Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi na stosach, nie stworzyli indeksu ksiąg zakazanych, nie wymyślili wojen religijnych, nie prześladowali ludzi w imię tej teorii, nie wznosili monumentalnych swiatyń (podczas gdy wokół jest tyle potrzeb społecznych) itp
Pozdrowienia

>Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi na stosach, nie stworzyli indeksu ksiąg zakazanych, nie wymyślili wojen religijnych, nie prześladowali ludzi w imię tej teorii, nie wznosili monumentalnych swiatyń (podczas gdy wokół jest tyle potrzeb społecznych) itp

Pięknie by było, gdyby tak było naprawdę.
Zakazywanie ksiąg było domeną kościoła bo kościół miał władzę, ateiści władzy nie mieli więc nie mogli zakazywać - co nie znaczy że niektórzy nie chcieli. Już Francis Bacon, ojciec naukowej metodologii, pisał o tym, że dobrze byłoby pozbyć się metafizyki.
Przede wszystkim, mieliśmy całkiem niedawno za sąsiada kraj ateistyczny, a Pan już zapomniał, co tam się działo. Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu.

Chciałem tylko nadmienić, że palenie na stosach odbywało się w imię boga. W imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.

>Chciałem tylko nadmienić, że palenie na stosach odbywało się w imię boga. W imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.

W imię ateizmu to znaczy przepraszam w imię, czego???

Trzeba wziąć systemy przeczące teizmowi i zobaczyć czy imię anty-ideałów (będących zaprzeczeniem częściowo lub całkowicie idei teistycznych) płynęły rzeki krwi czy nie.

Pomówmy o samych ideach...

Np. komunizm głosił, że człowiek jest tylko narzędziem spoleczeństwa, nie uznawał też braterstwa między ludźmi (bo burżuj to jakby zwierzę! Można się z nim bawić lub zabić jak psa)- jest to sprzeczne z ideałami chrześcijańskimi, zgodnie, z którymi Bog jest naszym ojcem (a więc wszycy jesteśmy braćmi i siostrami), i w związku z tym wszyscy ludzie sa równi. To, że Stalin był jak pogański papie tego nie zmienia!!

Naziści uważali, że prawo moralne jest prawem silniejszego. Słabych ludzi, ułomnych, chorych można mordować jako tych, którzy nie mogą się przydac społeczeństwu. Jest to sprzeczne z teizmem, w którym człowiek silniejszy nie ma racji jedynie z racji swej siły, ale liczy się sprawiedliwość i ochrona najsłabszego (gdyż każdy jest polany do przyjaźni z Bogiem) .

Ogólnie system totalitarne poświęcały ludzi w imię społeczeństwa, podczas gdy w chrz. ludzie sami powinni się poświęcać dobrowolnie w imię miłości bliźniego. Jest zaprzeczenie.

Zaś racjonaliści odrzucili z teizmu Boga, ale zachowali ideały: równość, wolność, braterstwo i zrobili rewolucję w imię tych ideałów pod hasłem: "równość, wolność, braterstwo albo śmierć". Podeszli do sprawy masowo zamiast stosow stosowali gilotyny (i nie tylko). Natomiast chrz. uczy żeby podnosić człowieka dobrocią a nie przemocą.

W islamie kobieta nie ma ponoć duszy, a więc jest jak pies, najlepszy przyjaciel człowieka...

Teraz kiedy znamy już zarys idei porównajmy liczbę ofiar....

Natomiast człowiek kompletnie bezwyznaniowy, który nic nie głosi, który nie ma żadnych ideałów jest chyba w praktyce nie możliwy, bo życie zmusi go do podjęcia decyzji i wówczas oprze się na jakimś teoretycznym systemie (w skrajnym przypadku oprze się na systemie który mówi ze nie wolno opierać się systemach).
Może też życ jak trwa, na poły nieświadomie, pchany impulsami, bezmyślnie (trawa jest za to b. tolerancyjna)... czy taką podstawę człowieka miałeś na mysli mówiąc a ateizmie?

>W imię ateizmu to znaczy przepraszam w imię, czego???

W imię BRAKU BOGA. Proste.

>Trzeba wziąć systemy przeczące teizmowi i zobaczyć czy imię anty-ideałów (będących zaprzeczeniem częściowo lub całkowicie idei teistycznych) płynęły rzeki krwi czy nie.

Sęk w tym, że systemy ATEISTYCZNE, to nie systemy ANTYTEISTYCZNE, których nota bene na dobrą sprawę się nie spotyka. System ateistyczny nie opiera się na antyideałach teistycznych, a na ich braku.

>Pomówmy o samych ideach...
>Np. komunizm głosił, że człowiek jest tylko narzędziem spoleczeństwa, nie uznawał też braterstwa między ludźmi (bo burżuj to jakby zwierzę! Można się z nim bawić lub zabić jak psa)- jest to sprzeczne z ideałami chrześcijańskimi, zgodnie, z którymi Bog jest naszym ojcem (a więc wszycy jesteśmy braćmi i siostrami), i w związku z tym wszyscy ludzie sa równi. To, że Stalin był jak pogański papie tego nie zmienia!!

Sprzeczne z chrześcijańskimi. A czy wszystkie religie uznają równość ludzi? No właśnie. Nie mówię, że zła jest tylko teokracja chrześcijańska.

>Naziści uważali, że prawo moralne jest prawem silniejszego. Słabych ludzi, ułomnych, chorych można mordować jako tych, którzy nie mogą się przydac społeczeństwu. Jest to sprzeczne z teizmem, w którym człowiek silniejszy nie ma racji jedynie z racji swej siły, ale liczy się sprawiedliwość i ochrona najsłabszego (gdyż każdy jest polany do przyjaźni z Bogiem) .

Niestety z prawem silniejszego mieli rację. Moralnie naganny był jedynie sposób realizacji poglądów. Silniejszy zawsze wygrywa. Jeśli wygrywa pozornie słabszy, to znaczy że tak naprawdę był silniejszy. Słabszy z definicji NIE MOŻE wygrać. Przy okazji: czy to przypadkiem nie naziści głosili słynne "Gott mit uns"?

>Ogólnie system totalitarne poświęcały ludzi w imię społeczeństwa, podczas gdy w chrz. ludzie sami powinni się poświęcać dobrowolnie w imię miłości bliźniego. Jest zaprzeczenie.

Oczywiście teokracja katolicka i protestancka, panująca w średniowiecznej Europie wcaaale nie były totalitarne, prawda?

Trzeba przyznać, że nie poświęcały ludzi w imię społeczeństwa. Poświęcały ich dla kretyńskich idei. Chyba wolę ofiary, które mają przynieść jakiś pożytek.

>Zaś racjonaliści odrzucili z teizmu Boga, ale zachowali ideały: równość, wolność, braterstwo i zrobili rewolucję w imię tych ideałów pod hasłem: "równość, wolność, braterstwo albo śmierć". Podeszli do sprawy masowo zamiast stosow stosowali gilotyny (i nie tylko). Natomiast chrz. uczy żeby podnosić człowieka dobrocią a nie przemocą.

Tak, taki na przykład Ryszard Lwie Serce był tego doskonałym przykładem. Podobnie inkwizytorzy- ci wcale nie skazywali na tortury i śmierć znacznie okrutniejszą niż ścięcie na gilotynie. Podobnie duża część miłośników jedynego słusznego radyja w naszym kraju, narodowcy i podobne ścierwo, którzy jeśli nawet nie mogą skopać jawnego ateusza, zawsze starają się go chociaż zmieszać z błotem.

>W islamie kobieta nie ma ponoć duszy, a więc jest jak pies, najlepszy przyjaciel człowieka...

A po co o tym wspominasz?

>Teraz kiedy znamy już zarys idei porównajmy liczbę ofiar...

Tu nie ma nawet czego porównywać. Rządy wyznaniowe ZAWSZE charakteryzowały się wysokim współczynnikiem przelewanej w imię ideałów krwi.

>Natomiast człowiek kompletnie bezwyznaniowy, który nic nie głosi, który nie ma żadnych ideałów [...]

Jeśli dla Ciebie człowiek bezwyznaniowy (w pojęciu teistycznym) nie ma żadnych ideałów, które mógłby głosić, to chyba możemy skończyć dyskusję, dopóki nie dojrzejesz do tego, by ponownie ją podjąć.

>jest chyba w praktyce nie możliwy, bo życie zmusi go do podjęcia decyzji i wówczas oprze się na jakimś teoretycznym systemie (w skrajnym przypadku oprze się na systemie który mówi ze nie wolno opierać się systemach).

Ale czy koniecznie będzie to system o korzeniach religijnych?

>Może też życ jak trwa, na poły nieświadomie, pchany impulsami, bezmyślnie (trawa jest za to b. tolerancyjna)... czy taką podstawę człowieka miałeś na mysli mówiąc a ateizmie?

Jak już mówiłem- najpierw dojrzej do tego, by nie zrównywać ateistów z bezmózgowcami, którzy nie mają własnych sensownych idei.

>>W imię ateizmu to znaczy przepraszam w imię, czego???

>W imię BRAKU BOGA. Proste.

>>Trzeba wziąć systemy przeczące teizmowi i zobaczyć czy imię anty-ideałów (będących zaprzeczeniem częściowo lub całkowicie idei teistycznych) płynęły rzeki krwi czy nie.

>Sęk w tym, że systemy ATEISTYCZNE, to nie systemy ANTYTEISTYCZNE, których nota bene na dobrą sprawę się nie spotyka. System ateistyczny nie opiera się na antyideałach teistycznych, a na ich braku.

Czyli system ateistyczny ma jeden poważny dogmat:
Możesz sobie załadac co chcesz, ale nie wolno Ci zakładac, że istnieje taki Bog o jakim mówi chrz.

To znaczy, że komuniści i naziści, racjonalisci spełniają to kryterium, a więc działali w imieniu BRAKU BOGA....
A więc nieprawdą jest, że w imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.

>Czyli system ateistyczny ma jeden poważny dogmat:
>Możesz sobie załadac co chcesz, ale nie wolno Ci zakładac, że istnieje taki Bog o jakim mówi chrz.

Tak, to właśnie zakłada państwo! Nie zakazuje przy tym religii obywatelom, bo to byłby już ANTYteizm.

>To znaczy, że komuniści i naziści, racjonalisci spełniają to kryterium, a więc działali w imieniu BRAKU BOGA....

A także braku Marsjan i Świętego Śledzia w Czekoladzie, co doskonale świadczy o tym, że gdyby komuniści z nazistami wespół wierzyli w UFO i oddawali cześć morskim rybom w słodkiej polewie, to kropli krwi by nigdy nie przelali. Mogę to śmiało powiedzieć, patrząc na to jak wiele krzywd narobili, nie uwzględniając w swym ustroju powyższych zjawisk!


>A więc nieprawdą jest, że w imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.

Masz całkowitą rację. Zabijano też w imię aśledziowczekoladzizmu, amarsjanizmu i nieskończoności innych a-[wstaw sobie kretyński_i_całkiem_urojony byt]-izmów. Nie wiem, czy dotrze do Ciebie to, co mówię, ale podobno od naiwnej i złudnej nadziei jeszcze nikt nie umarł, więc skłonny jestem zaryzykować.

>>To znaczy, że komuniści i naziści, racjonalisci spełniają to kryterium, a więc działali w imieniu BRAKU BOGA....

>A także braku Marsjan i Świętego Śledzia w Czekoladzie, co doskonale świadczy o tym, że gdyby komuniści z nazistami wespół wierzyli w UFO i oddawali cześć morskim rybom w słodkiej polewie, to kropli krwi by nigdy nie przelali. Mogę to śmiało powiedzieć, patrząc na to jak wiele krzywd narobili, nie uwzględniając w swym ustroju powyższych zjawisk!

Stop! W systemie ateistycznym musi jednak wystąpic brak Boga.
System a. jest to taki system w którym z założeń i tez tego systemu nie może dać sie nigdy wywnioskowac, że Bóg istnieje, a więc wtedy gdy między tezami tego systemu a tezami teistycznym jest sprzeczność.

Np. jeśli ktoś twiedzi, ze istnieje tylko materia, to taki system nazwiemy ateistycznym, bo Bóg jest jak wiadomo jest niematerialny (te dwie tezy: istnieje tylko materia i istnieje Bóg są sprzeczne).
Ale jeśli ktoś powie, istnieje tylko duch (materia jest złudzeniem), to takiego system nie można już bez dalszego uszczegółowienia nazwać ateistycznym....!

A zatem system ateistyczny, postulujący BRAK Boga w rzeczywistości koniecznie musi twierdzi coś pozytywnego - postulować istnienie czegoś - co logicznie wyklucza istnienie Boga.

Tak samo system amarsjanski musi zawierać teze pozytywną, która wyklucza istnienie Marsjan a nie twierdzić np., ze na Wenus to mieszkają Wenusjanki.

Dlatego działanie w imie "BRAKU BOGA" jest równoważne z działaniem w imieniu idei, które Go wykluczają.

Z artykułu Jana Lewandowskiego
"Ateizm jest twierdzeniem sprzecznym ze zwalczaną tezą teistyczną tak samo podlega więc wymogowi uzasadnienia jak zwalczana przez ateistów teza teistyczna."
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=309

>>A więc nieprawdą jest, że w imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.

>Masz całkowitą rację. Zabijano też w imię aśledziowczekoladzizmu, amarsjanizmu i nieskończoności innych a-[wstaw sobie kretyński_i_całkiem_urojony byt]-izmów. Nie wiem, czy dotrze do Ciebie to, co mówię, ale podobno od

Nie wiem co ma np. amarsjanizm do zabijania - nie widzę logicznego związku.
Ja też mogę napisac że nikt nigdy nikogo nie zabił w imieniu eqwegquwrguw, i wcale nie musze pisąc a-eqwegquwrguw.

>>A także braku Marsjan i Świętego Śledzia w Czekoladzie, co doskonale świadczy o tym, że gdyby komuniści z nazistami wespół wierzyli w UFO i oddawali cześć morskim rybom w słodkiej polewie, to kropli krwi by nigdy nie przelali. Mogę to śmiało powiedzieć, patrząc na to jak wiele krzywd narobili, nie uwzględniając w swym ustroju powyższych zjawisk!
>Stop! W systemie ateistycznym musi jednak wystąpic brak Boga.

No i występuje.

>System a. jest to taki system w którym z założeń i tez tego systemu nie może dać sie nigdy wywnioskowac, że Bóg istnieje, a więc wtedy gdy między tezami tego systemu a tezami teistycznym jest sprzeczność.

No i bomba.

>Np. jeśli ktoś twiedzi, ze istnieje tylko materia, to taki system nazwiemy ateistycznym, bo Bóg jest jak wiadomo jest niematerialny (te dwie tezy: istnieje tylko materia i istnieje Bóg są sprzeczne).

Tak.

>Ale jeśli ktoś powie, istnieje tylko duch (materia jest złudzeniem), to takiego system nie można już bez dalszego uszczegółowienia nazwać ateistycznym....!

Tak.

>A zatem system ateistyczny, postulujący BRAK Boga w rzeczywistości koniecznie musi twierdzi coś pozytywnego - postulować istnienie czegoś - co logicznie wyklucza istnienie Boga.

No i domyślnie postuluje, a tym czymś jest brak dowodów na jego istnienie.

>Tak samo system amarsjanski musi zawierać teze pozytywną, która wyklucza istnienie Marsjan a nie twierdzić np., ze na Wenus to mieszkają Wenusjanki.
>Dlatego działanie w imie "BRAKU BOGA" jest równoważne z działaniem w imieniu idei, które Go wykluczają.

No super, ale jak na tej podstawie chciałabyś skrytykować system ateistyczny?

>Z artykułu Jana Lewandowskiego
>"Ateizm jest twierdzeniem sprzecznym ze zwalczaną tezą teistyczną tak samo podlega więc wymogowi uzasadnienia jak zwalczana przez ateistów teza teistyczna."

A udowodnij, że nie jesteś wielbłądem. Kuźfa, jak mi się ciężko z takimi ludźmi dyskutuje.

Pan Lewandowski też głowę ma zakutą i nie rozumie, że brak dowodów na istnienie boga jest wystarczającym dowodem jego nieistnienia. Dodatkowo na naszą korzyść przemawia fakt, że takiego dowodu (nie wymagającego przecież zdobyczy nauk ścisłych) nie przeprowadzono jeszcze ani razu od samego początku istnienia jakiejkolwiek religii, a więc wielu tysięcy lat. Więcej- na naszą korzyść przemawia fakt, iż pojęcia bogów wielu religii są z sobą sprzeczne, a wielu fragmentom świętych ksiąg udowodniono jawne okłamywanie czytelnika.

>>>A więc nieprawdą jest, że w imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.
>>Masz całkowitą rację. Zabijano też w imię aśledziowczekoladzizmu, amarsjanizmu i nieskończoności innych a-[wstaw sobie kretyński_i_całkiem_urojony byt]-izmów. Nie wiem, czy dotrze do Ciebie to, co mówię, ale podobno od
>Nie wiem co ma np. amarsjanizm do zabijania - nie widzę logicznego związku.

