>Jak możemy przejmować się ich cierpieniem
Normalnie i po ludzku.

>1. Wołowina/ cielęcina - najlepsze mięso
>2. Wieprzowina - tłuste ale też dobre
>3. Kurczaki - lżejsze, bardzo smaczne

Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.
Niestety, mentalnie nie wyrośliśmy jeszcze z tego starożytnego biblijno-antropocentrycznego poglądu na zwierzęta, że te mają nam służyć, czy jako siła napędowa, czy jako obiad, bo niby zostało po to stworzone.

>4. Ryby - prawie jak rośliny, czy to są w ogóle istoty cokolwiek czujące? ...

Czują ból, gniew, zniechęcenie, mają swoje motywacje, priorytety. Też w zależności od rodzaju ryby.

>Jak możemy przejmować się ich cierpieniem kiedy LUDZIE, tak wielu też cierpi, jest wykluczonych...

A co to, cierpienia innych zwierząt są mniejsze/gorsze/mniej istotne od cierpień ludzi?
Jakim prawem stawiasz cierpienia ludzi ponad cierpienia innych zwierząt?
No aż się przelewa ten antropocentryzm.

>>1. Wołowina/ cielęcina - najlepsze mięso
>>2. Wieprzowina - tłuste ale też dobre
>>3. Kurczaki - lżejsze, bardzo smaczne
>Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.

G....k prawada.Ludzie jedza mieso bo moga. Sa wszystkozercami. Krowy nie jedza miesa - nawet gdyby lubily i chcialy, bo od tego predzej czy pozniej wykitujo. Ludzie jedza mieso, bo ta konsumpcja umozliwia ich organizmowi przyswojenie sobie witamin i mikroelementow, nieodzownych do funkcjonowania ich organizmu , ktorych braki moga byc uzupelnianie wylacznie sztucznie. Konsumpcja miesa sprawia przyjemnosc, poniewaz organizm sie cieszy z dostawy wysokokalorycznego bialka. Dlaczego ma sie nie cieszyc ?. Cala reszta to juz sfera kulturowa - przedmiot tabuizowania i demonizowania niektorych mies - ludziny na przyklad ( przez (prawie) wszystkich) i wieprzowiny ( przez niektorych) . Az po dobrowolna rezygnacje z opcji miesozerstwa przez wszystkozernych vegan - vegetarian. (czasami niezupelnie dobrowolna).

PS. Co to jest "dojrzalosc cywilizacyjna" Czy to oznacza, ze chinski kulis wpier...lajacy 1000 lat temu ryz, ryz i tylko ryz przegryzany pedami bambusa byl bardziej dojrzaly cywilizacyjnie niz wspolczesny europejski intelektualista dla przyjemnosci konsumujacy comberek ze sarenki ???

>>Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.
>G....k prawada.Ludzie jedza mieso bo moga. Sa wszystkozercami. Krowy nie jedza miesa - nawet gdyby lubily i chcialy, bo od tego predzej czy pozniej wykitujo. Ludzie jedza mieso, bo ta konsumpcja umozliwia ich organizmowi przyswojenie sobie witamin i mikroelementow, nieodzownych do funkcjonowania ich organizmu , ktorych braki moga byc uzupelnianie wylacznie sztucznie. Konsumpcja miesa sprawia przyjemnosc, poniewaz organizm sie cieszy z dostawy wysokokalorycznego bialka. Dlaczego ma sie nie cieszyc ?. Cala reszta to juz sfera kulturowa - przedmiot tabuizowania i demonizowania niektorych mies - ludziny na przyklad ( przez (prawie) wszystkich) i wieprzowiny ( przez niektorych) . Az po dobrowolna rezygnacje z opcji miesozerstwa przez wszystkozernych vegan - vegetarian. (czasami niezupelnie dobrowolna).
>PS. Co to jest "dojrzalosc cywilizacyjna" Czy to oznacza, ze chinski kulis wpier...lajacy 1000 lat temu ryz, ryz i tylko ryz przegryzany pedami bambusa byl bardziej dojrzaly cywilizacyjnie niz wspolczesny europejski intelektualista dla przyjemnosci konsumujacy comberek ze sarenki ???

Żyjemy w czasach w których konsumpcja mięsa przestaje być konieczna - kończą się więc obiektywne racje za dalszą hodowlą ogromnych ilości zwierząt, które wbrew temu co się może wydawać niektórym, czują i doświadczają naprawdę sporej ilości wrażeń i odczuć, w tym strachu, stresu i rozpaczy.
Sam napisałeś, że mikroelementy zawarte w mięsie można spożywać poprzez np suplementy diety, więc konsumpcja mięsa nie jest konieczna do ich przyswojenia - to bardzo ważne.

Uzasadnienie spożycia mięsa, a więc zgoda na stan rzeczy w którym ogrom zwierząt hoduje się tylko po to by je zabić i zjeść, czyli powołuje się je do istnienia tylko po to by wylądowały na talerzu jakiejś człowieczyny, który ma sobie ochotkę zjeść dzisiaj wołowinki, bo mu będzie przyjemnie wtedy, nie ma żadnej wartości.

Posłużę przykładem:
Mamy człowieka który bierze do ręki kij, idzie do lasu i dewastuje całe łany niecierpka drobnokwiatowego. Bo może. Bo mu to sprawia przyjemność. I tak też to argumentuje.
Ok, jednak co można powiedzieć o mentalności owej osoby? Że jest niedojrzała. Że własną przyjemność przedkłada ponad poszanowanie natury i środowiska, co świadczy mocno na niekorzyść tej osoby.

W ogóle uzasadnianie czynności które nie są konieczne, a szkodzą przyrodzie, lub sprawiają innym organizmom ból, jedynie przyjemnością z ich wykonywania, lub przyjemnością z bycia beneficjentem owoców tych czynów, to jakaś moralna porażka. Cywilizacyjne, antropocentryczne zacofanie.

Ps: Dojrzałość cywilizacyjna wiąże się z moralnością nieemocjonalną, stosunkiem do przyrody, ale też i z motywacją/pobudkami naszych działań w świecie, stosunkiem wobec innych ludzi i można by jeszcze długo mówić.

I oczywiście, mógł być chiński kulis 1000 lat temu, dojrzalszy cywilizacyjnie od współczesnego intelektualisty.
Dobrze rozumieli to starożytni Grecy.

>>>Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.
>>G....k prawada.Ludzie jedza mieso bo moga. Sa wszystkozercami. Krowy nie jedza miesa - nawet gdyby lubily i chcialy, bo od tego predzej czy pozniej wykitujo. Ludzie
>Żyjemy w czasach w których konsumpcja mięsa przestaje być konieczna - kończą się więc obiektywne racje za dalszą hodowlą ogromnych ilości zwierząt, które wbrew temu co się może wydawać niektórym, czują i doświadczają naprawdę sporej ilości wrażeń i odczuć, w tym strachu, stresu i rozpaczy.
>Sam napisałeś, że mikroelementy zawarte w mięsie można spożywać poprzez np suplementy diety, więc konsumpcja mięsa nie jest konieczna do ich przyswojenia - to bardzo ważne.

Zacznijmy od tego "Zyjemy". Kogo masz na mysli piszac "My". Kto i co Cie uprawnia do formulowania takiego kategorycznego stwierdzenia ?. Kim sa te une czyli WY ? . Kto Cie legitymizowal w ogole..... To chcialbym chetnie wiedziec. Bo w moim imieniu sie na przyklad nie wypowiadasz. A wiec w CZYIM ?.....Na ile obiektywnym jest to stwierdzenie ?.

(Ja na przyklad uwazam ze "Żyjemy w czasach w których p*****lenie glupot przestaje być konieczne. Tak uwazam. Naprawde. I co z tego ? )

po drugie:

"kończą się więc obiektywne racje za dalszą hodowlą ogromnych ilości zwierząt, które wbrew temu co się może wydawać niektórym, czują i doświadczają naprawdę sporej ilości wrażeń i odczuć, w tym strachu, stresu i rozpaczy."

Rezygnacja z hodowli zwierzat - obiektywnie sprowadza sie do ich fizycznej likwidacji, wlacznie z likwidacja zwierzat domowych - kotow i psow (nie beda mialy co jesc - veganskie odzywianie tej grupy stworzen = znecanie sie nad zwierzetami) . Zeby nie bylo nie tylko "sporej ilości wrażeń i odczuć, w tym strachu, stresu i rozpaczy".....lecz zeby "nie bylo niczego" ( cytat: prorok Veganizmu. kandydat na burmistrza Bialegostoku A. Kononowicz)....Gdy nie bedzie niczego to nie bedzie tez "wrażeń i odczuć, w tym strachu, stresu i rozpaczy" i Veganie beda mogli zyc dlugo i szczesliwie az do samej smierci.........

Ale zaraz, zaraz mommmmmmencik......zostaly jeszcze dzikie zwierzeta. Jelenica rozszarpywana przez wilki cierpi na bol, przezywa stress a jelen po niej rozpacza. Jesli nadrzednym celem , norma, wytyczna i gwiazda przewodnia neocywilizacyjnej moralnosci ma byc zapobiezenie cierpieniu zwierzat, to wypada cos z tym zrobic. Zeby tego cierpienia tez nie bylo. Uspic. Uzyc potem trucizny - aby nie cierpialy w trakcie likwidacji strachu i cierpienia oraz rozpaczy, ktorych nie ma prawa byc w chorych wizjach chorych wizjonerow..(Bo przeciez calkiem zdrowe to KONSEKWENCJE owych wizji nie sa.)

I koniec koncow zostanie planeta , gdzie zadne , ale to zadne zwierze juz cierpiec nie bedzie. OBIEKTYWNIE i KONSEKWENTNIE az do ostatniego strutego kroliczka rzecz biorac.

Brzmi oczywiscie obiecujaco. Ale co zrobi posiadacz kotka albo dwoch skonfronowany z taka wizja ?. W najlepszym razie przyp...doli prorokowi kotem w leb. Nie ogladajac sie na stres i bol zadawany temu zwierzeciu. Wydaje mi sie....

Suplementy ? - suplementy sa przeciez forma samookaleczenia sie. Jest wielu, bardzo wielu ludzi, OBIEKTYWNIE zumuszonych do sztucznego podtrzymywania funkcji ich organizmow przez pobieranie roznych srodkow - do preparatow hormonalnych, poprzez insuline po zwyczajna proteze , zastawki serca etc. etc. Ci ludzie nie maja wyboru. Suplementacja B12 jest indywidualnym , dobrowolnym wyborem - podyktowana wylacznie ideologicznie - forma samookaleczenia. Tak niektorzy maja. W sredniowieczu Ci ludzie napierdalali sie sami po plecach batami, robili sobie brzydkie rzeczy. Tylko po to zeby miec dobre samopoczucie. Miedzy weganinem lykajacym tabletki a ciemnym mnichem ktory batozyl sie nahajko nie ma roznicy. Mnich sie obiektywnie rzecz biorac napierd...lal w celu poprawy wlasnego samopoczucia - bo obiektywnie rzecz biorac nic innego mu sie nie porawialo....(chociaz Tabletki mniej bola.) ........Jesli ktos sobie chce odciac noge albo zazywac tabletki w celu zrealizowania wizji swiata bez bolu i cierpien - prosze bardzo - to jest JEGO INDYWIDUALNA POTRZEBA ..nawet chetnie pomoge. Ale od moich nog i mojej apteczki prosze sie odp...dolic. Zgoda ?.

>Zacznijmy od tego "Zyjemy". Kogo masz na mysli piszac "My". Kto i co Cie uprawnia do formulowania takiego kategorycznego stwierdzenia ?. Kim sa te une czyli WY ? . Kto Cie legitymizowal w ogole..... To chcialbym chetnie wiedziec. Bo w moim imieniu sie na przyklad nie wypowiadasz. A wiec w CZYIM ?.....Na ile obiektywnym jest to stwierdzenie ?.
>(Ja na przyklad uwazam ze "Żyjemy w czasach w których p*****lenie glupot przestaje być konieczne. Tak uwazam. Naprawde. I co z tego ? )

O rany, to jest pewna figura retoryczna oznaczająca, że jakiś zbiór ludzi żyje w jakichś konkretnych czasach, których charakterystykę się przedstawia (z czym można polemizować oczywiście). Można to przeczytać domyślając się, że chodzi o cywilizację w której żyjemy, czyli białego człowieka, która stoi jeszcze, na najwyższym poziomie rozwoju.

