 |
Podmiotowość dziecka a neutralnosć religijna organów władzy
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-01-2019 21:07 | Arminius (25555 punktów) | Podmiotowość dziecka a neutralnosć religijna organów władzy
 3 na 3 | Sprawy mają się ogólnie tak: "Rodzice 9 letniej dziewczynki są rozwiedzeni. Dziecko mieszka z ojcem a z matką widuje się kilka razy w miesiącu. Ojciec nie chce aby jego córka uczęszczała na religie, matka chce. Matka zapisuje córkę na katechezę a następnie ojciec ja wypisuje. Trwa to kilka lat.Dziewczynka nie chce chodzić na lekce religii. Toczy się sprawa o ograniczenie praw rodzicielskich matce dziewczynki i do tego czasu sąd rodzinny nakazał, aby dziecko uczęszczało na religię. Dziewczynka przed sądem wyznała że nie wierzy w Boga i religię i nie chce chodzić na katechezę. Podpisał przygotowane przez ojca oświadczenie w tej sprawie. Zgodnie z art. 194 kodeksu karnego "Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Spragnionych większej ilości szczegółów odsyłam do: malydzienn(*)eligii-czy-to-zgodne-z-prawem/Tymczasem pozwolę sobie wyrazić następującą opinię. Primo, dziecko ma jednak pewną podmiotowość - którą, jeżeli to tylko możliwe, należy szanować. Secundo, skoro dziecko nie chce, ojciec nie chce, a matka ( z którą dziecko, mieszkając u ojca, widuje się kilka razy w miesiącu) chce - to z prostej arytmetyki wynika, iż sąd nie powinien jej przymusić do uczęszczania na lekcje religii. Tertio, w tekście podlinkowanym funkcjonuje pojęcie "Sąd". Ale za nim kryje się konkretna osoba. Ciekawym jakiej płci??? Z doświadczenia zawodowego wiem, iż w polskich sądach, orzekających w sprawach rodzinnych i opiekuńczych dominują sędziowie - kobiety, które kierując się fałszywie rozumianą solidarnością płciową - dają często mocno popalić. Czyżby i w tym wypadku tak było? Nie wykluczam, iż jest to wyjątek od reguły. Ale wdzięczny będę za info na temat płci "Sądu" jak wyżej. Wreszcie - last but not least - jaki będzie finalny rezultat decyzji sądu?? Jest wcale prawdopodobne, że dziewczynka znienawidzi religię i księży. Czy naprawdę chcemy, żeby tak się stało??? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | zeniu73 (6483 punktów) | Goraco wierzaca rozwodka-katoliczka. Wiara to jednak fikusny stan umyslu  Szkoda dziecka. Ale tak to jest jak rodzic jest glupszy od dziecka. Na wszystko potrzebujesz dzis pozwolenie, prawo, wniosek. Tylko dzieci moze kazdy idiota splodzic.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Primo, dziecko ma jednak pewną podmiotowość - którą, jeżeli to tylko możliwe, należy szanować.
Wrócę do tej kwestii...
>Tertio [...] dominują sędziowie - kobiety, które kierując się fałszywie rozumianą solidarnością płciową...
Wracam: to gdzie masz solidarność płciową, skoro to podmiotowe dziecko jest dziewczynką, a domniemana kobieta w todze jakoś się z nią nie solidaryzuje. Gdzie masz swoje przekonania o podmiotowości dzieci, że tego nie widzisz?
Domniemywasz w tej sprawie płci osoby sądzącej, a wyznanie czemuś pomijasz. A co powiedziałbyś na wyrok proreligijny, gdyby zamienić religijność rodziców i płeć sędziego, oraz - żeby łamigłówkę bardziej Ci zawikłać - także płeć dziecka?
>Wreszcie - last but not least - jaki będzie finalny rezultat decyzji sądu??
Jaki by nie był, z ojcem ateistą przy boku da sobie radę. Prawdziwy problem jaki przez tę sprawę widać, jest zupełnie gdzie indziej: jak to jest z religią w sierocińcach.
>Jest wcale prawdopodobne, że dziewczynka znienawidzi religię i księży. Czy naprawdę chcemy, żeby tak się stało???
Ponieważ nie mamy nic przeciwko, ubolewamy, że znienawidzi raczej sądy, sędziów oraz państwo, które zgotowało jej upokorzenia w postaci obowiązku klękania przed obrazkami, wykonywania rytualnych gestów, klepania religijnych mantr, całowania świętych obrazków, zwierzania się z osobistych spraw i jedzenia obcemu facetowi z ręki.
Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | mieszane płciowo składy sędziowskie? | >>Primo, dziecko ma jednak pewną podmiotowość - którą, jeżeli to tylko możliwe, należy szanować.
>Wrócę do tej kwestii...
>>Tertio [...] dominują sędziowie - kobiety, które kierując się fałszywie rozumianą solidarnością płciową...
>Wracam: to gdzie masz solidarność płciową, skoro to podmiotowe dziecko jest dziewczynką, a domniemana kobieta w todze jakoś się z nią nie solidaryzuje.
Dla sędziny - domniemanej kobiety - dziewczynka, jako dziecko, jest uprzedmiotowiona. Traktuje ją jak rzecz albo jak zwierzę, które przynależy do określonego właściciela. Solidarność płciowa natomiast - w tym schemacie - wyraźnie jest natomiast zauważalna na lini : sędzina(kobieta) - matka uprzedmiotowionej dziewczynki(kobieta). Dla zafunkcjonowania owej solidarności - sędzina poświęca podmiotowość dziewczynki - której pogląd koresponduje z poglądem ojca i która - dodatkowo - mieszka z ojcem. Stąd - w tym schemacie - bezpardonowe uderzenie sędziny w dziewczynkę.
>Gdzie masz swoje przekonania o podmiotowości dzieci, że tego nie widzisz?
Widzę. Patrz wyjaśnienie powyżej.
>Domniemywasz w tej sprawie płci osoby sądzącej, a wyznanie czemuś pomijasz.
Wyznanie w tym schemacie jest rzeczą wtórną. Sędzina uprawiająca źle pojęte solidaryzowanie się z kobeitami - zawsze (jeżeli na to pozwalają przepisy) wyda taki wyrok - żeby dopiec ojcu.
>A co powiedziałbyś na wyrok proreligijny, gdyby zamienić religijność rodziców i >płeć sędziego, oraz - żeby łamigłówkę bardziej Ci zawikłać - także płeć dziecka?
Patrz uwaga wyżej. Co do płci sędziów - koniecznym jest wprowadzenie zasady orzekania w sprawach rodzinnych i opiekuńczych przez skład podwójny sędziów - kobietę i meżczyznę.
>>Wreszcie - last but not least - jaki będzie finalny rezultat decyzji sądu??
>Jaki by nie był, z ojcem ateistą przy boku da sobie radę.
Powiedzmy. Tylko jakim kosztem?
>>Jest wcale prawdopodobne, że dziewczynka znienawidzi religię i księży. Czy naprawdę chcemy, żeby tak się stało???
>Ponieważ nie mamy nic przeciwko, ubolewamy, że znienawidzi raczej sądy, sędziów oraz państwo, które zgotowało jej upokorzenia w postaci obowiązku klękania przed obrazkami, wykonywania rytualnych gestów, klepania religijnych mantr, całowania świętych obrazków, zwierzania się z osobistych spraw i jedzenia obcemu facetowi z ręki.
Też. Ale ostrze jej niechęci ugodzi przdde wszsytkim w religię.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: mieszane płciowo składy sędziowskie? |
> Solidarność płciowa natomiast - w tym schemacie - wyraźnie jest natomiast zauważalna na lini : sędzina(kobieta) - matka uprzedmiotowionej dziewczynki(kobieta).
Możliwe, ale przecież tylko spekulujesz co do płci sądu, a czemu nie pospekulujesz co do wyznania, wszak linia katolicki sąd - katolicki rodzic jest równie sensownym schematem; choć nie da się ukryć, że trudniej wykrywalnym.
>>Wyznanie w tym schemacie jest rzeczą wtórną.
Zaś w moim schemacie rzeczą wtórną jest płeć.
>>A co powiedziałbyś na wyrok proreligijny, gdyby zamienić religijność rodziców i płeć sędziego, oraz - żeby łamigłówkę bardziej Ci zawikłać - także płeć dziecka?
>Patrz uwaga wyżej.
Wyżej bez dania racji odrzucasz nieswoje hipotezy.
>Co do płci sędziów - koniecznym jest wprowadzenie zasady orzekania w sprawach rodzinnych i opiekuńczych przez skład podwójny sędziów - kobietę i meżczyznę.
Zgadzam się, tym razem mężczyźni powinni zawalczyć o parytet płci.
>>z ojcem ateistą przy boku da sobie radę.
