>Tym razem oczekuję dowolnej tego interpretacji.
>Chodzi o to, że odpowiedź na poniższe pytanie ma być przemyślana, merytoryczna i subiektywna.
>Dowolna nie oznacza , że oczekuję odpowiedzi niespójnej.
>Czym są dla Ciebie wartości chrześcijańskie?

Na pewno kazuistyka seksu.

>>Czym są dla Ciebie wartości chrześcijańskie?
>Na pewno kazuistyka seksu.

Co prawda pisałem o dowolnej, subiektywnej interpretacji, ale wartości chrześcijańskich.
Uznaje tą reinterpretacje i klasyfikuję jako wstrzemięźliwość seksualna, która będzie precyzyjniejszym określeniem pod względem wartości chrześcijańskie. Taka nauka chrześcijańska była poruszana od początku oraz była w opozycji - co znamienne- do ogólnych zapatrywań i zwyczajów w czasie , gdy chrześcijaństwo powstało i z czasem co najwyżej przybierała na sile.
Nikt nie zaprzeczy , że wstrzemięźliwość seksualna w chrześcijaństwie była synonimem czystości, cnoty itp. Choć fundamentalne znaczenie seksu w wierzeniach ery przedchrześcijańskiej wyrażane było zdecydowanie pozytywnie , co jest istotną bezpośrednią opozycją, znamienną dla wczesnego chrześcijaństwa.

ps
Notabene: mam pewne zastrzeżenie. Trzeba wiedzieć, że Jezus nie zabierał tutaj zasadniczo głosu, tylko Paweł i jego następcy.
Więc sama inicjatywa od Jezusa nie pochodzi( nie sposób tego dowieść) , ale jako system uznaje to za wartość chrześcijańską, bo to jest oczywistość.

>Tym razem oczekuję dowolnej tego interpretacji.
>Chodzi o to, że odpowiedź na poniższe pytanie ma być przemyślana, merytoryczna i subiektywna.
>Czym są dla Ciebie wartości chrześcijańskie?

Chrześcijaństwo wynika z Nowego Testamentu, a przede wszystkim z Ewangelii. Historię napisania zapewne znasz, wiele niespójności w Ewangeliach także.
Niemniej skoro może to być subiektywna odpowiedź, to mogę napisać czym są wartości chrześcijańskie dla mnie - to jest to, co wynika z nauk Jezusa z Nazaretu, chyba najprecyzyjniej ujętych w Kazaniach na Górze

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Chrześcijaństwo wynika z Nowego Testamentu, a przede wszystkim z Ewangelii. Historię napisania zapewne znasz, wiele niespójności w Ewangeliach także.
>Niemniej skoro może to być subiektywna odpowiedź, to mogę napisać czym są wartości chrześcijańskie dla mnie - to jest to, co wynika z nauk Jezusa z Nazaretu, chyba najprecyzyjniej ujętych w Kazaniach na Górze

No jasne, egzegeza nie jest mnie zupełnie obca.
Niemniej dla dobra wątku proszę o bliżej określone wartości lub wartość chrześcijańską.
Proszę się w żadnym wypadku nie sugerować genezą jakiejś wartości, wcześniejszym występowaniem, ruchami lub szkołami filozoficznymi, które bądź sympatyzowały bądź daną wartość po prostu wspierały w chrześcijaństwie. ( Bardzo szybko można to wykazać).
To nie o to chodzi. Wartość chrześcijańska musi być adekwatna dla każdego okresu chrześcijaństwa oraz charakterystyczna dla samego systemu jako takiego odrębnego dla innych systemów lub kultur. Z pewnością potrafisz bliżej określić taką wartość.
Pytam, bo nie ma żadnego powodu by domyślać się co zdecydowanie i konkretnie postrzegasz za taką wartość.