>Rezygnacja z hodowli zwierzat - obiektywnie sprowadza sie do ich fizycznej likwidacji,

Rezygnacja z hodowli zwierząt tzw ubojnych,(bo o to mi chodziło. Chyba łatwo się domyślić biorąc pod uwagę kontekst) to nie jest jakieś hop siup, a proces, który polega na niekontynuowaniu hodowli. Zwierząt tych nie trzeba poddawać masowej eksterminacji.

>Ale zaraz, zaraz mommmmmmencik......zostaly jeszcze dzikie zwierzeta. Jelenica rozszarpywana przez wilki cierpi na bol, przezywa stress a jelen po niej rozpacza. Jesli nadrzednym celem , norma, wytyczna i gwiazda przewodnia neocywilizacyjnej moralnosci ma byc zapobiezenie cierpieniu zwierzat, to wypada cos z tym zrobic. Zeby tego cierpienia tez nie bylo. Uspic. Uzyc potem trucizny - aby nie cierpialy w trakcie likwidacji strachu i cierpienia oraz rozpaczy, ktorych nie ma prawa byc w chorych wizjach chorych wizjonerow..(Bo przeciez calkiem zdrowe to KONSEKWENCJE owych wizji nie sa.)

Pozwól zatem, że posłużę wyjaśnieniem nierozumianego zagadnienia, bo widzisz, rzeczywistość jest fasadowa, skomplikowana i zawiła:
Cierpienia i stres jelonka spowodowane atakiem wilka, są czymś zgoła innym od cierpień i stresu jelonka spowodowanych ucieczką przed myśliwymi którzy dla sportu latają z giwerami po lesie, by sobie wieczorkiem zjeść mięso dla przyjemności.
I widzisz: Wilk żeby żyć, musi zjeść jelonka. To jest pewien naturalny stan rzeczy. Człowiek żeby żyć, nie musi zjadać jelonka.

Także no, kolega niestety, ale rozważa zagadnienie bardzo powierzchownie, płytko, a formułowane argumenty są nawet bezwartościowe, bo nie wynikają z moich słów.

>Suplementy ? - suplementy sa przeciez forma samookaleczenia sie. Jest wielu, bardzo wielu ludzi, OBIEKTYWNIE zumuszonych do sztucznego podtrzymywania funkcji ich organizmow przez pobieranie roznych srodkow - do preparatow hormonalnych, poprzez insuline po zwyczajna proteze , zastawki serca etc. etc. Ci ludzie nie maja wyboru. Suplementacja B12 jest indywidualnym , dobrowolnym wyborem - podyktowana wylacznie ideologicznie - forma samookaleczenia. Tak niektorzy maja. W sredniowieczu Ci ludzie napierdalali sie sami po plecach batami, robili sobie brzydkie rzeczy. Tylko po to zeby miec dobre samopoczucie. Miedzy weganinem lykajacym tabletki a ciemnym mnichem ktory batozyl sie nahajko nie ma roznicy. Mnich sie obiektywnie rzecz biorac napierd...lal w celu poprawy wlasnego samopoczucia - bo obiektywnie rzecz biorac nic innego mu sie nie porawialo....(chociaz Tabletki mniej bola.) ........Jesli ktos sobie chce odciac noge albo zazywac tabletki w celu zrealizowania wizji swiata bez bolu i cierpien - prosze bardzo - to jest JEGO INDYWIDUALNA POTRZEBA ..nawet chetnie pomoge. Ale od moich nog i mojej apteczki prosze sie odp...dolic. Zgoda ?.

Z tym oczywiście można polemizować, ale już mi się nie chce, bo wymagałoby to żmudnego analizowania znaczenia słów, zdań, wykazywania relacji między poglądami, przedstawiania wnioskowań itp itd. Męczą mnie jednak te wulgaryzmy, ilość kropek i ogólny chaos Twoich wypowiedzi.

>>Zacznijmy od tego "Zyjemy". Kogo masz na mysli piszac "My". Kto i co Cie uprawnia do formulowania takiego kategorycznego stwierdzenia ?. Kim sa te une czyli WY ? . Kto Cie legitymizowal w ogole..... To chcialbym chetnie wiedziec. Bo w moim imieniu sie na przyklad nie wypowiadasz. A wiec w CZYIM ?.....Na ile obiektywnym jest to stwierdzenie ?.
>>(Ja na przyklad uwazam ze "Żyjemy w czasach w których p*****lenie glupot przestaje być konieczne. Tak uwazam. Naprawde. I co z tego ? )
>O rany, to jest pewna figura retoryczna oznaczająca, że jakiś zbiór ludzi żyje w jakichś konkretnych czasach, których charakterystykę się przedstawia (z czym można polemizować oczywiście). Można to przeczytać domyślając się, że chodzi o cywilizację w której żyjemy, czyli białego człowieka, która stoi jeszcze, na najwyższym poziomie rozwoju.

To nie zmienia faktu, iz wypowiadasz sie w cudzym imieniu - nikt Cie do tego nie upowaznial. Zadna "cywilizacja"

>>Rezygnacja z hodowli zwierzat - obiektywnie sprowadza sie do ich fizycznej likwidacji,
>Rezygnacja z hodowli zwierząt tzw ubojnych,(bo o to mi chodziło. Chyba łatwo się domyślić biorąc pod uwagę kontekst) to nie jest jakieś hop siup, a proces, który polega na niekontynuowaniu hodowli. Zwierząt tych nie trzeba poddawać masowej eksterminacji.

A co to sa "zwierzeta nieubojne" ?. Prosze precyzyjniej - o jakie zwierzeta chodzi ?
I co bedzie rezultatem "niekontynuowania hodowli" jesli nie nie brak zwierzat ?
Jak to "niekontynuowanie" ma przebiegac ?

>Cierpienia i stres jelonka spowodowane atakiem wilka, są czymś zgoła innym od cierpień i stresu jelonka spowodowanych ucieczką przed myśliwymi którzy dla sportu latają z giwerami po lesie, by sobie wieczorkiem zjeść mięso dla przyjemności.
>I widzisz: Wilk żeby żyć, musi zjeść jelonka. To jest pewien naturalny stan rzeczy. Człowiek żeby żyć, nie musi zjadać jelonka.

Przepraszam. Ale to jest kompletna, bezdenna bzdura i bajka o tym iz jelen "bardziej sie boii uciekajac przed mysliwymi niz przed wilkiem" To ocena wedle motta : jesli "nasi" (wilki) gonia jelenia to jest "cacy " czyli DOBRO. Jesli jelenia gonia "une" obce - czyli mysliwi to jest "be" czyli ZUO. Kompletnie pomijany jest skutek dla jelenia ktoremu kompletnie obojetnym jest czy zje go szare DOBRO czy tez ZUO z dwurukami - bo mysliwi po zabiciu jelenia nie zakopuja go, lecz zjadaja. Ostatnio taka argumentacje slyszalem gdzies pod sklepem GS-u . To mogl byc tez jakis Parteitag.

Na koniec znowu argumentowanie "potrzeba" - naucz sie raz na zawsze ze "potrzeba" nie jest argumentem. Ja tez moge napisac : "Człowiek żeby żyć, nie musi zjadać niczego wiecej niz suchy chlebek popijajac woda". Bo niczego innego innego "nie potrzebuje" zeby zyc. Po co ???. Po co samochod ?. Po co komputer ?. Do zycia potrzeba tylko wody i chleba i miejsca pod mostem. Zrozumial ?

>Także no, kolega niestety, ale rozważa zagadnienie bardzo powierzchownie, płytko, a formułowane argumenty są nawet bezwartościowe, bo nie wynikają z moich słów.

Prosze konkretniej bez uciekania do wyswiechtanych frazesow.

>>Suplementy ? - suplementy sa przeciez forma samookaleczenia sie. Jest wielu, bardzo wielu ludzi, OBIEKTYWNIE zumuszonych do sztucznego podtrzymywania funkcji ich organizmow przez pobieranie roznych srodkow - do preparatow hormonalnych, poprzez insuline po zwyczajna proteze , zastawki serca etc. etc. Ci ludzie nie maja wyboru. Suplementacja B12 jest indywidualnym , dobrowolnym wyborem - podyktowana wylacznie ideologicznie - forma samookaleczenia. Tak niektorzy maja. W sredniowieczu Ci ludzie napierdalali sie sami po plecach batami, robili sobie brzydkie rzeczy. Tylko po to zeby miec dobre samopoczucie. Miedzy weganinem lykajacym tabletki a ciemnym mnichem ktory batozyl sie nahajko nie ma roznicy. Mnich sie obiektywnie rzecz biorac napierd...lal w celu poprawy wlasnego samopoczucia - bo obiektywnie rzecz biorac nic innego mu sie nie porawialo....(chociaz Tabletki mniej bola.) ........Jesli ktos sobie chce odciac noge albo zazywac tabletki w celu zrealizowania wizji swiata bez bolu i cierpien - prosze bardzo - to jest JEGO INDYWIDUALNA POTRZEBA ..nawet chetnie pomoge. Ale od moich nog i mojej apteczki prosze sie odp...dolic. Zgoda ?.

>Z tym oczywiście można polemizować, ale już mi się nie chce, bo wymagałoby to żmudnego analizowania znaczenia słów, zdań, wykazywania relacji między poglądami, przedstawiania wnioskowań itp itd. Męczą mnie jednak te wulgaryzmy, ilość kropek i ogólny chaos Twoich wypowiedzi.

Szkoda, ze ucieksz.

>To nie zmienia faktu, iz wypowiadasz sie w cudzym imieniu - nikt Cie do tego nie upowaznial. Zadna "cywilizacja"

Nie wypowiadam się w cudzym imieniu, bo ani w Twoim, ani nikogo innego. To jest figura będąca dopuszczalnym uogólnieniem, w końcu jako biały człowiek wypowiadam się w imieniu białej rasy, a Ty się po prostu z moją wypowiedzią nie zgadzasz. Nikt mnie nie musi upoważniać do niczego, bo niby jakim prawem?

>>>Rezygnacja z hodowli zwierzat - obiektywnie sprowadza sie do ich fizycznej likwidacji,
>>Rezygnacja z hodowli zwierząt tzw ubojnych,(bo o to mi chodziło. Chyba łatwo się domyślić biorąc pod uwagę kontekst) to nie jest jakieś hop siup, a proces, który polega na niekontynuowaniu hodowli. Zwierząt tych nie trzeba poddawać masowej eksterminacji.
>A co to sa "zwierzeta nieubojne"?. Prosze precyzyjniej - o jakie zwierzeta chodzi?

A spróbuj choć trochę się domyślić. Ja się staram domyślać o co Ci chodzi, bo Twoje posty nie wszędzie są jasne i oczywiste. No ale jeśli chcesz to służę: Zwierzęta ubojne - wszystkie te, które hoduje się w celu uboju i pozyskania ich mięsa do konsumpcji. To już jest dość oczywiste i człowiek choć trochę inteligentny, z minimalną wiedzą o świecie, wywnioskuje o jakie konkretnie chodzi.

>I co bedzie rezultatem "niekontynuowania hodowli" jesli nie nie brak zwierzat ?

Rezultatem niekontynuowania hodowli będzie brak hodowli zwierząt w celach konsumpcji.

>Jak to "niekontynuowanie" ma przebiegac ?

1. Masz hodowle
2. Zwierzęta:
2.1. wysyłasz na ostatni ubój.
lub:
2.1. pozwalasz żyć i umrzeć naturalnie.
3. Nie kupujesz następnych. Zamykasz biznes.

>Przepraszam. Ale to jest kompletna, bezdenna bzdura i bajka o tym iz jelen "bardziej sie boii uciekajac przed mysliwymi niz przed wilkiem"

Ech... Otóż nie powiedziałem tego.

>To ocena wedle motta : jesli "nasi" (wilki) gonia jelenia to jest "cacy " czyli DOBRO. Jesli jelenia gonia "une" obce - czyli mysliwi to jest "be" czyli ZUO.

Ech... to również, nawet nie wynika z moich słów. Dowodzik logiczny przedstawić?

>Kompletnie pomijany jest skutek dla jelenia ktoremu kompletnie obojetnym jest czy zje go szare DOBRO czy tez ZUO z dwurukami - bo mysliwi po zabiciu jelenia nie zakopuja go, lecz zjadaja.

Ech... niestety ale brak zrozumienia. Pomyliłeś perspektywy.

