>Ja tak może trochę z boku zacznę i z troche innej
>beczki...czytam i czytam listy oscylujące wokół
>sporu ewolucjoniści - kreacjoniści, z naciskiem
>na twórczość panów Chrześcijańskiego sceptyka i
>Krissa. Muszę przyznać, iż choć generalnie z
>naukami ścisłymi jestem na bakier, to nie
>wnikając w istotę sporu, zawierającą się, jak
>mniemam, pośród różnych teorii, będących dla mnie
>czarną magią i abstrachując od tego, po czyjej
>stronie jest racja (czego, moim zdaniem, nigdy
>się nie dowiemy) mam jedno pytanie: - a co ma do
>tego Jehowa?
Wiesz svarożyc , pięknym językiem , czy bogatym w wyrazy zrozumiałe tylko dla tych co oklepią słowniki wyrazów obcych , upiększają kształt i formę wypowiedzi ale zubażają jej treść .
Gdyż pomijając
>wszelkie nieścisłości, wypaczenia, błedy,
>interpolacje i zapożyczenia w biblii, które w
>istotny sposób zniekształcają nam obraz tego
>boga, to istota o przymiotach
>judeochrześcijańskiego boga istnieć z logicznego
>punktu widzenia NIE MOŻE.
ukaż owe błędy , "interpolacje " , zniekształcenia .

>Rację ma więc w tym co pisze bodajże Darkus,
>który dochodzi do podobnych wniosków i mam
>nadzieję, że pseudo "Chrześcijański sceptyk" nie
>tylko odnosi się do sceptycyzmu względem teorii
>ewolucji, a także względem biblii (co jak sądzę
>jest jednak niemożliwe, gdyz inaczej nie mieniłby
>sie on chrześcijaninem, skoro zakłada (a jego
>śladem Kriss), że to biblijny JHVH stoi za tym
>całym cyrkiem.
Czy jakikolwiek chrześcijanin pisze tu o racjonalistycznej chałastrze , raczej nie i dlatego , i Ty jeśli możesz , posługuj się językiem nie tyle wyszukanym co pięknym . Argumenty zostały rzez Krissa przedstawione , przyjmujesz bądź nie .
A czy to coś
>istotnego by zmieniło w naszej ludzkiej kondycji?
>Nie sądzę. Za to pozostałaby satysfakcja, że to
>nie jest owe pokraczne monstrum, do istnienia
>którego raczy nas przekonywać biblia (ale jednak
>coś z tego mamy, no proszę
" Pokraczne monstrum " heh może i lepiej żeby dla ciebie Bóg nie istniał , bo jeśłi istnieje to masz lekko przekichane , i jeśli szukasz odpowiedzi , tu czy na onecie , jeśłi czujesz się przez Boga opuszczonym i oszukanym przez to , że obarczył nas ludzi tak małym rozumem , kto wie może kiedyś prosiłeś go , aby dał Tobie znak , w Twoich wypowiedziach nadal więcej widać zwykłego buntu niż racjonalizmu .
Odnośnie Krissa to ja skłaniam się w kierunku owego racjonalizmu chrześcijańskiego. I tu jest pole do popisu .

>Wiesz svarożyc , pięknym językiem , czy bogatym w wyrazy zrozumiałe tylko dla tych co oklepią słowniki wyrazów obcych , upiększają kształt i formę wypowiedzi ale zubażają jej treść .
Zubażają? A co ja zubażam? Czy nie napisałem przypadkiem "abstrachując"? I czy nie skonkretyzowałem mojego pytania, które przecież absolutnie nie oscyluje wokół merytorycznej strony zagadnienia? Wydaje mi sie, że jasno napisałem o co mi chodzi.
>Gdyż pomijając
>>wszelkie nieścisłości, wypaczenia, błedy,
>>interpolacje i zapożyczenia w biblii, które w
>>istotny sposób zniekształcają nam obraz tego
>>boga, to istota o przymiotach
>>judeochrześcijańskiego boga istnieć z logicznego
>>punktu widzenia NIE MOŻE.