A ja tak jakoś właśnie nie wiem co ma ATEIZM do zabijania. TEŻ nie widzę logicznego związku.

Spróbuję wytłumaczyć jak majster prezentujący łopatę młodszemu jej operatorowi.

Uważasz, że systemy ateistyczne są złe, bo wyrządziły wiele cierpienia, dlatego odpowiednią alternatywą dla nich powinny być systemy teistyczne. Ale nie bierzesz pod uwagę następujących faktów:
1. Systemy teistyczne, mimo chlubnych nierzadko założeń, zawsze kończyły się źle.
2. Komunizm bolszewicki był tak samo ateistyczny, jak i amarsjański, więc idąc Twoim tokiem rozumowania, optymalną opcją alternatywną powinien być również system uznający istnienie Marsjan.

>Ja też mogę napisac że nikt nigdy nikogo nie zabił w imieniu eqwegquwrguw, i wcale nie musze pisąc a-eqwegquwrguw.

Pominę to litościwie.

>Pan Lewandowski też głowę ma zakutą i nie rozumie, że brak dowodów na istnienie boga jest wystarczającym dowodem jego nieistnienia. Dodatkowo na naszą korzyść przemawia fakt, że takiego dowodu (nie wymagającego przecież zdobyczy nauk ścisłych) nie przeprowadzono jeszcze ani razu od samego początku istnienia jakiejkolwiek religii, a więc wielu tysięcy lat.

Nie żartuj sobie! Jak można przeprowadzić dowód na istnienie Boga niematerialnego jeśli zakłada się, że istnieje tylko materia.
A przecież wcale nie wiadomo czy tak jest.

>Więcej- na naszą korzyść przemawia fakt, iż pojęcia bogów wielu religii są z sobą sprzeczne, a wielu fragmentom świętych ksiąg udowodniono jawne okłamywanie czytelnika.

Dlaczego zatem na niekorzyść Twojego światopoglądu nie przemawia fakt, że istnieją inne światopoglądy sprzeczne z Twoim( i nie są tylko religijne światopoglądy)??
Tak samo więc na niekorzyść ateizmu nie przemawia teizm.

>a wielu fragmentom świętych ksiąg udowodniono jawne okłamywanie czytelnika.

A może to raczej czytelnikom udowodniono mylenie gatunków literackich...

>A ja tak jakoś właśnie nie wiem co ma ATEIZM do zabijania. TEŻ nie widzę logicznego związku.

No jak to? Przecież powyżej twierdziłeś, że w imię ateizmu nikt nikogo jeszcze niego nie zabił a teraz twierdzisz, że jedno z drugim związku z żadnego nie ma?

>Spróbuję wytłumaczyć jak majster prezentujący łopatę młodszemu jej operatorowi.
>Uważasz, że systemy ateistyczne są złe, bo wyrządziły wiele cierpienia, dlatego odpowiednią alternatywą dla nich powinny być systemy teistyczne. Ale nie bierzesz pod uwagę następujących faktów:

Szczerze mowiąc uważam odwronie że z tez danego systemu moze wynikać moralnośc ..., co oczywiście można zweryfikowac empirycznie

>1. Systemy teistyczne, mimo chlubnych nierzadko założeń, zawsze kończyły się źle.

A ktore wg Ciebie się skończyly źle? Moim zdaniem, katolicyzm trwa dlatego, że głosi doktrynę metafizyczną i dotyczącą zaświatów i moralnosci, przez co nie dąży za wszelką cenę do jakichś rewolucji na ziemii tylko mówi o wewnętrznej przemianie ludzi. Trudno też chyba mówić o końcu islamu czy judaizmu.

>2. Komunizm bolszewicki był tak samo ateistyczny, jak i amarsjański, więc idąc Twoim tokiem rozumowania, optymalną opcją alternatywną powinien być również system uznający istnienie Marsjan.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Komunizm bolszewicki był amarsjański. Wydaje się, że odkrycie istnienia Marsjan nie wysadziłoby w powietrze podstaw komunizmu.
Komunizm zdaje się tez powoływał się na naukę i postęp... ale w sprawę istnienia kosmitów pozostawiał chyba nauce jako otwartą...

Nie, to system ateistyczny może być opcją alternatywną teistycznego a marsjański do amarsjańskiego

Pozdrawiam

>Nie żartuj sobie! Jak można przeprowadzić dowód na istnienie Boga niematerialnego jeśli zakłada się, że istnieje tylko materia.

Nie można, a ponieważ materialny człowiek nie jest w stanie zweryfikować absolutnie nic niematerialnego, nie ma też podstaw, by twierdzić, iż istnienie boga jest bardziej prawdopodobne do istnienia gryziptyszków i śródfiałków.

>A przecież wcale nie wiadomo czy tak jest.

A ponieważ nikt nie jest w stanie tego zweryfikować, to znaczy, że świat niematerialny nie ma najmniejszego wpływu na materialny. Jeśli nie ma wpływu, to nie mamy podstaw, by w jakikolwiek sposób przejmować się jego istnieniem.

>Dlaczego zatem na niekorzyść Twojego światopoglądu nie przemawia fakt, że istnieją inne światopoglądy sprzeczne z Twoim( i nie są tylko religijne światopoglądy)??

Mój błąd. Miałem na myśli "wewnętrznie sprzeczne". Oczywiście to, co podałem, nie jest żadnym argumentem. Przepraszam.

>Tak samo więc na niekorzyść ateizmu nie przemawia teizm.

Jak wyżej.

>A może to raczej czytelnikom udowodniono mylenie gatunków literackich...

Fakt. To, co zbyt wielka ilość ludzi uważa za metaforycznie opisany dokument (czyli już z założenia g...* warty, bo pozostawianie szerokiego pola do interpretacji nie jest zabiegiem, który ułatwia poprawne odczytanie intencji, które w tym przypadku powinny być jasne), jest przecież zwykłym zbiorem opowiadań fantastycznych.

>No jak to? Przecież powyżej twierdziłeś, że w imię ateizmu nikt nikogo jeszcze niego nie zabił a teraz twierdzisz, że jedno z drugim związku z żadnego nie ma?

Właśnie potwierdzasz to, co mówię. Nadal nie rozumiem, co chcesz przekazać.

>>1. Systemy teistyczne, mimo chlubnych nierzadko założeń, zawsze kończyły się źle.
>A ktore wg Ciebie się skończyly źle?

Te, które powstały na nowo i do dziś są powodem śmierci ludzi tylko dlatego, że oskarża się ich o homoseksualizm, nieczystość, czy ateizm.

> Moim zdaniem, katolicyzm trwa dlatego, że głosi doktrynę metafizyczną i dotyczącą zaświatów i moralnosci, przez co nie dąży za wszelką cenę do jakichś rewolucji na ziemii tylko mówi o wewnętrznej przemianie ludzi.

Dzisiaj nie dąży, ale co było kiedyś? Zresztą... patrząc na obecny rząd, nabieram wątpliwości.

> Trudno też chyba mówić o końcu islamu czy judaizmu.

Ano trudno. Nie powiem, żebym się z tego powodu cieszył.

>>2. Komunizm bolszewicki był tak samo ateistyczny, jak i amarsjański, więc idąc Twoim tokiem rozumowania, optymalną opcją alternatywną powinien być również system uznający istnienie Marsjan.
>Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Komunizm bolszewicki był amarsjański. Wydaje się, że odkrycie istnienia Marsjan nie wysadziłoby w powietrze podstaw komunizmu.

Cholera wie. Może zamiast zabijać ludzi, bolszewiccy rewolucjoniści wysyłaliby ich na marsjańskie kolonie.

>Komunizm zdaje się tez powoływał się na naukę i postęp... ale w sprawę istnienia kosmitów pozostawiał chyba nauce jako otwartą...

W każdym razie system nie opierał się na doktrynie zakładającej istnienie kosmitów.

>Nie, to system ateistyczny może być opcją alternatywną teistycznego a marsjański do amarsjańskiego

Chodzi o to, że chyba każdy system jest amarsjański. Tak, jak każdy ROZSĄDNY system jest ateistyczny. Poza tym to raczej teizm jest alternatywą dla ateizmu, a nie na odwrót. Ateizm jest stanem wyjściowym.

_____________________
* Guzik.

>>Nie żartuj sobie! Jak można przeprowadzić dowód na istnienie Boga niematerialnego jeśli zakłada się, że istnieje tylko materia.
>Nie można, a ponieważ materialny człowiek nie jest w stanie zweryfikować absolutnie nic niematerialnego,

Ależ można. Człowiek może zweryfikować np. to, że jest świadomy, że odczuwa ból czy szczęście (mimo że za pomocą metod stosowanych za pomocą nauk przyrodniczych nie da się tego zweryfikować).
Kiedy pokroi się żabę i ogląda się jej wnętrzności pod mikroskopem nie da się ujrzec żadnej świadomości, bo mózg nie wydziela świadomości tak, jak np. wątroba żółć.
Możesz tylko przypuszczać, że żaba też jest świadoma, bo Ty jesteś świadomy i wiesz o tym. Nie jest bowiem chyba możliwe aby być nieświadomym, że się jest świadomym.

>nie ma też podstaw, by twierdzić, iż istnienie boga jest bardziej prawdopodobne do istnienia gryziptyszków i śródfiałków.

Ależ są takie podstawy. Po pierwsze nie znam żadnego boga, ale Bóg (z wielkiej litery) jest duchem, jest święty, ma wiedzę, ma wolę, jest miłością, jest sprawiedliwością, a więc jest zdefiniowany w przeciwieństwie do "gryziptyszków i śródfiałków".

Po drugie "gryziptyszki i śródfiałki" nie przemawiały z gorejącego krzewu na pustyni, nie powstały o nich swięte księgi.

Po trzecie atrybutem prawdziwego Boga jest świętość. Fałszywych bogów, bożków, można pozna po tym, ze byli tak samo upadli moralnie jak ludzie, którzy ich wymyślili. Np. człowiek bał się mściwego boga i składał mu w ofierze swe dzieci, bo sam był mściwy.

>>A przecież wcale nie wiadomo czy tak jest.
>A ponieważ nikt nie jest w stanie tego zweryfikować, to znaczy, że świat niematerialny nie ma najmniejszego wpływu na materialny.

Jak to? Ja weryfikuję to parę razy dziennie ; weryfikuję to na śniadanie, obiad i kolację. Gdybym była tylko zbiorem atomów zachowujących się losowo, to wybierałam śniadanie np. raz mleko, raz herbatę a raz kawę. Mój wybór byłby losowy, tymczasem tak nie jest.

>>Dlaczego zatem na niekorzyść Twojego światopoglądu nie przemawia fakt, że istnieją inne światopoglądy sprzeczne z Twoim( i nie są tylko religijne światopoglądy)??
>Mój błąd. Miałem na myśli "wewnętrznie sprzeczne". Oczywiście to, co podałem, nie jest żadnym argumentem. Przepraszam.

A czy teizm i ateizm nie są "wewnętrznie sprzeczne" ?

>>A może to raczej czytelnikom udowodniono mylenie gatunków literackich...
>Fakt. To, co zbyt wielka ilość ludzi uważa za metaforycznie opisany dokument (czyli już z założenia g...* warty, bo pozostawianie szerokiego pola do interpretacji nie jest zabiegiem, który ułatwia poprawne odczytanie intencji, które w tym przypadku powinny być jasne), jest przecież zwykłym zbiorem opowiadań fantastycznych.

Wyznanie wiary. To jest kwestią wiary czy są to opowiadania fantastyczne czy symboliczne.

>No jak to? Przecież powyżej twierdziłeś, że w imię ateizmu nikt nikogo jeszcze niego nie zabił a teraz twierdzisz, że jedno z drugim związku z żadnego nie ma?
>Właśnie potwierdzasz to, co mówię. Nadal nie rozumiem, co chcesz przekazać.

Wcześniej z pewnością siebie napisałeś że w imię ateizmu nikogo jeszcze nie zamordowano ( z tego by wynikało, że ateizm powinien potępiać mordy), a teraz twierdzisz że nie ma logicznego związku miedzy ateizmem a mordami ( czyli, że nie da się wykazać czy mord był dokonamy w imię ateizmu czy też nie).
Co gorsza po przeanalizowaniu doktryny komunizmu (a więc jednego z systemów ateistycznych, tzn. zawierającego tezy sprzeczne z tezami teistycznymi) okazało sie jednak że szerzył on nienawiść do burżujów i uważał ich za gorszy rodzaj stworzenia (a burżujem był każdy kto myślał inaczej niż uważała partia). Ten system, więc uświęcał mordy. Nie jest więc tak, że człowiek, który zamordował "burżuja" przeczył idei komunizmu (i ateizmu).

>>>1. Systemy teistyczne, mimo chlubnych nierzadko założeń, zawsze kończyły się źle.
>>A ktore wg Ciebie się skończyly źle?
>Te, które powstały na nowo i do dziś są powodem śmierci ludzi tylko dlatego, że oskarża się ich o homoseksualizm, nieczystość, czy ateizm.

Nie oskarża się ich o to albowiem oni rzeczywiście to robią. Jakoś nie przypominam sobie, aby zaprzeczali. To raczej Kościół się oskarża o to, że mówi, że np. nieczystość jest zła. Kościoł narusza bowiem "polityczna poprawność".

>> Moim zdaniem, katolicyzm trwa dlatego, że głosi doktrynę metafizyczną i dotyczącą zaświatów i moralnosci, przez co nie dąży za wszelką cenę do jakichś rewolucji na ziemii tylko mówi o wewnętrznej przemianie ludzi.
>Dzisiaj nie dąży, ale co było kiedyś? Zresztą... patrząc na obecny rząd, nabieram wątpliwości.

A jakie miałeś uczucia patrząc na poprzedni?

>>Komunizm zdaje się tez powoływał się na naukę i postęp... ale w sprawę istnienia kosmitów pozostawiał chyba nauce jako otwartą...
>W każdym razie system nie opierał się na doktrynie zakładającej istnienie kosmitów.

Ale opierał się na nauce (a przynajmniej tak twierdził)
Światopogląd, w którym nauka znajduje swoje miejsce akceptuje zdania potwierdzone przez autorytet nauki i odrzuca zdania przez jej autorytet odrzucone. A więc jeśli nauka wykazałaby w przyszłości istnienie kosmitów to on to zaakceptuje a jeśli by wykluczyła to on też to zaakceptuje. Jest przez to otwarty, bo nauka jest otwarta.

Teizm to jest taki światopogląd, w którym (w wielkim skrócie) wyjaśnianie faktów w świecie pozostawia się nauce, a wyjaśnienie rzeczy poza światem i moralnych - pozostawia się religii i filozofii.

Natomiast racjonaliści twierdzą, że ich światopogląd w całości opiera się tylko i wyłącznie nauce co - jak mówią ich przeciwnicy - jest niemożliwe (bo np. na pytania co dobre, zle, co jest sensem życia - nauka nie ma odpowiedzi).

c. d. n.

>Ależ można. Człowiek może zweryfikować np. to, że jest świadomy, że odczuwa ból czy szczęście (mimo że za pomocą metod stosowanych za pomocą nauk przyrodniczych nie da się tego zweryfikować).

Ależ owszem, za pomocą całkiem prostych jak na dzisiejsze czasy metod, bazujących na pomiarze impulsów elektrycznych możesz określić, czy ktoś odczuwa ból, lub szczęście.

>Kiedy pokroi się żabę i ogląda się jej wnętrzności pod mikroskopem nie da się ujrzec żadnej świadomości, bo mózg nie wydziela świadomości tak, jak np. wątroba żółć.

To znaczy jak ujrzeć? Obawiam się, że dopiero co wyszłaś z wehikułu czasu, do którego weszłaś gdzieś ze 100 lat temu.

>Możesz tylko przypuszczać, że żaba też jest świadoma, bo Ty jesteś świadomy i wiesz o tym. Nie jest bowiem chyba możliwe aby być nieświadomym, że się jest świadomym.

Dlaczego? Zwierzęta i niektórzy ludzie to potrafią.

>Ależ są takie podstawy. Po pierwsze nie znam żadnego boga, ale Bóg (z wielkiej litery) jest duchem, jest święty, ma wiedzę, ma wolę, jest miłością, jest sprawiedliwością, a więc jest zdefiniowany w przeciwieństwie do "gryziptyszków i śródfiałków".

Mogę Ci je w każdej chwili zdefiniować. To naprawdę nie problem.

>Po drugie "gryziptyszki i śródfiałki" nie przemawiały z gorejącego krzewu na pustyni, nie powstały o nich swięte księgi.

Mogą powstać, jeśli dasz mi trochę czasu. O gorejących krzewach też tam będzie, jeśli bardzo chcesz.

>Po trzecie atrybutem prawdziwego Boga jest świętość. Fałszywych bogów, bożków, można pozna po tym, ze byli tak samo upadli moralnie jak ludzie, którzy ich wymyślili. Np. człowiek bał się mściwego boga i składał mu w ofierze swe dzieci, bo sam był mściwy.

I napiszę jeszcze że gryziptyszki i śródfiałki są święte.