>Na koniec znowu argumentowanie "potrzeba" - naucz sie raz na zawsze ze "potrzeba" nie jest argumentem. Ja tez moge napisac : "Człowiek żeby żyć, nie musi zjadać niczego wiecej niz suchy chlebek popijajac woda". Bo niczego innego innego "nie potrzebuje" zeby zyc. Po co ???. Po co samochod ?. Po co komputer ?. Do zycia potrzeba tylko wody i chleba i miejsca pod mostem. Zrozumial ?

Masz tutaj rację. Tylko nie czytasz ze zrozumieniem i w zasadzie do rąk wcisnąłeś mi argument. Jak myślisz, dlaczego nie podnoszę wymienionych przez Ciebie zjawisk i nie mówię, żeby porzucić jedzenie kartofli i korzystanie z komputera
bo te nie są nam potrzebne do życia?
Bo, uwaga... jedzenie kartofli i korzystanie z komputera... nie jest okupione... stresem, strachem i cierpieniem istot żywych.
Ot i wielka, intelektualna tajemnica.

>>Także no, kolega niestety, ale rozważa zagadnienie bardzo powierzchownie, płytko, a formułowane argumenty są nawet bezwartościowe, bo nie wynikają z moich słów.
>Prosze konkretniej bez uciekania do wyswiechtanych frazesow.

To nie jest ucieczka, tylko pewien rodzaj konstatacji. Wiesz co bym zrobił gdybym chciał uciec? Nie odpowiadałbym Ci. W ogóle.
Otóż denerwuje mnie gdy oponent wyprowadza z moich słów wnioski, które z nich nie wynikają. Denerwuje mnie gdy dyskutant wyolbrzymia konsekwencje moich słów i ogólnie stosuje tanie zagrywki erystyczne. To zniechęca do dyskusji.

>Nie wypowiadam się w cudzym imieniu, bo ani w Twoim, ani nikogo innego. To jest figura będąca dopuszczalnym uogólnieniem, w końcu jako biały człowiek wypowiadam się w imieniu białej rasy, a Ty się po prostu z moją wypowiedzią nie zgadzasz. Nikt mnie nie musi upoważniać do niczego, bo niby jakim prawem?

No widzisz, bialy czlowieku, bialej rasy.Tak sie sklada, ze ja jestem tez rasowy i wypowiadam sie w imieniu bialej rasy, twierdzac, ze nie masz prawa wypowiadac sie w imieniu mojej rasy.Mozesz sie wypowiadac w imieniu wlasnej rasowosci.A ze ona jest akurat biala, zolta, czy filoetowa - to wszystko rybka.Kazdy moze twierdzic, ze "biala rasa to ja!!!.Ale z tego nic nie wynika.Zrozumial?

>>>>Rezygnacja z hodowli zwierzat - obiekt

>A spróbuj choć trochę się domyślić. Ja się staram domyślać o co Ci chodzi, bo Twoje posty nie wszędzie są jasne i oczywiste. No ale jeśli chcesz to służę: Zwierzęta ubojne - wszystkie te, które hoduje się w celu uboju i pozyskania ich mięsa do konsumpcji. To już jest dość oczywiste i człowiek choć trochę inteligentny, z minimalną wiedzą o świecie, wywnioskuje o jakie konkretnie chodzi.

To jest wyjatkowo plytki argument typu "jak powszechnie wiadomo".Powszechnie wiadomo, ze konie sie dadza zjesc. Kroliki - trzymane jako zwierzeta domowe, tez sie dadza zjesc. Krow mlecznych nie trzeba zjadac. Mozna im sprawiac pogrzeb gdy daly dostatecznie duzo mleka. ( tak robia Hindusi hodujacy bydlo).Owiec tez nie trzeba wcale zjadac, konsumowac, wystarczy je regularnie ostrzyc,a gdy umra ze starosci, zrobic z nich kozuchy....Czym karmic psy i koty, o ktorych powszechnie wiadomo,ze jedza mieso.To wszystko powszechnie wiadomo, tylko Pan tego najwyrazniej nie wie. Prosze sprecyzowac ow katalog ubojnych i nieubojnych,bo powoli nabieram wrazenia, ze Pan nie wie o czym Pan pisze....Bardzo by mnie interesowalo czym w panskich wizjach maja byc karmione psy i koty.Maja zyc powietrzem i miloscia?

>1. Masz hodowle
>2. Zwierzęta:
> 2.1. wysyłasz na ostatni ubój.
>lub:
> 2.1. pozwalasz żyć i umrzeć naturalnie.
>3. Nie kupujesz następnych. Zamykasz biznes.

Prosze najpierw odrobic zadania domowe i napisac JAKIE hodowle - JAKICH zwierzat?. Karpi i slimakow tez?. Tylko konkretnie - bez uciekania sie do frazesu "powszechnie wiadomo"

>>Przepraszam. Ale to jest kompletna, bezdenna bzdura i bajka o tym iz jelen "bardziej sie boii uciekajac przed mysliwymi niz przed wilkiem"

>Ech... to również, nawet nie wynika z moich słów. Dowodzik logiczny przedstawić?

A co Pan napisal ?.prosze uzasadnic jaka roznice DLA JELENIA stanowi fakt ze zostal upolowany przez wilki lub ludzi. To sa rozne skutki? Czy taki sam - Martwy jelen?.

>Ech... niestety ale brak zrozumienia. Pomyliłeś perspektywy.

Nie.Istotna jest tutaj perspektywa jelenia.Nie Panska.Chodzi o smierc zwierzecia. Nie o persoektywe kogos , deklarujacego " biala rasa to ja!!"...

>>Na koniec znowu argumentowanie "potrzeba" - naucz sie raz na zawsze
> Masz tutaj rację. Tylko nie czytasz ze zrozumieniem i w zasadzie do rąk wcisnąłeś mi argument. Jak myślisz, dlaczego nie podnoszę wymienionych przez Ciebie zjawisk i nie mówię, żeby porzucić jedzenie kartofli i korzystanie z komputera
>bo te nie są nam potrzebne do życia?

>Bo, uwaga... jedzenie kartofli i korzystanie z komputera... nie jest okupione... stresem, strachem i cierpieniem istot żywych.
>Ot i wielka, intelektualna tajemnica.

Nie.To nie jest tajemnica To jest glupota i kompletnie oderwanie od realiow. Poniewaz kazdy rodzaj produkcji rolnej laczy sie z cierpueniem i smiercia zwierzat. Pozbawieniem ich przestrzeni do zycia. Zabijaniem konkurentow do pozyskiwanej biomasy - gryzoni, szczurow, o innych istotach nie wspominajac. Zabijaniem zwierzat w procesie uprawiania roslin, ich zbioru i skladowania.To powszechnie wiadomo.Nie wie Pan o tym?. Gdzie Pan zyje i co je????

>To nie jest ucieczka, tylko pewien rodzaj konstatacji. Wiesz co bym zrobił gdybym chciał uciec? Nie odpowiadałbym Ci. W ogóle.
>Otóż denerwuje mnie gdy oponent wyprowadza z moich słów wnioski, które z nich nie wynikają. Denerwuje mnie gdy dyskutant wyolbrzymia konsekwencje moich słów i ogólnie stosuje tanie zagrywki erystyczne. To zniechęca do dyskusji.

Po pierwsze nie zawsze da sie znalezc tepa dzida, ktora lyknie
wszystkie Twoje argumenty.Po drugie musz sie starac precyzyjnie wypowiadac.Po trzecie Jako biala rasa masz wolnosc wyboru, mogac w kazdej chwili powiedziec "do widzenia", albo " pocaluj mnie w dooope". Nie rob z siebie meczennika za biala rase, bo tego nawet ciemny lud nie kupi.

>No widzisz, bialy czlowieku, bialej rasy.Tak sie sklada, ze ja jestem tez rasowy i wypowiadam sie w imieniu bialej rasy, twierdzac, ze nie masz prawa wypowiadac sie w imieniu mojej rasy.Mozesz sie wypowiadac w imieniu wlasnej rasowosci.A ze ona jest akurat biala, zolta, czy filoetowa - to wszystko rybka.Kazdy moze twierdzic, ze "biala rasa to ja!!!.Ale z tego nic nie wynika.Zrozumial?

Pominąłeś najważniejszą część mojej wypowiedzi. Tę o dopuszczalnym uogólnieniu. Czy jak powiem, że żyjemy na ziemi, to powiesz, że nie mam prawa tak mówić? Poza tym znowu... no komedia. Nigdzie nie napisałem, że "biała rasa to ja", ani nawet nie wynika to z moich słów. Te błędy logiczne. Niebywałe.

>To jest wyjatkowo plytki argument typu "jak powszechnie wiadomo".Powszechnie wiadomo, ze konie sie dadza zjesc. Kroliki - trzymane jako zwierzeta domowe, tez sie dadza zjesc. Krow mlecznych nie trzeba zjadac. Mozna im sprawiac pogrzeb gdy daly dostatecznie duzo mleka. ( tak robia Hindusi hodujacy bydlo).Owiec tez nie trzeba wcale zjadac, konsumowac, wystarczy je regularnie ostrzyc,a gdy umra ze starosci, zrobic z nich kozuchy....Czym karmic psy i koty, o ktorych powszechnie wiadomo,ze jedza mieso.To wszystko powszechnie wiadomo, tylko Pan tego najwyrazniej nie wie. Bardzo by mnie interesowalo czym w panskich wizjach maja byc karmione psy i koty.Maja zyc powietrzem i miloscia?

Oczywiście, że to wiem. Jest takie coś jak czyste mięso. Hodowane w laboratoriach.
A Pan chyba za bardzo wziął do siebie mój postulat, który nie wytycza żadnego konkretnego punktu na osi czasu. Technika się rozwija.

>Prosze sprecyzowac ow katalog ubojnych i nieubojnych,bo powoli nabieram wrazenia, ze Pan nie wie o czym Pan pisze....

Służę: głównie bydło, drób, świnie, kozy, króliki, owce. Listy nieubojnych nie przedstawie, bo tak.

>Prosze najpierw odrobic zadania domowe i napisac JAKIE hodowle - JAKICH zwierzat?. Karpi i slimakow tez?. Tylko konkretnie - bez uciekania sie do frazesu "powszechnie wiadomo"

Niech będzie karpi i ślimaków też.

>>>Przepraszam. Ale to jest kompletna, bezdenna bzdura i bajka o tym iz jelen "bardziej sie boii uciekajac przed mysliwymi niz przed wilkiem"
>>Ech... to również, nawet nie wynika z moich słów. Dowodzik logiczny przedstawić?
>A co Pan napisal ?.prosze uzasadnic jaka roznice DLA JELENIA stanowi fakt ze zostal upolowany przez wilki lub ludzi. To sa rozne skutki? Czy taki sam - Martwy jelen?.

Napisałeś: bajka o tym iz jelen "bardziej sie boii uciekajac przed mysliwymi niz przed wilkiem". A ja nie napisałem, że bardziej się boi, ani też większy strach nie wynika z tego co napisałem.

>>Ech... niestety ale brak zrozumienia. Pomyliłeś perspektywy.
>Nie.Istotna jest tutaj perspektywa jelenia.Nie Panska.Chodzi o smierc zwierzecia. Nie o persoektywe kogos , deklarujacego " biala rasa to ja!!"...

Ja tu w ogóle abstrahuje od perspektyw subiektywnych podmiotów, a zwracam uwagę na wymiar obiektywny - moralny. W tym sensie pomyliłeś perspektywy.

>Nie.To nie jest tajemnica To jest glupota i kompletnie oderwanie od realiow. Poniewaz kazdy rodzaj produkcji rolnej laczy sie z cierpueniem i smiercia zwierzat. Pozbawieniem ich przestrzeni do zycia. Zabijaniem konkurentow do pozyskiwanej biomasy - gryzoni, szczurow, o innych istotach nie wspominajac. Zabijaniem zwierzat w procesie uprawiania roslin, ich zbioru i skladowania.To powszechnie wiadomo.Nie wie Pan o tym?. Gdzie Pan zyje i co je????

Wiem o tym. Tylko znowu: sytuacja cierpień zwierząt spowodowana pośrednio poprzez uprawę np zbóż, nie jest tym samym co sytuacja cierpień zwierząt spowodowana ich celową hodowlą.