>ukaż owe błędy , "interpolacje " , zniekształcenia .
Ukazać? Cóż, może to zabrzmi jak wykręt, ale ZNACZNIE przekroczyło by to dopuszczalny rozmiar tego listu...Mogę jedynie wspomnieć o zapożyczeniach, często wręcz bezpośrednich, z kultów pogańskich (vide słowa Jezusa na krzyżu w ew.św Jana - porównaj do słów Herkulesa w czasie śmierci w biografii wg cyników), gnostycyzmu (znowu ew. św Jana) etc. I są to często zapożyczenia, które istotnie zaważyły nad późniejszym kształtem religii, a nie tylko błahe szczegóły (jak w przypadku ew. św Jana ponownie...)...
>>Rację ma więc w tym co pisze bodajże Darkus,
>>który dochodzi do podobnych wniosków i mam
>>nadzieję, że pseudo "Chrześcijański sceptyk" nie
>>tylko odnosi się do sceptycyzmu względem teorii
>>ewolucji, a także względem biblii (co jak sądzę
>>jest jednak niemożliwe, gdyz inaczej nie mieniłby
>>sie on chrześcijaninem, skoro zakłada (a jego
>>śladem Kriss), że to biblijny JHVH stoi za tym
>>całym cyrkiem.
>Czy jakikolwiek chrześcijanin pisze tu o racjonalistycznej chałastrze , raczej nie i dlatego , i Ty jeśli możesz , posługuj się językiem nie tyle wyszukanym co pięknym . Argumenty zostały rzez Krissa przedstawione , przyjmujesz bądź nie .
Argumenty, powiadasz? A ja znowu sie pytam - a propos czego? Bo moje pytanie nic a nic nie dotyczy merytorycznej strony zagadnienia - ja się jedynie nie mogę doszukać tej "nici" łączącej istotę bądź co bądź hipotetyczną, jaką jest judeochrześcijański bóg ze sceptycyzmem w stosunku do teorii ewolucji. Nie jest to absolutnie sedno zagadnienia, którym jest jak sądzę pytanie: "ewolucja - tak czy nie?". Jest to raczej pytanie natury czysto formalnej. A ja nie widzę jakiegos istotnego powiązania, które miałoby łączyć sprawy wiary (bóg) z kwestią badań naukowych, ale jak napisałem już jednemu panu, nawet tematy, które zdają sie zupełnie abstrachować od tematyki czysto religijnej, stają się dogodnym polem dla chrześcijan do rozważań natury religijno - dydaktycznych i przy okazji do wytaczania dział skrytego, ujętego nie bezpośrednio, ale jednak prozelityzmu.
> A czy to coś
>>istotnego by zmieniło w naszej ludzkiej kondycji?
>>Nie sądzę. Za to pozostałaby satysfakcja, że to
>>nie jest owe pokraczne monstrum, do istnienia
>>którego raczy nas przekonywać biblia (ale jednak
>>coś z tego mamy, no proszę
>" Pokraczne monstrum " heh może i lepiej żeby dla ciebie Bóg nie istniał , bo jeśłi istnieje to masz lekko przekichane , i jeśli szukasz odpowiedzi , tu czy na onecie , jeśłi czujesz się przez Boga opuszczonym i oszukanym przez to , że obarczył nas ludzi tak małym rozumem , kto wie może kiedyś prosiłeś go , aby dał Tobie znak , w Twoich wypowiedziach nadal więcej widać zwykłego buntu niż racjonalizmu .
>Odnośnie Krissa to ja skłaniam się w kierunku owego racjonalizmu chrześcijańskiego. I tu jest pole do popisu .