>Jak to? Ja weryfikuję to parę razy dziennie ; weryfikuję to na śniadanie, obiad i kolację. Gdybym była tylko zbiorem atomów zachowujących się losowo, to wybierałam śniadanie np. raz mleko, raz herbatę a raz kawę. Mój wybór byłby losowy, tymczasem tak nie jest.

To się nazywa uporządkowanie. Atom wodoru połączy się chętnie z atomem tlenu, a za cholerę z atomem helu. Czy to znaczy, że atomy myślą i podejmują samodzielne wybory? Daj spokój.

>A czy teizm i ateizm nie są "wewnętrznie sprzeczne" ?

Wewnętrznie nie. Skąd to pytanie?

>Wyznanie wiary. To jest kwestią wiary czy są to opowiadania fantastyczne czy symboliczne.

Tylko co to za głupia wiara.

>Wcześniej z pewnością siebie napisałeś że w imię ateizmu nikogo jeszcze nie zamordowano ( z tego by wynikało, że ateizm powinien potępiać mordy) [...]

Może coś Ci wyjaśnię: ateizm niczego nie potępia. Ateizm to tylko NIEWIARA w boga, nic poza tym.

>[...] a teraz twierdzisz że nie ma logicznego związku miedzy ateizmem a mordami ( czyli, że nie da się wykazać czy mord był dokonamy w imię ateizmu czy też nie).

Bo ateizm również niczego nie pochwala. Nie zabija się w imię braku wiary. Pomyśl przez chwilę.

>Co gorsza po przeanalizowaniu doktryny komunizmu (a więc jednego z systemów ateistycznych, tzn. zawierającego tezy sprzeczne z tezami teistycznymi) okazało sie jednak że szerzył on nienawiść do burżujów i uważał ich za gorszy rodzaj stworzenia (a burżujem był każdy kto myślał inaczej niż uważała partia).

No i to było jakieś antyburżujstwo, czy jak to tam sobie nazwiesz. Ateizmu do tego nie mieszaj.

> Ten system, więc uświęcał mordy. Nie jest więc tak, że człowiek, który zamordował "burżuja" przeczył idei komunizmu (i ateizmu).

Kto mi pomoże? Nie mam sił na tę panią...

>>>A ktore wg Ciebie się skończyly źle?
>>Te, które powstały na nowo i do dziś są powodem śmierci ludzi tylko dlatego, że oskarża się ich o homoseksualizm, nieczystość, czy ateizm.
>Nie oskarża się ich o to albowiem oni rzeczywiście to robią. Jakoś nie przypominam sobie, aby zaprzeczali.

Rozumiem więc, że pochwalasz karę śmierci za takie przewinienia?

> To raczej Kościół się oskarża o to, że mówi, że np. nieczystość jest zła. Kościoł narusza bowiem "polityczna poprawność".

Niepoprawność też narusza. W ogóle trochę za bardzo w tej polityce siedzi.

>>Dzisiaj nie dąży, ale co było kiedyś? Zresztą... patrząc na obecny rząd, nabieram wątpliwości.
>A jakie miałeś uczucia patrząc na poprzedni?

Nie aż tak negatywne.

>>>Komunizm zdaje się tez powoływał się na naukę i postęp... ale w sprawę istnienia kosmitów pozostawiał chyba nauce jako otwartą...
>>W każdym razie system nie opierał się na doktrynie zakładającej istnienie kosmitów.
>Ale opierał się na nauce (a przynajmniej tak twierdził)

I do czego, dzięki temu dochodzimy?

>Światopogląd, w którym nauka znajduje swoje miejsce akceptuje zdania potwierdzone przez autorytet nauki i odrzuca zdania przez jej autorytet odrzucone. A więc jeśli nauka wykazałaby w przyszłości istnienie kosmitów to on to zaakceptuje a jeśli by wykluczyła to on też to zaakceptuje. Jest przez to otwarty, bo nauka jest otwarta.

Zgadzam się. Ciężko, żeby zamiast na zdaniach autorytatywnych profesorów odpowiednich dziedzin, opierac się na opiniach Jaśka z Pupkowizny (jest taka wieś, naprawdę!), który do 20 roku życia tylko pracował na roli, dziś ma lat 21.

>Teizm to jest taki światopogląd, w którym (w wielkim skrócie) wyjaśnianie faktów w świecie pozostawia się nauce, a wyjaśnienie rzeczy poza światem i moralnych - pozostawia się religii i filozofii.

"Naprawię" ten eufemizm:

Nauka jest od wyjaśniania faktów.

Religia i w pewnym stopniu filozofia zajmuje się wyjaśnianiem totalnych bzdur.

>Natomiast racjonaliści twierdzą, że ich światopogląd w całości opiera się tylko i wyłącznie nauce co - jak mówią ich przeciwnicy - jest niemożliwe (bo np. na pytania co dobre, zle, co jest sensem życia - nauka nie ma odpowiedzi).

Nauka nie odpowie Ci na pytania, na które odpowiedzi są zawsze subiektywne. Jak już ustaliliśmy, nauka zajmuje się ustalaniem FAKTÓW, a te nigdy nie są dobre, złe, ani sensowne.

c. d.

>>Nie, to system ateistyczny może być opcją alternatywną teistycznego a marsjański do amarsjańskiego
>Chodzi o to, że chyba każdy system jest amarsjański. Tak, jak każdy ROZSĄDNY system jest ateistyczny. Poza tym to raczej teizm jest alternatywą dla ateizmu, a nie na odwrót.
>Ateizm jest stanem wyjściowym

Nieprawda. Stanem wyjściowym jest stan otwartości, (nie jest to nawet agnostycyzm). W żadnym wypadku ateizm nie jest wyjściowy.
Tak naprawdę to uważam tak, jak Ocykan żeby zostać prawdziwym ateistą trzeba najpierw spotkać wierzącego, to spotkanie może sprowokować do zaprzeczenia tezom wierzącego i do ateizmu. Jest raczej mało prawdopodobne, aby ktoś sam z siebie przeczył np. Trójcy Świętej. Sama idea Trójcy Świętej jest bowiem tak nieprawdopodobnie złożoną konstrukcją teologiczną, że jest mało prawdopodobne, aby ktoś ją sam wymyślił a potem jej jeszcze zaprzeczył.

>Nieprawda. Stanem wyjściowym jest stan otwartości, (nie jest to nawet agnostycyzm). W żadnym wypadku ateizm nie jest wyjściowy.

Co za bzdury opowiadasz? Zlitujże się nade mną.

Człowiek nie wierzy od urodzenia- rodzi się ateistą, chociaż nie wiem, czy jesteś w stanie to pojąć. Punktem wyjścia dla teizmu, bądź kontynuacji ateizmu jest właśnie ateizm.

>Tak naprawdę to uważam tak, jak Ocykan żeby zostać prawdziwym ateistą trzeba najpierw spotkać wierzącego, to spotkanie może sprowokować do zaprzeczenia tezom wierzącego i do ateizmu.

Ateistą się nie zostaje, dobra kobieto. Jesteś jak szalony akwizytor, który chce udowodnić, że klient z natury jest urodzonym posiadaczem superodkurzacza (którego ten zresztą nie potrzebuje), a nieposiadanie ssącego sprzętu jest czymś nienaturalnym.

> Jest raczej mało prawdopodobne, aby ktoś sam z siebie przeczył np. Trójcy Świętej.

Łomatko moja. Boże, widzisz to i nie grzmisz? Wybacz, ale chyba masz jakieś gorsze dni, bo Twoja argumentacja jest tragiczna.

> Sama idea Trójcy Świętej jest bowiem tak nieprawdopodobnie złożoną konstrukcją teologiczną, że jest mało prawdopodobne, aby ktoś ją sam wymyślił a potem jej jeszcze zaprzeczył.

No to ciach: masz BoGa. BoGa to taki bóg, który nieprzerwanie podąża w jednym kierunku na trzech nogach, chociaż posiada tylko dwie, w dodatku ułożone przeciwstawnie tak, że jedna podąża w jedną stronę, druga w drugą. Masz teraz cholernie złożoną konstrukcję teologiczną (a jakże! Wszak dotyczy BOGA- boga BoGa) i nawet nie próbuj jej zaprzeczać, bo ośmieszysz się jeszcze.

Praise the BoGa!

>>Chciałem tylko nadmienić, że palenie na stosach odbywało się w imię boga. W imię ateizmu nikt jeszcze nikogo nie zabił.
>W imię ateizmu to znaczy przepraszam w imię, czego???

W imię a t e i z m u.
Potrzebujesz odsyłacza do Wikipedii?

>Trzeba wziąć systemy przeczące teizmowi i zobaczyć czy imię anty-ideałów (będących zaprzeczeniem częściowo lub całkowicie idei teistycznych) płynęły rzeki krwi czy nie.
>Pomówmy o samych ideach...
>Np. komunizm głosił [...]
>Naziści uważali [...]

Nie wiem, co wspólnego z ateizmem mają komunizm i nazizm, bo tradycyjnie nie raczyłaś tego uzasadnić.

Ale skoro już przywołałaś nazizm i komunizm, poszukajmy jakichś cech wspólnych między nimi a powiedzmy... katolicyzmem.
Czy ludzie byli mordowani w imię nazimu? Byli.
Czy ludzie byli mordowani w imię komunizmu? Też byli.
Czy ludzie byli mordowani w imię katolicyzmu? Owszem, byli.

Oczywiście wcale nie twierdzę, że katolicyzm jest tym samym co nazizm i komunizm.
Co to, to nie - jest przecież między nimi jedna, bardzo istotna, różnica!
Otóż nazistowska NSDAP już nie istnieje i jest traktowana jak organizacja przestępcza.
Komunistyczna KPZR również już nie istnieje i jest (prawie) powszechnie potępiana.
A Kościół Katolicki? Istnieje i ma się dobrze.
Co więcej, ma jeszcze czelność ubiegać się o miano nauczyciela moralności i krew, której ma na sobie trochę, wcale mu w tym nie przeszkadza.
Może dlatego, że to krew innowierców, ateistów i heretyków?
A może dlatego, że KK co prawda rabował, gwałcił, torturował i mordował ludzi, ale przecież zawsze czynił to w szlachetnym celu doprowadzenia tych wszystkich zbłąkanych heretyckich owieczek do zbawienia wiecznego amen?

>Ogólnie system totalitarne poświęcały ludzi w imię społeczeństwa, podczas gdy w chrz. ludzie sami powinni się poświęcać dobrowolnie w imię miłości bliźniego. Jest zaprzeczenie.

Giordano Bruno jest szczególnym przypadkiem takiego dobrowolnego samopoświęcenia się.
Pewnie nieco wymuszonego torturami, ale... nie bądźmy drobiazgowi.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Co to, to nie - jest przecież między nimi jedna, bardzo istotna, różnica!
>Otóż nazistowska NSDAP już nie istnieje i jest traktowana jak organizacja przestępcza.
>Komunistyczna KPZR również już nie istnieje i jest (prawie) powszechnie potępiana.
>A Kościół Katolicki? Istnieje i ma się dobrze.

Tak, tak
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

>Czy ludzie byli mordowani w imię nazimu? Byli.
>Czy ludzie byli mordowani w imię komunizmu? Też byli.
>Czy ludzie byli mordowani w imię katolicyzmu? Owszem, byli.

Z tą róznicą, że ludzie ktorzy mordowali ludzi 'w imię katolicyzmu' nie robili tego raczej w imię katolicyzmu tylko w imię własnych błedów/grzechów. Zreszt ą czy były to rzeczywiste błędy czy nie to nalezaloby dopiero wykaząc. W imię "katolicyzmu' to mogli np. mordować w obronie życia innych (to jest moralnie uzadanione).

>>Co to, to nie - jest przecież między nimi jedna, bardzo istotna, różnica!
>>Otóż nazistowska NSDAP już nie istnieje i jest traktowana jak organizacja przestępcza.
>>Komunistyczna KPZR również już nie istnieje i jest (prawie) powszechnie potępiana.
>>A Kościół Katolicki? Istnieje i ma się dobrze.

Tak, tak
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.

>>Czy ludzie byli mordowani w imię nazimu? Byli.
>>Czy ludzie byli mordowani w imię komunizmu? Też byli.
>>Czy ludzie byli mordowani w imię katolicyzmu? Owszem, byli.
>Z tą róznicą, że ludzie ktorzy mordowali ludzi 'w imię katolicyzmu' nie robili tego raczej w imię katolicyzmu tylko w imię własnych błedów/grzechów.

Tratata. Mordowali z imieniem boga na ustach i bądź przyzwoita nie dorabiać do tego grubymi nićmi szytej filozofii.

> Zreszt ą czy były to rzeczywiste błędy czy nie to nalezaloby dopiero wykaząc. W imię "katolicyzmu' to mogli np. mordować w obronie życia innych (to jest moralnie uzadanione).

Czynili tak? Raczej nie, więc o czym tu mówić?

>Tak, tak
>a) Jan jest ssakiem,
>b) Azor jest ssakiem,
>c) zatem Jan jest Azorem.

d) zatem Jan wykazuje podobieństwo do Azora

To jest poprawne.

>[...] W imię "katolicyzmu' to mogli np. mordować w obronie życia innych (to jest moralnie uzadanione).

W 1209 roku papież Innocenty III ogłosił krucjatę przeciwko katarom. [...] Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud-Amaury, opat z Cîteaux.
22 lipca 1209 kiedy to zdobyto Béziers zamieszkane przez kilkanaście tysięcy katolików i ok. 500 katarów krzyżowcy zapytali papieskiego przedstawiciela jak mają odróżnić katolików od katarów. Arnaud odpowiedział: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" ("Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich"). Polecenie to, odnotowane przez cystersa-kronikarza, Cezara z Heisterbach, zostało skrupulatnie wykonane.
W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy. Jeńców oślepiano, wleczono za końmi i celowano do nich jak do tarcz.
Arnaud zdał Innocentemu III następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci".
(za Wikipedią: artykuł o Katarach)

W obronie czyjego życia katolicy męczyli i mordowali tych ludzi?
A to tylko jeden przypadek z setek podobnych zdarzeń.

>>>Co to, to nie - jest przecież między nimi jedna, bardzo istotna, różnica!
>>>Otóż nazistowska NSDAP już nie istnieje i jest traktowana jak organizacja przestępcza.
>>>Komunistyczna KPZR również już nie istnieje i jest (prawie) powszechnie potępiana.
>>>A Kościół Katolicki? Istnieje i ma się dobrze.
>Tak, tak
>a) Jan jest ssakiem,
>b) Azor jest ssakiem,
>c) zatem Jan jest Azorem.

I co w ten sposób zamierzasz udowodnić?
Że Kościół Katolicki nie ma na swoim koncie żadnych morderstw?
A może, że już nie istnieje?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Ciekawe o co modlił się ten pan z wąsikiem?
Może o sukces zbliżającej się kampanii wrześniowej?


Czy ten katolicki ksiądz pozdrawia szturmowców z SA, czy może raczej zamawia piwo?


Na koniec sztandarowy przykład ateistycznego fałszerstwa.
Wszyscy przecież doskonale wiemy, że w rzeczywistości nazistowscy żołnierze na klamrach swoich pasów nosili jednoznacznie charakteryzujący ich światopogląd napis "Agott Mit Uns":

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Ciekawe o co modlił się ten pan z wąsikiem?
Zdjęcie Hitlera w kościele o niczym nie świadczy, każdy może wejść do Kościoła i modlić się, o co chce, ale nie każdy zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem. Ludzie bezbożni tez się modlą.

> ksiądz, ktory pozdrawia szturmowców z S.A.

Ksiądz, który popiera wojnę niesprawiedliwą (twierdząc np., ze jest ona sprawiedliwa) nie jest dowodem na to, że katolicyzm popiera wojnę niesprawiedliwą.
Tak samo katolik, który jest cudzołożnikiem nie jest dowodem na to, że katolicyzm popiera cudzołóstwo wprost przeciwnie Kościół to piętnuje.

Istnieje w katolicyzmie idea wojny sprawiedliwej. Muszą być spełnione pewne warunki, które aby wojna taką była. Nie wykazałes że idea ta jest zła, tylko co najwyżej, że ludzie sa myli (bo biora wojne niesprawiedliwą za sprawiedliwą) lub źli, bo łamia zasadę sprawiedliwości i kierują si ę prawem silniejszego.

>Wszyscy przecież doskonale wiemy, że w rzeczywistości nazistowscy żołnierze na klamrach swoich pasów nosili jednoznacznie charakteryzujący ich światopogląd napis "Agott Mit Uns":

Ten napis nie charakteryzuje jeszcze jednoznacznie ich światopoglądu.
Ludzie, którzy twierdzą, ze dobre jest to, co leży w ich interesie (Bóg jest z tylko nimi a z innymi nie), raczej służą sobie niż Bogu (ktory jest sprawiedliwy) niezależne od tego jakie napisy na sobie noszą i jak wiele się modlą , ew. słuzą Bogu, ktory nie jest sprawiedliwy (a to jest sprzeczne z Bogiem chrz.).

>Zdjęcie Hitlera w kościele o niczym nie świadczy [...]