>Po pierwsze nie zawsze da sie znalezc tepa dzida, ktora lyknie
>wszystkie Twoje argumenty.Po drugie musz sie starac precyzyjnie wypowiadac.Po trzecie Jako biala rasa masz wolnosc wyboru, mogac w kazdej chwili powiedziec "do widzenia", albo " pocaluj mnie w dooope". Nie rob z siebie meczennika za biala rase, bo tego nawet ciemny lud nie kupi.

Musisz się starać nie popełniać błędów logicznych, imputując mi poglądy i słowa, które nie wynikają z moich słów.

>Ja tu w ogóle abstrahuje od perspektyw subiektywnych podmiotów, a zwracam uwagę na wymiar obiektywny - moralny. W tym sensie pomyliłeś perspektywy.

calosc reprezentowanych przez Ciebie pogladow i argumentacja to subiektywna perspektywa, ktora dosc nieudolnie usilujesz sprzedac jako obiektywna.Nie ma czegos takiego jak "obiektywny wymiar moralny" ..

Wyjasnij na czym on polega.Jesli jestes w stanie. Dostaniesz Nobla a Franciszek Cie kanonizuje....A wiec co to jest DOBRO i ZUO?.Uniwersalne, obiektywnie i wiazace w calej galaktyce - czyli obiektywny wymiar moralny ? .

Otwieram chrupki i zamieniam sie w sluch.

>>Ja tu w ogóle abstrahuje od perspektyw subiektywnych podmiotów, a zwracam uwagę na wymiar obiektywny - moralny. W tym sensie pomyliłeś perspektywy.
> calosc reprezentowanych przez Ciebie pogladow i argumentacja to subiektywna perspektywa, ktora dosc nieudolnie usilujesz sprzedac jako obiektywna.Nie ma czegos takiego jak "obiektywny wymiar moralny" ..
>Wyjasnij na czym on polega.Jesli jestes w stanie. Dostaniesz Nobla a Franciszek Cie kanonizuje....A wiec co to jest DOBRO i ZUO?.Uniwersalne, obiektywnie i wiazace w calej galaktyce - czyli obiektywny wymiar moralny ? .
>Otwieram chrupki i zamieniam sie w sluch.

...
Ech no cóż. Nie będę prowadził wykładów z etyki - nawet nie mam kompetencji. Przedstawię Ci jedynie szkic, który udowodni, że Twoje zdanie iż "Nie ma czegos takiego jak obiektywny wymiar moralny" jest fałszywe.

Nie wiem czy kojarzysz Rudolfa Carnapa i jego podział teorii etycznych? A Immanuela Kanta i jego obiektywny system? Davida Hume'a i jego subiektywny system?
Ci dwaj filozofowie przebili się w historii nowożytnej i współczesnej najbardziej, a ich systemy stały się najbardziej znaczące, dlatego na ich podstawie rozwinę dowód.

1.1 Pierwszy z nich, Kant, zaproponował system etyczny obiektywny, tzn taki którego reguły i zasady wyprowadza się z założeń ogólnych. Tak działa prawo, nie wiem czy wiesz. W oparciu o ogólne założenia formułuje się przepisy prawa. Takim założeniem jest np, że krzywdzenie innych ludzi jest złe.

2.1 Hume stworzył system subiektywny, czyli taki którego zasady i reguły są tworzone przez subiektywny podmiot. Istnienie wspólnych norm to po prostu istnienie podobnych zasad i reguł w umysłach wielu ludzi. Tak też prawo może działać.

1.2 System Kanta jest antynaturalistyczny, czyli polega na tym, że pochodzenie tych założeń moralnych, jest metafizyczne, lub wynika ze ściśle racjonalnych przesłanek.

2.2 System Hume'a jest oczywiście emotywistyczny, co oznacza, że pochodzenie zasad moralnych jest zlokalizowane w naszych emocjach.

1.3 System Kanta jest motywistyczny, a więc przede wszystkim motywacje odgrywają kluczową rolę w ocenie moralnej jakiegoś czynu.

2.3 Zaś Hume'a system, jest efektywistyczny, a więc o ocenie moralnej czynu decydują jego efekty, a nie motywacje.

Widzimy więc tutaj, dwa zupełnie odmienne systemy etyczne, które powstały w XVIII wieku.
Obecnie to zagadnienie jest znacznie bardziej złożone z uwagi na postęp w badaniach nad mózgiem, rozwój psychologii itp. Obecnie wiemy, że wiele norm moralnych ma swoje źródła w emocjach. Wiemy też jednak, że jak najbardziej możliwe jest istnienie obiektywnego wymiaru moralnego. Prawo bywa emanacją tego wymiaru. Prawo zazwyczaj nie jest zbiorem zasad, zakazów i nakazów, których źródłem są wspólne dla ludzi emocje. Dla ludzi wspólny jest np. egoizm, gniew, chęć zemsty. Prawo zazwyczaj traktuje krzywdę w akcie zemsty, jako złamanie prawa. Prawo zazwyczaj nie jest egoistyczne. Widzimy więc, że powstaje zazwyczaj(nie zawsze - podam przykład*) w oparciu o obiektywny system etyczny, a nie subiektywny.

*Przykładem jest oczywiście prawo III rzeszy niemieckiej - nazistowskich Niemiec, które w swojej rasistowskiej i dyskryminującej postaci powstało z wymiaru subiektywnej moralności, gdyż dla ludzi decyzyjnych i mających wpływ na kształt prawa, wspólne były przekonania, że istnieją rasy gorsze od rasy aryjskiej i ich dyskryminacja nie jest czynem moralnie złym.

Więc widzi Pan, że prawo jako emanacja moralności, może posiadać dwa wymiary sprawcze: wymiar obiektywny, lub subiektywny. A więc istnieje obiektywny wymiar moralności, oraz istnieje także subiektywny wymiar moralności.

>Więc widzi Pan, że prawo jako emanacja moralności, może posiadać dwa wymiary sprawcze: wymiar obiektywny, lub subiektywny. A więc istnieje obiektywny wymiar moralności, oraz istnieje także subiektywny wymiar moralności.
>

No wlasnie."Moze" a Pan reprezentuje ten drugi - tak jak napisalem. Jesli tak nie jest to prosze uzasadnic dlaczego.

( PS. Jest Pan w stanie to zrobic w kilku zdaniach ?, bez napisania powiesci ? Z ciekawosci sie tylko oczywiscie pytam , bo i tak nie bede jej czytac, poniewaz wiem jakim epilogiem ta powiesc sie skonczy )

>No wlasnie."Moze" a Pan reprezentuje ten drugi - tak jak napisalem. Jesli tak nie jest to prosze uzasadnic dlaczego.
>( PS. Jest Pan w stanie to zrobic w kilku zdaniach ?, bez napisania powiesci ? Z ciekawosci sie tylko oczywiscie pytam , bo i tak nie bede jej czytac, poniewaz wiem jakim epilogiem ta powiesc sie skonczy )

Reprezentuje pierwszy, ponieważ wychodzę z ogólnych założeń takich jak np:
1.

2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.

Ponieważ jestem etycznym naturalistą, to zakres podmiotowy założenia 2. rozszerzam na inne wysoko zorganizowane zwierzęta, głównie ssaki, ponieważ istnieją dowody na to, że te czują ból, stres, strach i mogą cierpieć.
_______

A więc z ogólnych założeń, następnie z wiedzy naukowej, nie własnych przekonań, pragnień i emocji, wyprowadzam normy moralne, które każą traktować hodowle zwierząt na których krzywdzi się zwierzęta, jako coś złego.

>>No wlasnie."Moze" a Pan reprezentuje ten drugi - tak jak napisalem. Jesli tak nie jest to prosze uzasadnic dlaczego.
>>( PS. Jest Pan w stanie to zrobic w kilku zdaniach ?, bez napisania powiesci ? Z ciekawosci sie tylko oczywiscie pytam , bo i tak nie bede jej czytac, poniewaz wiem jakim epilogiem ta powiesc sie skonczy )
>Reprezentuje pierwszy, ponieważ wychodzę z ogólnych założeń takich jak np:
>1.
>

1). Krzywda jest czymś złym, lub dobrym. /opuszczanie alternatywy
> 2). Krzywda jest czymś złym.

>2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.
>Ponieważ jestem etycznym naturalistą, to zakres podmiotowy założenia 2. rozszerzam na inne wysoko zorganizowane zwierzęta, głównie ssaki, ponieważ istnieją dowody na to, że te czują ból, stres, strach i mogą cierpieć.
>_______
>A więc z ogólnych założeń, następnie z wiedzy naukowej, nie własnych przekonań, pragnień i emocji, wyprowadzam normy moralne, które każą traktować hodowle zwierząt na których krzywdzi się zwierzęta, jako coś złego.
>

Ale jesz mięso? I co z resztą zwierząt? Co z testowaniem leków i dezodorantów?
Są jakieś granice czy póki nie ma technologii to moralnie zabijesz zwierzęta?

Ps

>mentalnie nie wyrośliśmy jeszcze z tego starożytnego biblijno-antropocentrycznego >poglądu na zwierzęta, że te mają nam służyć, czy jako siła napędowa, czy jako obiad, bo >niby zostało po to stworzone

Jak się dogadujesz ze zwierzętami? Czy scedowałeś to całe trucie i odstrzały na resztę?
Bo jeśli masz jakiś patent to ja chętnie.

>Ale jesz mięso? I co z resztą zwierząt? Co z testowaniem leków i dezodorantów?
>Są jakieś granice czy póki nie ma technologii to moralnie zabijesz zwierzęta?
>Ps

Nie jem. Gdybym jadł i twierdził powyższe, byłbym sprzeczny, a do tego nie mogę dopuścić. Oczywiście nie masz gwarancji, że mówię prawdę. Musi wystarczyć moje zapewnienie iż tak jest.

Testowanie leków i innych substancji, eksperymenty na zwierzętach takich jak np. myszy, jest problematyczne, ponieważ nie wykonywanie tych czynności powodowałoby niemożność produkcji nowych leków, niemożność ustalenia ich działania. Jednakże z drugiej strony, zwierzęta tzw eksperymentalne, a więc głównie myszy (ze względu na niemal 99% wspólnych genów i wysoką homologię z nami) niewątpliwie podczas testów mogą cierpieć.
Tu wchodzi na arenę pewien konsensus, który dopuszcza możliwość eksperymentowania i testowania leków na zwierzętach, jak również nie uważa za moralnie złe zgniecenie komara który nas kąsa.

>poglądu na zwierzęta, że te mają nam służyć, czy jako siła napędowa, czy jako obiad, bo >niby zostało po to stworzone
>Jak się dogadujesz ze zwierzętami? Czy scedowałeś to całe trucie i odstrzały na resztę?
>Bo jeśli masz jakiś patent to ja chętnie.

Nie mam złotych środków. Trudno jest, lub nawet nie da się wypracować stanowiska nie generującego kwestii problematycznych, wątpliwych.

>Nie mam złotych środków. Trudno jest, lub nawet nie da się wypracować stanowiska nie generującego kwestii problematycznych, wątpliwych.
>

Nie ma. I nie będzie (nie za naszego życia). Jakiekolwiek konsensusy wypracowane na płaszczyźnie człowiek człowiek dla królika są o kant dupy a Kantem to królik sobie nawet...

>>Nie mam złotych środków. Trudno jest, lub nawet nie da się wypracować stanowiska nie generującego kwestii problematycznych, wątpliwych.
>>
>Nie ma. I nie będzie (nie za naszego życia). Jakiekolwiek konsensusy wypracowane na płaszczyźnie człowiek człowiek dla królika są o kant dupy a Kantem to królik sobie nawet...

No, trudno żeby opracować inny konsensus niż człowiek-człowiek. Jesteśmy póki co jedynym gatunkiem z tak wielkimi potrzebami, że eksploatujemy całą planetę. Taka pozycja, jak i również fakt, że różnica między nami, a np: drugim w hierarchii ewolucji gatunkiem - delfinem, jest zbyt duża by można nazwać nasze relacje współpracą, wymaga od nas zawierania arbitralnych porozumień o charakterze etycznym i prawnym, dotyczących życia tych stworzeń.
No to jest nieuniknione, dopóki jakiś delfin nie przedstawi nam warunków współpracy i współżycia.

>Tu wchodzi na arenę pewien konsensus, który dopuszcza możliwość eksperymentowania i testowania leków na zwierzętach, jak również nie uważa za moralnie złe zgniecenie komara który nas kąsa.