Wpierw pytasz o subiektywne interpretacje, a potem piszesz:

Cytat:

Jeśli jest subiektywna, nie musi występować tylko w chrześcijaństwie i nie musi w nim występować zawsze

>Pytam, bo nie ma żadnego powodu by domyślać się co zdecydowanie i konkretnie postrzegasz za taką wartość.
Zadajesz publicznie, nieznanemu człowiekowi bardzo osobiste pytanie
Już raz ktoś zadawał mi podobne (!) pytania, ale znaliśmy się trochę lepiej
www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658#w643931
***
>Uznaje tą reinterpretacje i klasyfikuję jako wstrzemięźliwość seksualna, która będzie precyzyjniejszym określeniem pod względem wartości chrześcijańskie.
A tego jakoś wcale nie dostrzegam jako chrześcijańskiej wartości. Owszem chrześcijaństwo (jak wieeeeeele innych idei) wymaga małżeńskiej wierności, jak też przedmałżeńskiej wstrzemięźliwości, niemniej nigdzie nie wyczytałem w Ewangelii o konieczności wstrzemięźliwości w małżeństwie.
Znam nawet pogląd głoszony publicznie przez duchownego, że w małżeńskiej sypialni nigdy nie ma grzechu. (jego żona nie zgodziła się z nim, twierdząc że jest jeden: egoizm)

>Nikt nie zaprzeczy , że wstrzemięźliwość seksualna w chrześcijaństwie była synonimem czystości, cnoty itp.
I do dziś w niektórych chrześcijańskich wyznaniach jest synonimem. Cóż, można ubolewać nad skutkami celibatu

>Więc sama inicjatywa od Jezusa nie pochodzi( nie sposób tego dowieść) , ale jako system uznaje to za wartość chrześcijańską, bo to jest oczywistość.
Oczywistość, to za dużo powiedziane

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Jeśli jest subiektywna, nie musi występować tylko w chrześcijaństwie i nie musi w nim występować zawsze
>Zadajesz publicznie, nieznanemu człowiekowi bardzo osobiste pytanie

No cóż, jeśli Ciebie to pocieszy , to z subiektywizmu możesz przejść, do wartości chrześcijańskich , które postrzegasz za obiektywnie.
( Ostatecznie o to mnie chodzi)
Bądź co bądź , odpowiedź i tak będzie subiektywna, gdyż będzie subiektywną tego interpretacją, a co do trafności , to się okażę.
Ja założyłem, że takowe znajdziesz, bo jest ich wiele. Po co mam zgadywać o co chodzi?
Albo na co zwracasz uwagę, albo co jest dla Ciebie szczególną chrześcijańską wartością ?

>A tego jakoś wcale nie dostrzegam jako chrześcijańskiej wartości. Owszem chrześcijaństwo (jak wieeeeeele innych idei) wymaga małżeńskiej wierności, jak też przedmałżeńskiej wstrzemięźliwości, niemniej nigdzie nie wyczytałem w Ewangelii o konieczności wstrzemięźliwości w małżeństwie.
>Znam nawet pogląd głoszony publicznie przez duchownego, że w małżeńskiej sypialni nigdy nie ma grzechu. (jego żona nie zgodziła się z nim, twierdząc że jest jeden: egoizm)
>>Nikt nie zaprzeczy , że wstrzemięźliwość seksualna w chrześcijaństwie była synonimem czystości, cnoty itp.
>I do dziś w niektórych chrześcijańskich wyznaniach jest synonimem. Cóż, można ubolewać nad skutkami celibatu

Księża są różni, zapewne znajdziesz zwolenników różnych postaw... ale...
Wstrzemięźliwość seksualna lepsza jest niż jej brak , o czym świadczy drażliwa kwestia - która co prawda została już zauważona - celibat.
A ja nie pisałem o zakazie uprawiania seksu (bez znaczenia czy w małżeństwie czy poza nim ) raczej pisałem , co jest cnotą, wartością chrześcijańską.
( Co nie znaczy, że małżonkowie nie byli zachęcani do abstynencji seksualnej lub nie zakazywało się im tego , owszem tak było, ale nieoficjalnie ).
Ale zaraz kolegę oświecę , gdyż bardzo szybko można to zaświadczyć - zarówno w tradycji Kościoła , jaki w Biblii i nie tylko.
( Teraz bronię tej wartości chrześcijańskiej , jako wstrzemięźliwość seksualna )

Zaczniemy od Biblii:

Biblia Tysiąclecia: Mat 19;2
"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"

