 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-03-2007 18:05 | Ocykan (3528 punktów) | Śmierć czy przemiana? | Jako że idzie wiosna, wziąłem się za wiosenne porządki domowe. Zacząłem od strychu. W jego kącie zauważyłem zwisającą na krótkiej nici, przyczepionej do belki stropowej, poczwarkę jakiegoś owada. Przypomniałem sobie, że podobną poczwarkę znalazłem w dzieciństwie na strychu mojego domu rodzinnego. Oczywiście nie wiedziałem wtedy, że to poczwarka. Powiedziałem ojcu, że na strychu wisi jakiś robal i zapytałem, co mam z nim zrobić. Ojciec odpowiedział: "Nic, niech sobie wisi". Poczwarka była dość duża, prawie czarna i błyszcząca. W przeciwieństwie do większości (chyba) poczwarek nie była obojętna na bodźce zewnętrzne ani nieruchoma. Kiedy ją szturchałem patyczkiem - podciągała się do góry. Nie robiłem tego za często, to nie była chęć jej dręczenia, tylko dziecięca ciekawość. Te "eksperymenty" zostały na jakiś czas przerwane, ponieważ rodzice wywieźli mnie do babci. Po powrocie od razu pobiegłem na strych, żeby zobaczyć, co tam z moim "robalem". Nadal wisiał, ale już nie był taki błyszczący i jakby zszarzał. Szturchnąłem go lekko, a on nic. Mocniej - też nic. Tylko się obrócił na tej swojej nici i wtedy zauważyłem spore pęknięcie w jego górnej części. Pomyślałem, ze to chyba sprawka jakiegoś wróbla (czasem wlatywały na strych). I może to śmieszne, ale naprawdę się zmartwiłem. Poszedłem do ojca, powiedziałem, że mój "robal" umarł i opowiedziałem, co się stało. Na to ojciec: "Nie, on nie umarł. On dopiero teraz naprawdę żyje. To, co widzisz, to tylko pusta skorupa". I wyjaśnił mi, co to jest poczwarka. I właśnie teraz, kiedy ujrzałem podobną poczwarkę, przypomniało mi się to zdarzenie z dzieciństwa i pomyślałem, że być może my też jesteśmy takimi "poczwarkami". Może nasze ciało ma tylko umożliwić nam osiągnie dojrzałości potrzebnej do PRAWDZIWEGO życia? Może to, co nazywamy śmiercią, jest tylko odrzuceniem niepotrzebnej już powłoki? Nie pytajcie mnie, jak takie prawdziwe życie miałoby wyglądać. Nie wiem. Cóż poczwarka może wiedzieć o życiu motyli?
Moja wypowiedź nie jest nawet koncepcją, to tylko refleksja wywołana wspomnieniami z dzieciństwa. Nie powinna więc w zasadzie podlegać krytyce. Skoro jednak zdecydowałem się ją opublikować, muszę się pogodzić z tym, że będzie oceniana. Proszę bardzo. Nie krytykujcie tylko (jak to niektórzy z Was mają w zwyczaju) tego, czego nie napisałem. Nie "wyjeżdżajcie" mi z żadnymi bogami i/lub Bogiem. Tzw. śmierć nie musi być naszym kresem nawet gdyby On/oni nie istnieli. Skoro (według Was) Jego/ich istnienie nie było konieczne dla powstania Wszechświata, życia i rozumu, mogło również nie być konieczne dla powstania (użyjmy tego terminu z braku lepszego) duszy. Jej powstanie także mogło być skutkiem ewolucji. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Tofik (5585 punktów) | Dla mnie jest to troche niewyobrażalne. Nie wiem czy inne poczwarki widzą motyle, ale jeśli nie to my byśmy nie wiedzieli (jak to nazwać?) 'nas później' (?), a 'ci później' widzieliby nas. Czyli można by też powiedzieć (żeby nie zaprzeczać materializmowi), że później możemy żyć w innym wymierze, którego my ludzie-poczwarki nie widzimy. (Tu kłania sie przykład: mrówka widzi w 2 wymiarach, dlatego widzi dużo mniej niż my.) Skoro więc nie widzielibyśmy ludzi-później w tym np. 7 wymiarze, a oni by nas widzieli to byłoby to z filozoficznego punktu widzenia realne. Bardzo fajna i orginalna myśl z tą poczwarką. Nigdy bym na to nie wpadła. 