Czyli moralnie i etycznie mozna byc kanibalem , ale tylko troszeczke.

>>Tu wchodzi na arenę pewien konsensus, który dopuszcza możliwość eksperymentowania i testowania leków na zwierzętach, jak również nie uważa za moralnie złe zgniecenie komara który nas kąsa.
>Czyli moralnie i etycznie mozna byc kanibalem , ale tylko troszeczke.
>

Nie twierdzę, że oto moje stanowisko jest bez skazy, ni zmazy, ani, że nie trapi go żaden problem.
Arbitralne porozumienia między ludźmi dotyczące świata w którym żyją są nieubłagane, zwłaszcza gdy świat nie potrafi jeszcze zabrać głosu w swoim interesie.

>1.
>

1). Krzywda jest czymś złym, lub dobrym. /opuszczanie alternatywy
> 2). Krzywda jest czymś złym.

>2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.

To jest filozofia goscia, ktory sie nazywa Kali. Gybyby np. kieszonkowiec, ktory chcial podpierdolic Kulminowi portfel nie mogl go podpierdolic, poniewaz Kulmin go zbyt dobrze schowal, to Kulmin - obiektywnie rzecz biorac - wyrzadzil mu krzywde. Kieszonkowiec znajduje sie w gorszej sytuacji mit gdyby Kulmin tego nie wykonal.Kulmin wyrzadzil mu krzywde.Uczynil postapil zle.Powinien sie wyspowiadac. Tak samo nieetycznie, niemoralnie i obrzydliwie postepuje Kulmin gdy jest goniony przez lwice i spierdala na drzewo. Po wykonaniu ktorej to czynnosci lwica majaca do wykarmienia mlode znajduje sie w ewidentnie gorszej sytuacji.Kulmin zrobil jej krzywde, czyli uczynil ZUO.Jest moralnym dnem i w ogole "be".Gorzej niz swinia jaka, poniewaz swinie nie potrafia spierdalac na drzewa. Z drugiej strony oczywiscie szkoda, ze u nas nie ma lwow, bo mielibysmy mniej etycznych naturalistow.


>Ponieważ jestem etycznym naturalistą, to zakres podmiotowy założenia 2. rozszerzam na inne wysoko zorganizowane zwierzęta, głównie ssaki, ponieważ istnieją dowody na to, że te czują ból, stres, strach i mogą cierpieć.

"Etyka" i natura wzajemnie sie wykluczaja - w naturze etyka nie ma prawa bytu.Etyczna natura nie moze funkcjonowac poza naturalistyczna czaszka z miejscem na mozg. Punkt 2 jest wyrazem szowinizmu taksonomicznego. To, ze nizej ( inaczej zorganizowanie organizmy ) nie wskazuja analogicznych relacji na bodzce zewnetrzne nie oznacza, ze nie odczuwaja bolu, stresu i nie moga cierpiec.Salatka tez jest istota majaca obiektywnie - analogiczne potrzeby jak Kulmin.I zadne dowody naukowe nie wskazuja na to, ze wsrod tych potrzeb jest potrzeba bycia zezartym przez Kulmina. Jesli salatka ma taka potrzebe, to ja bym prosil o dowody naukowe na jej istnienie.


>_______
>A więc z ogólnych założeń, następnie z wiedzy naukowej, nie własnych przekonań, pragnień i emocji, wyprowadzam normy moralne, które każą traktować hodowle zwierząt na których krzywdzi się zwierzęta, jako coś złego.
>

W istocie jest dokladnie odwrotnie - do wyleglych we wlasnym mozdzku przekonan, pragnien i emocje Kulmin nagina wiedze naukowa, wyjmuje z szerszego kontekstu fakty...etc. etc.....Tak jak kazdy inny Taliban, ktory przeciez nikogo nie krzywdzi wysadzajac sie razem ze samolotem....Nie wpuszczac do obory

>>1.
>>

1). Krzywda jest czymś złym, lub dobrym. /opuszczanie alternatywy
>> 2). Krzywda jest czymś złym.

>>2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.

Oplaca sie tez siegnac po agrumentum ad Hitlerum aby zobrazowac te etyke.W 1942 roku w gronie scislego kierownictwa III Rzeszy podjeto decyzje o eksterminacji Zydow.Jedna z przeslanek byla etyka taka jak powyzej.Stloczeni w obozach ludzie, niedozywieni, cierpiacy od chorob byli obrazem krzywdy jaka tym ludziom sie dziala. Hitlerowcy postanowili te krzywdy naprawic.Przy pomocy gazu.Z pewnoscia tym ludziom sie nie pogorszylo, poniewaz z chmurki domu nad Birkenau, czy Treblinka nie dobiegaly juz glosy zebrzacych o kawalek chleba.Komus zrobiono wiec dobrze. Zgodnie z powyzsza zasada moralno etyczna, ktorej gorliwym wyznawca jest Kulmin.Na szczescie nie nie miejscy ludzi do dyspozycji, tylko zwierzeta.Na razie.

>>>1.
>>>

1). Krzywda jest czymś złym, lub dobrym. /opuszczanie alternatywy
>>> 2). Krzywda jest czymś złym.

>>>2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.
>Oplaca sie tez siegnac po agrumentum ad Hitlerum aby zobrazowac te etyke.W 1942 roku w gronie scislego kierownictwa III Rzeszy podjeto decyzje o eksterminacji Zydow.Jedna z przeslanek byla etyka taka jak powyzej.Stloczeni w obozach ludzie, niedozywieni, cierpiacy od chorob byli obrazem krzywdy jaka tym ludziom sie dziala. Hitlerowcy postanowili te krzywdy naprawic.Przy pomocy gazu.Z pewnoscia tym ludziom sie nie pogorszylo, poniewaz z chmurki domu nad Birkenau, czy Treblinka nie dobiegaly juz glosy zebrzacych o kawalek chleba.Komus zrobiono wiec dobrze. Zgodnie z powyzsza zasada moralno etyczna, ktorej gorliwym wyznawca jest Kulmin.Na szczescie nie nie miejscy ludzi do dyspozycji, tylko zwierzeta.Na razie.

Ten przykład jest idiotyczny jak poprzednie. Kompromitujesz się na całej lini.

Obraz o którym mówisz to obraz ogromnej krzywdy jaką wyrządzili hitlerowcy tym ludziom. Ich ostateczna eksterminacja nie jest naprawą tej krzywdy, lecz epilogiem, wielkim finałem.
Poza tym zamordowanie człowieka nie spełnia ram definicyjnych krzywdy, poniewaz podmiot po zamordowaniu po prostu nie istnieje, a nie znajduje sie w gorszej sytuacji. Zło morderstwa wynika z innego ogólnego założenia

>>>>1.
>>>>

1). Krzywda jest czymś złym, lub dobrym. /opuszczanie alternatywy
>>>> 2). Krzywda jest czymś złym.

>>>>2. Krzywdą nazywamy stan w którym po wykonaniu czynności X, podmiot P wobec którego wykonaliśmy X, znajduje się w gorszej sytuacji, niż gdyby był, gdybyśmy X nie wykonali.
>>Oplaca sie tez siegnac po agrumentum ad Hitlerum aby zobrazowac te etyke.
>Ten przykład jest idiotyczny jak poprzednie. Kompromitujesz się na całej lini.
>Obraz o którym mówisz to obraz ogromnej krzywdy jaką wyrządzili hitlerowcy tym ludziom. Ich ostateczna eksterminacja nie jest naprawą tej krzywdy, lecz epilogiem, wielkim finałem.
>Poza tym zamordowanie człowieka nie spełnia ram definicyjnych krzywdy, poniewaz podmiot po zamordowaniu po prostu nie istnieje, a nie znajduje sie w gorszej sytuacji. Zło morderstwa wynika z innego ogólnego założenia

Ten przykład jest idiotyczny jak poprzednie. Kompromitujesz się na całej lini.
>Obraz o którym mówisz to obraz ogromnej krzywdy jaką chca wyrządzic ludzie zwierzetom hodowlanym . Ich ostateczna eksterminacja nie jest naprawą zadnych krzywd, lecz epilogiem, wielkim finałem.

>Poza tym : Jesli eksterminacja zwierzat hodowlanych nie spełnia ram definicyjnych krzywdy, poniewaz podmiot po zamordowaniu po prostu nie istnieje, a nie znajduje sie w gorszej sytuacji, to z czego wynika dobro tej eksterminacj ? z jakiego ogólnego założenia ???.....(jesli cos nie jest "zle" to musi byc chyba dobre

Na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo do zniszczenia egzystencji milionow stworzen, ZYCIA. Swin, krow, owiec, koni . Czyli likwidacji hodowli . Zeby nie bylo niczego ?. Co rozni te Twoja "etyke" od tej hitlerowskiej ?. Czym roznisz sie od Eichmanna ?.....On przeciez tez "chcial dobrze" - tak samo jak Ty.

Obawiałem się trochę, że kolega kompletnie nie będzie rozumiał o co chodzi, chociaż miałem nadzieję. Niestety.

A naturalizm w etyce to wyprowadzanie norm z nauk przyrodniczych, czyli posiłkowanie się wiedzą przyrodniczą przy formułowaniu norm.
Czy dziwi mnie, że tego nie wiesz?
Nie. W zasadzie nie dziwi mnie Twoja postawa, bo przecież masz prawo do ignoranctwa.

Nawet nie muszę się odnosić, bo Twoje przykłady są wręcz idiotyczne i infantylne, jak ten ze złodziejem. Wynikają z nierozumienia, są w ogóle nieprzemyślane.

Pamiętaj: wiedza, lub powściągliwość w wypowiedzi, to jedyne co nasz może uchronić przed ignoranctwem.

>Obawiałem się trochę, że kolega kompletnie nie będzie rozumiał o co chodzi, chociaż miałem nadzieję. Niestety.
>A naturalizm w etyce to wyprowadzanie norm z nauk przyrodniczych, czyli posiłkowanie się wiedzą przyrodniczą przy formułowaniu norm.
>Czy dziwi mnie, że tego nie wiesz?
>Nie. W zasadzie nie dziwi mnie Twoja postawa, bo przecież masz prawo do ignoranctwa.
>Nawet nie muszę się odnosić, bo Twoje przykłady są wręcz idiotyczne i infantylne, jak ten ze złodziejem. Wynikają z nierozumienia, są w ogóle nieprzemyślane.
>Pamiętaj: wiedza, lub powściągliwość w wypowiedzi, to jedyne co nasz może uchronić przed ignoranctwem.
>

Zastanawia mnie jakie normy dadza sie wyprowadzic z nauk przyrodniczych?. "Nie zabijaj?", "nie cudzoloz"?. Cos jeszcze?....Nie naduzywaj prosze imenia nauki do pseudonaukowych bredni ktore tutaj szerzysz.Oczywiscie ze najprostszym argumentem nawiedzonego fanatyka animalizmu, islamizmu czy innego izmu jest zarzucenie ignoranctwa opnentowi ktory nie chce wierzyc, ze 2x2=5. Jako glosza domorosli filozofowie. Kiedys takich mozna bylo spalic na stosie albo potepic w Trybunie Ludu.Nie tesknisz za tymi czasami?.....Czy po prostu nie potrafisz ustosunkowac sie do owego kieszonkowca czy lwicy demonstrujacych irracjonalnosc gloszonych przez Ciebie praffd?....@

>Zastanawia mnie jakie normy dadza sie wyprowadzic z nauk przyrodniczych?. "Nie zabijaj?", "nie cudzoloz"?. Cos jeszcze?....Nie naduzywaj prosze imenia nauki do pseudonaukowych bredni ktore tutaj szerzysz.Oczywiscie ze najprostszym argumentem nawiedzonego fanatyka animalizmu, islamizmu czy innego izmu jest zarzucenie ignoranctwa opnentowi ktory nie chce wierzyc, ze 2x2=5. Jako glosza domorosli filozofowie. Kiedys takich mozna bylo spalic na stosie albo potepic w Trybunie Ludu.Nie tesknisz za tymi czasami?.....Czy po prostu nie potrafisz ustosunkowac sie do owego kieszonkowca czy lwicy demonstrujacych irracjonalnosc gloszonych przez Ciebie praffd?....@

Nie posiadał Pan wiedzy na temat możliwych wymiarów moralnych, ale mimo to twierdził, iż obiektywny nie istnieje. Ignorancja.
Nie wiedział Pan czym jest naturalizm w etyce. Tutaj po prostu brak wiedzy.
Swoimi wypowiedziami dajesz mi uzasadnione przesłanki do nazywania Ciebie ignorantem.

