No cóż, wolność jest jedna, a ludzi ponad 6 miliardów, więc trzeba ją jakoś podzielić.

Na początku muszę tak nieco pouczająco, Tofik, wybacz. Chodzi o to, że gdy się chce dyskutować na jakiś temat, należy wpierw uzgodnić pojęcia. Ty sama, jak mi się zdaje, plączesz się trochę w określaniu wolności: najpierw piszesz o tym, co ją ogranicza, potem o dżungli, gdzie hulaj dusza.
Otóż wolność nigdy nie oznaczała braku ograniczeń, choć niektórzy tak właśnie ją pojmują. Wolność bez ograniczeń to nawet nie anarchia, nawet nie hulaj dusza, to utopia absolutna. W owej dżungli też są ograniczenia, za dużo drzew, lian, innego czortostwa, na sawannie też nie za blisko lwiej ścieżki, nie za daleko od wody etc. Rodzaj ograniczenia nie decyduje o wolności, ponieważ taka wolność nie istnieje w ogóle.
Rzecz w tym, iż mówiąc "wolność" człowiek ma na myśli z reguły brak przymusu ze strony innego człowieka. Fakt, że innym ustępujemy w pewnych sytuacjach, nie ogranicza naszej wolności. Brak przymusu nie oznacza bowiem, że koniecznie musimy czy choćby tylko możemy robić coś ze szkodą dla innych. Tu znów ogranicza nas moralność. Słowem, pojęcie wolności jest diablo skomplikowane i człowiek od bardzo dawna nie umiał dojść z tym do ładu. Dlatego mam propozycję, byś ograniczyła wątek do wybranej przez siebie konkretnej kwestii dotyczącej wolności. Inaczej ten wątek, obawiam się, zostanie zalany gadulstwem, trwającym i tak od ładnych kilku tysięcy lat.
Pozdrawiam serdecznie.

>Ostatecznie człowiek powinien mieć zapewnioną wolność słowa, wyznania, myśli itp., ale wolność czynu powinna być ograniczana w pewien sposób przez prawo

Ciekawe, zobacz co Ty proponujesz

W XV wieku ludzie potrafili dręczyć człowieka dlatego, ze głosił niemoralne poglądy
A w XXI ludzie tolerują lub wręcz wychwalają ludzi, korzy głoszą niemoralne poglądy jako wolnomyślicieli, po czym zniszczą ich w więzieniu gdy tylko ci zaczną je praktykować

Która z metoda jest okrutniejsza?

Wg mnie ta druga- bo jest to nic innego jak nabijanie ludzi w butelkę.

>(a także wiarę w większości przypadków, ale skoro to im pomaga to mogą wierzyć).

Wg mnie należy zabronić w praktykowania ateizmu gdyż jest on zbyt teologiczny.

Zresztą to co proponujesz moze się samo obalić. Niemcy głosili np. pogląd, ze sprawiedliwe jest co lezy w interesie III Rzeszy i zdobył on taka aprobatę (większość), że już było za późno na cokolwiek. W pewnym momencie ludzie ktorzy głoszą niemoralne poglądy mogą zdobyć większość i wówczas jako silniejsi dla swojego dobra mogą narzucić pewne normy (moralności) jednostkom.

Ale żeby się przygotować na taką okolicznośc - trzeba byc mocnym w teorii- najpierw trzeba się zastanowić co to jest wolnośc, czy wartości moralne są obiektywne i subiektywne.
Bo jeśli wartości są subiektywne, to dobrym jest to co się wydaje być dobrym danemu człowiekowi. Wówczas Niemcy III Rzeszy mają taką samą słuszność jak np. alianci.
Jeśli wartości są obiektywne, to dobrym jest nie to co się wydaje być dobrym danemu człowiekowi, ale dobre jest to co jest dobre dla rozwoju natury człowieka.

>Jeśli wartości są obiektywne, to dobrym jest nie to co się wydaje być dobrym danemu człowiekowi, ale dobre jest to co jest dobre dla rozwoju natury człowieka.
Idealiści, którzy tak sprawę postawią mają do rozwikłania kolejny problem: NATURA.
1. Co to jest ta natura?
2. Czy natura może się rozwijać?
3. Czy każdy człowiek ma taką samą naturę?