"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."
|
|
 | | Kornowski (835 punktów) | Faktycznie piękna to metafora, ale najprawdopodobniej fałszywa.
"Gdy jesteśmy my śmierć jest nieobecna, a gdy ona przychodzi nie ma nas"
|
|
 | | Tofik (5585 punktów) | Mam lepsze rozwiązanie: poczwarka-my w burzuchu matki motyl- my teraz
"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."
|
|
|  | | Ocykan (3528 punktów) | >Mam lepsze rozwiązanie: >poczwarka-my w burzuchu matki >motyl- my teraz A jeżeli przechodzimy pełny cykl przemian? Wtedy my w brzuchu matki jesteśmy larwami, teraz - poczwarkami, potem - motylami(?)
|
|
| |  | | Tofik (5585 punktów) | Może... Albo: -plemnik- larwa -zarodek- poczwarka -człowiek- motyl Może nie musimy wcale szukać rozwiązania tak daleko?
"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."
|
|
| |  | | LEGION (3161 punktów) | A motylki umierają, albo stają się posiłkiem.  I mamy pełen cykl przemian... NIE KLIKAĆ
|
|
| Karolina | Nie wyjadę Ci z żadnym bogiem, bo jestem niewierząca. Dosyć często zastanawiałam się, czym tak naprawdę jest śmierć, i doszłam do wniosku, że jest po prostu końcem. Nie wierzę w to, żeby po śmierci coś mnie czekało, ale nie sądzę, że to powód do smutku. Bardzo cenię sobie myśl Epikura - "Śmierć wcale nas nie dotyczy. Bo gdy my żyjemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy nas już nie ma."
Swoją drogą bardzo podobają mi się Twoje refleksje, są niespotykane (życie pozaziemskie bez boga).
|
|
 | | machejno (761 punktów) | Ale o tym warto pamiętać, ze i w motylu i poczwarce i w gąsienicy, komórki mają to samiusieńkie DNA. Niesamowite jest to, że na bazie tej samej informacji powstają całkiem inne byty. Jak te "skubane" komórki mierzą czas? Skąd wiedzą, że teraz mają być poczwarką, a potem imago? Ale mimo wszystko i gąsienica i poczwarka i imago realizują ten sam program biologiczny. Nie sądzę (jestem pewien, że nie), żeby dokonywało się tu przeniesienie miedzy poziomami istnienia.
|
|
| APawłowski (1150 punktów) | A może jesteśmy już formą ostateczną? Może przepoczwarzenie już nastąpiło? Może lepiej nie.
|
|
| szukacz | W naszej świadomości człowiek ze swoim ciałem jest postacią główną człowieczeństwa. Kod genetyczny, to tylko narzędzie do rozmnażania człowieka. Można też odwrócić rozumienie człowieka, uznając jako "postać pierwszoplanową"trwały kod genetyczny, natomiast ciało, jako tymczasowe nietrwałe opakowanie kodu genetycznego. Widac to wyraźnie w przypadku owadów, gdzie kolejne stadia:jajo, gąsienica,poczwarka i owad dorosły, to kolejne formy opakowania genów.U pszczół opakowaniem może być truteń, robotnica lub matka. U ludzi, to kobieta lub mężczyzna. W takim rozumieniu człowiek jest nieśmiertelny.
Czy kod genetyczny, to jego nieśmiertelna dusza?
|
|
 | | szukacz | Śmierć pojedynczego opakowania, czy nawet większej liczby opakowań nie ma znaczenia ,jest przewidziana w schemacie opakowań, podobnie jak wymiana zużytych opakowań na nowe. Kod genetyczny jest jak duża liczba kopii na płytach, lub dyskietkach, tego samego programu. Wystarczy nam jedna dobra kopia. Reszta, to tylko kopie bezpieczeństwa, które mogą ulec zniszczeniu. Podobna inwersja poglądów jest w nauce znana. Przykładem jest teoria Kopernika.