>Powiedzmy. Tylko jakim kosztem?
Odpowiedziałeś sobie poniżej.
>> ostrze jej niechęci ugodzi przdde wszsytkim w religię.
Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
|
|
1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | Odp: Podmiotowość dziecka a neutralnosć religijna organów władzy | >a o ograniczenie praw rodzicielskich matce dziewczynki i do tego czasu sąd rodzinny
>nakazał, aby dziecko uczęszczało na religię.
>Dziewczynka przed sądem wyznała że nie wierzy w Boga i religię i nie chce chodzić na katechezę.
Żyjemy w kraju zatęchłego , obskuranckiego katolicyzmu.
Niedługo Rydzyki, Godkie , Trelikowskie przeforsują
prawny nakaz uczestnisctwa we mszach św , przyjmowanie księdza
po kolędzie in obowiązek pochodów w procesji Bożego Ciała.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| 1 na 1 | zeniu73 (6483 punktów) | >>a o ograniczenie praw rodzicielskich matce dziewczynki i do tego czasu sąd rodzinny
>>nakazał, aby dziecko uczęszczało na religię.
>>Dziewczynka przed sądem wyznała że nie wierzy w Boga i religię i nie chce chodzić na katechezę.
>Żyjemy w kraju zatęchłego , obskuranckiego katolicyzmu.
>Niedługo Rydzyki, Godkie , Trelikowskie przeforsują
>prawny nakaz uczestnisctwa we mszach św , przyjmowanie księdza
>po kolędzie in obowiązek pochodów w procesji Bożego Ciała.
Nie. Co prawda rzeczywiscie obecnie katolicyzm za pomoca rzadu, politykow oraz kosciola troche sie po publicznym zyciu rozpaletal i dziala na nerwy ale sa to raczej koncowe podrygi tej religii (bo z wiara katolicyzm nie ma nic wspolnego).
Tak jak slonce kiedys rozrosnie sie tysiackrotnie po czym umrze tak samo katolicyzm przeksztalci sie z denerwujacego belkotu o zabijaniu nienarodzonych, szatanskich helowinach, hello kittych czy pornografii do zwyklego folkloru jak teraz tance gorali.
To potrwa ale kiedys kosciol polski bedzie jeszcze dalej niz w Niemczech, Holandii czy Skandynawii (w negatywnym dla niego znaczeniu).
|
|
| 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | agitpropaganda? | >Niedługo Rydzyki, Godkie , Trelikowskie przeforsują
>prawny nakaz uczestnisctwa we mszach św , przyjmowanie księdza
>po kolędzie in obowiązek pochodów w procesji Bożego Ciała.
>
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
Niepoprawny z Pana defetysta. Na razie nic nie wskazuje na to, że lada moment zostanie uchwalone prawo nakazujące pod rygorem kary zachowania jak wyżej?
Wypowiedź Pana ma walor jedynie propagandowy - agitacyjny, w żadnym wypadku merytoryczny.
|
|
| | | pawel_wr (4297 punktów) | Odp: agitpropaganda? |
>Niepoprawny z Pana defetysta.
>Na razie nic nie wskazuje na to, że lada moment zostanie uchwalone prawo nakazujące pod rygorem kary zachowania jak wyżej?
Taki inteligentny interlokutor jak Arminius nie dostrzega
sarkazmu ?
>Wypowiedź Pana ma walor jedynie propagandowy - agitacyjny, w żadnym wypadku merytoryczny.
Zdrowia życzę !
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | kto dostrzega? | >Taki inteligentny interlokutor jak Arminius nie dostrzega
>sarkazmu ?
Może i dostrzegam. Ale obawiam się, iż sporo osób rozemocjonowanych wojną polsko - polską - nie dostrzega. I traktuje takie hasła ze śmiertelną powagą.
|
|
| | | | | pawel_wr (4297 punktów) | Odp: kto dostrzega? | > I traktuje takie hasła ze śmiertelną powagą.