---

NIE KLIKAĆ

>Jeśli wartości są obiektywne, to dobrym jest nie to co się wydaje być dobrym danemu człowiekowi, ale dobre jest to co jest dobre dla rozwoju natury człowieka.

Jeśli wartości są obiektywne, to dobrym jest nie to co się wydaje być dobrym danemu człowiekowi, ale dobre jest to co jest dobre dla drugiego człowieka.
I na tym właśnie polega chrześcijaństwo...

Pozdrawiam

Wolność to wiedza o tym, co od nas zależne, a co nie. Polecam tę wspaniałą definicję.

>Wolność to wiedza o tym, co od nas zależne, a co nie. Polecam tę wspaniałą definicję.
To fakt niezaprzeczalny. Dodam jeszcze, że WOLNOŚĆ, to także MĄDROŚĆ, bo czy głupi zauważy, że jest wolny?

---

---

>Wolność to wiedza o tym, co od nas zależne, a co nie. Polecam tę wspaniałą definicję.

I CZYNY !!!
Pozdrawiam

Jeżeli materialiści mają rację i nie istnieje nic poza materią, to nie ma wogóle czegoś takiego jak Wolność, bo nie ma czegoś takiego jak Wolna Wola. A jeśli nie istnieją wolność i wolna wola, to i pojęcie prawa, stosowanie się do jego nakazów i zakazów jest złudzeniem. Tym bardziej pozbawione sensu jest mówienie o "prawie moralnym" i o tym, że każdy ma swoje prawo moralne, czy też o jakimkolwiek modelu tego prawa.
Natomiast, jeżeli jest przeciwnie, jeśli jest coś poza materią, i jest Wolna Wola i Wolność, to jedyne co może na dłuższą metę skutecznie kontrolować czyny ludzi, dla ich własnego dobra i dla dobra innych, to dobry system etyczny. Nie wierzę w skuteczność samego systemu prawnego. Dobry, mądry i klarowny system etyczny, to jest coś, co po jakimś czasie nabiera znaczenia "prawa moralnego".
Nawet w dżungli, a może zwłaszcza w dżungli, nie można robić wszystkiego co się chce. [ 1 ].



Pozdrawiam

1. Dlaczego materializm miałby wykluczać wolną wolę?
2. Ile razy można zamieszczać link do tej samej okładki?

---

NIE KLIKAĆ

>1. Dlaczego materializm miałby wykluczać wolną wolę?
>2. Ile razy można zamieszczać link do tej samej okładki?
Ad 1. Materializm zakłada, że:
1' - nie istnieje nic poza materią,
2' - materia jest rządzona wyłącznie przez prawa fizyki i nic więcej.
Prawa fizyki są albo deterministyczne ( w skali makro ) albo probabilistyczne ( w skali kwantowej), czyli to co dzieje się z materią ( czyli m.in. z Twoim i moim mózgiem i elektronami w tych naszych mózgach ) jest albo oparte na sztywnych, zdeterminowanych regułach, albo jest zupełnie przypadkowe, albo jest kombinacją tych dwóch możliwości. Zaś Wolna Wola to takie działanie, które nie jest ani zdeterminowane przez konieczność ani przypadkowe, ale jest efektem świadomego, dobrowolnego wyboru.
Ad 2. Dobra, proszę:
Nawet w dżungli, a może zwłaszcza w dżungli, nie można robić wszystkiego co się chce. [ 2 ].

Proste? Zadowolony?

>Prawa fizyki są albo deterministyczne ( w skali makro ) albo probabilistyczne ( w skali kwantowej), czyli to co dzieje się z materią ( czyli m.in. z Twoim i moim mózgiem i elektronami w tych naszych mózgach ) jest albo oparte na sztywnych, zdeterminowanych regułach, albo jest zupełnie przypadkowe, albo jest kombinacją tych dwóch możliwości.