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | > Może nasze ciało ma tylko umożliwić nam> osiągnie dojrzałości potrzebnej do PRAWDZIWEGO życia? Może> to, co nazywamy śmiercią, jest tylko odrzuceniem> niepotrzebnej już powłoki?> Nie pytajcie mnie, jak takie prawdziwe życie miałoby> wyglądać. Nie wiem.Jak zwykle dochodzimy asymptotycznie do granic ludzkiego poznania, poza którymi nic nie zobaczymy, nie zbadamy, a gdybanie to worek bez dna. Nie powiem, że bez sensu, bo na pewno w jakiś sposób rozwija, tak rozum, jak i charakter. Twój pomysł oczywiście jest możliwy, jak wiele innych. Zastanowiło mnie pytanie > Cóż poczwarka może wiedzieć o życiu motyli?Jeśli nic nie wie, dlaczego zatem tak do tego dąży? Skąd poczwarka wie, że nie czas na "życie", tylko trzeba "siedzieć na czterech literach"  i się przepoczwarzać, a potem hulaj-dusza? A skąd larwa wie, że ma się przepoczwarzyć? Ślepa ewolucja, bezmyślny, acz optymalny zestaw realizowanych genów? Możliwe. Widzę jednak zasadniczą różnicę między takim motylkiem a człowiekiem. Przede wszystkim mamy te swoje umysły, więc możemy się zastanawiać nad takimi rzeczami. I pomimo że moglibyśmy logicznie, pięknie, duchowo i humanistycznie uzasadnić sobie konieczność i wskazać drogę jak najszybszego, bez ceregieli, przepoczwarzenia się, to jednak większości z nas się nie spieszy. Wręcz przeciwnie - tu jest nasze życie. Tu jest fajnie, ja chcę tu zostać, ja nie chcę dorosnąć!  Możliwe, że "po drugiej stronie" jest lepiej - ale skąd ja mam to wiedzieć? Lepszy wróbel w garści, powiadają.
|
|
 | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | "Lepszy wróbel w garści". Podstawą tego musi być świadomość, że prócz wróbla istnieje coś jeszcze innego. No, dobrze. Lecz jeżeli przyjmiemy za absolutny pewnik, że "w przyrodzie nic nie ginie", że nasze truchło po śmierci zamienia się w materię taką czy owaką (zjedzone przez robala staje się częścią żywej) - to musimy przyjąć konsekwentnie, że i świadomość nasza nie ginie. Cóż więc się z nią dzieje? Czy to nie pasuje do pomysłu "przepoczwarzania się"? Czyli, może z świadomością dzieje się to samo, co z ciałem?
|
|
|  | | LEGION (3161 punktów) | To już było. Jedzmy serca wojowników aby stać się odważnymi. Jedzmy mózgi mądrych ludzi i sami będziemy mądrzejsi. NIE KLIKAĆ
|
|
|  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > "Lepszy wróbel w garści". Podstawą tego musi być świadomość, że prócz wróbla istnieje coś jeszcze innego.Wydaje mi się, że można ten zwrot stosować dokładnie w tej uciętej postaci, to znaczy - bez znajomości czegokolwiek poza naszą sytuacją. Tak naprawdę wszystko, co jest poza "tu i teraz" [nawet nie wychodząc poza ramy naszego Wszechświata] jest z grubsza niewiadome. Możemy dążyć do czegoś, np. awansu w pracy, ale nie wiemy, czy to się stanie. Poprzestanie więc na tym, co mamy, w ogóle nie wychylając się, aby zobaczyć czy pomyśleć o innych możliwościach, jest możliwe. Zaściankowe i ograniczone, co prawda, ale możliwe Zabawne, że niektórzy zapatrują się na zaświaty, a nie mają ambicji spróbować wykorzystać możliwości doczesnych, realnych. Wypuszczają wróbla, ale nie sięgają po gołębia, lecz mają nadzieję, że oczom ich kiedyś ukaże się sokół w niebiesiech. Boją się i tyle, karmiąc się ułudą, że kiedyś - w tym innym świecie - będzie lepsza możliwość. > Lecz jeżeli przyjmiemy za absolutny pewnik, że "w przyrodzie nic nie ginie", że nasze truchło po śmierci zamienia się w materię taką czy owaką (zjedzone przez robala staje się częścią żywej)Część materii naszego "truchła" zamienia się w materiał budulcowy robaczka, a część w jego odchody, przy czym część zawartej w niej energii rozprasza się w powietrzu, powiększając entropię Wszechświata  > to musimy przyjąć konsekwentnie, że i świadomość nasza nie ginie. Cóż więc się z nią dzieje? Czy to nie pasuje do pomysłu "przepoczwarzania się"?