Odpowiem krótko i wręcz lakonicznie: wszystko "jeśli". A przez twojego bożka nie mogę się czuć opuszczony, bo nigdy w niego nie wierzyłem i nie czuję do niego absolutnie nic a nic, żadnego sentymentu, zawiści (jak czuć zawiść do czegoś, co nie istnieje?), ABSOLUTNIE NIC.
A propos buntu, gdy jest on wycelowany w coś absolutnie irracjonalengo, wręcz absurdalnego, to jest on jak najbardziej racjonalny, nie widzę więc żeby racjonalizm i bunt się nawzajem wykluczały, co zdajesz sie sugerować.
Za to wy, chrześcijanie, tworzycie sobie jakieś punkty oporu (w tym przypadku Boga) jak i oparcia dla swojego "rozumowania". Oporu, ponieważ zawsze możecie stwierdzić vanitas vanitatum... i co ja, taki proch mogę wiedzieć o Bogu. Taki ostateczny, rozstrzygający wszystko (waszym zdaniem tylko) argument, deska ratunku, niemal żywcem wyjety z Hioba. Ale jest to intelektualna kapitulacja, gdyz zanim coś takiego się powie, trzeba udowodnic istnienie owego bożka. Oparcia, ponieważ na bazie czegoś, co jest czystą hipotezą w gruncie rzeczy, zaczynacie tworzyć całe modele rzeczywistości, tworząc z nich dodatkowo coś fundamentalnego.
I tu dochodzimy do kwesti racjonalizmu...racjonalizm chrześcijański powiadasz? A woda jest może sucha? To się nawzajem wyklucza, bo jak coś, co funkcjonuje na bazie aksjomatów, niepodważalnych, fundamentalnych "prawd" (co już samo w sobie urąga rozumowi, abstrachując juz od tego, czy ów system aksjomatów jest sprzeczny wewnętrznie), a takim aksjomatem jest już stwierdzenie, że "bóg jest", jak cos takiego może mieć epitet "racjonalny"? Właśnie racjonalizm, sceptycyzm zakłada, by nie brać niczego za dobrą monetę, tylko że trzeba DRĄŻYĆ i STAWIAĆ HIPOTEZY, względne w swojej naturze. Tylko czy wiara może sie opierać na czymś względnym? Raczej nie. Ale wtedy nie można o niej powiedzieć "racjonalna".

>abstrachując od tego, po czyjej
>stronie jest racja (czego, moim zdaniem, nigdy
>się nie dowiemy) mam jedno pytanie: - a co ma do
>tego Jehowa?
Z naukowego punktu widzenia - nic.
Zdawało mi się, ze po to powstał dział 'nauka', żeby można było sobie podyskutować o nauce abstrachując od religii. Tymczasem Panowie M.A., Michał, Svarozyc i in. nie bardzo sa zdolni do takiego abstrachowania. Jeszcze trochę, a przekonacie mnie, że dyskusję o ewolucji należy toczyć w dziale 'religie', a nie 'nauka'.
>Przecież, nawet gdyby przyjąć, iż za
>początkiem wszystkiego kryje się jakiś demiurg,
>to z pewnościa nie mogłby to być
>judeochrześcijański bóg. (...) i mam
>nadzieję, że pseudo "Chrześcijański sceptyk" nie
>tylko odnosi się do sceptycyzmu względem teorii
>ewolucji, a także względem biblii (co jak sądzę
>jest jednak niemożliwe, gdyz inaczej nie mieniłby
>sie on chrześcijaninem,
pseudo 'Chrześcijański sceptyk' umie odróżnić wiarę od wiedzy, nikt nigdy nie twierdził, że idea judeochrześcijańskiego Boga jest dowiedzioną teorią naukową. O ewolucjonizmie mówi się na wyrost: to fakt.