Może wróćmy jednak do tego złodzieja.
Otóż przykład ten jest idiotyczny, ponieważ czynność schowania portfela nie jest czynnością wyrządzającą krzywdę, z uwagi na role w opisanej sytuacji. Wykonujemy ją by uchronić się potencjalnie przed kradzieżą, a więc krzywdą.
Odwróciłeś po prostu role, co jest nonsensem, ponieważ nie ja jestem sprawcą krzywdy złodzieja poprzez uniemożliwienie złodziejowi wyrządzenia mi krzywdy. Czynność schowania portfela nie może być czynnością krzywdzącą złodzieja, ponieważ nie ma gwarancji, że jakikolwiek będzie próbował nas okraść.
Czynność która nas ochrania przed krzywdą, którą chce wyrządzić nam złodziej, nie krzywdzi samego złodzieja, a stanowi obronę przed krzywdą którą ktoś chce nam z premedytacją wyrządzić.

W przypadku lwicy i mnie:
Swoją ucieczką nie krzywdzę jej, ponieważ bronię swoje życie. Moja czynność ucieczki stanowi odpowiedź na próbę zadania mi krzywdy przez lwicę. Stanowi obronę. Obrona przed krzywdzeniem nie jest czymś złym.

Tak więc Twoje przykłady są nieprzemyślane i demonstrują jedynie niedostateczne zastanowienie.

Co tam jeszcze? A. Wyprowadzanie norm z nauk przyrodniczych. Jak najbardziej możliwe. To z resztą się robi, gdyż takie dziedziny jak biologia, neurobiologia dostarczają nam powodów by rozszerzać, lub wyprowadzać nowe normy i zasady, dotyczące nie tylko ludzi, ale też i pozostałych zwierząt.

>>Zastanawia mnie jakie normy dadza sie wyprowadzic z nauk przyrodniczych?. "Nie zabijaj?", "nie cudzoloz"?. Cos jeszcze?....Nie naduzywaj prosze imenia nauki do pseudonaukowych bredni ktore tutaj szerzysz.Oczywiscie ze najprostszym argumentem nawiedzonego fanatyka animalizmu, islamizmu czy innego izmu jest zarzucenie ignoranctwa opnentowi ktory nie chce wierzyc, ze 2x2=5. Jako glosza domorosli filozofowie. Kiedys takich mozna bylo spalic na stosie albo potepic w Trybunie Ludu.Nie tesknisz za tymi czasami?.....Czy po prostu nie potrafisz ustosunkowac sie do owego kieszonkowca czy lwicy demonstrujacych irracjonalnosc gloszonych przez Ciebie praffd?....@
>Nie posiadał Pan wiedzy na temat możliwych wymiarów moralnych, ale mimo to twierdził, iż obiektywny nie istnieje. Ignorancja.
>Nie wiedział Pan czym jest naturalizm w etyce. Tutaj po prostu brak wiedzy.
>Swoimi wypowiedziami dajesz mi uzasadnione przesłanki do nazywania Ciebie ignorantem.
Naturalizm w etyce jest "pogladem" ktory uwazam za idiotyczny, bo pelen sprzecznosci. Nie wolno ?

>Może wróćmy jednak do tego złodzieja.
>Otóż przykład ten jest idiotyczny, ponieważ czynność schowania portfela nie jest czynnością wyrządzającą krzywdę, z uwagi na role w opisanej sytuacji. Wykonujemy ją by uchronić się potencjalnie przed kradzieżą, a więc krzywdą.
>Odwróciłeś po prostu role, co jest nonsensem, ponieważ nie ja jestem sprawcą krzywdy złodzieja poprzez uniemożliwienie złodziejowi wyrządzenia mi krzywdy. Czynność schowania portfela nie może być czynnością krzywdzącą złodzieja, ponieważ nie ma gwarancji, że jakikolwiek będzie próbował nas okraść.
>Czynność która nas ochrania przed krzywdą, którą chce wyrządzić nam złodziej, nie krzywdzi samego złodzieja, a stanowi obronę przed krzywdą którą ktoś chce nam z premedytacją wyrządzić.
>W przypadku lwicy i mnie:
>Swoją ucieczką nie krzywdzę jej, ponieważ bronię swoje życie. Moja czynność ucieczki stanowi odpowiedź na próbę zadania mi krzywdy przez lwicę. Stanowi obronę. Obrona przed krzywdzeniem nie jest czymś złym.

To sie nazywa "kalizm etyczny" - od "Kali - jednego z bohaterow "W pustyni i w puszcza"

" krzywda jest wtedy jak stac sie Kalemu. Gdy krzywda nie dotyka Kalego to nie jest krzywda" -



>Tak więc Twoje przykłady są nieprzemyślane i demonstrują jedynie niedostateczne zastanowienie.
>Co tam jeszcze? A. Wyprowadzanie norm z nauk przyrodniczych. Jak najbardziej możliwe. To z resztą się robi, gdyż takie dziedziny jak biologia, neurobiologia dostarczają nam powodów by rozszerzać, lub wyprowadzać nowe normy i zasady, dotyczące nie tylko ludzi, ale też i pozostałych zwierząt.



"Naturalizm etyczny - pogląd filozoficzny wprowadzony przez sceptyków, wywodzący normy moralne z właściwości natury ludzkiej, uznający czyny zgodne z naturalnymi popędami ludzkimi za dobre. Według zasad naturalizmu etycznego pewne zasady moralne wynikają ze wspólnych dla większości osobników Homo sapiens cech psychiki, jednocześnie racjonalnie tłumacząc potrzebę ich zachowania w życiu." za wiki.

Kochany - to jest POGLAD....poglad (jw.) . A nie dogmat. Jesli chcesz dyskutowac w oparciu o dogmaty, to musisz sie udac do Kosciola, a nie na forum "RACJONALISTA"....nie popieprzylo Ci sie cus czasami ?. Nie jestesmy we farze... Poza tym - akurat Twoja "wiedza" na temat biologii jest dosc wybiorcza. Nie uwazasz ?

>To sie nazywa "kalizm etyczny" - od "Kali - jednego z bohaterow "W pustyni i w puszcza"
>" krzywda jest wtedy jak stac sie Kalemu. Gdy krzywda nie dotyka Kalego to nie jest krzywda" -

Wyjaśniłem Ci dlaczego zabezpieczenie portfela przed kradzieżą, nie jest krzywdzeniem złodzieja.

W tej definicji krzywdy nie ma uprzywilejowanej perspektywy.
Ten jak to nazwałeś: "Kalizm etyczny" jest typową cechą teorii etycznych subiektywno-emotywnych, a więc np Davida Hume'a, czy w pewnym stopniu Karola Marksa

>"Naturalizm etyczny - pogląd filozoficzny wprowadzony przez sceptyków, wywodzący normy moralne z właściwości natury ludzkiej, uznający czyny zgodne z naturalnymi popędami ludzkimi za dobre. Według zasad naturalizmu etycznego pewne zasady moralne wynikają ze wspólnych dla większości osobników Homo sapiens cech psychiki, jednocześnie racjonalnie tłumacząc potrzebę ich zachowania w życiu." za wiki.
>Kochany - to jest POGLAD....poglad (jw.) . A nie dogmat. Jesli chcesz dyskutowac w oparciu o dogmaty, to musisz sie udac do Kosciola, a nie na forum "RACJONALISTA"....nie popieprzylo Ci sie cus czasami ?. Nie jestesmy we farze... Poza tym - akurat Twoja "wiedza" na temat biologii jest dosc wybiorcza. Nie uwazasz ?

Ale naturalizm etyczny nie jest moim dogmatem. Skąd ten wniosek w ogóle?
Uważam, że system obiektywno-naturalistyczny gwarantuje lepszą jakość zasad i norm, a przez to prawa. Jak mi ktoś wykaże, że jednak system obiektywno-antynaturalistyczny, albo subiektywno-emotywistyczny jest w tym skuteczniejszy to poddam poglądy rewizji, tylko, że po prostu trudno to wykazać.

>Ale naturalizm etyczny nie jest moim dogmatem. Skąd ten wniosek w ogóle?
>Uważam, że system obiektywno-naturalistyczny gwarantuje lepszą jakość zasad i norm, a przez to prawa. Jak mi ktoś wykaże, że jednak system obiektywno-antynaturalistyczny, albo subiektywno-emotywistyczny jest w tym skuteczniejszy to poddam poglądy rewizji, tylko, że po prostu trudno to........

O lepszej jakosci zasad i norm tego systemu wiele moglby powiedziec wiatr znad Auschwitz i Treblinki...

>>Ale naturalizm etyczny nie jest moim dogmatem. Skąd ten wniosek w ogóle?
>>Uważam, że system obiektywno-naturalistyczny gwarantuje lepszą jakość zasad i norm, a przez to prawa. Jak mi ktoś wykaże, że jednak system obiektywno-antynaturalistyczny, albo subiektywno-emotywistyczny jest w tym skuteczniejszy to poddam poglądy rewizji, tylko, że po prostu trudno to........
>O lepszej jakosci zasad i norm tego systemu wiele moglby powiedziec wiatr znad Auschwitz i Treblinki...

Czy potrafisz zrobić taki trik umysłowy, polegający na zrozumieniu, że system obiektywno-naturalistyczny, nie ma nic wspólnego z wydarzeniami które miały miejsce w Auschwitz, Treblince i innych tego typu miejscach?
Gdyby nazistowscy prawodawcy byli zwolennikami np: systemu Kantowskiego, albo Rousseau-owskiego, to nigdy nie doszłoby do tych wydarzeń. Niestety bardziej wpasowują się w schemat etyki Nietzscheańskiej, lub Shopenahauerowskiej.

>>O lepszej jakosci zasad i norm tego systemu wiele moglby powiedziec wiatr znad Auschwitz i Treblinki...
>Czy potrafisz zrobić taki trik umysłowy, polegający na zrozumieniu, że system obiektywno-naturalistyczny, nie ma nic wspólnego z wydarzeniami które miały miejsce w Auschwitz, Treblince i innych tego typu miejscach?
>Gdyby nazistowscy prawodawcy byli zwolennikami np: systemu Kantowskiego, albo Rousseau-owskiego, to nigdy nie doszłoby do tych wydarzeń. Niestety bardziej wpasowują się w schemat etyki Nietzscheańskiej, lub Shopenahauerowskiej.

Tak jak Ty czerpali wzorce z "praw natury".Tylko mieli wieksze mozliwosci. Z pewnoscia tez chcieli dobrze a wyszlo tak jak zwykle. Obiektywnie rzecz biorac.Obiektywnie rzecz biorac to Ty zdaje sie uprawiasz Trick na w lasnym umysle wykluczajac zwiazek miedzy tamta ideologia, a tym co glosisz....

>>>
>Uzasadnienie spożycia mięsa, a więc zgoda na stan rzeczy w którym ogrom zwierząt hoduje się tylko po to by je zabić i zjeść, czyli powołuje się je do istnienia tylko po to by wylądowały na talerzu jakiejś człowieczyny, który ma sobie ochotkę zjeść dzisiaj wołowinki, bo mu będzie przyjemnie wtedy, nie ma żadnej wartości.

Po pierwsze - dziczyzna powinna stanowic na telerzu "moralnego jarosza" wyjatkowa wartosc.

Po drugie pomijany jest aspekt z przjemnosc jedzenia miesa jest MOTYWEM. ( Zydzi nie uwazaja konsumpcji wieprzowiny za przyjemna - wiec nie jedza ) POWOD dlaczego mozemy jesc i jemy mieso lezy w brzuszku autora. To jest wysokokaloryczne bialko, ktorego konsumpcja w rozsadnych ilosciach pozytywnie wplywa na nasz organizm.Czyli zycie.

Szerzej - funkcjonowanie biosfery polega na tym ze ZYCIE zyje ZYCIEM (nie ja wymyslilem ) . Pan buk powoluje WSZYSTKIE istoty by zostaly predzej czy pozniej zabite i zjedzone. Bez wyjatku . Kulmina tez. Mozna sie o tym przekonac nie dajac sie zakopac albo spalic tylko wylozyc gdzies w lesie. Ludzka padlinka jako obiekt konsumpcji cieszy sie duzym zainteresowaniem . Naprawde - kryminolodzy potwierdza. W tym kontekscie hodowla ( wiekszosci ) zwierzat po to by je zabic i zjesc nie odbiega od normy. Jest nawet racjonalniejsza niz hodowla pieskow, kotkow, papuzek falistych po to by sie nimi pobawic , a gdy zejda wyrzucic w kartonie do smietnika. ( Duze psy sie tam nierzadko nie mieszcza). ...........W gruncie rzeczy ludzka hodowla jest tez kontynuacja polowania. Ale to inna bajka.