Hitler był katolikiem i to dość gorliwym. Pod koniec życia stał się kapłanem i prorokiem własnej wiary, cały czas pozostając zadeklarowanym fideistą.

>[...] każdy może wejść do Kościoła i modlić się, o co chce, ale nie każdy zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem. Ludzie bezbożni tez się modlą.

To pewnie z połowa świętych Kościoła Katolickiego jest bezbożnikami, biorąc pod uwagę ich wyczyny?

>> ksiądz, ktory pozdrawia szturmowców z S.A.
>Ksiądz, który popiera wojnę niesprawiedliwą (twierdząc np., ze jest ona sprawiedliwa) nie jest dowodem na to, że katolicyzm popiera wojnę niesprawiedliwą.

A może w takim razie dowodem będą podniesione w faszystowskim salucie ręce czterech katolickich biskupów pozdrawiających w ten sposób paradujących żołnierzy Wehrmachtu?
Albo pewien niemiecki kardynał ściskający się z Hitlerem i Ribbentropem?
Albo wypełniona po brzegi umundurowanymi SS-manami (i udekorowana flagami ze swastykami) katedra w Munster w trakcie mszy przed wyjadem na Ostfront?
Takich zdjęć są setki.

>Istnieje w katolicyzmie idea wojny sprawiedliwej. Muszą być spełnione pewne warunki, które aby wojna taką była. Nie wykazałes że idea ta jest zła, tylko co najwyżej, że ludzie sa myli (bo biora wojne niesprawiedliwą za sprawiedliwą) lub źli, bo łamia zasadę sprawiedliwości i kierują si ę prawem silniejszego.

Jakie warunki muszą być spełnione?
Społeczeństwo Niemiec było przekonane, że prowadzi wojnę sprawiedliwą i praktycznie w stu procentach popierało Hitlera. A najbardziej profaszystowskie były landy katolickie, jak Bawaria, z których (oraz z jak najbardziej katolickiej Austrii) rekrutowało się najwięcej członków NSDAP i SS.

Poza tym ja niczego nie wykazuję.
Powyższa prezentacja fotografii z czasów nazistowskich jest tylko reakcję na poniższe Twoje stwierdzenie:
>Trzeba wziąć systemy przeczące teizmowi i zobaczyć czy imię anty-ideałów (będących zaprzeczeniem częściowo lub całkowicie idei teistycznych) płynęły rzeki krwi czy nie.
i zaliczenie do tych systemów nazizmu, z którym Kościół Katolicki zgodnie współegzystował i który wspierał praktycznie do końca (a są tacy, którzy twierdzą, że i dłużej).

A napisy na klamrach ich pasów są pewnie dowodem "przeczenia teizmowi" przez nazistów?

Cóż, wiele można powiedzieć o Kościele Rzymskokatolickim, ale z pewnością nie to, że ma czyste sumienie.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Krótko, bo nie mam czasu na tak bezpłodne zajęcie jak analizowanie niemoralnego zachowania każdego księdza zwłaszcza, że jedyne co to potwierdza to doktrynę o grzeszności ludzkości (co wykażę).

No, więc mamy dwie teorie:
Pierwsza mówi, że istnieje prawda a wiec i istnieją obiektywne kryteria dobra i zła. W konsekwencji istnieje powszechne prawo moralne, jednakowe dla wszystkich, które człowiek może ustalić rozumem. Normy obowiązują wszystkich w równej mierze.

Druga mówi, że nie ma prawdy, a więc nie istnieją obiektywne kryteria dobra i zła. W związku z tym dobre i słuszne jest to co się danemu człowieku wydaje że takim jest. W konsekwencji grupa społeczna jako silniejsza może dla swego dobra narzucać jednostkom pewne normy. Podczas gdy silniejszego żadne normy nie obowiązują .

Druga to zarys nietzscheanizmu na, którym oparł się hitleryzm, pierwsza - katolicyzmu. Która z nich potęguje zło w człowieku, który ją wyznaje? Która z nich jest bardziej demokratyczna? I czy można wyznawać obie jednocześnie?

>Hitler był katolikiem i to dość gorliwym. Pod koniec życia stał się kapłanem i prorokiem własnej wiary, cały czas pozostając zadeklarowanym fideistą.

Św. Franciszek też był zadeklarowanym fideistą.
Nie ma tak prostej reguły, że jak ktoś jest fideistą to morduje a jeśli nim nie jest - to nie morduje. Po pierwsze dlatego, że nie sposób się obejść bez światopoglądu, a każdy światopogląd opiera się na wierze. A więc wszyscy bez wyjątku są fideistami.
Po drugie dlatego że wiara wierze jest nierówna, np. wiara ktora głosi braterstwo, wolność i równość między ludźmi i wiara o istnieniu narodów predestynowanych sa sprzeczne.

>To pewnie z połowa świętych Kościoła Katolickiego jest bezbożnikami, biorąc pod uwagę ich wyczyny?

Cóż, są tacy dla których nawet dobre i wielkie uczynki są "wyczynami". Np. dla hedonisty nawet życie św. Franciszka będzie chorym wyczynem.

>Jakie warunki muszą być spełnione?

Warunki są trzy:
- cel sprawiedliwy i wielki (np. życie ludzkie)
- nie ma innych sposób na osiągnięcie tego celu
-wojnę ma prowadzić prawowity rząd i sprawiedliwymi sposobami

>Społeczeństwo Niemiec było przekonane, że prowadzi wojnę sprawiedliwą i praktycznie w stu procentach popierało Hitlera.

Wcale nie. O idei wojny sprawiedliwej napisałam w kontekście katolików, którzy ją poparli. Natomiast filozofia nazistów była zupełnie inna. Pytanie brzmi:
- czy społeczeństwo dlatego poparło Hitlera, że czuła się pokrzywdzone i uznało tę wojnę za sprawiedliwą
- czy też poszło za nim dlatego, ze zostało uwiedzione przez nową wiarę głoszącą kult siły i wyższość rasy?
Moim zdaniem miało tam miejsce i jedno i drugie ale bardziej to drugie.

>A najbardziej profaszystowskie były landy katolickie, jak Bawaria, z których (oraz z jak najbardziej katolickiej Austrii) rekrutowało się najwięcej członków NSDAP i SS.

Przykro mi, ale wkład w tworzeniu zbrodniczych doktryn miał raczej protestantyzm, który opiera się właśnie na przeczeniu tradycyjnemu wartościowaniu i tezom katolicyzmu.
O nazizmie, poczytaj pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm

Katolicyzm jak może wiesz odrzuca ideę predestynacji. Ideę tę wprowadziła reformacja.

Fragment:
"Nacjonalizm ten połączył się z silną jeszcze wiejską mentalnością większości Niemców, tworząc ideologię tzw. volkizmu.
Volkizm to specyficzna, niemiecka ideologia rasizmu, wyrastająca z protestanckiej idei predestynacji. W nacjonalizmie i rasizmie niemieckim od czasów Johanna G. Fichtego (1762-1814) i G. W. F. Hegla ta protestancka teza została przekształcona w doktrynę o istnieniu narodów predestynowanych (Urvolk - "pranaród" Fichtego; Volksgeist - "duch narodu" Hegla), która, po zlaicyzowaniu tej doktryny w epoce pozytywizmu, przekształciła się w paranaukowy dyskurs o istnieniu rzekomo wyższych i niższych ras ludzkich. Teorie rasowe Anglika Houstona S. Chamblerlaina (1855-1927) i Francuzów: J. A. de Gobineau i Georgesa Vacheza de Lapouge'a (1854-1936) przyczyniły się do nadania rasizmowi volksistowskiemu statusu naukowego i zainteresowania się nim przede wszystkim wykształconych warstw społeczeństwa niemieckiego epoki wilhelmiańskiej.?

>i zaliczenie do tych systemów nazizmu, z którym Kościół Katolicki zgodnie współegzystował i który wspierał praktycznie do końca (a są tacy, którzy twierdzą, że i dłużej).

Błąd. Niektórzy ludzie Kościoła go wspierali ale nie wszyscy. Np. Kościół w Polsce nie popierał ani zgodnie nie współegzystował. Papież był też przeciwny.

>A napisy na klamrach ich pasów są pewnie dowodem "przeczenia teizmowi" przez nazistów?

Nie można być katolikiem i nazistą jednocześnie - jeśli ktoś tak twierdzi jest albo głupi albo szalony. Ale można chyba być protestantem i nazista, gdyż protestantyzm głosi relatywizm moralny. Być może protestanci obraziliby się gdyby to przeczytali, ale niestety Biblię można interpretować na najróżniejsze sposoby i każdy może powiedzieć, że jego sposób interpretacji jest słuszny. To tylko w KrK istnieje Urząd nauczycielski i jedna wykładnia Pisma św.. Moim zdaniem jest jak najbardziej słuszne, bo oczywistym jest, że uczniowie apostołów lepiej wiedzieli jak interpretować Pismo św. niż np. Luter. Dlatego w Krk drugim, źródłem Objawienia po Piśmie św. jest Tradycja.

>Cóż, wiele można powiedzieć o Kościele Rzymskokatolickim, ale z pewnością nie to, że ma czyste sumienie.

Nic takiego nie wykazałeś. Wykazałeś tylko, że większość Niemców w tym katolików ma nieczyste sumienie.
Ale rozumiem Twoją niechęć. Bo im wyzszy ideał moralny człowiek (ksiądz) głosi tym większośc niechęć do siebie wzbudza - zwłaszcza w przypadku gdy głosi go tylko słowami i to w dodatku "urzędowo" (zawodowo). Ale z tego nie wynika, ze ideał jest zły.

Pozdrawiam

>Na koniec sztandarowy przykład ateistycznego fałszerstwa.
>Wszyscy przecież doskonale wiemy, że w rzeczywistości nazistowscy żołnierze na klamrach swoich pasów nosili jednoznacznie charakteryzujący ich światopogląd napis "Agott Mit Uns":
>
>

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
>

Ja tylko dorzucę taką ciekawostkę.
Cytat: "Swastyka - święty symbol Rodzimej Wiary, dobrobytu i szczęścia"

"Czy wcielony antychryst, dyrygent śmierci Hitler używał by takiego znaku? NIE. Używał on znaku odwróconej swastyki. Jej ramiona zwrócone w prawą stronę, przeciwnie do ruchu ziemi, symbolizują siewcę śmierci. Jest to znak nienaturalny. Oznacza on śmierć, destrukcję, koniec. Symbolizuje on czarne słońce. Przeciwstawia się Złotemu Słońcu Życia, siejąc pożogę i śmierć. Jest to symbol ludzkiej pychy, buntu przeciwko władzy niebios. W kabale odpowiada liczbie 6."

Kiedyś czytałem, jak jakiś człowiek z otoczenia Hitlera, opowiadał, że ten często mówił do siebie, i podobno zajmował się okultyzmem. Ale to tylko taka ciekawostka.

pomylka - moja odp. jest tu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,78035#w78365

>Przede wszystkim, mieliśmy całkiem niedawno za sąsiada kraj ateistyczny, a Pan już zapomniał, co tam się działo. Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ZSRR był krajem ateistycznym.
Po pierwsze:Cerkiew funcjonowała i przetrwała, prześladowano głownie nie za wiarę, ale za nieprawomyślność, kułactwo itd.
Po drugie: komunizm też był rodzajem religii. Nie czczono Boga lecz Stalina,Lenina.Nie budowano kościołów ale domy partii itd.

>komunizm też był rodzajem religii
Zgoda, przynajmniej ten w ZSRR. Była to religia ateistyczna. Lenin, Stalin, nie byli bogami tylko idolami. Podtrzymuję że był kraj ateistyczny i zabijał w imię równości i postępu.
Nie chciałbym czytać obrony, że jeśli były prześladowania, to znaczy że oni w tą naukę nie wierzyli prawdziwie. Czemu nie mogliby wierzyć, i zsyłać na Sybir w imię nauki, która mówi że kraj trzeba oczyścić z pasożytów.
Proszę też zauważyć, że o ile obrona "nie wierzyli/nie zrozumieli naprawdę nauki" nic nie daje, to chrześcijanin może powiedzieć "inkwizycja nie wierzyła/nie rozumiała naprawdę nauki chrystusa" i to coś daje. Ateista zamiast nauki musi wstawić etykę. Z nauką to brzmi niepoważnie.

>Zgoda, przynajmniej ten w ZSRR. Była to religia ateistyczna. Lenin, Stalin, nie byli bogami tylko idolami. Podtrzymuję że był kraj ateistyczny i zabijał w imię równości i postępu.

Ale nie w imię nie-boga. Tak jak nie w imię nie-Zeusa, czy nie-Wielkiego_Gnoma. Błędnym jest założenie, że zbrodnie popełniane były z tego powodu, że system nie uznawał istnienia boga.

Czy ten system byłby mniej zbrodniczy, gdyby szerzył wiarę w boga, Zeusa, czy Wielkiego Gnoma?

>Nie chciałbym czytać obrony, że jeśli były prześladowania, to znaczy że oni w tą naukę nie wierzyli prawdziwie. Czemu nie mogliby wierzyć, i zsyłać na Sybir w imię nauki, która mówi że kraj trzeba oczyścić z pasożytów.

Oczyszczanie z pasożytów jest już raczej kwestią poglądów, a nie nauki.

>Proszę też zauważyć, że o ile obrona "nie wierzyli/nie zrozumieli naprawdę nauki" nic nie daje [...].

Ale, misiu kolorowy, nie byli prześladowani ci, którzy nie wierzyli, czy nie zrozumieli nauki. To nie było istotne. Zostaw tę nieszczęsną naukę, ponieważ niewiele ma tu ona do powiedzenia. Sprawcą nieszczęść było niewłaściwe egzekwowanie często całkiem poprawnych wartości.

> [...] to chrześcijanin może powiedzieć "inkwizycja nie wierzyła/nie rozumiała naprawdę nauki chrystusa" i to coś daje.

Abstrahując od bzdurności wplątywania nauki w zbrodnie pewnych narodów, powiem tylko że naukowcy nigdy nie mianowali siebie ponadczasowymi autorytetami moralnymi. Naukowcy też- w przeciwieństwie do kapłanów- nie twierdzą też nigdy, że ich dziedzina jest nieomylna, chociaż sprawdza się znacznie częściej niż to, czego "uczy" nas religia.

Tu się zupełnie zgadzamy, nauka nie ma nic do postępowania bo jest dziedziną badania. Nie powiedziałem nigdzie, że
>że zbrodnie popełniane były z tego powodu, że system nie uznawał istnienia boga.
Pan widzi wszędzie katolików.

Ja się odnoszę do wypowiedzi P. jarekland, który jasno stwierdził, że zwolennicy nauki nigdy nic złego nie zrobili. Oczywiste jest że zrobili, bo każdy może być zwolennikiem nauki, tak jak każdy może chodzić do kościoła.

To że nie da się nic zrobić w imię nie-Boga nie świadczy ani na korzyść ani na niekorzyść ateizmu, bo jak Pan zauważył, nie można zrobić nic. Jeżeli ateista robi coś dobrego, to nie robi tego w imieniu nie-boga tylo jakichś innych idei, np. równości - a wtedy nie jest ateistą tylko egalitarystą. Bawi mnie wniosek, że ateiści nic nie robią.

@@@

>Pięknie by było, gdyby tak było naprawdę.
>Zakazywanie ksiąg było domeną kościoła bo kościół miał władzę, ateiści władzy nie mieli więc nie mogli zakazywać - co nie znaczy że niektórzy nie chcieli. Już Francis Bacon, ojciec naukowej metodologii, pisał o tym, że dobrze byłoby pozbyć się metafizyki.
>Przede wszystkim, mieliśmy całkiem niedawno za sąsiada kraj ateistyczny, a Pan już zapomniał, co tam się działo. Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu.

Szanowny Panie, ja też mówię, że dobrze by było pozbyć się religii, ale gwałtownie bym protestował, gdyby komukolwiek chciano zabronić wolności myślenia, a co za tym idzie wolności religijnej.
Przepraszam za osobisty wtręt ale zastanawiam się czy studiuje Pan filozofię, czy też teologię, gdyż kugluje tu Pan jak teolog.
Nie, w krajach komunistycznych nie mordowano w imię równości i postępu, tylko mordowano "wrogów ludu", którzy - między innymi - tym ideom, w przekonaniu władzy, się przeciwstawiali. (Już choćby to, przeczy temu co Pan napisał, że "Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu. Nie, nie wszyscy i nie razem. Nawet nie wszyscy inkwizytorzy byli "urodzonymi mordercami", a co tu mówić o ideowych komunistach).
"Realny komunizm" nie był religią tylko parareligią, a Stalin (ale już nie Lenin) był rodzajem "Boga Żywego" (Nie on jedyny i nie tylko w parereligiach, w religiach też takowi są znani).
"Prawdziwi komuniści" wierzyli nie tylko w swoją religię prawdziwie, oni byli jej gorliwymi wyznawcami. Nie była to jedyna nam znana wojna religijna.
Nie wolno zapominać o bardzo mądrym zdaniu Stevena Weinberga: "Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

Pan powinien wiedzieć, że o ile ateizm (epitet wymyślony przez teistów) może powstać w wyniku zaprzeczaniu istnienia Boga i być rodzajem wiary ze znakiem przeciwnym, to inaczej wygląda już ze sceptyczną postawą racjonalistów i o ile dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków może być zadowalającym, to socjologicznie jest podziałem nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Choć należy przy tym pamiętać, że nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie tą niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje właśnie dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Żaden przedstawicieli racjonalistyczno-empirycznego sceptycyzmu (czyli "niewierzący") nigdy nie będzie w imię własnych poglądów prześladował innych ludzi i nigdy tak się nie zdarzyło.
Dręczyli, prześladowali, mordowali tylko fideiści przeróżnych wyznań, choć trudno odebrać tu prymat chrześcijaństwu, a wśród chrześcijan Kościołowi katolickiemu. Do mordów konieczną jest wiara. Im mordy ochydniejsze, tym wiara musi być głębszą i bardziej irracjonalną. Kłamstwa można różnym ludziom wmawiać, ale racjonalistom "zaczarować rzeczywistość" to trudno.