> Czyli, może z świadomością dzieje się to samo, co z ciałem?To zależy, jaki jest nasz pogląd co do źródła świadomości. Jeśli uważa się, że świadomość jest zakodowana w cząsteczce, to co się z nią dzieje, skoro dzięki robaczkom taka cząsteczka ulegnie rozkładowi [a ulegnie, bo na tym polega robota destruentów]? Jeśli natomiast w atomie, to musimy przyjąć, że cała materia, również nieożywiona ją posiada. Woda, którą pijemy, zawiera niejedną cząsteczkę, która pochodzi z rozkładu materii organicznej, a ta służyć może do procesów w naszym organiźmie. Czy wzbogacamy się w ten sposób o nową świadomość? "Przepoczwarzanie się" nie może być z góry odrzucone, jednak jak wyjaśnić takie przemiany świadomości? Ja na ten przykład uważam, że nasza "ludzka" świadomość jest tworem niemającym odpowiednika w materii i wynikającym z odpowiednich zależności między funkcjonującymi cząsteczkami, szczególnie makrocząsteczkami życia tworzącymi mózg. Zależności pryskają, świadomości nie ma [jak pogląd w Pana ostatnim zdaniu]. Już w momencie śmierci. Natomiast nie neguję istnienia świadomości Wszechświata, całej materii tak żywej jak i nie, jednak innej niż "ludzka" i nie wiem, czy dla nas do pojęcia naszym kochanym mózgowiem
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >I właśnie teraz, kiedy ujrzałem podobną poczwarkę, >przypomniało mi się to zdarzenie z dzieciństwa i >pomyślałem, że być może my też jesteśmy takimi >"poczwarkami". Może nasze ciało ma tylko umożliwić nam >osiągnie dojrzałości potrzebnej do PRAWDZIWEGO życia? Może >to, co nazywamy śmiercią, jest tylko odrzuceniem >niepotrzebnej już powłoki?
myślę, że to typowe zmartwienia kogoś, kto myśli, lub też snuje pewne analogie, poszukuje modelu dla jakiegoś zjawiska. poczwarka - motyl, człowiek - anioł? motyl z pewnością budzi nasze pozytywne skojarzenia. mniej urzekający byłby model np. kijanki przeistaczającej się w ropuchę itp. osobiście z dużą rezerwą podchodzę do takich analogii: można wskazać ich wiele, mniej lub bardziej przekonywających, urzekających. w każdym wypadku analogia jest pewnego rodzaju ucieczką od poznawanego przedmiotu, ucieczką w świat metafory. pewnie, można powiedzieć, że odkrycie podobieństwa lub identyczności struktur jest jakimś poznaniem, ale jeśli jeden ze składników takiej struktury umieścimy poza naszym możliwym doświadczeniem (tzw. doczesnym życiem) - to cóż nam pozostaje? rozwiązanie kanta - czyli cierpliwość? rozwiązanie dostojewskiego - czyli strzał w głowę? a może sugestie witkacego, który takie stany nazywał uczuciami "bycia niecałkiem", myśleniem w kierunku porzekadła, że wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma? a może trzeba całkiem inaczej myśleć o śmierci? odrzucić iluzję tożsamości i trwałości osobowej i przyjąć, że umieramy z chwili na chwilę, i z chwili na chwilę rozwijamy skrzydła, tzn. że tak na prawdę zawsze jesteśmy motylami, tylko o tym nie wiemy? człowiek wciąż wychyla się poza "tu i teraz": albo w abstrakcję przeszłości, albo w abstrakcję przyszłości. w ten sposób gubi kontakt z tym, co jest.
dobranoc
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|