1 List do Koryntian :
Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą.

Paweł dopuszcza małżeństwo tylko przez wzgląd na niebezpieczeństwo rozpasania, a zaleca wstrzemięźliwość seksualna jako osobistą radę.
Co potem uzyska sankcję religijną


Tradycja Kościoła ;

1 Justyn, najbardziej znany apologeta II stulecia, każde małżeństwo jest nielegalne, gdyż wiąże się z zaspokajaniem złej żądzy.
2 Tertulian, sławił tych, "którzy się trzebią ze względu na królestwo niebieskie".
Tenże Tertulian porównuje małżeństwo z nierządem i zaleca unikanie kobiet.
3 Klemens A. Hieronim, Augustyn, Ambroży i cała plejada gwiazd ( czyli świętych) stronią od kobiety w podobny sposób zalecając abstynencje seksualną. Papieże nie lepsi, często wykorzystywali tą sposobność ( zaspokajanie libido) do pokuty dla wiernych upatrując w tym nieczystość, grzech itp.
4 Grzegorza I (590-604) ponoć był wyjątkowo wrogo nastawionego do spraw seksu Małżonkowie, którzy znajdują radość w obcowaniu cielesnym,
odwracają "właściwy porządek rzeczy", i dlatego winni gorliwie
pokutować.
( Rację przyznaję Miśkowi- pole do nadużyć wręcz wymarzone, ale księża są różni. )

Teraz istotne postanowienie synodalne :

"Gdy ktoś mówi... że NIE jest rzeczą lepszą i bardziej błogosławioną, pozostawał w dziewictwie lub bezżenności, niż ożenić się, podlega klątwie."
-Sobór Trydencki

Ale przytaczać można bardzo wiele, cóż z tego ?
Jest jeszcze trzeci argument - poza Biblia i nauką Kościoła, co już słusznie zauważyłeś nazywając to ; prywatne poglądy - czyli kazania, listy pasterskie,
( nieoficjalne, niezdefiniowane, nie zdogmatyzowane ) w których dość jasno interpretuje się seksualność, płciowość, nieczystość, grzeszność ( manipulacja ). Wbrew pozorom, to jest najsilniejszy argument, ponieważ wypływa na moralność chrześcijańską przez ludzi wierzących. Z nich wynika , że po odbytej kopulacji nie można było przyjąć ( ciało Pana) tak strasznie chrześcijanie grzeszą.
Zresztą sam fakt , iż zaspokojenie seksualne , w ten czy inny sposób
( w wyjątkiem gwałtu na bezbronnych , zwierzętach i trupach ) służy jako argument , na rzecz potrzeby spowiedzi - moim zdaniem to dowód , że sami chrześcijanie traktowali naturalne zaspokojenie jako grzech.
Co z oczywistych względów nie jest nauką Hinduistyczna, bo przecież Hinduizm stoi w bezpośredniej opozycji co do wstrzemięźliwości seksualnej ( jedno szczęście )i afirmuje seksualność o czym świadczy ich literatura religijna , a sex miłość zmysłowa często przybiera tam postać deifikacji. Dla przykładu :
1 Traktat o Miłowaniu, czyli słynna indyjska Kamasutra,
2 w Indiach uznaje za objawioną, dialogu między nimfą niebiańską Urwaśi i jej kochankiem, ziemianinem Pururawasem.
3 śmiały opis igraszek miłosnych Siwy i Parwati w poemacie pt. Narodziny boga Kumały {Kumarasambhawa) ( i wiele innych)

PS
Zresztą Kościół sam zakazywał czytania Biblii w ojczystym języku. Oczywiście chrześcijanie mogą ta ten temat nic nie wiedzieć. Jednak łatwo można to zweryfikować z samych dokumentów Kościoła.

>No cóż, jeśli Ciebie to pocieszy , to z subiektywizmu możesz przejść, do wartości chrześcijańskich , które postrzegasz za obiektywnie.
A co to znaczy obiektywne?
Jeśli mnie obowiązują, to zawsze będzie to subiektywna ocena, wynikająca z mojego rozumienia

>Albo na co zwracasz uwagę, albo co jest dla Ciebie szczególną chrześcijańską wartością

"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych...."