Nieprawda, ani człowiek, ani jego mózg nie są ani obiektami istniejącymi w skali makro, ani też nie są obiektami istniejącymi w skali mikro (w sensie Twoich definicji przedstawionych w powyższym poście).

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Prawa fizyki są albo deterministyczne ( w skali makro ) albo probabilistyczne ( w skali kwantowej), czyli to co dzieje się z materią ( czyli m.in. z Twoim i moim mózgiem i elektronami w tych naszych mózgach ) jest albo oparte na sztywnych, zdeterminowanych regułach, albo jest zupełnie przypadkowe, albo jest kombinacją tych dwóch możliwości.
>Nieprawda, ani człowiek, ani jego mózg nie są ani obiektami istniejącymi w skali makro, ani też nie są obiektami istniejącymi w skali mikro (w sensie Twoich definicji przedstawionych w powyższym poście).

Tak?
To w jakiej skali istnieje Twój mózg ( w sensie jakiejkolwiek definicji, która przyjdzie Ci do głowy)?

>>>Prawa fizyki są albo deterministyczne ( w skali makro ) albo probabilistyczne ( w skali kwantowej), czyli to co dzieje się z materią ( czyli m.in. z Twoim i moim mózgiem i elektronami w tych naszych mózgach ) jest albo oparte na sztywnych, zdeterminowanych regułach, albo jest zupełnie przypadkowe, albo jest kombinacją tych dwóch możliwości.
>>Nieprawda, ani człowiek, ani jego mózg nie są ani obiektami istniejącymi w skali makro, ani też nie są obiektami istniejącymi w skali mikro (w sensie Twoich definicji przedstawionych w powyższym poście).
>Tak?
>To w jakiej skali istnieje Twój mózg ( w sensie jakiejkolwiek definicji, która przyjdzie Ci do głowy)?

W żadnej z tych dwóch.
Mózg nie jest ani probabilistyczną chmurą cząstek elementarnych, ani też deterministyczną bryłą nieożywionej materii.
I jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>To w jakiej skali istnieje Twój mózg ( w sensie jakiejkolwiek definicji, która przyjdzie Ci do głowy)?
>W żadnej z tych dwóch.
>Mózg nie jest ani probabilistyczną chmurą cząstek elementarnych, ani też deterministyczną bryłą nieożywionej materii.
No, to czym jest?
>I jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.
Nie, ja nie wiem, ja raczej wierzę w to, że człowiek, to nie tylko materia...

>>Mózg nie jest ani probabilistyczną chmurą cząstek elementarnych, ani też deterministyczną bryłą nieożywionej materii.
>No, to czym jest?

Jest materią zorganizowaną w pewien system lub układ (jak kto woli).

>>I jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.
>Nie, ja nie wiem, ja raczej wierzę w to, że człowiek, to nie tylko materia...

Ale ja pytałem o mózg, nie o człowieka.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>No, to czym jest?
>Jest materią zorganizowaną w pewien system lub układ (jak kto woli).
Czy mózg i cały człowiek składa się wyłącznie ze zorganizowanej w pewien sposób materii??
>>>I jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.
>>Nie, ja nie wiem, ja raczej wierzę w to, że człowiek, to nie tylko materia...
>Ale ja pytałem o mózg, nie o człowieka.
Dobrze. Wierzę, że mózg ludzki jest czymś więcej niż tylko zbudowaną z materii maszyną, ale nie mam na to żadnych dowodów.

>Czy mózg i cały człowiek składa się wyłącznie ze zorganizowanej w pewien sposób materii??

Nic nie wskazuje, aby było inaczej.

>>>>I jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.
>>>Nie, ja nie wiem, ja raczej wierzę w to, że człowiek, to nie tylko materia...
>>Ale ja pytałem o mózg, nie o człowieka.
>Dobrze. Wierzę, że mózg ludzki jest czymś więcej niż tylko zbudowaną z materii maszyną, ale nie mam na to żadnych dowodów.