My myślimy i jesteśmy sceptyczni wobec czarów wszelakich.

---

Miłego dnia.

.

>gdyż kugluje tu Pan jak teolog.
>w krajach komunistycznych nie mordowano w imię równości i postępu, tylko mordowano "wrogów ludu", którzy - między innymi - tym ideom, w przekonaniu władzy, się przeciwstawiali. (Już choćby to, przeczy temu co Pan napisał, że "Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu. Nie, nie wszyscy i nie razem.
Tak, przyznam się że zabawiłem się faktami, i jeszcze później zabawiłem się definicją ateizmu wg. pana Thorvoy, zamiast po prostu zaprotestować. Co do ZSRR, powiedziałem nie o tym w co kto rzeczywiście wierzył i czym się kierował, bo tego nie wiem, tylko o tym jakie hasła głoszono przy okazji mordowania. Dlaczego?
Widzę tu prostą analogię do świętej inkwizycji: mordowali w imię Boga (postępu i równości), a my teraz twierdzimy, że mordowali z innych powodów (utrzymania się przy władzy) i nie stosowali się wcale do słowa Jezusa (metodologii naukowej). Ja bym się nie pokusił o porównywanie pobudek naukowych do religijnych, ale tak to widzę w zestawieniu - obie są dobre w teorii a w praktyce to zależy tylko od ludzi. Nie podoba mi się, kiedy za naukę w ZSRR podstawia Pan religię, bo ja zestawiam hasła a nie faktyczne pobudki. Gdyby zestawiać tak rozumiane pobudki, to okazałoby się, że nikt nic złego nie robił - ani teiści ani ateiści - tylko ludzie źli, którzy kryją się za szlachetnymi hasłami.

>Dręczyli, prześladowali, mordowali tylko fideiści przeróżnych wyznań,(...) Im mordy ochydniejsze, tym wiara musi być głębszą i bardziej irracjonalną
Ma Pan na myśli to, że właściwa etyka bierze się z rozumu a nie z wiary? Zgadzam się, i tylko w takim kontekście zgodzę się z cytatem z Weinberga. Proszę jednak spojrzeć do jakiej wypowiedzi się odnoszę:
jarekland:>Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi
Z tym się nie mogę zgodzić, bo ideolodzy ZSRR chętnie przyjeliby teorię wielkiego wybuchu gdyby była im znana. Dlatego, i w odniesieniu do tej wypowiedzi, mówiłem o głoszonych hasłach a nie o faktycznych pobudkach. W oderwaniu od tej wypowiedzi zgodziłbym się z wieloma punktami P. Thorvoy, ale w tym kontekście nie mogę.
Dziwi mnie też, że żaden racjonalista nie zaprotestował przeciw temu, poczynionemu przez użytkownika jarekland podniesieniu nauki do roli etyki absolutnej.

@@@

Jako podstawę proszę o większą komunikatywność, gdyż nie rozumiem zbyt wiele z tego co Pan napisał.

>Co do ZSRR, powiedziałem nie o tym w co kto rzeczywiście wierzył i czym się kierował, bo tego nie wiem, tylko o tym jakie hasła głoszono przy okazji mordowania.
Dawno temu interesowałem się historią Związku Radzieckiego i ideologią komunizmu, ale daję Panu słowo, że zdecydowanie Pan upraszcza.
Różni wtedy mordowali, głosząc różne hasła, część byłą wynikiem wiary w ideologię komunistyczną, ale w większości to propaganda pokrywała polityczne manipulacje władzy.
Podstawowym hasłem nigdy nie były postęp i równość. Podstawowym hasłem było pozbycie się ciemiężycieli (między innymi klechów), a postęp to miała być droga prowadząca do równości.
Uczeni byli narzędziem, a nauka środkiem prowadzącym do wyzwolenia mas z wyzysku. Wolność, równość i braterstwo.

>Widzę tu prostą analogię do świętej inkwizycji: mordowali w imię Boga (postępu i równości), a my teraz twierdzimy, że mordowali z innych powodów (utrzymania się przy władzy) i nie stosowali się wcale do słowa Jezusa (metodologii naukowej).
Wszędzie odnaleźć można analogie, ale nie ma prostych dróg. Nie ulega wątpliwości, że podstawowym wzorcem dla ideologii i praktyki komunistów były teorie i praktyki chrześcijańskie. Stąd ta nienawiść! Procesy inkwizycyjne były wzorem nie tylko dla KGB i Gestapo, do tej pory korzystają z nich różne policje polityczne.
Dziwnym dla mnie jest, iż nie rozumie Pan znaczenia pojęcia - metodologia naukowa. (Słowa Jezusa mają się nijak do metodologii naukowej).

>Ja bym się nie pokusił o porównywanie pobudek naukowych do religijnych, ale tak to widzę w zestawieniu - obie są dobre w teorii a w praktyce to zależy tylko od ludzi.
Ja też nigdy o to bym się o to nigdy nie pokusił.

>Nie podoba mi się, kiedy za naukę w ZSRR podstawia Pan religię,
Nic takiego, nigdy nie zrobiłem, jest to ewidentna nieprawda, całkowicie obca moim ocenom.
Można porównywać rzeczy sobie podobne, a więc ideologie, np komunizm i chrześcijaństwo. Ani nauka, ani "metodologia naukowa", nigdy idelogią nie była, choć idelogie lubią posługiwać się tym narzędziem. (Radziecki "ateizm naukowy", też był ideologią, a nie nauką, ale o wszystkim nie mogę pisać.)

>bo ja zestawiam hasła a nie faktyczne pobudki. Jeżeli to kryje w zdaniu:
> kraj był ateistyczny i zabijał w imię równości i postępu.
To jest to zupełna nieprawda i przeciwko temu zaprotestowałem. Kraj był zdecydowanie fideistyczny, a zabijano "wrogów ludu", co można uznać - do pewnego stopnia za chęci wyrównywania, ale trudno uznać, że czyniono tak w imię postępu.
Zresztą - nie warto tu rozwodzić się nad mitologią morderców, gdy najważniejszą przesłanką była ich religijność. Tak, komunizm był parareligią (O nie mniej szczytnych ideałach jak chrześcijaństwo) i to głęboka wiara pozwalała na zagłuszanie sumień mordercom.

***************************

>Gdyby zestawiać tak rozumiane pobudki, to okazałoby się, że nikt nic złego nie robił - ani teiści ani ateiści - tylko ludzie źli, którzy kryją się za szlachetnymi hasłami.
>>>>Dręczyli, prześladowali, mordowali tylko fideiści przeróżnych wyznań,(...) Im mordy ohydniejsze, tym wiara musi być głębszą i bardziej irracjonalną
>Ma Pan na myśli to, że właściwa etyka bierze się z rozumu a nie z wiary? Zgadzam się, i tylko w takim kontekście zgodzę się z cytatem z Weinberga.
Wspominaliśmy już o etyce i zgodziliśmy, że bierze się ona z bardzo wielu źródeł. Tu dołożę, że choć większość ludzi uznaje podobne systemy wartości, to u każdego człowieka jest trochę inny system. Do tego należy dodać systemy patologiczne - wytwarzane w swoistych (np. głęboko religijnych) procesach socjalizacji. Osobiście bardzo cenię sobie rozum, ale w moim systemie etycznym ogromną rolę odgrywają emocje. Nie wiem też, co to znaczy - właściwa etyka.

>Proszę jednak spojrzeć do jakiej wypowiedzi się odnoszę:
>jarekland:
>>>>Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi
>Z tym się nie mogę zgodzić, bo ideolodzy ZSRR chętnie przyjeliby teorię wielkiego wybuchu gdyby była im znana. Dlatego, i w odniesieniu do tej wypowiedzi, mówiłem o głoszonych hasłach a nie o faktycznych pobudkach. W oderwaniu od tej wypowiedzi zgodziłbym się z wieloma punktami P. Thorvoy, ale w tym kontekście nie mogę.
>Dziwi mnie też, że żaden racjonalista nie zaprotestował przeciw temu, poczynionemu przez użytkownika jarekland podniesieniu nauki do roli etyki absolutnej.
>Czy należałoby Pańskim zdaniem oprotestować to poniższe stwierdzenie:
>>>>Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi na stosach, nie stworzyli indeksu ksiąg zakazanych, nie wymyślili wojen religijnych, nie prześladowali ludzi w imię tej teorii, nie wznosili monumentalnych świątyń (podczas gdy wokół jest tyle potrzeb społecznych).
To protestuję! Panie Jarku, już prekursorzy tych uczonych, których Pan tu przywołał, jeżeli zachowywali naukowy sceptycyzm do rzeczywistości, czyli antydogmatyzm, zachowywali ponadprzeciętną w stosunku do swojego otoczenia, tolerancję.
Choć nigdy nie należy zapominać, że uczeni to ludzie, a ludzie bywają różni i wśród nich można by znaleźć też złoczyńców.

Panie Janie, jak doskonale Pan wie, że wśród uczonych jest grupa ludzi wierzących, a im bardziej wstecz, tym procentowo była to większa grupa. Z cytatem z Weinberga już się zgodziliśmy.

Nie zapominajmy też, że poza komunizmem były też takie parareligie jak faszyzm i antykomunizm (nie mniej fanatyczny od komunizmu), a wśród wyznawców tych parareligii byli też uczeni.

---

Panie Janie, "Świat nie jest taki zły....", ale prosty też nie jest. Miłego dnia.

.

> Oni tam wszyscy byli zwolennikami nauki i postępu.
Nie wiem, czy wszyscy, ale nauki pojmowanej specyficznie: łysenkizm.

Oj, naczytałem się o Łysence, jako że reprezentował bliską mi dziedzinę (jak by nie patrzeć- był biologiem). Pomyślałby kto, że jeden niedouczony padalec (chociaż przede wszystkim w jego własnym mniemaniu) potrafił zasiać tak niesamowity terror w świecie nauki.

>Zwolennicy Wielkiego Wybuchu z ewolucją nigdy nie palili ludzi na stosach, nie stworzyli indeksu ksiąg zakazanych, nie wymyślili wojen religijnych, nie prześladowali ludzi w imię tej teorii, nie wznosili monumentalnych swiatyń (podczas gdy wokół jest tyle potrzeb społecznych) itp
>Pozdrowienia

To, że na stosach byli paleni ludzie nauki to nie wina religii, ani wiary w Boga. Bo ci sami ludzie palili na stosach posiadaczy Biblii a także chrześcijańskich reformatorów. Wiadomo, że zarówno wśród zwolenników nauki jak i religii znajdą się jacyś szaleńcy.

Ja mogę użyć podobnych argumentów w przeciwną stronę. To zwolennicy nauki wymyślili bombę atomową, to zwolennicy nauki prześcigają się w wymyślaniu nowych, coraz bardziej groźnych broni. Na wyścig zbrojeń jest przeznaczanych mnóstwo pieniędzy, a wokół nas jest tyle potrzeb społecznych.

Ludzie o których mówisz nie powinni nazywać się chrześcijanami.
Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować pewien fragment, kiedy Jezus przemawia do apostołów.
"Nadchodzi godzina, gdy każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą. A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie."
Chciałbym zauważyć, że to drobne proroctwo się wypełniło, co tylko potwierdza autentyczność istnienia Boga jak i biblii.

>Ja mogę użyć podobnych argumentów w przeciwną stronę. To zwolennicy nauki wymyślili bombę atomową, to zwolennicy nauki prześcigają się w wymyślaniu nowych, coraz bardziej groźnych broni. Na wyścig zbrojeń jest przeznaczanych mnóstwo pieniędzy, a wokół nas jest tyle potrzeb społecznych.
Zwolennicy nauki nie wymyślili bomby atomowej a tylko rozszczepili atom. Jeżeli chodzi o enerię atomową to jest ona używana głównie do celów pokojowych (bomba atomowa stanowi " niejako" produkt uboczny).
A w kwesti nowych rodzajów broni to skonstruowanie czołgu wcale nie oznacza że trzeba go użyć
Co oczywiście nie zmienia faktu że zbrojenia są niepożądane.
Zresztą z różnych rodzajów broni chętnie sięgają różnego rodzaju nawiedzeni aby szerzyć "jedynie słuszną wiarę" (np. konkwiskadorzy, Osama Bin Laden, Busch ).
Pozdrawiam.

@@@

>Zwolennicy nauki nie wymyślili bomby atomowej a tylko rozszczepili atom. Jeżeli chodzi o energię atomową to jest ona używana głównie do celów pokojowych (bomba atomowa stanowi " niejako" produkt uboczny).

************************

Jestem racjonalistyczno-empirycznym sceptykiem opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym i mam trochę retoryczne pytanie: Czy warto podejmować
polemikę z człowiekiem głębokiej wiary - tu wierzącym w naukę Jezusa - który oskarża "zwolenników nauki" o różne złe czyny.
Na innych wątkach zdarzało mi się rozmawiać z fideistami i doskonale wiem, że większość z nich nie jest w stanie nawet zrozumieć naszej postawy światopoglądowej.
Ale wracając do meritum pytam, zgodnie ze słowami starej piosenki.

Ja wszystko rozumiem, tylko nie mogę pojąć nijak......Co to znaczy "zwolennicy nauki"?

Albowiem gdy zaliczyć np mnie do zwolenników nauki - to ja, nie tylko że nie wymyśliłem bomby atomowej, ale i atomu nie rozczepiłem.
Natomiast jeżeli zwolennikami nauki są wszyscy, którzy z niej korzystają (co jest zgodne z racjonalistyczną logiką), to są nimi tak teiści jak i ateiści.
Napisałem tu wyżej - miedzy innymi, że o ile dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków (czy tu zaproponowany na "zwolenników nauki" i prawdziwych zwolenników Jezusa) może być zadowalającym, to socjologicznie jest podziałem nieuzasadnionym.
Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów.
I zasadnicza różnica światopoglądowa występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Noblista Steven Weinberg powiedział takie mądre zdanie:
"Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

I ono jest najlepszym komentarzem do tego, co nam powymyślali zwolennicy naukowego poglądu na świat.

---

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

>Wydaje mi się, że jako tolerancyjni humaniści powinniśmy wkazywać przynajmniej szczerą chęć zrozumienia poglądów innych. Zamykanie się na "innomyślców" skutkuje potem negatywnymi opiniami o danej grupie wśród społeczeństwa. Każdy ma prawo do zakrętów i błędnego rozumowania. My owe zakręty prostujemy, oferując bezinteresowną pomoc, terapię dialogiem Jeśli jednak po naszych argumentach delikwent jest wciąż niereformowalny, to cóż... Mózgu mu już nie zmienimy.

Świetne podejście. Ja jednak proponowałbym troszeczkę więcej pokory.

>Noblista Steven Weinberg powiedział takie mądre zdanie:
>"Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>I ono jest najlepszym komentarzem do tego, co nam powymyślali zwolennicy naukowego poglądu na świat.
>
Nie, ja czegoś nie rozumiem. Widzę, że prawie wszyscy tu są tak negatywnie nastawieni na religię, że są skłonni zrzucić na nią winę za całe zło jakie się dzieje na świecie. Przecież to jest co najmniej dziwne. Religia sama w sobie nie jest niczym złym. A do tego, żeby ludzie zaczeli popełniać złe uczynki potrzebna jest władza i pieniądze, bo na pewno nie religia( zakładam, że większość ma na myśli chrzeżcijaństwo).
Chrześcijaństwo nakazuje wiarę i miłość do Boga oraz miłość do bliźniego. Na tym opiera się prawo rządzące tą religią. Cała negatywna reszta pochodzi tylko od człowieka, który jest zły i może popsuć każdą rzecz. Zganianie więc winy na religię wydaje się albo niezrozumieniem czegoś, albo koniecznym dążeniem do zlikwidowania jej, wynikającym z głębokiej niewiary.
Już kiedyś się spotkałem z podobnym poglądem, jak to autor pewnej książki udowadniał jaki piękny świat byłby gdyby nie religia, która tylko ogranicza człowieka i nie pozwala mu rozwinąć skrzydeł. Co za bzdury.