PS. Brakuje mi troche argumentow ala "niejedzenie miesa ratuje klimat i glob". "Stosunek do zwierzat miara stosunku do czlowieka". "wieczne zycie dzieki salatce" itd. beda jeszcze ?.

>Po drugie pomijany jest aspekt z przjemnosc jedzenia miesa jest MOTYWEM.

Napisałem już, że dojrzałość cywilizacyjna to również motywy.

>(Zydzi nie uwazaja konsumpcji wieprzowiny za przyjemna - wiec nie jedza ) POWOD dlaczego mozemy jesc i jemy mieso lezy w brzuszku autora. To jest wysokokaloryczne bialko, ktorego konsumpcja w rozsadnych ilosciach pozytywnie wplywa na nasz organizm.Czyli zycie.
>Szerzej - funkcjonowanie biosfery polega na tym ze ZYCIE zyje ZYCIEM (nie ja wymyslilem ) . Pan buk powoluje WSZYSTKIE istoty by zostaly predzej czy pozniej zabite i zjedzone. Bez wyjatku . Kulmina tez. Mozna sie o tym przekonac nie dajac sie zakopac albo spalic tylko wylozyc gdzies w lesie. Ludzka padlinka jako obiekt konsumpcji cieszy sie duzym zainteresowaniem . Naprawde - kryminolodzy potwierdza.
>W tym kontekscie hodowla ( wiekszosci ) zwierzat po to by je zabic i zjesc nie odbiega od normy.

W istocie, spożycie mięsa jest podyktowane ewolucyjnie, o czym świadczą chociażby nasze kły. W związku z tym pragnę osłabić nieco swoje stanowisko, gdyż istnieje ewolucyjne uzasadnienie spożywania mięsa przez ludzi. W końcu jeśli nie jesteśmy w stanie w organizmie syntetyzować jakichś składników potrzebnych do życia, to jesteśmy ewolucyjnie zdeterminowani do ich przyjmowania z zewnątrz. To pełna zgoda.

Jednakże jego spożywanie mimo to nie jest konieczne, ponieważ jesteśmy wszystkożerni, a więc do życia nie jest niezbędne.
Przedstawię teraz argument z moralności, która odróżnia nas od innych zwierząt. Otóż jeśli traktujemy cierpienie i krzywdę, jako coś moralnie złego, to powinniśmy oczywiście je minimalizować i nie dopuszczać do ich zbędnego pojawiania się.
I teraz biorąc pod uwagę, że spożycie mięsa nie jest konieczne, oraz to, że moralność nakazuje minimalizować i ograniczać zbędne cierpienie, powinno się zaprzestać hodowli zwierząt w celach konsumpcji.

Oczywiście, jesteśmy na ziemi, nie bujamy w obłokach. To jest pewien teoretyczny postulat. Uzasadnienie dla wegetarianizmu. Nie jest to potężny i dewastujący mięsożerców argument.

>PS. Brakuje mi troche argumentow ala "niejedzenie miesa ratuje klimat i glob". "Stosunek do zwierzat miara stosunku do czlowieka". "wieczne zycie dzieki salatce" itd. beda jeszcze ?.

Nie, bo nie o to mi chodzi.

>W istocie, spożycie mięsa jest podyktowane ewolucyjnie, o czym świadczą chociażby nasze kły. W związku z tym pragnę osłabić nieco swoje stanowisko, gdyż istnieje ewolucyjne uzasadnienie spożywania mięsa przez ludzi. W końcu jeśli nie jesteśmy w stanie w organizmie syntetyzować jakichś składników potrzebnych do życia, to jesteśmy ewolucyjnie zdeterminowani do ich przyjmowania z zewnątrz. To pełna zgoda.

Mala uwaga - nasze kly nie swiadcza w tym kontekscie o niczym . Slon tez ma i to duzo wieksze . Ludzkie kly uwstecznialy sie zreszta waz wzrostem znaczenia zabijania i konsumpcji duzych zwierzat. Pierwsze czlekoksztaltne odzywiajace sie w mniejszym stopniu miesem mialy znacznie wieksze "drapieznicze atrybuty"

>Jednakże jego spożywanie mimo to nie jest konieczne, ponieważ jesteśmy wszystkożerni, a więc do życia nie jest niezbędne.

Robimy wiele rzeczy, ktore "nie sa konieczne". Wszystkozernosc jest opcja, atrybutem determinujacym mozliwosci a nie "potrzeby". Jesli tak rozumowac, to nawet wilk czy lew "nie maja potrzeby" zabijania zwierzat / "amoralnego"/ poniewaz nie jest im to do zycia niezbedne. Moga zywic sie padlina.

>Przedstawię teraz argument z moralności, która odróżnia nas od innych zwierząt. Otóż jeśli traktujemy cierpienie i krzywdę, jako coś moralnie złego, to powinniśmy oczywiście je minimalizować i nie dopuszczać do ich zbędnego pojawiania się.

To jest slepa uliczka, poniewaz przychodzac na swiat sprawiles komus cierpienie - porod podobno nie jest calkiem bezbolesny - krzywde , poniewaz ktos musial Ci obcierac tylek zamiast ogladac telenowele. W celu zminimalizowalnia cierpienia i krzywdy na tym padole postulowalbym zeby tacy jak Ty nie przychodzili na swiat. Czyli prezewatywa albo skrobanka. Absolutnie moralna bo sie sprawiajaca wyskrobanemu bolu ani krzywdy ( no bo jaka ). Logiczne ?. Zgadasz sie, ze jestes calkowicie zbedny na tym padole jako zrodlo cierpien i krzywd. A wiec ?

>I teraz biorąc pod uwagę, że spożycie mięsa nie jest konieczne, oraz to, że moralność nakazuje minimalizować i ograniczać zbędne cierpienie, powinno się zaprzestać hodowli zwierząt w celach konsumpcji.

"Koniecznosc" - jw. "Zbedne" - dla kogo "zbedne" ? Czy jedzenie miesa jest "zbedne" ?
Co poza jedzeniem miesa jest jest jeszcze zbedne. Czy niejedzenie miesa "zminimalizuje" w ogole cierpienia jakichkolwiek zwierzat ?. Jakich ?

>Oczywiście, jesteśmy na ziemi, nie bujamy w obłokach. To jest pewien teoretyczny postulat. Uzasadnienie dla wegetarianizmu. Nie jest to potężny i dewastujący mięsożerców argument.

Oj...bujacie, Kulmin, bujacie.....

>>PS. Brakuje mi troche argumentow ala "niejedzenie miesa ratuje klimat i glob". "Stosunek do zwierzat miara stosunku do czlowieka". "wieczne zycie dzieki salatce" itd. beda jeszcze ?.
>Nie, bo nie o to mi chodzi.

>Mala uwaga - nasze kly nie swiadcza w tym kontekscie o niczym . Slon tez ma i to duzo wieksze . Ludzkie kly uwstecznialy sie zreszta waz wzrostem znaczenia zabijania i konsumpcji duzych zwierzat. Pierwsze czlekoksztaltne odzywiajace sie w mniejszym stopniu miesem mialy znacznie wieksze "drapieznicze atrybuty"

Mała uwaga - słoń nie ma kłów. To są tzw ciosy, czyli siekacze.

>>Jednakże jego spożywanie mimo to nie jest konieczne, ponieważ jesteśmy wszystkożerni, a więc do życia nie jest niezbędne.
>Robimy wiele rzeczy, ktore "nie sa konieczne". Wszystkozernosc jest opcja, atrybutem determinujacym mozliwosci a nie "potrzeby". Jesli tak rozumowac, to nawet wilk czy lew "nie maja potrzeby" zabijania zwierzat / "amoralnego"/ poniewaz nie jest im to do zycia niezbedne. Moga zywic sie padlina.

Tylko, ze my nie jesteśmy lwami. Mamy moralność, uzurpujemy sobie prawo do bycia panami świata. Stańmy więc na wysokości i doniosłości tej roli.

>To jest slepa uliczka, poniewaz przychodzac na swiat sprawiles komus cierpienie - porod podobno nie jest calkiem bezbolesny - krzywde , poniewaz ktos musial Ci obcierac tylek zamiast ogladac telenowele. W celu zminimalizowalnia cierpienia i krzywdy na tym padole postulowalbym zeby tacy jak Ty nie przychodzili na swiat. Czyli prezewatywa albo skrobanka. Absolutnie moralna bo sie sprawiajaca wyskrobanemu bolu ani krzywdy ( no bo jaka ). Logiczne ?. Zgadasz sie, ze jestes calkowicie zbedny na tym padole jako zrodlo cierpien i krzywd. A wiec ?

Twoje rozumowanie tutaj, jest niestety, ale bezsensowne. Dzięki za przykład z ciążą.
To jest przykład cierpienia "niezbędnego", tzn ta chwila cierpienia kobiety jest niezbędna w celu przetrwania gatunku. I oczywiście są farmakologiczne metody minimalizowania tego cierpienia, a nawet jego całkowitej likwidacji.

>>I teraz biorąc pod uwagę, że spożycie mięsa nie jest konieczne, oraz to, że moralność nakazuje minimalizować i ograniczać zbędne cierpienie, powinno się zaprzestać hodowli zwierząt w celach konsumpcji.
>"Koniecznosc" - jw. "Zbedne" - dla kogo "zbedne" ? Czy jedzenie miesa jest "zbedne"?

Cierpienie jest w ogóle zbędne. Co innego ból. Ból jest niezbędny.
A jedzenie mięsa nie jest niezbędne, to znaczy, ze ~~p, czyli p, a więc jest zbędne. prosz, dowód logiczny.

>Co poza jedzeniem miesa jest jest jeszcze zbedne. Czy niejedzenie miesa "zminimalizuje" w ogole cierpienia jakichkolwiek zwierzat?. Jakich?

No np tych na farmach którym się za młodu wypala żelazem zalążki rogów, albo tym które są siłą pakowane do wozów, tych które żyją w zamknięciu. Niejedzenie mięsa wykluczy cierpienie zwierząt spowodowane procedurami przedubojnymi. Bo oczywiście, tych zwierząt nie kroi się na żywca.

>Mała uwaga - słoń nie ma kłów. To są tzw ciosy, czyli siekacze.

Z litosci tego nie skomentuje ale przynajmniej wiem z kim mam do czynienia. Dziekuje.

>Tylko, ze my nie jesteśmy lwami. Mamy moralność, uzurpujemy sobie prawo do bycia panami świata. Stańmy więc na wysokości i doniosłości tej roli.

Brzydki antropocentyzm ... Nie jest pan na pewno lwem, lecz jest pan zwierzeciem. Takim jak pantera leo, mrowkojad czy wesz lonowa, panie wszelkiego stworzenia. Wiedzal pan o tym ?. Czy mam do czynienia z kawalkiem gliny, w ktory pan buk tchnal ducha - z ciekawosci sie pytajac ?

>Twoje rozumowanie tutaj, jest niestety, ale bezsensowne. Dzięki za przykład z ciążą.
>To jest przykład cierpienia "niezbędnego", tzn ta chwila cierpienia kobiety jest niezbędna w celu przetrwania gatunku. I oczywiście są farmakologiczne metody minimalizowania tego cierpienia, a nawet jego całkowitej likwidacji.

Bzdura. Ciaza wcale nie jest niezbedna - mozna jej uniknac - nie zachodzac nia. Uzywajac prezerwatywy lub robiac skrobankie. Skoro nie jest niezbedna to jest zbedna. (wedle Panskiej wlasnej logiki - chyba, ze pan przyzna ze sam pieprzy glupoty . To byloby ok.) W celu "przetrwania gatunku" ? - a co to jest gatunek i w jakich realcjach z cierpiacym indywiduum ??? ( PS. Czy tutaj wszyscy wagarowali na lekcjach biologii ????...panowie nie wstyd Wam ?. Przeciez jest google )

>Cierpienie jest w ogóle zbędne. Co innego ból. Ból jest niezbędny.
>A jedzenie mięsa nie jest niezbędne, to znaczy, ze ~~p, czyli p, a więc jest zbędne. prosz, dowód logiczny.

jazda rowerem nie jest niezbedna to znaczy, ze ~~p, czyli p,a więc jest zbędna. ( (mozna chodzic piechota)

seks nie jest niezbedny to znaczy, ze ~~p, czyli p,wiec jest zbedny (mozna sie masturbowac)

itd...

itd...

