniższą relację. Proszę pamiętać, iż czasopismo "Lancet" do tej pory jest najbardziej prestiżowym medycznym czasopismem naukowym na świecie:

"In 1991, Robin Fox, editor of the British medical journal The Lancet visited the Home for Dying Destitutes in Calcutta (now Kolkata) and described the medical care the patients received as "haphazard".[4] He observed that sisters and volunteers, some of whom had no medical knowledge, had to make decisions about patient care, because of the lack of doctors in the hospice. Fox specifically held Teresa responsible for conditions in this home, and observed that her order did not distinguish between curable and incurable patients, so that people who could otherwise survive would be at risk of dying from infections and lack of treatment.

Fox conceded that the regimen he observed included cleanliness, the tending of wounds and sores, and kindness, but he noted that the sisters' approach to managing pain was "disturbingly lacking". The formulary at the facility Fox visited lacked strong analgesics which he felt clearly separated Mother Teresa's approach from the hospice movement. Fox also wrote that needles were rinsed with warm water, which left them inadequately sterilised, and that the facility did not isolate patients with tuberculosis. There have been a series of other reports documenting inattention to medical care in the order's facilities. Similar points of view have also been expressed by some former volunteers who worked for Teresa's order. Mother Teresa herself referred to the facilities as "Houses of the Dying".[5]

In 2013, in a comprehensive review[6] covering 96% of the literature on Mother Teresa, a group of Université de Montréal academics reinforced the foregoing criticism, detailing, among other issues, the missionary's practice of "caring for the sick by glorifying their suffering instead of relieving it, ..."

en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Mother_Teresa



Kontrowersje z Matką Teresą przypominają trochę inna wielką postać - Alberta Schweitzera, na którego pomniku z brązu także znaleziono pewne rysy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,752953

Dalej jestem sceptyczny. Spróbuję sfalsyfikować własną ocenę. Czy moja postawa wobec oskarżeń Matki Teresy nie jest postawą, która doprowadziła w Kościele do odrzucania świadectw o nadużyciach seksualnych księży? Nie, bo różnica jest taka, że nie mam możliwości zweryfikowania wiarygodności źródła oskarżeń, a to właśnie było zaniedbywane w przypadku oskarżeń o pedofilię duchownych. Przytoczony fragment mówi o braku kompetencji opiekunów, nie zaś o złych intencjach. Nawet niedoskonałe hospicjum było lepsze, niż umieranie na ulicy, skąd byli brani podopieczni. To, że opiekunowie ci kierowali się ideologią jest oceną autora tych uwag. Musiałbym więc wcześniej poznać wiarygodność autora, by poważnie potraktować jego odczucia. Lancet nie jest dla mnie autorytetem moralnym, tylko naukowym, a zamieszczając ten materiał przekracza własne kompetencje. Nie piszę, by Lancet o tych sprawach nie pisał, ale by nie przenosić autorytetu naukowego na sprawy nie naukowe. Napisałem już o mechanizmie koncentrowania się na małych niedoskonałościach ludzi wielkich, bo ktoś nie może znieść, że można było żyć inaczej. Trzeba mieć osobisty autorytet, by stawiać oskarżenia udokumentowane jedynie własnymi intuicjami. Jeszcze gdyby takie oskarżenia były wielokrotne ze strony różnych osób, uznałbym potrzebę poważnego zajęcia się tematem. Tymczasem dziś, w czasach ideowej wojny , w której cel uświęca środki oskarżenia, które Pan przywołuje to za mało, bym dał im wiarę. Czytałem dzienniki Matki Teresy, to prawda głęboko ocenzurowane przez jej zakon, ale pod kątem usuwania jej obaw, czy nie jest ateistką (Boga spotkała raz w życiu, i to jej wystarczyło). Nie znalazłem tam poszlak wskazujących na przekształcenie jej wiary w ideologię. Człowiek ideologiczny musi być taki na całej linii, w innych sprawach też powinno się to objawiać, a u niej tego nie zauważyłem. Gdy ustąpiła, co rzadkość wśród założycieli wielkich dzieł kościelnych, ze stanowiska przełożonej zakonu, wbrew jej woli wybrano następczynię, co zaakceptowała. W Polsce na lotnisku Okęcie zapytana przez katolicką dziennikarkę kto jest największym wrogiem Kościoła odpowiedziała "ty i ja, my we dwie jesteśmy największymi wrogami Kościoła". Nie pasuje mi to do osoby zideologizowanej. Wiem, że to poszlaki, ale oskarżenia też są niepewne. Więc pozostaję przy tym, co niektórzy chcą uznawać za legendę.