Ja natomiat wiem, że chrześcijaństwo i Bóg zmieniają ludzi na lepsze. Jest wielu przestępców, narkomanów, homoseksualistów, którzy stali się dzięki Bogu wspaniałymi, normalnymi ludźmi.
Jeśli religia pozostaje na swoim miejscu i nie miesza się z polityką, jeśli na czele ruchów religjinych są postawieni uczciwi ludzie, nic nie można jej zarzucić.
Lecz religie, jak i każdą inną społeczność tworzą ludzie.
Ale przypisywanie złych cech jednostek, całej religii jest myśleniem zupełnie chybionym.
Czy ktoś rozsądny oskarżałby cały kraj z powodu uczynków jednego przywódcy?

>>Nie, ja czegoś nie rozumiem.

A to czasem widać. Nie przejmuj się, nie jesteś jedyny.

> Widzę, że prawie wszyscy tu są tak negatywnie nastawieni na religię, że są skłonni zrzucić na nią winę za całe zło jakie się dzieje na świecie.

Nie całe, ale z pewnością duuużą jego część.

> Przecież to jest co najmniej dziwne. Religia sama w sobie nie jest niczym złym.

W zasadzie jest, bo wiąże się z ogłupianiem, a dalej niewłaściwie motywowanym ograniczaniem wolności jednostki.

> A do tego, żeby ludzie zaczeli popełniać złe uczynki potrzebna jest władza i pieniądze, bo na pewno nie religia( zakładam, że większość ma na myśli chrzeżcijaństwo).

Krzyżowcy chyba nie zgodziliby się z Twoją opinią.

>Chrześcijaństwo nakazuje wiarę i miłość do Boga oraz miłość do bliźniego.

Zwłaszcza Stary Testament, w którym bóg popełnia masowe mordy dając doskonały przykład swej nieskończonej miłości.

> Na tym opiera się prawo rządzące tą religią. Cała negatywna reszta pochodzi tylko od człowieka, który jest zły i może popsuć każdą rzecz. Zganianie więc winy na religię wydaje się albo niezrozumieniem czegoś, albo koniecznym dążeniem do zlikwidowania jej, wynikającym z głębokiej niewiary.

Nie wiem, czy w świetle nakazu kamienowania cudzołożnic, bądź bluźnierców, tudzież aprobaty dla niewolnictwa w tej religii można jeszcze coś popsuć.

>Już kiedyś się spotkałem z podobnym poglądem, jak to autor pewnej książki udowadniał jaki piękny świat byłby gdyby nie religia, która tylko ogranicza człowieka i nie pozwala mu rozwinąć skrzydeł. Co za bzdury.

A czytałeś dokładnie, czy skupiłeś się na samej tezie?

>Ja natomiat wiem, że chrześcijaństwo i Bóg zmieniają ludzi na lepsze. Jest wielu przestępców, narkomanów, homoseksualistów, którzy stali się dzięki Bogu wspaniałymi, normalnymi ludźmi.

Tak, to są plusy robienia wody z mózgu, trzeba uczciwie i bez krzty ironii przyznać. Tylko czy nie lepiej rozwinąć nauki psychologiczne, by pomagać ludziom zrywać z haniebnym życien?

Mam tylko jedno zastrzeżenie do Tego, co piszesz: czy homoseksualista dla Ciebie z założenia nie może być normalnym, wspaniałym człowiekiem? Znakomity przykład szacunku do bliźniego teraz nam dajesz, nie ma co.

>Jeśli religia pozostaje na swoim miejscu i nie miesza się z polityką, jeśli na czele ruchów religjinych są postawieni uczciwi ludzie, nic nie można jej zarzucić.

O, nie! Tylko nie uczciwi wyznawcy! Tacy są najgorsi i nie zawahają się oddać życia swojego i innych w imię "wyższych celów".

>Lecz religie, jak i każdą inną społeczność tworzą ludzie.
>Ale przypisywanie złych cech jednostek, całej religii jest myśleniem zupełnie chybionym.
>Czy ktoś rozsądny oskarżałby cały kraj z powodu uczynków jednego przywódcy?

Tak. Nie mówimy na przykład że podczas II WŚ agresorem był Hitler, ale Niemcy. Poza tym nie oskarżam religii z powodu uczynków jednego przywódcy, ale znakomitej części sług bożych, którzy przedstawiają się nam jako autorytety moralne.

>>Chrześcijaństwo nakazuje wiarę i miłość do Boga oraz miłość do bliźniego.
>Zwłaszcza Stary Testament, w którym bóg popełnia masowe mordy dając doskonały przykład swej nieskończonej miłości.

Prosze, tylko nie pisz, że Bóg jest okrutny. Po pierwsze Biblie trzeba starać się zrozumieć, ale najpierw to trzeba ją przeczytać. To na sam początek. I nie myśl, że jak przeczytasz trzy wersety, to już wszystko rozumiesz włącznie z tradycjami i okolicznościami wydarzeń. To nie takie proste. Biblia opisuje różne sytuacje w wielkim skrócie. Ale przede wszsytskim, jak chcesz tłumaczyć biblię, lub coś w niej wyjaśnić to weź pod uwagę całość.

>Mam tylko jedno zastrzeżenie do Tego, co piszesz: czy homoseksualista dla Ciebie z założenia nie może być normalnym, wspaniałym człowiekiem? Znakomity przykład szacunku do bliźniego teraz nam dajesz, nie ma co.

Do homoseksualisty jako człowieka nic nie mam i go szanuje, ale na pewno nie szanuje i nie akceptuje jego uczynków.

>O, nie! Tylko nie uczciwi wyznawcy! Tacy są najgorsi i nie zawahają się oddać życia swojego i innych w imię "wyższych celów".

Swojego..., bardzo możliwe, ale wątpię by chciał decydować za życie bliźniego, nawet w imię wyższych celów.

>>Czy ktoś rozsądny oskarżałby cały kraj z powodu uczynków jednego przywódcy?
>Tak. Nie mówimy na przykład że podczas II WŚ agresorem był Hitler, ale Niemcy. Poza tym nie oskarżam religii z powodu uczynków jednego przywódcy, ale znakomitej części sług bożych, którzy przedstawiają się nam jako autorytety moralne.

Ale czy obwiniasz za 2WŚ obecne Niemcy?
Ja też nie pochwalam formy katolicyzmu z czasów średniowiecza, nie pochwalam go także i dzisiaj, bo wiem, że ludzie, którzy go tworzyli, przez stulecia popełnili mnóstwo błędów, wiele z nich widać do dzisiaj. Ale to ciągle nie powód by obwiniać całą religię. Bo zdaje sobie sprawę, że to nie wina religii tylko człowieka, może nawet, jak sam napisałeś ludzi określanych mianem autorytetów moralnych, którzy mimo wszystko ciągle pozostają ludźmi i mogą się mylić.

Dziś na ulicy minęło mnie 200 samochodów następujących marek [tu pada 200 nazw samochodów] z numerami rejestracyjnymi: [tutaj pada 200 7-cyfrowych numerów]. Szansa, że jakiegoś dnia miną mnie takie właśnie auta z takimi blachami i w takiej kolejności są mniejsze niż prawdopodobieństwo, by kurz przywiany przez wiatr utworzył "Pana Tadeusza".

Rozumiesz już?

Nie bardzo. A czy wiesz, że z tych 200 samochodów nie powstaje i nie tworzy się nic nadzwyczajnego?
To, że życie skałada się z łańcuszka przypadków to normalne, ale to, że z tych przypadków powstaje tak skomplikowana i doskonała struktura jak oko...

Rozumiesz już?

>Prosze, tylko nie pisz, że Bóg jest okrutny.

Proszę, tylko nie pisz, że nie jest.

>Po pierwsze Biblie trzeba starać się zrozumieć, ale najpierw to trzeba ją przeczytać.

Zgadzam się. Dlatego właśnie coraz więcej ludzi staje się ateisami.

> To na sam początek. I nie myśl, że jak przeczytasz trzy wersety, to już wszystko rozumiesz włącznie z tradycjami i okolicznościami wydarzeń. To nie takie proste. Biblia opisuje różne sytuacje w wielkim skrócie. Ale przede wszsytskim, jak chcesz tłumaczyć biblię, lub coś w niej wyjaśnić to weź pod uwagę całość.

W porządku, ale jeśli mamy traktować to jako dzieło literackie, które koniecznie należy poddać interpretacji, to również bóg może być tylko jedną wielką metaforą. Albo- co bardziej prawdopodobne- zbiorem kłamstw, od których propagandyści różnych frontów nie stronią.

>Do homoseksualisty jako człowieka nic nie mam i go szanuje, ale na pewno nie szanuje i nie akceptuje jego uczynków.

A co Cię one obchodzą i co jest w nich niewarte szanowania? Robi komuś krzywdę swoim homoseksualizmem?

>>O, nie! Tylko nie uczciwi wyznawcy! Tacy są najgorsi i nie zawahają się oddać życia swojego i innych w imię "wyższych celów".
>Swojego..., bardzo możliwe, ale wątpię by chciał decydować za życie bliźniego, nawet w imię wyższych celów.

No tak, wojny religijne nigdy przecież nie miały miejsca na Ziemi, a ja tak sobie z innej galaktyki wpadłem i nie bardzo jeszcze w temacie jestem.

>>Tak. Nie mówimy na przykład że podczas II WŚ agresorem był Hitler, ale Niemcy. Poza tym nie oskarżam religii z powodu uczynków jednego przywódcy, ale znakomitej części sług bożych, którzy przedstawiają się nam jako autorytety moralne.
>Ale czy obwiniasz za 2WŚ obecne Niemcy?

Obecnym Niemcom nie mam nic do zarzucenia. Obecnemu duchowieństwu- i owszem. Niemcy odpokutowali i przepraszali za swoje zbrodnie. Kościołowi przeprosiny przychodzą bardzo ciężko, a odpokutować nie odpokutowali tak naprawdę nigdy.


>Ja też nie pochwalam formy katolicyzmu z czasów średniowiecza, nie pochwalam go także i dzisiaj, bo wiem, że ludzie, którzy go tworzyli, przez stulecia popełnili mnóstwo błędów, wiele z nich widać do dzisiaj. Ale to ciągle nie powód by obwiniać całą religię.

Ja myślę, że powód to całkiem znakomity. Niemcy nie popełniali błędów przez stulecia terroryzując Europę i nie próbują uchodzić za wzór etyczny wśród krajów Starego Kontynentu.

> Bo zdaje sobie sprawę, że to nie wina religii tylko człowieka, może nawet, jak sam napisałeś ludzi określanych mianem autorytetów moralnych, którzy mimo wszystko ciągle pozostają ludźmi i mogą się mylić.

Tylko że w religii nie ma miejsca na omylność. Jeśli ona istnieje i to jeszcze na tak wielką skalę, to znaczy, że tyłek sobie taką religią najwyżej podetrzeć można.


>Dziś na ulicy minęło mnie 200 samochodów następujących marek [tu pada 200 nazw samochodów] z numerami rejestracyjnymi: [tutaj pada 200 7-cyfrowych numerów]. Szansa, że jakiegoś dnia miną mnie takie właśnie auta z takimi blachami i w takiej kolejności są mniejsze niż prawdopodobieństwo, by kurz przywiany przez wiatr utworzył "Pana Tadeusza".
>Rozumiesz już?
>Nie bardzo. A czy wiesz, że z tych 200 samochodów nie powstaje i nie tworzy się nic nadzwyczajnego?

Ależ powstaje. Ciąg, którego najprawdopodobniej nikt nigdy więcej już nie powtórzy. Nadzwyczajność jest pojęciem czysto ludzkim, mocno subiektywnym. Dla Ciebie poemat Szekspira jest niesamowitym dziełem, dla Twojego psa kilkoma płatami nieciekawie zdobionego papieru.

>To, że życie skałada się z łańcuszka przypadków to normalne, ale to, że z tych przypadków powstaje tak skomplikowana i doskonała struktura jak oko...

Nadal nie rozumiesz istoty ewolucji. Nie polega ona na tym, że w jednym miejscu zbiera Ci się masa pierwiastków, łączą się i hop!- mamy jamochłona, dlatego określanie prawdopodobieństwa utworzenia oka w przedstawiony przez Ciebie sposób jest wyjątkowo chybione.

@@@

>Nie, ja czegoś nie rozumiem.
To akurat jest widoczne!

>Widzę, że prawie wszyscy tu są tak negatywnie nastawieni na religię, że są skłonni zrzucić na nią winę za całe zło jakie się dzieje na świecie.
Nie przesadzajmy nawracających teistów jest tu sporo, a nie ża całe zło świata odpowiadają chrześcijanie, tylko za 1/3. Za dwie trzecie odpowiadają religie pozostałe.

>Przecież to jest co najmniej dziwne.
I my jesteśmy właśnie takie dziwadła, które wiecznie się dziwią.

>Religia sama w sobie nie jest niczym złym.
A sama dla siebie jeszcze mniejszym, tyle tylko że ma zły wpływ naludzi.

>A do tego, żeby ludzie zaczeli popełniać złe uczynki potrzebna jest władza i pieniądze,
Tak, hierarchia kościelna jest i zawsze była potwornie zachłanna na wiarę oraz pieniądze i dlatego posiada ich bardzo dużo.

>bo na pewno nie religia( zakładam, że większość ma na myśli chrzeżcijaństwo).
W Polsce jest ponad 90% chrześcijan, a w tym ponad 90% to katolicy i mamy raj na ziemi.

>Chrześcijaństwo nakazuje wiarę i miłość do Boga oraz miłość do bliźniego. Na tym opiera się prawo rządzące tą religią.
Drogowskaz jest od tego żeby wskazywać, a nie o tego, aby iść. Maluczkim wskazuje, a z większymi się dogaduje, a najwiekszymi specami od manipulacji są kapłani. Coś innego wskazywał Stary Testament, coś innego Nowy, a coś innego Magisterium. Sam Dekalog, jest mocno zmanipulowany. Prawa prawami, a sprawiediwość jest zawsze po kleszej stronie.

>Cała negatywna reszta pochodzi tylko od człowieka, który jest zły i może popsuć każdą rzecz.
Religia jej prawa i organizacja, Panie Drogi, to ludzie, a najwięcej tej "całej negatywnej reszty pochodzi od pasterzy".

>Zganianie więc winy na religię wydaje się albo niezrozumieniem czegoś, albo koniecznym dążeniem do zlikwidowania jej, wynikającym z głębokiej niewiary.
Tak moja "głęboka niewiara" wywodzi się wprost z głębokiej znajomości historii chrześcijaństwa i mechanizmów kierujących ludźmi wierzącymi.
Trzeba być ogromnie ograniczonym intelektualnie człowiekiem, aby sądzić, że racjonalizm, ateizm, krytyczne podchodzenie do religii i związków wyznaniowych wywodzi się ze niezrozumienia. To tak samo prawdziwe, jak twierdzenie, że każdy kapłan to głupek.
Nie tak łatwo zlikwidować religię nie zastępując jej inną. Jedyną pozytywną drogą jest podnoszenie poziomu oświaty, dobrobytu i demokracji.

>Już kiedyś się spotkałem z podobnym poglądem, jak to autor pewnej książki udowadniał jaki piękny świat byłby gdyby nie religia, która tylko ogranicza człowieka i nie pozwala mu rozwinąć skrzydeł. Co za bzdury.
Świat w którym jest mniej religii (cywilizacje zachodniej europy) istotnie są piękniejsze.
A naprawdę bzdurne książki, to tylko fideiści potrafią napisać. Wśród nich chrześcijanie przodują.
Pewien autor, pewnej książki napisał bzdury - tak pisze chrześcijański inteligent, chcący popolemizować z racjonalistami.
Szczęść Boże!

(A autor tej książki miał rację, tyle że praktycznie jest to jeszcze długo niemożliwe).

Nie wybaczcie, ale nie mam już siły.
Wielce Szanowny Panie, bądź Pan łaskaw, dać odrobinę wolności myślenia tej garstce, która się tu spotyka. Masz Pan tyle apologetycznych stron i stroniczek i kapłanów od metra. Dobrze Panu tam to pozostań z nimi. Nas nie trzeba nawracać, a i trud Pański będzie daremny.

Trudno to Wam szanownym chrześcijanom zrozumieć, że po 99% Waszych tekstów jakie mam tu okazję przeczytać, gorąco i żarliwie dziękuję Bogu, że jestem racjonalistą-ateistą.

---

Miłego dnia.