OK. Uczciwe podejście.
Jednak ja, z tego samego powodu (braku dowodów), uważam, że jest przeciwnie.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Wolna Wola to takie działanie, które nie jest ani zdeterminowane przez konieczność ani przypadkowe, ale jest efektem świadomego, dobrowolnego wyboru.
Nie mam teraz ochoty dyskutować na ten temat, bo niedawno przerabiałem to na zajęciach, ale powiem Panu że determiniści (nieważne jak swój deteminizm uzasadniają, czy to kwantami czy Bogiem. Czy zjawiska fizyczne w mózgu nie są zdeterminowane? Usłyszałem niedawno od znajomego fizyka, że kiedy nie potrafimy przewidzieć zachowania cząsteczki, to nie znaczy że ono nie jest już wcześniej określone.) ... że determiniści posługują się tą samą definicją którą Pan (wytłuszczyłem) i świetnie bronią jej przed Pańskim zarzutem. Cóż to miałoby znaczyć, że wybór mojej wolnej woli nie jest niczym uwarunkowany a jednocześnie nie jest przypadkowy? Indeterminizm opiera się na wyłączeniu czynności psychicznych człowieka spod prawa przyczynowości. Jeżeli coś nie ma żadnej przyczyny, to jest losowe. Jeżeli nie wybieram czegoś losowo, to wybieram to dlatego, że jestem jakiś, np. kradnę bo jestem chciwy, jestem chciwy, bo taka jest wypadkowa moich możności i środowiska. Za możności można podstawić bądź geny, bądź duszę jako przyczynę dalszą i geny jako bliższą.

Jeżeli więc chce Pan być indeterministą, to lepiej nie z wymienionych przez Pana powodów.

Przepraszam bardzo, ale ja chyba czegoś nie rozumiem.
> determiniści (nieważne jak swój deteminizm uzasadniają, czy to kwantami czy Bogiem
Determiniści uzasadniają swój determinizm Bogiem?? Kwantami?? Pierwsze słyszę...
> Usłyszałem niedawno od znajomego fizyka, że kiedy nie potrafimy przewidzieć zachowania cząsteczki, to nie znaczy że ono nie jest już wcześniej określone
No chyba na tym właśnie polega determinizm. Wszystko jest z góry ustalone, choć możemy nie zdawać sobie z tego sprawy.
> Cóż to miałoby znaczyć, że wybór mojej wolnej woli nie jest niczym uwarunkowany a jednocześnie nie jest przypadkowy? Indeterminizm opiera się na wyłączeniu czynności psychicznych człowieka spod prawa przyczynowości. Jeżeli coś nie ma żadnej przyczyny, to jest losowe. Jeżeli nie wybieram czegoś losowo, to wybieram to dlatego, że jestem jakiś, np. kradnę bo jestem chciwy, jestem chciwy, bo taka jest wypadkowa moich możności i środowiska. Za możności można podstawić bądź geny, bądź duszę jako przyczynę dalszą i geny jako bliższą.
Proszę sobie wyobrazić, że ja Pana poproszę o mrugnięcie okiem w chwili, gdy czyta Pan ten tekst. Dowolnym okiem, jednym z dwóch, które zapewne Pan posiada. Czy może Pan powiedzieć, że wybór tego oka, którym Pan mrugnie, zależy od tego, czy jest Pan chciwy, kradnie, morduje, czy też nie?? Czy to jest Pana zdaniem możliwe, że wybór oka do mrugnięcia, zależy od jakichś bliżej niesprecyzowanych wypadkowych Pana możliwości i środowiska, albo od genów. Wierzy Pan w to, że wybór mrugającego oka może być uwarunkowany genetycznie? Nonsens. Pan dokonując prostego, nic nieznaczącego wyboru, zaprezentował - moim zdaniem - Akt Wolnej Woli. Dokonał Pan Wolnego Wyboru Oka Do Mrugnięcia Do Mnie.
>Jeżeli więc chce Pan być indeterministą, to lepiej nie z wymienionych przez Pana powodów
Ja jestem indeterministą, ponieważ wierzę w to, że mamy wybór oka do mrugania.
Pozdrawiam.