>>>Nikt nie zaprzeczy , że wstrzemięźliwość seksualna w chrześcijaństwie była synonimem czystości, cnoty itp.
>>I do dziś w niektórych chrześcijańskich wyznaniach jest synonimem. Cóż, można ubolewać nad skutkami celibatu
>Księża są różni, zapewne znajdziesz zwolenników różnych postaw... ale...
>Wstrzemięźliwość seksualna lepsza jest niż jej brak , o czym świadczy drażliwa kwestia - która co prawda została już zauważona - celibat.
Który nie wszystkich duchownych dotyczy

>A ja nie pisałem o zakazie uprawiania seksu (bez znaczenia czy w małżeństwie czy poza nim ) raczej pisałem , co jest cnotą, wartością chrześcijańską.
Na pewno nie jest nią seksualna wstrzemięźliwość - ale to subiektywna ocena

>Biblia Tysiąclecia: Mat 19;2
>"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"

Kto chce, zostaje bezżennym. Przymusu nie ma, klasyfikacji postępowania też nie

>1 List do Koryntian :
>Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą.
>Paweł dopuszcza małżeństwo tylko przez wzgląd na niebezpieczeństwo rozpasania, a zaleca wstrzemięźliwość seksualna jako osobistą radę.
>Co potem uzyska sankcję religijną
Co potem uzyskało mocną pozycję w nauczaniu kościoła. Sankcja religijna oznaczałaby raczej, że ożenek jest grzechem

>2 Tertulian,
>3 Klemens
>4 Grzegorza I
i weeeeellu innych. Cóż, ich poglądy, nie moje

>Jest jeszcze trzeci argument - poza Biblia i nauką Kościoła, co już słusznie zauważyłeś nazywając to ; prywatne poglądy - czyli kazania, listy pasterskie,
Cóż, ich poglądy, nie moje

> Zresztą sam fakt , iż zaspokojenie seksualne , w ten czy inny sposób
>( w wyjątkiem gwałtu na bezbronnych , zwierzętach i trupach ) służy jako argument , na rzecz potrzeby spowiedzi - moim zdaniem to dowód , że sami chrześcijanie traktowali naturalne zaspokojenie jako grzech.
Jakoś nigdy się z seksu z żoną nie spowiadałem

>Zresztą Kościół sam zakazywał czytania Biblii w ojczystym języku.
Tak. Dość dawno temu. Kościół ma mnóstwo czarnych kart w swojej historii. Ta, w porównaniu z innymi, nawet nie jest szara

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Zadajesz publicznie, nieznanemu człowiekowi bardzo osobiste pytanie

Rozumiem, że to jest żart.
Jednak jak nie, to wyjaśniam , że tak de facto , to nic bardzo osobistego.
Nie pytam o upublicznienie osobistego pamiętnika , czy inne rzeczywiste bardziej osobiste (czy intymne), nieprzyzwoite , niestosowne ,np. o przekrętach pytania.
Po drugie, jako filozof mam wątpliwości ( poważne zastrzeżenia) - czy wiara w ogóle jest kwestią wyboru?
Człowiek wierzący, lub człowiek, który chce być postrzegany jako wierzący , powinien z duma mówić o swojej wierze. Takiemu podmiotowi powinno sprawiać przyjemność, pasję mówić i myśleć o tym.
Ja jestem ateistą, więc mogę o tym pisać z dystansem , jako osoba postronna. Niemniej nie mam argumentu ( ani woli) kwestionować , krytykować, negować wartości chrześcijańskich
- choćbym się z nimi ( bardzo osobiście )nie zgadzał.

ps

To , że się kogoś osobiście zna , wcale nie znaczy, że się dobrze zna lub dobrze rozumie jego poglądów religijnych , filozoficznych. Po drugie nawet jak się zna bardzo dobrze, nie ma żadnej gwarancji, że za 2,5, 10 lat nie zmieni on ,ona swoich poglądów.

Dla mnie wartością chrześcijańska jest np. "miłość wroga". Uważam ją chyba za najpoważniejszą i najszlachetniejszą wartością.
( Bardzo dobrze sprawdza się szczególnie w teorii).