>>Religia sama w sobie nie jest niczym złym.
>A sama dla siebie jeszcze mniejszym, tyle tylko że ma zły wpływ naludzi.
Ty także możesz mieć zły wpływ na wielu ludzi. Czy to jest powód, aby cię zwalczać i likwidować, czy może raczej powód by starać się zmienić ciebie?
>>A do tego, żeby ludzie zaczeli popełniać złe uczynki potrzebna jest władza i pieniądze,
>Tak, hierarchia kościelna jest i zawsze była potwornie zachłanna na wiarę oraz pieniądze i dlatego posiada ich bardzo dużo.
Odejdźmy od obecnej religii, a zwróćmy się do samego jej źródła, do Biblii. Tam nie ma papieży, biskupów itd. Ta hirarchia o której piszesz nie została stworzona przez twórcę chrześcijaństwa - Pana Jezusa. On nakazywał miłość, pokorę, służbę i pomoc innym. To o czym mówisz, to nie wina religii, ale człowieka. Jakoś nie może to do was dotrzeć. Dlaczego obwiniacie religie, która ma pomagać. To, że jest ona wykorzystywana przez złych ludzi do złych celów to nie jej wina. Jak widzisz nauka też została wykorzystana do złych celów. Psychologia w wielu przypadkach także została wykorzystana do zepsucia i pogorszenia warunków tego świata. I to jest normalne, bo tu na Ziemi wszystko tworzy człowiek. Człowiek, który błądzi, myli się i postępuje źle. Ale wy nie możecie tego pojąć. Religia jest be i trzeba się jej pozbyć, a wszystko inne jest cacy i niech zostanie.

>>bo na pewno nie religia( zakładam, że większość ma na myśli chrzeżcijaństwo).
>W Polsce jest ponad 90% chrześcijan, a w tym ponad 90% to katolicy i mamy raj na ziemi.
Prawdziwym przewodnikiem po chrześcijaństwie jest biblia. Chcesz się przekonać jak powinna wyglądać religia, poczytaj NT. To, że wygląda tak jak wygląda to nie wina religii, ale ludzi, którzy niestety nie stosują się do jej zaleceń.
>>Chrześcijaństwo nakazuje wiarę i miłość do Boga oraz miłość do bliźniego. Na tym opiera się prawo rządzące tą religią.
>Drogowskaz jest od tego żeby wskazywać, a nie o tego, aby iść. Maluczkim wskazuje, a z większymi się dogaduje, a najwiekszymi specami od manipulacji są kapłani. Coś innego wskazywał Stary Testament, coś innego Nowy, a coś innego Magisterium. Sam Dekalog, jest mocno zmanipulowany. Prawa prawami, a sprawiediwość jest zawsze po kleszej stronie.
Ooo, widzę, że zaczynasz łapać. Tak, właśnie tak. Ludzie zmieniają, ludzie manipulują, a religia, której nieomylnym przewodnikiem jest biblia nie jest niczemu winna.
>>Cała negatywna reszta pochodzi tylko od człowieka, który jest zły i może popsuć każdą rzecz.
>Religia jej prawa i organizacja, Panie Drogi, to ludzie, a najwięcej tej "całej negatywnej reszty pochodzi od pasterzy".
Religie i jej prawa stworzył Bóg, dając nam swoje słowo, którym powinniśmy się kierować. Ale, oczywiście teraz religie tworzą ludzie i mogą sobie wybierać, czy stosować się do tego co nakazał Bóg, czy to zignorować i pójść własną drogą.
>Nie tak łatwo zlikwidować religię nie zastępując jej inną. Jedyną pozytywną drogą jest podnoszenie poziomu oświaty, dobrobytu i demokracji.
Autor tej książki, którą czytałem bardzo podobnie zakończył swoje dzieło. To leciało jakoś tak: "Powinniśmy więc dążyć do do podniesienia poziomu obecnego życia metodami naukowymi i logicznymi wspieranymi przez dotychczasowe poznanie".(u niego to zabrzmiało zapewne lepiej, ale mniej więcej o to chodziło). I czy to nie jest jakaś utopia? Poprawiaj sobie warunki życia, a państwo będzie się zaopatrywać w nowe F16, tworzyć kolejną bombę i szykować plany ataku na inne państwo pod jakimś śmiesznym pretekstem.
>Nie wybaczcie, ale nie mam już siły.
>Wielce Szanowny Panie, bądź Pan łaskaw, dać odrobinę wolności myślenia tej garstce, która się tu spotyka. Masz Pan tyle apologetycznych stron i stroniczek i kapłanów od metra. Dobrze Panu tam to pozostań z nimi. Nas nie trzeba nawracać, a i trud Pański będzie daremny.

Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.

@@@

>Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.
>
Można dyskutować, w tym celu zostało powołane te forum, ale trzeba przyjąć jakieś warunki brzegowe.
W mojej kulturze mówienie sobie na TY przyjęte jest za zgodą obu stron, a ja zwróciłem się do Pana przez "Szanowny Panie".
Jestem z tego pokolenia, że nawet do swoich studentów zawsze przez Pan mówiłem.
Po drugie zawsze należy mieć szacunek do rozmówcy, nawet gdy zdecydowanie intelektualnie góruję nad nim. Nie mówiąc już o tym, gdy jest odwrotnie.
Po trzecie warto podejmować rozmowę, gdy partner nas interesuje i chcemy poznać jego poglądy, a nie pouczać, że jest głupi i błądzi. Należy mieć postawę otwartą, człowieka chcącego poznać i zrozumieć świat. Nawet gdy jest się intelektualistą o sporym dorobku, a nie licealistą, alumnem, czy studentem. Oczywiście warto konfrontować własne poglądy z poglądami innych i w tym celu trzeba umieć je w sposób komunikatywny przedstawić.

Jestem przerażony poziomem intelektualnym, a także wiedzą wchodzących na te forum teistów. Nie do uwierzenia, że można mieć tak niski poziom wiedzy i wypisywać tu wierutne bzdury o tym "co mi się zdaje", połączonej z wielkim poczuciem własnej misji "głoszenia jedynie słusznej Prawdy." Jak człowiek czyta tu np. wypociny pewnej nawiedzonej katolickiej aktywistki, to wszystko mu opada. Zdecydowanie uważam, że dyskusja tak przygotowanymi merytorycznie dyskutantami szkodzi. Ot czasami warto zakpić lub wykazać całkowitą bzdurność - głoszonego z największą pewnością siebie - wywodu.

******************************

I wracając do Pana - ma Pan święte prawo twierdzić i tak pisać:
>W moim subiektywnym przekonaniu Bóg istnieje, bo jak przyglądam się temu światu to sobie myślę, że nie może być inaczej. Im więcej mu się przyglądam, jego prawom, które nim rządzą, żywymi istotami, tym bardziej jestem pełen podziwu dla wspaniale przemyślanego, pięknego, logicznego świata. Świata niestety już nie doskonałego bo odłączonego od Boga( co było wyborem człowieka, tak więc obwinianie Boga za błędy i cierpienie tu na Ziemi jest dziwnym pomysłem ) i skażonego grzechem.
Takie są Pańskie poglądy i tak rozumie Pan świat, to Pańskie prawo, a ja nie chcę nawet na ten temat dyskutować.

Natomiast poniższe zdania są bezdyskusyjną bzdurą, która świadczy tylko o Pańskim całkowitym niezrozumieniu postawy naukowej, czyli naturalizmu metodologicznego i nie ma Pan też żadnego pojęcia o ewolucjonizmie.
>Zarówno Bóg jak i wielki wybuch z ewolucją opierają się w ogromnej części na wierze. Tak, ewolucja to także religia, bo jak wyjaśnić skąd wzięła się materia czy powstanie życia? Nikt tego nie wie, pozostaje wierzyć.
(Może chociaż warto bpa Życińskiego poczytać, nie mówiąc już o np. Peacocke.)

>Bądźmy obiektywni i nie mówmy, że na pewno nie ma Boga, bo tego nikt nie udowodni.
Bądźmy obiektywni, nie ma żadnych dowodów ani naukowych przesłanek potwierdzających możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendentalnej inteligencji. Więcej - brak (możliwej do przyjęcia przez naukę) definicji Boga. Dla nauki Bóg nie tylko nie istnieje, jest gorzej On nie może istnieć.

>Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.
>

A ja nadal mam ogromne wątpliwości, czy z każdym warto dyskutować:

>Ty także możesz mieć zły wpływ na wielu ludzi. Czy to jest powód, aby cię zwalczać i likwidować, czy może raczej powód by starać się zmienić ciebie?
Znam historię chrześcijaństwa i zimny dreszcz przechodzi mi po plecach na tą propozycję zmiany.
Instytucje religijne wypracowały swoje metody wpływu na ludzi, a świeckie społeczeństwo swoje.
A wszyscy ludzie i tak postępują zgodnie z własnym (tak, jak oni to rozumieją) interesem oraz posiadanymi możliwościami.

>Ale wy nie możecie tego pojąć.
Tak my, w przeciwieństwie do Was, jesteśmy niemoralnymi durniami.

>Chcesz się przekonać jak powinna wyglądać religia, poczytaj NT.
Czytałem wielokrotnie i mogę powiedzieć - na podstawie tego, co tu mogę przeczytać - że ma Pan niewielkie pojęcie o jego treści, nie mówiąc już o jego zrozumieniu.

O czym mielibyśmy rozmawiać. Studentowi poleciłbym parę lektur, ale Pan, o ile cokolwiek czyta, to tylko książki potwierdzające własne przekonania oraz materiały do głoszenia ewangelii - rozumianej swoiście - na sposób Pańskich współwyznawców.

---

Miłego dnia.

.

>@@@
>>Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.
>>
>Można dyskutować, w tym celu zostało powołane te forum, ale trzeba przyjąć jakieś warunki brzegowe.
>W mojej kulturze mówienie sobie na TY przyjęte jest za zgodą obu stron, a ja zwróciłem się do Pana przez "Szanowny Panie".
To ja przepraszam bardzo. Zazwyczj, gdy rozmawiam z kimś drogą internetu, np. na jakimś forum to zawsze zwracałem się do wszystkich na "TY" i nikt nie zarzucał mi braku kultury. Ja także sądziłem, że nie ma w tym nic złego. Ale skoro Szanowny Pan czuje się urażony to jeszcze raz przepraszam. Jak Pan chce może Pan nawet podać swój tytuł i tak też się będę do Pana zwracał. Mi to nie robi ogromnej różnicy.

>Jestem z tego pokolenia, że nawet do swoich studentów zawsze przez Pan mówiłem.
>Po drugie zawsze należy mieć szacunek do rozmówcy, nawet gdy zdecydowanie intelektualnie góruję nad nim. Nie mówiąc już o tym, gdy jest odwrotnie.
Czy ja gdziekolwiek okazałem Panu brak szacunku? Jeśli tak Pan to odebrał to muszę Panu powiedzieć, że jest Pan w błędzie.

>******************************

>Natomiast poniższe zdania są bezdyskusyjną bzdurą, która świadczy tylko o Pańskim całkowitym niezrozumieniu postawy naukowej, czyli naturalizmu metodologicznego i nie ma Pan też żadnego pojęcia o ewolucjonizmie.
>>Zarówno Bóg jak i wielki wybuch z ewolucją opierają się w ogromnej części na wierze. Tak, ewolucja to także religia, bo jak wyjaśnić skąd wzięła się materia czy powstanie życia? Nikt tego nie wie, pozostaje wierzyć.

Gdyby był Pan tak miły i wyjaśnił mi mój błąd, byłbym bardzo wdzięczny. Ja staram się być otwarty na krytykę, ale krytyka typu - " Pisze Pan bzdury i na niczym się Pan nie zna", nie uzasadniona w żaden sposób jakoś do mnie nie przemawia. Religia to zespół wierzeń. Przyjrzyjmy się ewolucji. Jej podstawą jest powstanie materii. Skąd się ona wzieła? Nie wiadomo. Zapewne przyjmuje Pan jakąś hipotezę i zaczyna w nią wierzyć. Potem wielki wybuch. Jak do niego doszło? Nie wiadomo. Po raz kolejny przyjmuje Pan jakąś hipotezę i zaczyna wierzyć. Następnie powstanie życia( nie żadnych aminokwasów, ale życia). Nie wie Pan jak do niego doszło, więc po raz kolejny przyjmuje Pan jakąś teorię i zaczyna Pan w nią wierzyć. No i na końcu przechodzenie jednego gatunku w drugi. Niestety nie wie Pan jak do tego doszło, bo nie można tego doświadczalnie udowodnić, więc przyjmuje Pan ponownie hipotezę i zaczyna Pan w nią wierzyć.( a tak na marginesie to bardzo dziwnym wydaje się, że wśród tylu obecnych gatunków nie ma żadnego przejściowego, a takich zapewne było dużo więcej. Bo gdy jeden gatunek zmienia się w drugi, to musi być chyba ze 100 form przejściowych. To niesamowity zbieg okoliczności, że zawsze przetrwały dwa całkowicie odrębne gatunki, a te 100 przejściowych wyginęły. Naprawdę niesamowite). Czyli mamy zespół wierzeń, czyli mamy religię. Nie rozumiem, w którym miejscu się mylę.

>Bądźmy obiektywni, nie ma żadnych dowodów ani naukowych przesłanek potwierdzających możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendentalnej inteligencji. Więcej - brak (możliwej do przyjęcia przez naukę) definicji Boga. Dla nauki Bóg nie tylko nie istnieje, jest gorzej On nie może istnieć.
Ja bym powiedział, że jest to przesadne pokładanie ufności w możliwości ludzkie. Jak napisałem, że ewolucja także polega na wierze to wiele razy byłem wykpiony, że niepotrzeba czegoś widzieć, by w to wierzyć i tutaj posypały się różne przkłady np. witaminy, bakterie itd. Sami przyznajecie, to, że gdy czegoś nie widać wcale nie znaczy, że tego nie ma. Dwa tysiące lat temu nikt nie widział bakterii, może i w nie ni wierzyli, ale one były tylko, że człowiek jeszcze nie rozwinoł wystarczających metod poznawczych. I w tym przypadku może jest tak samo. I ja wiem, że to się nie zmieni, bo człowiek nie udowodni naukowo istnienie Boga, póki Ten tego nie zechce. Bóg dał wystarczająco dowodów na swoje istnienie.
Zresztą Biblia mówi, że Bogu spodobało się zbawić wiernych przez głupstwo w oczach świata. Bóg uczynił mądrośc tego świata, głupstwem, natomiast to co głupie w oczach świata, prawdziwą mądrością.

A co do tego, że Bóg nie może istnieć, to ja wiem dlaczego panuje taki pogląd. Ktoś się bardzo stara, by właśnie ludzie tak myśleli. Odpowiedź jest w tych cytatach-" I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie" oraz " Lecz biada ziemi i morzu gdyż zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie iż czasu ma niewiele."
Prosiłbym, aby komentarze na temat tych dwóch cytatów każdy zachował dla siebie.

>Czytałem wielokrotnie i mogę powiedzieć - na podstawie tego, co tu mogę przeczytać - że ma Pan niewielkie pojęcie o jego treści, nie mówiąc już o jego zrozumieniu.
I tu muszę przyznać, że zranił mnie Pan bardzo. Już od jakiegoś czasu sttudiuję Biblię i z pewnością wielu rzeczy nie rozumiem, ale kiedy ateista mówi mi, że nie rozumiem NT, to brak mi słów. I w dodatku sytuacja się powtórzyła, ponieważ ponownie mnie Pan skrytykował w ogóle tego nie uzasadniając. To mi się naprawdę nie podoba. Prosiłbym, aby Pan mi prcyzyjniej wyjaśnił dlaczego doszedł do takiego wniosku.

>O czym mielibyśmy rozmawiać. Studentowi poleciłbym parę lektur, ale Pan, o ile cokolwiek czyta, to tylko książki potwierdzające własne przekonania oraz materiały do głoszenia ewangelii - rozumianej swoiście - na sposób Pańskich współwyznawców.
Na pewno nie przeczytałem tylu książek ile Pan, ale staram się. I czytam to co wydaje mi się ciekawe.

>@@@

>Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.

>skoro Szanowny Pan czuje się urażony to jeszcze raz przepraszam. Jak Pan chce może Pan nawet podać swój tytuł i tak też się będę do Pana zwracał. Mi to nie robi ogromnej różnicy.
A mnie robi i dlatego zwróciłem się przez Pan. Nie czuję się urażony - powiem nawet więcej, nie każdy może mnie obrazić - ale Pan chciał podyskutować, a więc trzeba zachować zasady przyjęte przez obie strony.

>Czy ja gdziekolwiek okazałem Panu brak szacunku? Jeśli tak Pan to odebrał to muszę Panu powiedzieć, że jest Pan w błędzie.
Nawet gdy nie było Pańskim zamiarem zachowanie się bez szacunku, a ktoś tak to odebrał, to nie jest dowodem jego błędu, tylko Pańskiej niezręczności lub nieumiejętności kulturalnego artykułowania wypowiedzi. Niezręczności zdarzają się wszystkim, niezrozumienie swojego błędu (czyli nieumiejętność....), tylko niektórym i z tymi drugimi trudno się rozmawia.

