 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-03-2007 15:04 | Głąbiński (3538 punktów) | Źródła etyki | Na forum pojawiły się dwa podobne wątki: pytania o "paradoks Dostojewskiego" i o powody, które ateistów mogą skłonić do postępowania moralnego. Sądzę, że w obu sprawę postawiono błędnie. Rzeczywiste zróżnicowanie poglądów na źródła etyki wyrazić należy przez wydzielenie nast. trzech grup:
1. Ludzie dla których jedyny powód postępowania godziwego stanowi obawa przed karą. W przypadku wierzącego chodzi tu oczywiście o piekło (czyśca też zresztą warto uniknąć), dla ateisty to będzie obawa przed reakcją otoczenia, które może zareagować na zasadzie odpłacenia "pięknym za nadobne".
2. Inni, dla których etyka wynika z miłości wyrażającej się w woli czynienia kochanym osobom (kochanej osobie) tego, co sprawi im (jej) przyjemność, uczyni ich (ją) szczęśliwymi. W tej grupie znowu wierzący mają ułatwione zdefiniowanie przedmiotu miłości, którym jest Bóg. Dla ateistów będą to inni ludzie, czy może ogólniej istoty posiadające zdolność odczuwania. Możliwe jednak są różne wyobrażenia tego przedmiotu utrudniające jednoznaczność. Np. Dostojewskiemu przypisuje się - ilustrujący wspomnianą kontrowersję - aforyzm, że "im bardziej kocham ludzkość, tym mniej kocham człowieka" (i - oczywiście - vice versa).
3. W trzeciej grupie nie widzę rozróżnienia między czcicielami Boga i ateistami, gdyż wszyscy zaliczeni do niej kierują się tym samym przekonaniem, że postępowanie etyczne jest ... Tu powstaje trudność wynikająca z tego, że nie istnieje słowo wyrażające to, co należy wstawić na miejsce kropek; trzeba po prostu zebrać razem takie określenia jak: piękno, godność, sens istnienia, odczucoe rzeczywistości i td. Nie muszę chyba dodawać, że przypisana grupie drugiej miłość też jest organicznie związana z tymi kropkami, tyle że rozumiana w sposób bardziej wysublimowany, ogólniejszy.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| APawłowski (1150 punktów) | Odp: źródła etyki | Jest jeszcze wstyd. Ustalony społecznie poprzez wychowanie, tradycję, kulturę i zasady współżycia.
|
|
| Totus (1201 punktów) | Odp: Źródła etyki | >3. W trzeciej grupie nie widzę rozróżnienia między
>czcicielami Boga i ateistami, gdyż wszyscy zaliczeni do
>niej kierują się tym samym przekonaniem, że postępowanie etyczne jest ...
...zdroworozsądkową , rozumną reakcją na:
3.1 wiedzę o tym co jest obiektywnie dobre.
3.2 wiarę czy przekonanie, że coś jest dobre.
Czyli wzrastający poziom wiedzy weryfikuje poprawnośc wierzeń.
Czy wierzysz, że można wejśc w posiadanie wiedzy o tym co jest obiektywnie dobre*?
*-dobre dla żywej (dojrzałej biologicznie) istoty rozumnej posiadajacej i wyrażającej wolę życia.
Czy każdy człowiek posiada i wyraża wolę życia?
.
|
|
|  | | Totus (1201 punktów) | Dla dobrego czy złego?
|
|
| | | | LEGION (3161 punktów) | > Dla dobrego czy złego?A czym się różni "dobry" od "złego"?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | Totus (1201 punktów) | >Czym się różni dobry człowiek od złego?
To zależy jak zdefiniujemy "człowiek".
A może :
Ludzie są źródłem różnych jakościowo etyk w zależności od wyznawanej tożsamości.
Jak sądzisz czy może istniec prawidłowa tożsamośc człowieka?
(w sensie - czy istnieje ale nie została jeszcze odkryta?)
.
|
|
| | | | | | LEGION (3161 punktów) | Znów się uczepię: "wyznawanej tożsamości"? Tak jak religia? Może, nie może... w kwestii istnienia prawdziwej natury człowieka niech wypowiadają sie Buddyści  . Nie wiem tylko, czy pytanie dotyczy tożsamości jednostki, czy człowieka jako gatunku.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >...zdroworozsądkową , rozumną reakcją na:
Mam zastrzeżenie co odwołania się do "zdrowego rozsądku". Rozsądek rozumiem jako zawężenie pojęcia rozum. Słowo "rozum" (ratio) obejmuje bowiem całość funkcji mózgu - nie tylko zdolność użycia jego możliwości do rozwiązywania czysto użytkowych zadań, związanych z zapewnieniem sobie materialnych warunków bytowania (tak właśnie wyobrażam sobie "rozsądek"), ale również zdolność wejścia w sferę abstrakcji, świadomość, refleksję nad istnieniem, a na koniec - zdolność przeżywania (kontemplacji) piękna, dobra (być może także wstydu?) itp.