>
Ale to się dzieje. Na Podkarpaciu wszyscy lekarze ginekolodzy podpisali klauzulę sumienia
i nie można tam dokonać legalnej terminacji ciąży. Jest także wielki
kłopot z uzyskaniem skierowania na badanie prenatalne.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| mancziz (1830 punktów) | Odp: Podmiotowość dziecka a neutralnosć religijna organów władzy | > Primo, dziecko ma jednak pewną podmiotowość - którą, jeżeli to tylko możliwe, należy szanować.Z punktu widzenia rodziców tak, z punktu widzenia sądu chyba niekoniecznie. Dziecko nie ma zdolności do czynności prawnych (w tym przypadku nawet ograniczonych), może mieć ono błędną ocenę sytuacji z racji bycia właśnie dzieckiem (nieukształtowana osobowość, brak wiedzy itp.). Dlatego decyzja powinna należeć wyłącznie do rodziców. Gdyby oboje chcieli ją wysyłać na religię, pomimo jej protestów, to żaden sąd by im tego nie mógł zakazać. Chyba że by uznać lekcje religii za formę znęcania się nad dzieckiem  . > Secundo, skoro dziecko nie chce, ojciec nie chce, a matka ( z którą dziecko, mieszkając u ojca,> widuje się kilka razy w miesiącu) chce - to z prostej arytmetyki wynika, iż sąd nie powinien jej> przymusić do uczęszczania na lekcje religii.To nie kwestia arytmetyki tylko ustalenia, które z rodziców ma decydować w oparciu o istniejące prawo. > które kierując się fałszywie rozumianą solidarnością płciową - dają często mocno popalić.Tak tylko z ciekawości zapytam - skąd to wiesz? Wyznawały Ci to, są jakieś badania czy tak tylko dorabiasz sobie argument do z góry założonej tezy? Sorry, że się czepiam, ale trochę to bije po oczach. > Jest wcale prawdopodobne, że dziewczynka znienawidzi religię i księży. Czy naprawdę> chcemy, żeby tak się stało???Ważne czego chcą rodzice, ale tak patrząc czysto pragmatycznie, to efekt raczej pozytywny(?).
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | co bije po oczach? | > Dlatego decyzja powinna należeć wyłącznie do rodziców.Jezeli jeden rodzić ( któremu przyznano opiekę i u którego dzisko mieszka) mówie, nie i dziecko mówi nie, a matka mówi tak - to decyzja sądu winna być chyba oczywista? > Tak tylko z ciekawości zapytam - skąd to wiesz?Z doświadczenia zawodowego oraz podobnego doświadczenia moich kolegów. O ile wiem w Poslce nie było badań na temat owej "fałszywej solidarności" - ale za granicą i owszem. Podrzucam Panu link do jednych z takich badań. Czytając je, prosze pamiętać, iż w Polsce, w sądach rodzinnych i opiekuńczych dominują sędziowie - kobiety o progresywnych poglądach - o czym świadczą, chociażby, ich bardzo częste dwuczłonowe nazwiska. "A new study of trial court judges suggests these arbiters of the law sometimes let their personal ideas about gender roles influence their decision-making. The findings, which are part of a broader study of judicial behavior, revealed that the judges were just as likely as laypeople to discriminate -- in ways that harmed both men and women -- in decisions involving child custody or workplace discrimination cases related to family caregiving duties." www.scienc(*)eases/2018/04/180419141541.htm> Sorry, że się czepiam, ale trochę to bije po oczach.Po oczach to raczej bije owa tendencyjność decyzji sędzin.
|
|
| | | mancziz (1830 punktów) | Odp: co bije po oczach? | > Jezeli jeden rodzić ( któremu przyznano opiekę i u którego dzisko mieszka) mówie, nie i dziecko mówi nie, a matka mówi tak - to decyzja sądu winna być chyba oczywista?Nie jestem tego pewien. Proszę sobie wyobrazić, że w powyższej sytuacji to ojciec chce wysyłać dziecko na lekcję religii, a matka i córką nie chcą. Co powinien postanowić sąd? Z "arytmetyki" wychodzi, że wziąć stronę matki, której przecież nie przyznano opieki nad córką. A jeśli córka by chciała a oboje rodziców nie chciało? Tym razem arytmetyka ignoruje wolę dziecka. Bez obiektywnych kryteriów nie można sprawiedliwie rozstrzygnąć sporu. Arytmetyka takim kryterium nie jest. prawo.gaze(*)przed-sadem-sad-najwyzszy.html"Spraw, które trafiają przed sąd, gdy rodzice nie mogą się porozumieć, jest wiele. Dotyczą