 |
Czy Indie, Pakistan i Bangladesz - mają prawo do reparacji?? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-12-2018 11:42 | Arminius (25555 punktów) | Czy Indie, Pakistan i Bangladesz - mają prawo do reparacji??
1 na 1 | Utsa Patnaik - renomowana profesor ekonomii, opublikowała rozprawkę, w której - przytaczając obfite dane i statystykę - dowodzi, iż Anglia/wielka Brytania w latach 1765 - 1938 "wyeksploatowała" (naprzód za pośrednictwem Kampanii Wschodnioindyjskiej, później bezpośrednio) z Indii kwotę ponad 45 bilionów dolarów USA. Mechanizm eksploatacji jak wyżej polegał - upraszczając ogromnie kwestię - na pobieraniu od mieszkańców Indii podatku, z którego 1/3 przeznaczano na zakup od nich różnorakich dóbr. W ten sposób eksploatujący - de facto - płacił za towar minimum lub w ogóle nie płacił - więc zysk był czysty. Konkluzja do jakiej dochodzi Patnaik jest taka, iż to nie Wielka Brytania pomagała rozwijać i cywilizować Indie ( jak głoszą piewcy imperializmu brytyjskiego) ale - na odwrót - Indie sfinansowały rewolucję przemysłową w Anglii/Wielkiej Brytanii oraz jej ekspansje kolonialną. Ekonomistka jak wyżej prezentuje - aczkolwiek bardzo dobrze uzasadniony - sensu stricto induski punkt widzenia. Dla weryfikacji jej tezy wskazanym byłoby zapoznać się z opinią przeciwstawną. Zainteresowanych detalami odsyłam do podlinkowanego materiału. www.aljaze(*)ion-india-181206124830851.htmlAnd that's not all. Britain used this flow of tribute from India to finance the expansion of capitalism in Europe and regions of European settlement, like Canada and Australia. So not only the industrialisation of Britain but also the industrialisation of much of the Western world was facilitated by extraction from the colonies. Patnaik identifies four distinct economic periods in colonial India from 1765 to 1938, calculates the extraction for each, and then compounds at a modest rate of interest (about 5 percent, which is lower than the market rate) from the middle of each period to the present. Adding it all up, she finds that the total drain amounts to $44.6 trillion. This figure is conservative, she says, and does not include the debts that Britain imposed on India during the Raj.These are eye-watering sums. But the true costs of this drain cannot be calculated. If India had been able to invest its own tax revenues and foreign exchange earnings in development - as Japan did - there's no telling how history might have turned out differently. India could very well have become an economic powerhouse. Centuries of poverty and suffering could have been prevented. All of this is a sobering antidote to the rosy narrative promoted by certain powerful voices in Britain. The conservative historian Niall Ferguson has claimed that British rule helped "develop" India. While he was prime minister, David Cameron asserted that British rule was a net help to India. This narrative has found considerable traction in the popular imagination: according to a 2014 YouGov poll, 50 percent of people in Britain believe that colonialism was beneficial to the colonies.Yet during the entire 200-year history of British rule in India, there was almost no increase in per capita income. In fact, during the last half of the 19th century - the heyday of British intervention - income in India collapsed by half. The average life expectancy of Indians dropped by a fifth from 1870 to 1920. Tens of millions died needlessly of policy-induced famine. Britain didn't develop India. Quite the contrary - as Patnaik's work makes clear - India developed Britain. What does this require of Britain today? An apology? Absolutely. Reparations? Perhaps - although there is not enough money in all of Britain to cover the sums that Patnaik identifies. In the meantime, we can start by setting the story straight. We need to recognise that Britain retained control of India not out of benevolence but for the sake of plunder and that Britain's industrial rise didn't emerge sui generis from the steam engine and strong institutions, as our schoolbooks would have it, but depended on violent theft from other lands and other peoples. Editor's note: A previous version of this article erroneously had the beginning of the British Raj as 1847. The correct year is 1858.The views expressed in this article are the author's own and do not necessarily reflect Al Jazeera's editorial stance." | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | quick (6916 punktów) | Nie maja prawa do reparacji.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | >Nie maja prawa do reparacji.