Podobnie sprawa ma się z użytym przedrostkiem dotyczącym zdrowia. Wprowadzasz tu odróżnienie rozsądku "zdrowego" i - siłą rzeczy - "chorego", czy w inny sposób pozbawionego możliwości, w tym konkretnie wypadku, tworzenia etyki. Otóż po pierwsze nie widzę możliwości obiektywnego określenia warunków kwalifikacji konkretnego egzemplarza rozsądku do jednej, czy drugiej z wymienionych grup, a po drugie i najważniejsze, do skonstruowania swojego wzorca moralności nie są potrzebne szczególne uzdolnienia. Jestem przekonany, że także osoba o bardzo ograniczonej inteligencji potrafi tego dokonać i to na poziomie każdej z trzech wymienionych grup. Nawet typowy prymityw spod budki z piwem nie tylko jest zdolny do kontemplacji, ale autentycznie ma w swoim życiu momenty przeżyć mistycznych, choćby przed obrazkiem przedstawiającym jelenia na rykowisku przy zachodzącym słońcu. A ta zdolność jest wystarczająca do tego, by przyswoić sobie pojęcie etyki na najwyższym poziomie uwarunkowania (trzecia grupa) - prymitywnej jak on sam, ale prawidłowej.
Niezależnie od tego, wątpię, czy w warunkach ludzkiej ograniczoności można mówić o znajomości co jest, a co nie jest "obektywnie dobre".
Stach M. G.
|
|
| | | Totus (1201 punktów) | >Niezależnie od tego, wątpię, czy w warunkach ludzkiej ograniczoności można mówić o znajomości co jest, a co nie jest "obektywnie dobre".
Jaka postawa człowieka stwierdzającego ten fakt wydaje się Panu etycznie poprawna, a jaka naganna?
.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>Niezależnie od tego, wątpię, czy w warunkach ludzkiej ograniczoności można mówić o znajomości co jest, a co nie jest "obektywnie dobre".
>Jaka postawa człowieka stwierdzającego ten fakt wydaje się Panu etycznie poprawna, a jaka naganna?
Chyba postawa wiecznego poszukiwania w co raz to nowej sytuacji, w jakiej stawia nas rzeczywistość.
Odpowiedź ta nie wyjaśnia sprawy do końca, ale chyba na Twoje pytanie nie ma lepszej. Podobnie z pytaniem Legiona o różnicę między dobrem i złem, czy wynikającą z niego kwestią zdefiniowania dobra.
Na marginesie: wydaje mi się sztucznym przyjęty w Polsce zwyczaj zwracania się inaczej niż przez "ty". Szczególnie cenię tego rodzaju bezpośredniość w kontaktach internetowych. Co o tym sądzisz?
Stach M. G.
|
|
| | | | | Totus (1201 punktów) | >Chyba postawa wiecznego poszukiwania w co raz to nowej sytuacji, w jakiej stawia nas rzeczywistość.
Tak uważam.
Nie znajduję też niczego negatywnego w przyjęciu przez człowieka wiary w to ,że można znależc i że tym bardziej warto szukac.
>Na marginesie: (...) Co o tym sądzisz?
Masz rację.
Pozdrawiam.
|
|
| Tofik (5585 punktów) | W końcu ktoś porządnie wyjaśnił, że my- ateiści też jesteśmy normalni. plusik się należy
"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >...my- ateiści też jesteśmy normalni. ...
Skąd taki pesymizm, czy kompleksy? Chyba masz zbyt często do czynienia z jakimiś do absurdu zapamiętałymi słuchaczami radia ojca dyrektora.
Stach M. G.
|
|
| | | Tofik (5585 punktów) | Moi rodzice nie słuchają radia ojca dyrektora, jednak chcą przekonać mnie do wiary, a mój brat (to mnie zdziwiło na maxa), jak dowiedział się, że nie wierze to doszedł do wniosku, że byłabym w stanie z zimną krwią kogoś zabić i nie mieć wyrzutów, więc się nie dziw, że uważam, że wszyscy uważają mnie za inną.
"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan
|
|
| machejno (761 punktów) |
>3. W trzeciej grupie nie widzę rozróżnienia między
>czcicielami Boga i ateistami, gdyż wszyscy zaliczeni do
>niej kierują się tym samym przekonaniem, że postępowanie
>etyczne jest ...