P.S.
Ja bym wolał, żebyśmy nie używali niepotrzebnie słów Pan, Pański itd, bo to wydłuża proces pisania, i nie jest niezbędne. Wiem, że są tu niektórzy bardzo czuli na tym punkcie, ale jeśli nie ma Pan nic przeciw temu, to proszę zrezygnować z w/w. słów w stosunku do mnie.

>Determiniści uzasadniają swój determinizm Bogiem?? Kwantami?? Pierwsze słyszę...
Determiniści bywają różni. Pewnie znasz paradoks Boga wszechwiedzącego i wolnej woli człowieka - czy ona miałaby być wyłączona spod jego wszechwiedzy? Czytałem rozwiązania tego problemu u kilku ojców kościoła i moim zdaniem zupełnie sobie z tym nie poradzili. Przyjęcie determinizmu w systemie teocentrycznym rozwiązuje ten problem. Nie potrafię też zrozumieć sprzeciwu, jaki budzi determinizm ze względu na wolną wolę - jestem przekonany że jedno w żaden sposób nie wpływa na drugie, a może to bez determinizmu nie może być wolnej woli. Rozumiem sprzeciw chrześcijan, bo etyka chrześcijańska jest sformułowana w języku indeterministycznym i może się wydawać, nie da się tego przełożyć na język deterministyczny - jest on w pewien sposób obcy naszej kulturze chrześcijańskiej "bezinteresowności", czyli czynów robionych nie w swoim interesie, a więc takich których nie jesteśmy przyczyną sami dla siebie. Akurat dla mnie dobro innych jest w moim interesie i nie potrafię zrozumieć, co znaczy bezinteresowność inna niż w sensie potocznym.

>> Usłyszałem niedawno od znajomego fizyka, że kiedy nie potrafimy przewidzieć zachowania cząsteczki, to nie znaczy że ono nie jest już wcześniej określone
>No chyba na tym właśnie polega determinizm. Wszystko jest z góry ustalone, choć możemy nie zdawać sobie z tego sprawy.
Tak jest, odnosiłem się do Pańskiej wypowiedzi:
>Prawa fizyki są albo deterministyczne ( w skali makro ) albo probabilistyczne ( w skali kwantowej), czyli to co dzieje się z materią ( czyli m.in. z Twoim i moim mózgiem i elektronami w tych naszych mózgach ) jest albo oparte na sztywnych, zdeterminowanych regułach, albo jest zupełnie przypadkowe, albo jest kombinacją tych dwóch możliwości.
Zdaniem fizyków przypadki są z góry ustalone, czyli w amterii panuje determinizm. Nie wiem jak udałoby się nam tyle razy zbudować coś tak skomplikowanego jak bomba atomowa, gdyby w materii działały przypadki.

>może Pan powiedzieć, że wybór tego oka, którym Pan mrugnie, zależy od tego, czy jest Pan chciwy, kradnie, morduje, czy też nie?? Czy to jest Pana zdaniem możliwe, że wybór oka do mrugnięcia, zależy od jakichś bliżej niesprecyzowanych wypadkowych Pana możliwości i środowiska, albo od genów. Wierzy Pan w to, że wybór mrugającego oka może być uwarunkowany genetycznie? Nonsens.

To nie jest nonsens. Witam się prawą ręką bo jestem praworęczny, a kiedy witam się lewą to nie z przypadku tylko z jakiegoś powodu. Podobnie nie mrugam do nikogo lewym okiem, którym niewygodnie mi się mruga, bo drga mi przy tym lewy policzek. Jest to złożenie wielu znanych i nieznanych mi czynników.

>Pan dokonując prostego, nic nieznaczącego wyboru, zaprezentował - moim zdaniem - Akt Wolnej Woli. Dokonał Pan Wolnego Wyboru Oka Do Mrugnięcia Do Mnie.
Proszę więc mrugnij natychmiast. Czy to jest wybór woli, to co dokonuje się tak szybko że nie masz szansy tego rozważyć i dokonać wyboru między prawym a lewym okiem? Dobrałeś zły przykład, ale można oczywiście dobrać lepszy i nie o to chodzi.