Mój sceptycyzm względem Biblii jest faktycznie mocno ograniczony, nie jestem sceptyczny wobec Biblii, a raczej, że tak powiem, 'agnostyczny'. Z dwóch powodów:
1. Nie wiem, czy i które fragmenty Biblii mają charakter alegoryczny, a które historyczny, (i czy historyczność tą należy pojmować w XX-wieczny sposób, czy zgodnie z konwencjami dziejopisarskimi typowymi dla X-Vw.p.n.e.)
2. Biblia jest zbiorem tekstów skoncentrowanych na tematyce religijnej, nie należy jej absolutnie traktować jako zbioru wytycznych do badań naukowych, choc niestety bywało tak w historii.
>skoro zakłada (a jego
>śladem Kriss), że to biblijny JHVH stoi za tym
>całym cyrkiem.
Tego nie zakładam, tylko w to wierzę. Wiem doskonale, że kreacjonizmem nie dowiedzie się prawdziwości Biblii.
Gdybym akceptował ewolucję nie zmieniłoby to wiele (z resztą kiedyś akceptowałem), kreacjonizm nie jest kluczem do mojej wiary.

>>Z naukowego punktu widzenia - nic.
>No właśnie, nic - a jak sie nazywa ten dział forum? Coś mi mignęło przed oczyma, że chyba nauka... Ale dla wszelkiej maści chrześcijan to doprawdy nic nie znaczy - każdy temat, choćby nawet nie wiem jak abstrachował od tematów religijnych, dla chrześcijan zawsze będzie dogodnym polem do rozważań natury właśnie religijno (widzicie wy agnostycy, atuesze, głąby jedne, że jednak bozio istnieje! - dydaktycznej (więc, agnostycy, ateusze, głąby jedne, zagubione łewce, wróćcie do swojego pasterza!).
>>Zdawało mi się, ze po to powstał dział 'nauka', żeby można było sobie podyskutować o nauce abstrachując od religii. Tymczasem Panowie M.A., Michał, Svarozyc i in. nie bardzo sa zdolni do takiego abstrachowania. Jeszcze trochę, a przekonacie mnie, że dyskusję o ewolucji należy toczyć w dziale 'religie', a nie 'nauka'.
>Cóż, też mi sie zdaje, że po to jest ten dział (zresztą patrz wyżej..., więc chyba to pytanie powinno paść najpierw ode mnie, bo to nie ja zacząłem pisaninę o jakiejś wyższej inteligencji, instancji, istocie (niepotrzebna skreślić)...Ja tylko zadałem pytanie, z czystej ciekawości, co ma do tego w tej sytuacji biblia wraz z judeochrześcijańskim bogiem? I postawiłem inne pytanie, czemu to sceptycyzm w stosunku do teorii ewolucji ma nas cofać do czasów, gdy największa bzdura jaka jest w biblii, miała rangę prawdy obiektywnej, choćby na przekór oczywistym faktom, mówiącym coś przeciwnego? Taką bzdurą dla większości agnostyków i ateistów jest właśnie, z punktu widzenia logiki, sama koncepcja judeochrześcijańskiego boga!
>>pseudo 'Chrześcijański sceptyk' umie odróżnić wiarę od wiedzy, nikt nigdy nie twierdził, że idea judeochrześcijańskiego Boga jest dowiedzioną teorią naukową.
>A czy ktokolwiek ze zdrowym rozsądkiem stwierdzi, że nieistnienie boga jest dowiedzione naukowo? Mam nadzieję, że nie. Ja jedynie zwracam uwagę na to, że judeochrześcijańska koncepcja boga (czyli to co nam serwuje biblia, wraz z bzdurami typu kreacjonizm) jest irracjonalna i wewnętrznie sprzeczna, czyli jednym słowem z logicznego punktu widzenia, TEN bóg nie może istnieć. A to przecież nie wyklucza istnienia jakiś wyższych sił wogóle.
>>O ewolucjonizmie mówi się na wyrost: to fakt.