>******************************

>Gdyby był Pan tak miły i wyjaśnił mi mój błąd, byłbym bardzo wdzięczny.(...)
>Nie rozumiem, w którym miejscu się mylę.
Sama moja uprzejmość ma tu niewielkie znaczenie, ale spróbuję:
Nie wiem skąd wzięła się materia, nie wiem jak było z Wielkim Wybuchem i jeszcze ogromnie dużo rzeczy nie wiem, ale to w niczym mnie nie uprawnia, abym powiedział, że materię stworzyły krasnoludki, a Wielki Wybuch jest wynikiem kosmicznego orgazmu Bogini Matki.
Wielokrotnie pisałem, że jestem racjonalistyczno-empirycznym sceptykiem opierającym się na naturalizmie ontologicznym - długie to określenie i możliwe, że trudno zrozumiałe, ale można zajrzeć do słowników i do moich postów.
Ale tak w skrócie opieram swój światopogląd na dorobku nauki i niczego nie przyjmuję na wiarę. Zupełnie czymś innym są dogmaty religijne, a czymś innym hipotezy naukowe.
Szanowny Panie ewolucjonizm już dawno przekroczył etap teorii, jest mechanizmem przyrody, który weryfikuje się na każdym kroku. Ostatnio został podważony "gatunek", ale niektóre formy przejściowe znamy. Trzeba poczytać.
Myli się Pan od początku do końca i jest tak samo pewne, jak to, że Pan tego nie rozumie, ale co ja biedny tu mogę. Niektórzy już tak mają.

>Ja bym powiedział, że jest to przesadne pokładanie ufności w możliwości ludzkie. Jak napisałem, że ewolucja także polega na wierze to wiele razy byłem wykpiony, że niepotrzeba czegoś widzieć, by w to wierzyć i tutaj posypały się różne przkłady np. witaminy, bakterie itd. Sami przyznajecie, to, że gdy czegoś nie widać wcale nie znaczy, że tego nie ma. Dwa tysiące lat temu nikt nie widział bakterii, może i w nie ni wierzyli, ale one były tylko, że człowiek jeszcze nie rozwinoł wystarczających metod poznawczych. I w tym przypadku może jest tak samo. I ja wiem, że to się nie zmieni, bo człowiek nie udowodni naukowo istnienie Boga, póki Ten tego nie zechce. Bóg dał wystarczająco dowodów na swoje istnienie.
Z wiarą Drogi Panie, to sprawa dosyć skomplikowana. Wierzy Pan zdecydowanie w Boga, ale zupełnie nie chce Pan uwierzyć, że opowiada Pan obrażające intelekt bzdury.
Mam ogromne wątpliwości, co możliwości ludzkich, ale jestem człowiekiem i tylko świat możliwy do poznania przez ludzi (za pomocą różnorodnych narzędzi) ma dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
Nie interesują mnie wyspekulowane byty, które w żaden sposób na rzeczywistość nie oddziaływają.

*******

>Zresztą Biblia mówi, że Bogu spodobało się zbawić wiernych przez głupstwo w oczach świata. Bóg uczynił mądrośc tego świata, głupstwem, natomiast to co głupie w oczach świata, prawdziwą mądrością.

>A co do tego, że Bóg nie może istnieć, to ja wiem dlaczego panuje taki pogląd. Ktoś się bardzo stara, by właśnie ludzie tak myśleli. Odpowiedź jest w tych cytatach-" I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie" oraz " Lecz biada ziemi i morzu gdyż zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie iż czasu ma niewiele."
Prosiłbym, aby komentarze na temat tych dwóch cytatów każdy zachował dla siebie.

***

A dlaczego miałbym zachować dla siebie komentarz dla tych starożytnych bzdur. Łatwiej mi zrozumieć "czarne dziury", jak to, że mogą w XXI wieku istnieć w miarę inteligentni i w miarę oczytani ludzie, którzy potrafią w to wierzyć. Wiem że tak jest i to jest jeden z "prawdziwych cudów".

>I tu muszę przyznać, że zranił mnie Pan bardzo. Już od jakiegoś czasu sttudiuję Biblię i z pewnością wielu rzeczy nie rozumiem, ale kiedy ateista mówi mi, że nie rozumiem NT, to brak mi słów.
Bardzo proszę!.
>Odejdźmy od obecnej religii, a zwróćmy się do samego jej źródła, do Biblii. Tam nie ma papieży, biskupów itd. Ta hirarchia o której piszesz nie została stworzona przez twórcę chrześcijaństwa - Pana Jezusa.
W NT są biskupi.

>I w dodatku sytuacja się powtórzyła, ponieważ ponownie mnie Pan skrytykował w ogóle tego nie uzasadniając. To mi się naprawdę nie podoba.
>Prosiłbym, aby Pan mi prcyzyjniej wyjaśnił dlaczego doszedł do takiego wniosku.
Myślę że jest to zupełnie niemożliwe, ale chciałbym aby Pan zrozumiał - o ile jest tylko możliwe - że istnieją ludzie wcale nie głupsi od Pana, a wielokrotnie wiele, wiele mądrzejsi, którym idea Boga nie jest do niczego potrzebna. Tak, jak ja wiem, że istnieją ludzie mądrzy, którzy potrafią swą mądrość z wiarą w Boga połączyć.
Chciałem wytworzyć w Pańskim umyśle trochę szacunku dla inaczej myślących.

>Ty także możesz mieć zły wpływ na wielu ludzi. Czy to jest powód, aby cię zwalczać i likwidować, czy może raczej powód by starać się zmienić ciebie?
>Ale wy nie możecie tego pojąć.
>Chcesz się przekonać jak powinna wyglądać religia, poczytaj NT.
Powyższe zdania i jeszcze wiele innych, których nie chce mi się wyłuskiwać, o takim szacunku nie świadczą.

>czytam to co wydaje mi się ciekawe.
To widać. Zdecydowanie to widać.

---

Miłych rozważań nad marnością doczesnego świata. Pozdrawiam.

.

>Przyjrzyjmy się ewolucji. Jej podstawą jest powstanie materii. Skąd się ona wzieła? Nie wiadomo.

Przyjrzyjmy się bogu. Jego podstawą jest wewnętrzna sprzeczność i ponadmaterialność, a więc cecha, która z założenia nie pozwala ludziom poznać tego bytu. Jak pogodzić sprzeczności, w jaki sposób w ogóle możemy mówić o bogu, skoro jest całkowicie nieweryfikowalny? Nie wiadomo.

>Potem wielki wybuch. Jak do niego doszło? Nie wiadomo.

Pytać astrofizyków. Nie mamy tu chyba za wielu takich.

>Następnie powstanie życia( nie żadnych aminokwasów, ale życia).

A wiesz w ogóle czym jest życie? Zastanów się, zanim zaczniesz pisać w ten sposób. Życie to nie jest jakiś stan, który zaczyna i kończy się w ściśle ustanowionym momencie. Życie to pojęcie umowne, którym obdarzyliśmy określonym uporządkowanie materii. Kiedy umiera mózg, ale bije serce- żyjesz? A kiedy serce staje i umiera mózg, ale znaczna część Twoich komórek potrafi się jeszcze mnożyć- to już umarłeś, czy jeszcze nie?

> Nie wie Pan jak do niego doszło, więc po raz kolejny przyjmuje Pan jakąś teorię i zaczyna Pan w nią wierzyć.

Pan nie wie jak do niego doszło, bo nie stworzył życia w swym przydomowym laboratorium, ale ma solidne podstawy, by wierzyć ewolucjonistom, w przeciwieństwie do kreacjonistów, którzy nauczając o życiu posiłkują się wyłącznie zbiorem wierzeń starożytnych pastuszków.

> No i na końcu przechodzenie jednego gatunku w drugi. Niestety nie wie Pan jak do tego doszło, bo nie można tego doświadczalnie udowodnić [...]

Ty chyba od niedawna na Ziemi mieszkasz, co?

> [...] więc przyjmuje Pan ponownie hipotezę i zaczyna Pan w nią wierzyć.( a tak na marginesie to bardzo dziwnym wydaje się, że wśród tylu obecnych gatunków nie ma żadnego przejściowego, a takich zapewne było dużo więcej. [...]

Teraz wyjaśnię Ci coś, co wywoła w Tobie szok i spowoduje zawał. KAŻDY gatunek jest przejściowy.

> Bo gdy jeden gatunek zmienia się w drugi, to musi być chyba ze 100 form przejściowych. To niesamowity zbieg okoliczności, że zawsze przetrwały dwa całkowicie odrębne gatunki, a te 100 przejściowych wyginęły.

>[...] Naprawdę niesamowite). Czyli mamy zespół wierzeń, czyli mamy religię. Nie rozumiem, w którym miejscu się mylę.

Radziłbym Ci zapoznać się z definicją religii.

>Ja bym powiedział, że jest to przesadne pokładanie ufności w możliwości ludzkie.

Rozumiem, że np. Twoja wiara w istnienie boga opiera się na Twoich NADLUDZKICH możliwościach.

> Jak napisałem, że ewolucja także polega na wierze to wiele razy byłem wykpiony, że niepotrzeba czegoś widzieć, by w to wierzyć i tutaj posypały się różne przkłady np. witaminy, bakterie itd.

Tylko, misiu, ewolucję możesz zaobserwować nawet na przestrzeni 10 lat, choć oczywiście w tym czasie raczej nie stworzysz osobnych gatunków. Musiałbyś poczekać gdzieś ze 100x tyle.

> Sami przyznajecie, to, że gdy czegoś nie widać wcale nie znaczy, że tego nie ma. Dwa tysiące lat temu nikt nie widział bakterii, może i w nie ni wierzyli, ale one były tylko, że człowiek jeszcze nie rozwinoł wystarczających metod poznawczych.

Dzisiaj bakterie i witaminy widzimy. Nie ma metod poznawczych w przypadku boga, ponieważ są one materialne i oddziałujące na materię, a bóg miał być, o ile pamiętam, niematerialny.

> I w tym przypadku może jest tak samo. I ja wiem, że to się nie zmieni, bo człowiek nie udowodni naukowo istnienie Boga, póki Ten tego nie zechce. Bóg dał wystarczająco dowodów na swoje istnienie.

Z każdym kolejnym takim tekstem nóż mi się w kieszeni otwiera. Podaj choć jeden dowód!

>Zresztą Biblia mówi, że Bogu spodobało się zbawić wiernych przez głupstwo w oczach świata. Bóg uczynił mądrośc tego świata, głupstwem, natomiast to co głupie w oczach świata, prawdziwą mądrością.

Sratata. Nie obchodzi mnie, co mówi Biblia. Ja mogę Ci napisać książeczkę o Świetlistym Dziobaku, który w jednym rozdziale przemówi do ludzi takimi słowy: "Jestem, który jestem, a moje słowa są dla was wystarczającym dowodem na moje istnienie. Kochajcie się, szanujcie, nie stawiajcie pomników kangurom i chrońcie stekowce."

>A co do tego, że Bóg nie może istnieć, to ja wiem dlaczego panuje taki pogląd. Ktoś się bardzo stara, by właśnie ludzie tak myśleli. Odpowiedź jest w tych cytatach-" I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie" oraz " Lecz biada ziemi i morzu gdyż zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie iż czasu ma niewiele."

Wielka Księga Świetlistego Dziobaka, rozdział 23:
"A jeśli któryś z was zwątpi w istnienie jego, ten niech wie, że zwodzon jest przez Wiewiórkę Chaosu, która na sposobność czeka, by rudą kitą wiernych Najwyższemu omamić."

Nie daj się wiewiórce! Praise The Dziobak.

>Prosiłbym, aby komentarze na temat tych dwóch cytatów każdy zachował dla siebie.

Bo dobrze wiesz, że tylko drażnisz nimi ludzi, którzy szanują rozum?

>Już od jakiegoś czasu sttudiuję Biblię i z pewnością wielu rzeczy nie rozumiem, ale kiedy ateista mówi mi, że nie rozumiem NT, to brak mi słów.

Myślę, że gdybyś rozumiał, a nie tylko wierzył w to, o czym traktuje, nie byłoby teraz głupiej dyskusji.

>Na pewno nie przeczytałem tylu książek ile Pan, ale staram się. I czytam to co wydaje mi się ciekawe.

Co doskonale wyjaśnia Twoje braki w zakresie wiedzy o życiu i otaczającym nas świecie.

>Jak człowiek czyta tu np. wypociny pewnej nawiedzonej katolickiej aktywistki, to wszystko mu opada.
A mi się podnosi.
Ciśnienie.

---

NIE KLIKAĆ

>>>Religia sama w sobie nie jest niczym złym.
>>A sama dla siebie jeszcze mniejszym, tyle tylko że ma zły wpływ naludzi.
>Ty także możesz mieć zły wpływ na wielu ludzi. Czy to jest powód, aby cię zwalczać i likwidować, czy może raczej powód by starać się zmienić ciebie?

Twój rozmówca z pewnościę nia ma, ani nie miał aż tak złego wpływu na ludzi, jak chrześcijaństwo. Prawdopodobnie nawet nikogo w życiu nie zabił.

>>Tak, hierarchia kościelna jest i zawsze była potwornie zachłanna na wiarę oraz pieniądze i dlatego posiada ich bardzo dużo.
>Odejdźmy od obecnej religii, a zwróćmy się do samego jej źródła, do Biblii. Tam nie ma papieży, biskupów itd. Ta hirarchia o której piszesz nie została stworzona przez twórcę chrześcijaństwa - Pana Jezusa. On nakazywał miłość, pokorę, służbę i pomoc innym. To o czym mówisz, to nie wina religii, ale człowieka.

To tak, jakby powiedzieć, że za śmierć denata nie jest odpowiedzialny morderca, ale nóż. Przecież morderca tylko tym nożem kierował.

>Jakoś nie może to do was dotrzeć. Dlaczego obwiniacie religie, która ma pomagać.

Bo nie pomaga.

> To, że jest ona wykorzystywana przez złych ludzi do złych celów to nie jej wina.

Ależ owszem. Świadczy o tym, że nie sposób, by właściwie pełniła swoje dobroczynne funkcje.

> Jak widzisz nauka też została wykorzystana do złych celów.

Zbyt często o podłożu religijnym.

> Psychologia w wielu przypadkach także została wykorzystana do zepsucia i pogorszenia warunków tego świata. I to jest normalne, bo tu na Ziemi wszystko tworzy człowiek. Człowiek, który błądzi, myli się i postępuje źle. Ale wy nie możecie tego pojąć.

Skąd. My głupki jesteśmy i nie pojmujemy, że istnieje coś, czego nie ma.

>Religia jest be i trzeba się jej pozbyć, a wszystko inne jest cacy i niech zostanie.

Nie wszystko inne, ale religia też cacy nie jest.

>Prawdziwym przewodnikiem po chrześcijaństwie jest biblia. Chcesz się przekonać jak powinna wyglądać religia, poczytaj NT. To, że wygląda tak jak wygląda to nie wina religii, ale ludzi, którzy niestety nie stosują się do jej zaleceń.

Nawet, jeśli nie patrzeć na katolików, a bardziej zgodnych z Biblią protestantów, to i tak dochodzimy tutaj do wniosku, że nie chcielibyśmy być tak zniewoleni przez wiarę, która przeczy ludzkiej naturze. Nawiasem mówiąc, dlaczego mam czytać tylko NT? To ST bóg już unieważnił, czy coś takiego...?

>Ooo, widzę, że zaczynasz łapać. Tak, właśnie tak. Ludzie zmieniają, ludzie manipulują, a religia, której nieomylnym przewodnikiem jest biblia nie jest niczemu winna.

Bez ludzi sama w sobie religia nie miałaby racji bytu. Ludzie są nieodłączną częścią religii.

>>Religia jej prawa i organizacja, Panie Drogi, to ludzie, a najwięcej tej "całej negatywnej reszty pochodzi od pasterzy".
>Religie i jej prawa stworzył Bóg, dając nam swoje słowo, którym powinniśmy się kierować.

Poznajesz, znaczy się, po charakterze pisma, że Biblię bóg napisał?

> Ale, oczywiście teraz religie tworzą ludzie i mogą sobie wybierać, czy stosować się do tego co nakazał Bóg, czy to zignorować i pójść własną drogą.

Sęk w tym, że dróg jest cała masa, a każda jedna jest prawdziwa. Hehe.

>Autor tej książki, którą czytałem bardzo podobnie zakończył swoje dzieło. To leciało jakoś tak: "Powinniśmy więc dążyć do do podniesienia poziomu obecnego życia metodami naukowymi i logicznymi wspieranymi przez dotychczasowe poznanie".(u niego to zabrzmiało zapewne lepiej, ale mniej więcej o to chodziło). I czy to nie jest jakaś utopia? Poprawiaj sobie warunki życia, a państwo będzie się zaopatrywać w nowe F16, tworzyć kolejną bombę i szykować plany ataku na inne państwo pod jakimś śmiesznym pretekstem.

Na przykład jihadu?

>>Nie wybaczcie, ale nie mam już siły.
>>Wielce Szanowny Panie, bądź Pan łaskaw, dać odrobinę wolności myślenia tej garstce, która się tu spotyka. Masz Pan tyle apologetycznych stron i stroniczek i kapłanów od metra. Dobrze Panu tam to pozostań z nimi. Nas nie trzeba nawracać, a i trud Pański będzie daremny.
>Ale podyskutować sobie chyba nie zaszkodzi.

Nie no, chyba nie. Gorzej. kiedy ktoś nam prawi kazania jak Frater, ale widzę że jeszcze Ci do niego brakuje. I bogu dzięki.

Pozdrawiam.