Dlaczego?
|
|
|  | 1 na 1 | quick (6916 punktów) | >Dlaczego? Bo dostali w zamian (okres kolonialny) więcej niż stracili (a stracili więcej niż tu napisałeś).
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | >>Dlaczego? >Bo dostali w zamian (okres kolonialny) więcej niż stracili (a stracili więcej niż tu napisałeś). >
Rzecz cała w tym, iż ekonomistka, której dane przywołuję twierdzi inaczej. Proszę poprzeć swoją tezę jakimiś konkretami - albo odesłaniem do nich. A tymczasem przedstawiam opinie ekonomistki jak wyżej - powszechnie uznawane i znane wśród znawców tematu.
"This narrative has found considerable traction in the popular imagination: according to a 2014 YouGov poll, 50 percent of people in Britain believe that colonialism was beneficial to the colonies. Yet during the entire 200-year history of British rule in India, there was almost no increase in per capita income. In fact, during the last half of the 19th century - the heyday of British intervention - income in India collapsed by half. The average life expectancy of Indians dropped by a fifth from 1870 to 1920. Tens of millions died needlessly of policy-induced famine. Britain didn't develop India. Quite the contrary - as Patnaik's work makes clear - India developed Britain."
|
|
| | |  | | quick (6916 punktów) | > Rzecz cała w tym, iż ekonomistka, której dane przywołuję twierdzi inaczej.Twierdzi co twierdzi. Dlaczego jedna opinia eksperta o określonych poglądach ma być traktowana jak generalny stosunek wszystkich Hindusów do spuścizny Korony Brytyjskiej? > Proszę poprzeć swoją tezę jakimiś konkretami - albo odesłaniem do nich.Historia... Kolei en.wikipedia.org/wiki/British_Raj#Railwaysszkoły en.wikipedia.org/wiki/British_Raj#Educationtelegraf, urzędy, ustrój polityczny, jednym zdaniem: Brytyjski wkład w rozwój cywilizacyjno-gospodarczy Indii jest niezaprzeczalny. To natomiast co jest moim zdaniem zdecydowanie bardziej w swych skutkach przykre niż podatki i system wyzysku który za panią ekspert przytoczyłeś, to sam fakt rozciągnięcia aparatu politycznej kontroli nad -tą kolonią- (tak jak dzieje się to w przypadku niemal każdej innej koloni), obcej dla ludzi zamieszkujących subkontynent Indyjski. Skutki tego zakorzeniają się na gruncie mentalnym (tyczy się to niemal każdej formy kolonizacji), więc chyba jasne, że powstaje -kompleks niższości- nawet na skalę masową, i obawa przed kolejną kolonizacją. W XXIw. sprowadza się to do słowa neokolonializm w wydaniu np. gospodarczo-finansowym (ekonomicznym). Reasumując, kolonizacja w każdej formie jest zła dla skolonizowanego, lecz przypadek Indii nie jest wcale najgorszy. Zostali podbici, ale dostali coś w zamian. Brytyjska kolonizacja Indii nie była samym złem, co w swoim wywodzie próbuje zasugerować pani od ekonomii.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | wkład w rozwój kolonii | >telegraf, urzędy, ustrój polityczny, jednym zdaniem: Brytyjski wkład w rozwój cywilizacyjno->gospodarczy Indii jest niezaprzeczalny.