>>Mój sceptycyzm względem Biblii jest faktycznie mocno ograniczony, nie jestem sceptyczny wobec Biblii, a raczej, że tak powiem, 'agnostyczny'. Z dwóch powodów:
>>1. Nie wiem, czy i które fragmenty Biblii mają charakter alegoryczny, a które historyczny, (i czy historyczność tą należy pojmować w XX-wieczny sposób, czy zgodnie z konwencjami dziejopisarskimi typowymi dla X-Vw.p.n.e.)
>>2. Biblia jest zbiorem tekstów skoncentrowanych na tematyce religijnej, nie należy jej absolutnie traktować jako zbioru wytycznych do badań naukowych, choc niestety bywało tak w historii.
>Właśnie, bywało, i właśnie kreacjonizm jest dzieckiem tychże "badań naukowych" (między innymi). A tak na marginesie, czy w związku z tym można zachowywać swoją wizję, dajmy na to, Jezusa, podczas gdy już od lat wśród biblistów panuje przekonanie, że wiele rzeczy, jakimi raczy nas NT, On sam nigdy nie powiedział? Jest to to, co ks. Kudasiewicz w jednym z wywiadów trafnie okreslił, jako rozdzielenie podstaw filologiczno - metodologicznej od podstawy filozoficznej (absolutnie niedopuszczanej przez Kościół) przy Formgeschichte. To samo tyczy się innych kwiatuszków z biblii (między innymi kreacjonistycznej wizji powstania świata, która to właśnie jest absolutnie niehistoryczna, stanowi alegorię i bynajmniej nie powinna rzutować na jakiekolwiek naukowe rozważania na temat genzey życia etc).
>Muszę ciebie najmocniej przeprosić, miał byc "pseudonim", a stuknęło mi się "pseudo"...Cóż, nie wiem o kim piszesz, kto traktuje teorię ewolucji jako fakt, ale zdaje mi się, że ciągle jest to teoria, choć teoria mająca cokolwiek mocne podstawy...I dlatego niektórzy są skłonni jej bronić, właśnie ze względu na te podstawy. Z resztą, ponownie zaznaczając, że z naukami ścisłymi jestem na bakier, moim skromnym zdaniem, sceptycyzm wobec teorii ewolucji, w takiej formie, jaka obecnie jest uznawana, wcale nie musi prowadzić ku totalnemu odrzuceniu tejże teorii - może pewne aspekty rozwoju życia na ziemi są dla nas ciągle nie znane, może teoria ewolucji wymaga pewnego przewartościonwania...Nie wiem, ale na pewno nie musi nas to prowadzic do teorii jeszcze gorzej poświadczonej naukowo, czyli do kreacjonizmu (zdaje mi się, że napisałeś, że umiesz oddzielić wiarę od wiedzy, widać nie za bardzo...).
>>Tego nie zakładam, tylko w to wierzę. Wiem doskonale, że kreacjonizmem nie dowiedzie się prawdziwości Biblii.
>Więc wiarę proszę zostawić na boku i nie wytaczać dział prozelityzmu chrześcijańskiego, które prześwitują z wypowiedzi szanownego Pana i pana Krissa (wspomniane przez mnie rozważania natury religijno - dydaktycznej, może nie bezpośrednie, ale wyczuwalne dla każdego, kto prowadzi polemikę z wierzącymi i to w szczególności na takim serwisie, jak ten).
>>Gdybym akceptował ewolucję nie zmieniłoby to wiele (z resztą kiedyś akceptowałem), kreacjonizm nie jest kluczem do mojej wiary.
>Cóż, zapewne wiele by nie zmieniło, cieszę się również, że kreacjonizm nie jest kluczem do twojej wiary...ale jak to bywa z teoriami, można je, jako że to są teorie, a więc hipotezy, modyfikować, unowocześniać, dyskutować nad nimi, przewartościowywać...I o to poniekąd chodzi, nikt ci nie każe akceptować teorii ewolucji w kształcie stworzonym przez Darwina, ale to nie oznacza, że mamy wracać do czasów, gdy panował serwilizm, zabobon etc.