A ja bym napisał bardzo prosto: społecznie skuteczne . Pozwala na funkcjonowanie nie tylko jednostek, ale i zbiorowości. Nie tylko tu i teraz, ale w długiej perspektywie czasowej.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >A ja bym napisał bardzo prosto: społecznie skuteczne . Pozwala na funkcjonowanie nie tylko jednostek, ale i zbiorowości. Nie tylko tu i teraz, ale w długiej perspektywie czasowej.
Taki pragmatyzm raczej pasuje do grupy pierwszej.
Stach M. G.
|
|
| | | LEGION (3161 punktów) | Jak długo nie sprecyzujemy tych kropek w 3 możemy tam wstawić co chcemy.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | AstralStorm (558 punktów) | >>A ja bym napisał bardzo prosto: społecznie skuteczne . Pozwala na funkcjonowanie nie tylko jednostek, ale i zbiorowości. Nie tylko tu i teraz, ale w długiej perspektywie czasowej.
>Taki pragmatyzm raczej pasuje do grupy pierwszej.
Różnica taka, że sterowane nie unikaniem kary, a chęcią osiągnięcia nagrody.
(społeczna efektywność to pozytyw)
Posługując się rozumem, wpływamy na prawdopodobieństwa zdarzeń.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Różnica taka, że sterowane nie unikaniem kary, a chęcią osiągnięcia nagrody.
To jest ten sam rodzaj motywacji. Różnica polega jedynie na tym, że w pierwszym przypadku mamy pesymistę widzącego w perspektywie przede wszystkiem nieszczęścia, a w drugim optymistę, który w swojej przyszłości nie dostrzega zagrożeń i dąży głównie do tego, by osiągnąć maksimum przyjemności.
Stach M. G.
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) | Nie mogę się zgodzić. Osobnik, dla którego jedyną motywacją jest lęk przed karą traktuje społeczeństwo jak wroga, w najlepszym razie jak zło konieczne, które Go ogranicza Natomiast ten zabiegający o nagrody ze strony społeczeństwa traktuje je jako możliwość swojego rozwoju. Ani w pierwszym, ani w drugim przypadku rozwój nie jest wymieniony, więc zostaje punkt 3.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... zabiegający o nagrody ze strony społeczeństwa traktuje je jako możliwość swojego rozwoju.
Karanie, czy nagradzanie nastawione są na prymitywną, podobną do tresury, motywację własną korzyścią. Najczęściej te dwa czynniki występują razem (tzw. metoda "kija i marchewki"). Etos, czyli przyjęty zbiór norm moralnych może być prawidłowy, lub wewnętrznie sprzeczny (np. inkwizytor Dostojewskiego, lub Stanisław Przybyszewski) niezależnie od motywacji, która stwarza jedynie mniejsze (gr. 1), lub większe (gr. 2 i 3) prawdopodobieństwo prawidłowego wyboru.
Z kolei, niezależnie od motywacji, etos, jeżeli nie jest całkowitym zaprzeczeniem sensownego ładu moralnego, stwarza szansę rozwoju duchowego (cokolwiek pod tym terminem rozaumiemy). Właściwie wszyscy, przynajmniej w dzieciństwie, jesteśmy wychowywani systemem nagród i kar, a do bardziej wysublimowanego osądu własnego postępowania dochodzimy stopniowo. Nawet najbardziej uznani jako autorytety moralne (Kotarbiński, Budda, św. Franciszek i in.) zaczynali jako egoistyczne bachory, do których przemawiało jedynie przekonanie, że coś będzie bolało, albo przeciwnie - że sprawi przyjemność. Ew. rozwój następuje jako rezultat zaszczepionych na tej podstawie zasad.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Właściwie wszyscy, przynajmniej w dzieciństwie, jesteśmy wychowywani systemem nagród i kar, a do bardziej wysublimowanego osądu własnego postępowania dochodzimy stopniowo. Nawet najbardziej uznani jako autorytety moralne (Kotarbiński, Budda, św. Franciszek i in.) zaczynali jako egoistyczne bachory, do których przemawiało jedynie przekonanie, że coś będzie bolało, albo przeciwnie - że sprawi przyjemność. Ew. rozwój następuje jako rezultat zaszczepionych na tej podstawie zasad.Z tego co wiem o etyce Kotarbińskiego, to opiera się ona na pojęciach zacnie - haniebnie. "(...)haniebnie - to znaczy, że się przez to zasługuje na pogardę ludzi godnych szacunku, a zacność jest tego przeciwieństwem.Zacnie postępuje, kto zasługuje przez to na szacunek ludzi godnych szacunku". Ocena ze strony społeczeństwa jest nagrodą lub karą. Cała Jego etyka jest społeczna, wykształcone w procesie socjalizacji wartości i zachowania są wzmacniane reakcją otoczenia. Źródłem wiedzy o właściwym postępowaniu jest "czucie", dla mnie równe odtwarzaniu wyuczonych w dzieciństwie zachowań. Co do etyki Buddów... Całe życie i postępowanie wg Ich nauk to ucieczka od "zbierania" karmy. Nagroda za dobre zachowanie: nirwana, kara: powtórne narodziny. Zupełna pomyłka. Franciszka nie znam. Ale jako chrześcijanin oczekiwał pewnie jakieś nagrody pozaziemskiej. Który system etyczny nie opiera się na karze i nagrodzie (tylko Kant zostaje, ale jego podstawy są zbyt mgliste, aby o nich dyskutować)? Rozwój jest równie dobry jak powinność, a świadoma i dobrowolna akceptacja społeczeństwa jest lepsza od przymusu. Tak mi się wydaje...