Jednakże był to wkład nie w rozwój Indii, tylko w infrastrukturę Indii - kolonii brytyjskiej, po to, żeby tym efektywniej ją eksploatować. To co zostało po epoce kolonialnej ma jakąś wartość - ale jst to najpewniej ułamek tego co z Indii wyeksploatowano. Przecież Brytyjczycy nie byli altruistami???
|
|
| | | | |  | | quick (6916 punktów) | Odp: wkład w rozwój kolonii | >Jednakże był to wkład nie w rozwój Indii, tylko w infrastrukturę Indii - kolonii brytyjskiej, po to, żeby tym efektywniej ją eksploatować. Nie tylko. Przytoczylem zakres spraw daleko przekraczajacy jedynie kwestie infrastrukturalna.
>To co zostało po epoce kolonialnej ma jakąś wartość - ale jst to najpewniej ułamek tego co z Indii wyeksploatowano. Kazdy ocenia wedle wlasnego rozumienia i sumienia badz pogladow. Ulamek? Nie sadze bym zaszczepka pod nowoczesne myslenie cywilizacyjne jaka zaaplikowali Brytyjczycy hindusom byla z historycznego punktu widzenia - ulamkiem.
>Przeciez Brytyjczycy nie byli altruistami??? A kto bywa do konca altruista?
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Zależy czy ważniejsza jest dla nas godność i suwerenność, czyli to że nie dajemy się wyruchać, czy może konsumpcja i żebyśmy więcej posiadali. Kwestia indywidualna.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | quick (6916 punktów) | >Zależy czy ważniejsza jest dla nas godność i suwerenność, czyli to że nie dajemy się wyruchać, czy może konsumpcja i żebyśmy więcej posiadali. Odpowiedzią moze być to, ze to kwestia samoświadomości narodowej. Bo dla mnie, ale i dla Ciebie pewnie tez, oczywistym jest, iz najważniejsza jest niepodległość, suwerenność, podmiotowość, bezwzględnie. Posiadanie i komfort związany z konsumpcja powinny być wytworami własnej polityki.
>Kwestia indywidualna. Zapewne tak, ale każdego narodu z osobna. Bywają narody po prostu słabe...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Kazdy ocenia wedle wlasnego rozumienia i sumienia badz pogladow. Ulamek? Nie sadze bym zaszczepka pod nowoczesne myslenie cywilizacyjne jaka zaaplikowali Brytyjczycy hindusom byla z historycznego punktu widzenia - ulamkiem.
Jezu, Indie to nie była jakaś pustynia, która potrzebowała "zaszczepki". Indyjska cywilizacja: myśl filozoficzna i kulturalna, była starsza i nieprzerwanie się rozwijała od czasów, gdy obszary Europy zajmowane później przez Brytanie były dziczą zamieszkiwaną przez prymitywne plemiona.
"Zachodnia" nauka i technologia nie potrzebowały kolonializmu by się rozprzestrzeniać, Japonia sobie poradziła bez bycia wyzyskiwaną (rewolucja Meji anyone?), więc trzeba być niezłym rasistą by bełkotać dzisiaj o korzyściach z kolonializmu dla eksploatowanych i mordowanych ludów.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | quick (6916 punktów) | >Indie to nie była jakaś pustynia, która potrzebowała "zaszczepki". Indyjska cywilizacja: myśl filozoficzna i kulturalna, była starsza... Zdecydowanie, stara indyjska cywilizacja to jedna z tych, które sa unikalne w swej jakości i skali, bezwątpienia. Tyle, ze pisałem ; zaszczepka pod nowoczesne myślenie cywilizacyjne... co to znaczy? Nowoczesna myśl techniczno-naukowa na przykład. Telegraf, kolei, szkoły... itd.
>...więc trzeba być niezłym rasistą by bełkotać dzisiaj o korzyściach z kolonializmu dla eksploatowanych i mordowanych ludów.... Kolonializm kolonializmowi nierówny. Przykładów nie brakuje.
|
|
| | | | | | | |  | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | >zaszczepka pod nowoczesne myślenie cywilizacyjne
Masz tu na myśli zapewne idee zgodne z twoimi przekonaniami ale zauważ, że własne idee można przekazać innym bez wydojenia ich z soków życiowych.