Chciałbym też zwrócić twoją uwagę na dokonywane przez indeterministów zrównanie przyczyny z usprawiedliwieniem, używane jako argument przeciw determinizmowi: "jeżeli czyny mają przyczynę w genach i środowisku, to nie możemy nikogo osądzać". Możemy, bo dobry osąd jest z dobrem dla osądzonego. Kończąc, nie przekonuje mnie żaden argument przeciw determinizmowi.

>Kończąc, nie przekonuje mnie żaden argument przeciw determinizmowi.
Jak rozumiem, wierzysz w to, że 6 miliardów ludzi na ziemi ( wyłączając deterministów ) żyje w błędnym przeświadczeniu, o tym, że mają wpływ na cokolwiek, że z góry określone są wyniki meczów piłkarskich, wojen, itp.?
Ja nie dysponuję dowodem na indeterminizm, a jedyne co mogę powiedzieć to to, że intuicyjnie jestem przekonany o tym, że mam wybór, np. oka do mrugania, ponieważ i prawym i lewym okiem mruga mi się tak samo dobrze. Osobiście nie sądzę, żeby np. 57 mazurków, 16 polonezów, 19 walców i 2 koncerty fortepianowe Chopina, były przewidziane z góry, przez jakieś, jakiekolwiek prawa fizyki. Jestem przekonany, że mam wolny wybór, w bardzo wielu wypadkach, oczywiście, czasami ten wybór bywa mniej lub bardziej ograniczany, przez wyuczone nawyki, instynkty, odruchy warunkowe i bezwarunkowe, a jednak wydaje mi się że mogę te wszystkie "przymusy" poddać osądowi mojej wolnej woli i się im od czasu do czasu sprzeciwić. Św. Maksymilian Kolbe oddał swoje życie dobrowolnie za współwięźnia, postępując tym samym wbrew instynktowi samozachowawczemu. Zadziałał w ten sposób, bo był przekonany, że tak trzeba, że tak jest dobrze. Nie dla zbawienia swej duszy, bo jako człowiek wierzący, musiał mieć przekonanie o swym zbawieniu, tylko dlatego, że zdało mu się to dobrym. Uratował życie innego człowieka oddając swoje w zamian. Jaki mechanizm, jakie prawo fizyki mogłoby przewidzieć coś podobnego. A przecież przykłady takich postępowań można by mnożyć.
Nie mogę się natomiast zupełnie zgodzić z tym, że:
>Zdaniem fizyków przypadki są z góry ustalone, czyli w materii panuje determinizm. Nie wiem jak udałoby się nam tyle razy zbudować coś tak skomplikowanego jak bomba atomowa, gdyby w materii działały przypadki.
Na poziomie kwantowym materia zachowuje się w sposób przypadkowy. Takie są fakty. Np. czas połowicznego rozpadu jąder jednego z izotopów radu wynosi 1590 lat. Oznacza to, że jeśli mamy X jąder atomów radu, po 1590 latach w wyniku ich rozpadu pozostanie tylko X/2. Nie wiadomo, nie da się przewidzieć które jądra się rozpadną, nie można powiedzieć kiedy rozpadnie się konkretne jądro atomu . Można tylko powiedzieć że szansa, iż jakieś konkretne jądro rozpadnie się w czasie 1590 lat wynosi 50% (Może przeczyta to jakiś fizyk, to się wypowie na ten temat).
Pozdrawiam

P.S. W pewnym sensie, można powiedzieć, że materia na poziomie kwantowym, czy też raczej to, co się z nią stanie też jest zdeterminowane. Jest zdeterminowane w sensie prawdopodobieństwa zdarzeń. Jest pewne, że połowa jąder radu rozpadnie się w czasie 1590 lat.

Całkowita wolność to złudzenie chociażby ze względu na proces socjalizacji. Zawsz trzeba się do kogoś dostosować lub nauczyć Go zachowań pożądanych przez nas samych.
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

Jak mówił mój dziadek: a nie mówiłem?!