np. tego, w jakiej szkole dziecko ma się uczyć, gdzie pojedzie na wakacje albo który lekarz ma się nim zajmować. I w żadnej z tych kwestii małoletni nie ma statusu uczestnika postępowania. Na jego status nie ma wpływu to, czy dopiero skończył 13 lat i właśnie nabył ograniczoną zdolność do czynności prawnych, czy też za tydzień będzie świętował 18. urodziny. Sąd może go wysłuchać (o co zresztą dopomina się międzynarodowa Konwencja o prawach dziecka w art. 12), ale nie musi tego robić. Może poprzestać na zapoznaniu się z opinią biegłych lub raportem kuratora (jeśli został on ustanowiony)." Proszę zwrócić uwagę, że mowa tu o dzieciach w wieku 13 lat i więcej. Czyli w opisywanym przez Pana przypadku dziecięce "Nie" jest w sumie bez znaczenia w sporze, w świetle obowiązującego prawa. Być może w tej konkretnej sprawie sędzina była tendencyjna, ale być może poszła matce na rękę gdyż ojciec i tak już miał "przewagę" w innych sprawach dotyczących dziecka. > Podrzucam Panu link do jednych z takich badań. Czytając je, prosze pamiętać, iż w Polsce, w sądach rodzinnych i opiekuńczych dominują sędziowie - kobiety o progresywnych poglądach - o czym świadczą, chociażby, ich bardzo częste dwuczłonowe nazwiska.Dzięki za odnośnik, ciekawe badanie.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | dobro dziecka? | Przypomnijmy raz jeszcze podstawowe fakty. Córka mieszka z ojcem, któremu sąd przyznał opiekę nad nią. Córka nie chce chodzić na religię. Podobnego zdania jest ojciec. Matka, której sąd nie przyznał opieki nad córką ( co w Polsce jest swoistym ewenementem i oznacza, że matka musiała dać mocno w tyłek) chce, żeby córkę chodziła na religię.
Sąd w takiej sytuacji bierze stronę matki - orzekają co przymusie chodzenia córki na religię.
Pan podkreśla, iż córka jest 11- letnia więc niepełnoletnia. I owszem - ale to wcale nie oznacza, że nie jest chroniona prawem. W polskim prawie rodzinnym i opiekuńczym jest kardynalna zasada": dobro dziecka. Ona przełamuje wszystkie inne zasady. Jeżeli z danej sytuacji formalnoprawnej wynika, iż należy uczynić tak a nie inaczej - ale byłoby to z pogwałceniem owej świętej zasady jak wyżej - formalny przepis zostaje "zneutralizowany" przez ową zasadę. Nic nie może być czynione - co jest na kursie kolizyjnym z dobrem dziecka.
Ocena całokształtu sytuacji dosyć jednoznacznie wskazuje na to, iż przyjęcie opcji córki i ojca -w mniejszym stopniu pogwałca zasadę brania pod uwagę dobra dziecka, niż przyjęcie opcji matki i sędziego. Proszę pamiętać, iż decyzja sędziego oznacza bardzo prawdopodobny gwałt na psychice dziecka oraz duży potencjał wykształcenie u niego nienawistnego stosunku do religii. Wbrew temu co Pan zasugerował w poprzednim wpisie ("pozytywny efekt") - wcale nie jest pożądanym aby dziecko wykształciło w sobie takowy stosunek do religii. Bo przecież nie chodzi o to abyśmy się wzajemnie nienawidzili???
|
|
| | | | | mancziz (1830 punktów) | Odp: dobro dziecka? | >W polskim prawie rodzinnym i opiekuńczym jest kardynalna zasada": dobro dziecka. Ona przełamuje wszystkie inne zasady. Jeżeli z danej sytuacji formalnoprawnej wynika, iż należy uczynić tak a nie inaczej - ale byłoby to z pogwałceniem owej świętej zasady jak wyżej - formalny przepis zostaje "zneutralizowany" przez ową zasadę. Nic nie może być czynione - co jest na kursie kolizyjnym z dobrem dziecka.
Co konkretnie rozumie Pan pod pojęciem "dobro dziecka" w tym przypadku? Nie zmuszanie go do czegoś? Czyli jakby oboje rodziców z jakiejś rodziny chciało wysłać na religię (lub do kościoła, lub na kółko taneczne itp.) dziecko, które by tego nie chciało, to można by ich pozwać do sądu?
>Wbrew temu co Pan zasugerował w poprzednim wpisie ("pozytywny efekt") - wcale nie jest pożądanym aby dziecko wykształciło w sobie takowy stosunek do religii. Bo przecież nie chodzi o to abyśmy się wzajemnie nienawidzili???
No dobrze, nie byłby to pozytywny efekt gdyby miało ślepo nienawidzić. Zwykła niechęć z kolei nie byłaby niczym szkodliwym.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