>ale jak to bywa z teoriami, można je, jako że to są teorie, a więc hipotezy,
może się czepiam, ale hipoteza to nie teoria ! albo hipoteza-model-założenie, albo teoria-twierdzenie
(przynajmniej tak dotąd bywało w naukach scisłych). jeśli jest teorią, to nie można zmieniać jej
założeń ! i odwtornie, jeśli się je zmieni, to będzie to już inna (czasem sprzeczna) teoria (jeśli będzie można ją tak nazwać).

>modyfikować, unowocześniać, dyskutować nad nimi
można rozbudowywać, ale nie zmieniać założeń teorii. unowocześniać kształt, ale nie istotę.

>I o to poniekąd chodzi, nikt ci nie każe akceptować teorii ewolucji w kształcie stworzonym przez Darwina
ale Darwin nie stworzył teorii ewolucji ! chyba nawet nie używał tego pojęcia.

>ale to nie oznacza, że mamy wracać do czasów, gdy panował serwilizm, zabobon etc.
ale to nie znaczy, że mamy nagle majstrować przy teoriach i je zmieniać. jesli już, to
postulujmy nowe teorie, które mają zastąpić aktualne - ale tylko, jeżeli nowe wyjaśniają
rzeczywistość dokładniej i pełniej.

więc albo nazwiesz Ewolucję już teorią, albo jeszcze hipotezą.
proponuję też nauczyć sie używać cytowania na forum.

>>ale jak to bywa z teoriami, można je, jako że to są teorie, a więc hipotezy,
>może się czepiam, ale hipoteza to nie teoria ! albo hipoteza-model-założenie, albo teoria-twierdzenie
cóż, wobec tego przepraszam, tak mi sie niefortunnie stuknęło, aczkolwiek masz racje, czepiasz sie pierdół w istocie
>(przynajmniej tak dotąd bywało w naukach scisłych). jeśli jest teorią, to nie można zmieniać jej
>założeń ! i odwtornie, jeśli się je zmieni, to będzie to już inna (czasem sprzeczna) teoria (jeśli będzie można ją tak nazwać).
>
>>modyfikować, unowocześniać, dyskutować nad nimi
>można rozbudowywać, ale nie zmieniać założeń teorii. unowocześniać kształt, ale nie istotę.
>
a czy ja mówię o zmianie istoty? chyba nie...mówię że pewne aspekty mogły nie zostać zauważone, wobec tego powinno sie teorię o nie rozbudować, jeśli już wymagasz takiej 100% poprawności
>>I o to poniekąd chodzi, nikt ci nie każe akceptować teorii ewolucji w kształcie stworzonym przez Darwina
>ale Darwin nie stworzył teorii ewolucji ! chyba nawet nie używał tego pojęcia.
>
chyba? jestes tego absolutnie pewien? cóż, może i tak było, ale jego badania chyba jej sie najlepiej przysłużyły, jeśli chodzi o istotę...zresztą nie wiem, nie będę się więc spierał, ale poraz wtóry twoje wątpliwości dotykają sfery czysto formalnej
>>ale to nie oznacza, że mamy wracać do czasów, gdy panował serwilizm, zabobon etc.
>ale to nie znaczy, że mamy nagle majstrować przy teoriach i je zmieniać. jesli już, to
>postulujmy nowe teorie, które mają zastąpić aktualne - ale tylko, jeżeli nowe wyjaśniają
>rzeczywistość dokładniej i pełniej.
>
i oto mi chodzi, z tym że źle to ująłem
>więc albo nazwiesz Ewolucję już teorią, albo jeszcze hipotezą.
>proponuję też nauczyć sie używać cytowania na forum.
znowu "czepianie się"...tak mi się napisało, wybacz, troche z rozpędu, jeśli jest to aż tak rażące, to będę się starał unikać tego typu wpadek