Zasada jest bardzo prosta.
Kto używa przeciw Tobie przemocy ten jest twoim wrogiem. Jeśli kolonializm opierał się na przemocy, to był wrogim działaniem. Pozostałość po dzialanisci wrogów nie jest żadną wartością dodaną, bo to tak jakby Cię ktoś wiezil w obozie pracy a potem przypisalby sobie zasługa ukształtowania twojej wysportowanej sylwetki.
Nie próbuj usprawiedliwiać przemocy i wyzysku, bo to nie jest wyraz nowoczesnego myślenia cywilizacyjnego.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | quick (6916 punktów) | >>zaszczepka pod nowoczesne myślenie cywilizacyjne >Masz tu na myśli zapewne idee zgodne z twoimi przekonaniami... Myśl naukowo-techniczna, edukacja, rozwój infrastrukturalny etc... To nie sa idee zgodne z moimi przekonaniami, to obiektywny fakt dotyczący tego, co dobrego Brytyjczycy zrobili w Indiach. Pomogli miejscowym zacząć myślec w sposób nowoczesny tzn. taki, który przystaje do zachodzących zmian (kierunek postępu).
>Jeśli kolonializm opierał się na przemocy, to był wrogim działaniem. Dokładnie, a rożne były, sa i beda jego formy.
>Nie próbuj usprawiedliwiać przemocy i wyzysku, bo to nie jest wyraz nowoczesnego myślenia cywilizacyjnego. Zaszczepianie tego myslenia, nie raz musialo sie wiazac z przemoca i wyzyskiem, tak to juz bylo, jest i bedzie. Nie usprawiedliwiam przemocy i wyzysku bo pamietam historie Polski, zwracam jedynie uwage, ze Brytyjczycy poza skolonializowaniem Indii i korzystaniem z tego w taki sposob w jaki kolonizator korzysta z koloni, pozostawili po sobie tez cos w zamian. Wyzej wymienilem co.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | >zwracam jedynie uwage, ze Brytyjczycy poza skolonializowaniem Indii i korzystaniem z tego w taki sposob w jaki kolonizator korzysta z koloni, pozostawili po sobie tez cos w zamian. Wyzej wymienilem co.
Nieprawda. Niczego nie zostawili a jedynie nie wszystko zdołali zabrać.
Gdyby tylko mieli sposobnosc pozbawienia społeczeństwo Indii wiedzy jaką im przekazali, zrobiliby to.
Z twojego wywodu jednoznacznie wynika, że niewolnictwo było dobre.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | quick (6916 punktów) | >Niczego nie zostawili... Myśl naukowo-techniczna.
>Gdyby tylko mieli sposobnosc pozbawienia społeczeństwo Indii wiedzy jaką im przekazali, zrobiliby to. Nie Brytyjczycy. Kolonializm kolonializmowi nierówny. Spójrz na rosyjski imperializm, Imperium Mongołów, a spójrz na Anglię (UK). Zagospodarowanie i inwestycja w ludzi i w przestrzeń.
>Z twojego wywodu jednoznacznie wynika, że niewolnictwo było dobre. To juz delikatne pomówienie. Zło złem trzeba nazywać.
|
|
1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | Odp: Czy Indie, Pakistan i Bangladesz - mają prawo do reparacji?? | Odpowiedź jest tak i nie.
Mają prawo do reparacji jeśli są zdolni je wyegzekwować a jeśli nie to nie.
Wciąż obowiązuje nas prawo siły nawet wtedy gdy idzie o siłę argumentów.
W ten sposób każdy robol mógłby domagać się od kapitalisty odszkodowania za wydojenie go z soków życiowych ale kapitalista żadnego odszkodowania nie zapłaci chyba, że robol go zmusi.
Tyle masz praw ile zdołasz sobie praw wywalczyć i ani jednego więcej.
Życie to nieustającą walka.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|