Przepraszam. Czy ja mam do czynienia z kupa debili, czy tylko mi sie wydaje ?


>>Co poza jedzeniem miesa jest jest jeszcze zbedne. Czy niejedzenie miesa "zminimalizuje" w ogole cierpienia jakichkolwiek zwierzat?. Jakich?

>No np tych na farmach którym się za młodu wypala żelazem zalążki rogów, albo tym które są siłą pakowane do wozów, tych które żyją w zamknięciu. Niejedzenie mięsa wykluczy cierpienie zwierząt spowodowane procedurami przedubojnymi. Bo oczywiście, tych zwierząt nie kroi się na żywca.
>

To nie jest problem - przestac wypalac rogi i dokonywac uboju na pastwisku. Sprawa zalatwiona.

>Z litosci tego nie skomentuje ale przynajmniej wiem z kim mam do czynienia. Dziekuje.

To nie dobrze, bo dowodzi kolega swojej ignorancji.
Słoń nie ma kłów, tylko siekacze, więc pojawienie się słonia w wypowiedzi:
Cytat:
To jakiś nonsens.

>Brzydki antropocentyzm ... Nie jest pan na pewno lwem, lecz jest pan zwierzeciem. Takim jak pantera leo, mrowkojad czy wesz lonowa, panie wszelkiego stworzenia. Wiedzal pan o tym ?. Czy mam do czynienia z kawalkiem gliny, w ktory pan buk tchnal ducha - z ciekawosci sie pytajac ?

Powiedzenie, że jestem zwierzęciem takim jak pantera, czy mrówkojad, czy wesz łonowa to nonsens. Łączy nas jakiś stopień podobieństwa, pokrewieństwa, ale jestem zwierzęciem zupełnie odmiennym od pantery. Proszę się wyrażać sensownie.

>Bzdura. Ciaza wcale nie jest niezbedna - mozna jej uniknac - nie zachodzac nia. Uzywajac prezerwatywy lub robiac skrobankie. Skoro nie jest niezbedna to jest zbedna. (wedle Panskiej wlasnej logiki - chyba, ze pan przyzna ze sam pieprzy glupoty . To byloby ok.) W celu "przetrwania gatunku" ? - a co to jest gatunek i w jakich realcjach z cierpiacym indywiduum ??? ( PS. Czy tutaj wszyscy wagarowali na lekcjach biologii ????...panowie nie wstyd Wam ?. Przeciez jest google )

To nie jest moja logika, tylko logika klasyczna. Znaszli?
Masz p, czyli zbędność. Niezbędność to ~p. Nie niezbędność to ~~p, a więc p. Reguła podwójnej negacji.
Sam Pan przyzna, że pieprzy głupoty?
Jest google, to po co pytasz się o definicje i o spis zwierząt ubojnych, skoro wiesz, że nawet jeśli tego nie wiem, to mogę po prostu sprawdzić. Czyli strata czasu.

>jazda rowerem nie jest niezbedna to znaczy, ze ~~p, czyli p,a więc jest zbędna. ( (mozna chodzic piechota)

No oczywiście.

>seks nie jest niezbedny to znaczy, ze ~~p, czyli p,wiec jest zbedny (mozna sie masturbowac)

No oczywiście.

>Przepraszam. Czy ja mam do czynienia z kupa debili, czy tylko mi sie wydaje ?

Chyba tylko ja dyskutuję z Tobą. Skąd to zwielokrotnienie?
I chyba faktycznie tak jest. Świeć nam panie!

>>Z litosci tego nie skomentuje ale przynajmniej wiem z kim mam do czynienia.

A mianowicie - boiologicznie rzecz biorac jestes takim samym bydlakiem jak krowa padalec czy szympans.
Bilogicznie - jesli cos cie ma wyrozniac to chyba wylacznie fakt, ze cwiercinteligentny szympans ma wieksze pojecie o uzebieniu ssakow i jego funkcjach. Notabene jelenie tez maja kly.W formie szczatkowej ale zawsze..Tak jak slon i czlowiek.

Prezentowania przez Ciebie "logika " - wyjeta z kontekstu - jest dosc prymitywnym chwytem erystycznym...Nie wnosi nic do dyskusji, poza tym, ze moze byc jedynie srodkiem uprawiania milosci samej w sobie, dla siebie i na sobie. Czyli masturbacji.Ale jak ktos lubi?. Dlaczego nie?.

A to , ze jestes takim samym zwierzeciem jak pantera nie oznacza ze musisz wygladac i funkcjonowac tak samo.Leming tez jest takim samym zwierzeciem jak pantera lecz wyglada troche inaczej.Zrozumial?

Ktos jeszcze zabieral w tym watku glos podobnie - jesli to Twoj drugo nick to ok.

Tak trzymac i nie popuszczac. Niezbednie.

Jelenie mają kły, owszem, ale technicznie rzecz biorąc, to słonie nie mają kłów, tylko siekacze. Poczytaj trochę.

>Jelenie mają kły, owszem, ale technicznie rzecz biorąc, to słonie nie mają kłów, tylko siekacze. Poczytaj trochę.
>
Tak i jelenie kly swiadcza niezbicie o tym, ze jest /bylo to zwierze drapiezne,Tak jak czlowiek - ktore po wysluchaniu kazan moralnych kulmina przeszlo na religie jarska. Nie zrobil tego slon , ktorego kly maja taka samo funkcje jak kly jelenia, poniewaz sa rozwinietymi siekaczami. Dobrze, tez ze morsy przestaly polowac na wieloryby- z ich ogromnymi klami.

>>1. Wołowina/ cielęcina - najlepsze mięso
>>2. Wieprzowina - tłuste ale też dobre
>>3. Kurczaki - lżejsze, bardzo smaczne
>Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.
>Niestety, mentalnie nie wyrośliśmy jeszcze z tego starożytnego biblijno-antropocentrycznego poglądu na zwierzęta, że te mają nam służyć, czy jako siła napędowa, czy jako obiad, bo niby zostało po to stworzone.

Wyrastac - z czego ? Przeciez autor tych slow tez zostal stworzony jako obiad dla lwa i tygrysa, a nawet wilka - jak jest Czerwonym Kapturkiem - sluzy jako biotop dla wszy ( lonowych szczegolnie - bo mamy tylko jedna , ludzka ), pchel, a i kleszczy tez. O pierd...lionie innych stworzen ktorym czlowiek usluguje calym soba, juz nie wspominajac..............Mozna oczywiscie - jak sie jest wyrosnietym - zaprzac sie do karocy i sluzyc koniowi jako sila napedowa. Ale po co ?.

>Wyrastac - z czego ?

Napisałem: ze starożytnego, biblijno-antropocentrycznego spojrzenia na świat.

>Przeciez autor tych slow tez zostal stworzony jako obiad dla lwa i tygrysa, a nawet wilka - jak jest Czerwonym Kapturkiem.

Otóż nie. Nie jestem stworzony by być obiadem dla innych zwierząt. Lwy, tygrysy i wilki nie polują na ludzi.

>sluzy jako biotop dla wszy ( lonowych szczegolnie - bo mamy tylko jedna , ludzka ), pchel, a i kleszczy tez. O pierd...lionie innych stworzen ktorym czlowiek usluguje calym soba, juz nie wspominajac..............

No ale co z tego? Z większością organizmów które w nas są, żyjemy w symbiozie. To nie jest usługiwanie. Są oczywiście i takie którym "usługujemy", choć jest to złe słowo, bo one bez nas po prostu nie mogłyby żyć, a więc użytkowanie nas przez nie, jest konieczne im do życia. Spożycie mięsa nie jest nam konieczne do życia

>Mozna oczywiscie - jak sie jest wyrosnietym - zaprzac sie do karocy i sluzyc koniowi jako sila napedowa. Ale po co ?.

Z pewnością sprawiłoby to koniowi przyjemność.

>>Wyrastac - z czego ?
>Napisałem: ze starożytnego, biblijno-antropocentrycznego spojrzenia na świat.

I w co zrastac ?. W dekadenckie infantylno biocentryczne spojrzenie rodem z Gazety Wyborczej ?

>Otóż nie. Nie jestem stworzony by być obiadem dla innych zwierząt. Lwy, tygrysy i wilki nie polują na ludzi.

Jest Pan kawalkiem miesa o wadze kilkudziesieciu kilogramow i niczym wiecej. Kazdy duzy drapieznik majacy ku temu okazje pana zabije i zje. Bo niby dlaczego nie ?. Biale rasowe stworzenie ma taka sama wartosc kaloryczna jak kazde inne zwierze o tej samej wadze tylko ze jest wolniejsze niz inne. Prosze nie mylic duzych drapieznikow z tymi zza szybki telewizora.


>>sluzy jako biotop dla wszy ( lonowych szczegolnie - bo mamy tylko jedna , ludzka ), pchel, a i kleszczy tez. O pierd...lionie innych stworzen ktorym czlowiek usluguje calym soba, juz nie wspominajac..............

>No ale co z tego? Z większością organizmów które w nas są, żyjemy w symbiozie. To nie jest usługiwanie. Są oczywiście i takie którym "usługujemy", choć jest to złe słowo, bo one bez nas po prostu nie mogłyby żyć, a więc użytkowanie nas przez nie, jest konieczne im do życia. Spożycie mięsa nie jest nam konieczne do życia

Panie uslugodawco wirusa wscieklizny, HIV ....panu do zycia nic nie jest konieczne. O tym juz sobie pisalismy. Dlaczego dla nas NAS koniecznym jest samookaleczenie sie przy pomocy B12 ?. Dlaczego ma to byc dla MNIE koniecznym ?

>>Mozna oczywiscie - jak sie jest wyrosnietym - zaprzac sie do karocy i sluzyc koniowi jako sila napedowa. Ale po co ?.

>Z pewnością sprawiłoby to koniowi przyjemność.

No to do roboty.

>

>Przyjemność z konsumpcji to chyba najgorsze uzasadnienie spożywania mięsa i świadczy o niedojrzałości cywilizacyjnej.
Pełna zgoda - służenie własnym zmysłom to tylko przedłużenie naszej dzikiej przeszłości, więc nie zmierza do cywilizowanych zasad.
> Ryby (..) Czują ból, gniew, zniechęcenie, mają swoje motywacje, priorytety. Też w zależności od rodzaju ryby.
Owadom czy robakom także przypiszemy przeżycia emocjonalne/intelektualne? Skąd wiadomo czy ich 'uczucia' nie są tylko naszymi ludzkimi wyobrażeniami?
>.. stawiasz cierpienia ludzi ponad cierpienia innych zwierząt?
A jeśli zabijając skracamy ich cierpienia? Czy nie lepiej pozbawić życia kulejącą kurę, którą zapewne boli wątroba (i pojutrze zemrze w cierpieniu)? Czy nie "usypia się" kotów i psów? Czyż nie dobija się koni?

[Nie zamierzam tu propagować jedzenia mięsa lub przedmiotowego traktowania zwierząt. Skoro jednak zwierzęta są, to jest też mięso, które niekoniecznie musi gnić.]
>

>Jakim prawem stawiasz cierpienia ludzi ponad cierpienia innych zwierząt?
>No aż się przelewa ten antropocentryzm.

Czy dopuszczasz zjadanie zwierząt niższych :
owady , dżdżownice , żaby , ślimaki . . . ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Jak możemy przejmować się ich cierpieniem kiedy LUDZIE, tak wielu też cierpi, jest wykluczonych...
w raju nie było cierpienia. Jeśli na człowieka zapolował tygrys szablozębny (bardzo rzadko ponieważ bał się człowieka) człowiek ginął w 2 minuty w walce, wielkim stresie, nie czuł bólu (adrenalina). Współcześnie cierpimy całe życie od żłobka, przedszkola (dzieci płaczą za mama, są w ogromnym stresie), szkoła, praca i szpital, wielu umiera latami

współczesne zwierzęta cierpią latami w klatkach, co dzień jajko od kury, krowy co dzień 50 l mleka, dla nich również śmierć wybawieniem

---

szukanie raju, moim celem