>Przytoczony fragment mówi o braku kompetencji opiekunów, nie zaś o złych intencjach.

Najpewniej nie można tu mówić o "złych intencjach" w dosłownym rozumieniu tego słowa. Problem raczej polegał na tym, iż intencją Matki Teresy i Jej podwładnych było niestosowanie czy też ograniczanie stosowania środków przeciwbólowych - wynikające z kultu cierpienia. A taka postawa może u ludzi nie będących ortodoksyjnymi katolikami - wzbudzać wątpliwości. Nie każdy bowiem podpisze się pod tezą iż cierpienie uszlachetnia.

>Nawet niedoskonałe hospicjum było lepsze, niż umieranie na ulicy, skąd byli brani >podopieczni.

To fakt. Dyskutujemy jednakże o "jakości" opieki serwowanej przez zgromadzenie MT

>To, że opiekunowie ci kierowali się ideologią jest oceną autora tych uwag.

Na pewno kierowali się jakąś ideologią. Nie uwierzę, ze katolicy czy ortodoksyjni katolicy ( Matka Teresa) są ideologicznie sterylni. Nawet jak myślą, że są - to de facto tak nie jest.

>Musiałbym więc wcześniej poznać wiarygodność autora, by poważnie potraktować jego >odczucia. Lancet nie jest dla mnie autorytetem moralnym, tylko naukowym, a >zamieszczając ten materiał przekracza własne kompetencje.

Świadectw zbliżonych do relacji redaktora z lancetu jest multum. Zapodałem Panu właśnie to - bo ów człowiek z racji - także - pełnionej funkcji odznaczał się dużym prawdopodobieństwem rzetelności swego przekazu. On się - nota bene - wypowiadał raczej obiektywnie i w formule naukowej na temat metod opieki i warunków higienicznych panujących w ośrodkach prowadzonych przez MT - ale przecież na bazie tych twardych faktów można snuć rozważania natury etycznej.

>Napisałem już o mechanizmie koncentrowania się na małych niedoskonałościach ludzi >wielkich, bo ktoś nie może znieść, że można było żyć inaczej.

Problem z MT jest taki - iż jest ona kanonizowaną, czyli rodzajem...katolickiego ideału. Stąd i konieczność weryfikacji jej postawy i...pokusa - bo tacy są już ludzie, że jak się im mówi, iż ktoś jest idealny - to szukają skazy na ideale.

>Czytałem dzienniki Matki Teresy, to prawda głęboko ocenzurowane przez jej zakon, ale >pod kątem usuwania jej obaw, czy nie jest ateistką (Boga spotkała raz w życiu, i to >jej wystarczyło). Nie znalazłem tam poszlak wskazujących na przekształcenie jej wiary >w ideologię.

No właśnie. Czy fakt, iż poddano je "dogłębnej cenzurze" - nie powinien uruchomić u Pana prowerbialnego, alarmowego dzwonka?

>W Polsce na lotnisku Okęcie zapytana przez katolicką dziennikarkę kto jest >największym wrogiem Kościoła odpowiedziała "ty i ja, my we dwie jesteśmy największymi >wrogami Kościoła". Nie pasuje mi to do osoby zideologizowanej.

A mi pasuje to do osoby charyzmatcznej, wpadającej w rodzaj populizmu a rebours.