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | |  -1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) | Źródłem wiedzy o właściwym postępowaniu jest "czucie", dla mnie równe odtwarzaniu wyuczonych w dzieciństwie zachowań.
Nie do końca się z tyn zgodzę.
Otóż, dla mnie Twoje "czucie", to raczej własność nabyta na zasadzie przemyśleń.
Wyuczyć można w dzieciństwie posłuszeństwa (albo i nie), ale z czasem przecież każdy, w większym lub mniejszym stopniu, posiada umiejętność odróżniania dobra i zła we własnym rozumieniu.
Co innego, jeśli dla tzw. "świętego spokoju" godzi się na bierne pełnienie roli społecznej, przypisanej mu przez otoczenie.
Nie dostosowanie się wiąże się często z alienacją, a jesteśmy istotami stadnymi, więc do ludzi (i ich akceptacji) nas "ciągnie".
Na wyobcowanie stać tylko jednostki o bardzo silnym poczuciu odrębności.
---
|
|
| | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >...każdy, w większym lub mniejszym stopniu, posiada umiejętność odróżniania dobra i zła we własnym rozumieniu.
Sądzę, że naturalne (albo instynktowne) jest dla nas, podobnie jak dla innych ssaków, jedynie odczuwanie, że coś jest "przyjemne" czyli zgodne z genetycznym, lub nabytym przez oddziaływanie warunków (ew. tresurę) wzorcem ocen, lub "przykre" w pozostałych przypadkach. Tego chyba nie da się nazwać "odróżnianiem dobra od zła". Wyjście poza to minimum, niewielki krok jakim jest dodanie świadomego przewidywania kary czy nagrody, wymaga posługiwania się rozumem, angażuje wolę oraz intelekt i dopiero na tym etapie możemy mówić o wspomnianym "odróżnianiu". Oczywiste, że w proponowanym przeze mnie schemacie, powołanie się na bardziej wysublimowane pobudki (miłość, piękno itp.) silniej uzasadnia posługiwanie się określeniami "etyka", "etos" i in.
>Na wyobcowanie stać tylko jednostki o bardzo silnym poczuciu odrębności.
Chyba mylisz "wyobcowanie" z niezależnością
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) | Tu muszę przyznać, że faktycznie masz rację.
Trochę za szybko wyciągnęłam wnioski.
---
|
|
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Pozwolę sobie zauważyć, że wbrew propagandzie religijnej to racjonaliści są bliżsi pojmowania zła i dobra niż żydzi i chrześcijanie.
Dowód: Według tych religii sam Bóg nie życzył sobie, by ludzie znali różnicę między dobrem z złem. W Edenie pozwalał im na wszystko, z wyjątkiem zjedzenia owocu, dzięki któremu mogliby rozróżnić dobro od zła. Czyli zamiarem Boga było, by ludzie nie poznali różnicy miedzy dobrem a złem, wręcz złamanie tego zakazu Bóg uznał za najgorsze z przestępstw.
Pierwsi ludzie jednak ten zakaz złamali - poznali różnicę między dobrem z złem. Co przypłacili bezpowrotnym wyrzuceniem z Raju. Lecz następni ludzie, ich potomkowie już nie jedli tego owocu, zatem znali różnicę między dobrem z złem wyłącznie dzięki przekazom innych ludzi (w tym proroków, którym rzekomo Bóg coś tam raz na ruski rok enigmatycznie powiedział) - czyli zabawie w głuchy telefon. Po iluś tam pokoleniach przeinaczenia w przekazie musiały narosnąć do tego stopnia, że dziś wierzący żyd lub chrześcijanin nie może wiedzieć, co według ich Boga jest dobre lub złe.
c.n.d.
.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | Przyjąłeś dosłowną interpretację tekstu Genesis, traktowanego jako reporterski opis zdarzenia. W rzeczywistości, już od dawna (np. św. Augustyn IV-V w. ne.) pojmuje się go jako symbol, przenośnię, czy coś w tym rodzaju.
Stach M. G.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
