Racjonalista - Strona głównaDo treści
STW - symetria skrócenia Lorentza i dylatacji czasu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
08-04-2019 13:15Ebvalaim (2787 punktów)STW - symetria skrócenia Lorentza i dylatacji czasu
Ocena 2 na 2
Wątek, w którym to napisałem, poleciał do Bazgrołów, a myślę, że jednak jest to warte pozostawienia w Nauce, więc wklejam jeszcze raz.

Słowem wstępu - widzę, że wielu osobom ciężko zrozumieć, jak to jest możliwe, że efekty typu skrócenie Lorentza czy dylatacja czasu są symetryczne; tj., jak to się dzieje, że wg obserwatora A czas płynie wolniej u B, a wg B czas płynie wolniej u A, albo czemu wg spoczywającego obserwatora obiekty poruszające się są skrócone, a jednocześnie wg poruszającego się to spoczywające są skrócone.

Zrobiłem taki rysunek: svgshare.com/s/CJG - niestety wyszedł burdel, bo za dużo rzeczy próbuję pokazać naraz, ale może z opisem uda się z tego coś wywnioskować.

To tak:

1. Mamy Ziemię i Syriusza w odległości 8 ly od siebie. Mamy osie układu związanego z Ziemią - t i x. Ziemia jest w x=0, Syriusz w x=8. Oprócz tego oznaczyłem, gdzie z grubsza jest 1 rok na osi czasu i 1 ly na osi x.

2. Z Ziemi wyrusza rakieta. Z jaką dokładnie prędkością, nawet nie wiem, można policzyć z diagramu, wychodzi chyba ok. 0,8 c. Rakieta we własnym układzie się nie porusza, jest ciągle w x'=0 - a że x'=0 to oś t', to oś t' reprezentuje nam zarazem ruch rakiety, jej linię świata.

3. Nieintuicyjna sprawa, czyli gdzie ma być oś x'. Otóż skoro oś czasu wyskalowaliśmy sobie w latach, a odległość w latach świetlnych, to ruch światła jest dany równaniem t = x. W związku z tym, linia świata fotonu powinna być w połowie kąta między osiami t i x - ale to samo można powiedzieć o t' i x'! Stąd oś x' wygląda, jak wygląda.
Można to też pokazać bezpośrednio z transformacji Lorentza. Oś x' odpowiada t' = 0. Z transformacji mamy:
t' = gamma*(t - v/c²*x)
Czyli:
t' = 0 => t = v/c²*x
Tutaj v = 0,8c, c = 1, więc mamy dla osi x': t = 0,8 x
(Analogicznie zresztą dla t' dostaniemy x = 0,8 t - i widać symetrię.)

4. Kolejna nieintuicyjna sprawa - gdzie na osi x' powinien być punkt x' = 1 ly? Otóż tu wchodzi kolejna własność transformacji Lorentza - punkty o stałej "odległości" od początku układu współrzędnych formują hiperbolę. Oznaczyłem taką zieloną hiperbolę przechodzącą przez (t=0, x=1) - musi ona zatem przechodzić również przez (t'=0, x'=1). Czyli 1 ly na osi x' jest tam, gdzie ta hiperbola przecina oś x'.

5. Odkładając sobie kolejne lata świetlne na osi x' odkrywamy, że odległość do Syriusza w układzie rakiety skurczyła się do ok. 5 ly. Mamy skrócenie Lorentza - odcinek 8 ly w układzie Ziemi jest krótszy w układzie rakiety.

6. A co się stanie, jak weźmiemy odcinek 1 ly w układzie rakiety (na osi x') i sprawdzimy, jaka jest jego długość w układzie Ziemi? Musimy w tym celu poprowadzić linię x'=1 - to będzie linia równoległa do osi t'. Oś t' przecina oś x w punkcie x=0, linia przechodząca przez x'=1 przecina oś x w x < 1. Morał - odcinek 1 ly w układzie rakiety jest również krótszy w układzie Ziemi! Skrócenie jest w obie strony.

7. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić w kwestii czasu i również okaże się, że dylatacja czasu jest symetryczna.

8. Względność równoczesności - wg Ziemi równoczesne są zdarzenia, które leżą na linii równoległej do x. Wg rakiety - zdarzenia leżące równolegle do x'. Osie x i x' są nierównoległe, więc to, co równoczesne wg Ziemi, nie jest równoczesne wg rakiety, i odwrotnie.

Póki co tyle. Jak będą jakieś pytania/wątpliwości, spróbuję odpowiedzieć.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

08-04-2019 13:22Nie na temat
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)Lorentz versus Einstein???
STW - symetria skrócenia Lorentza i dylatacji czasu

W pańskim tekście trzy razy, w kontekście szczególnej teorii względności, pojawia się nazwisko Lorentza, w tym raz w tytule - ani razu zaś nazwisko Einsteina. Przypadek to, czy naturalna prawidłowość??? Ja myślę, że zdecydowanie to drugie.
08-04-2019 13:46 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)czy Pan się czegoś obawia???
>STW - symetria skrócenia Lorentza i dylatacji czasu
>W pańskim tekście trzy razy, w kontekście szczególnej teorii względności, pojawia się nazwisko Lorentza, w tym raz w tytule - ani razu zaś nazwisko Einsteina. Przypadek to, czy naturalna prawidłowość??? Ja myślę, że zdecydowanie to drugie.

A oto pierwsze zdanie z wikipedowego hasła "szczególna teoria względności". Jest w niej napisane, iż została "stworzona przez Alberta Einsteina". A Pan w swoim wątku inicjującym ciągle tylko o jakimś Lorentzie??? I do tego jeszcze - zamiast wytłumaczyć w czym rzecz - zabawia się podkolorowywaniem tła tekstu???
Pytam raz jeszcze dlaczego w pańskim tekście jest nieustannie mowa o Lorenztie, w kontekście stw, skoro z tekstu jak niżej ma wynikać, iż Einstein był twórcą tej teorii???

"Szczególna teoria względności (STW) - teoria fizyczna stworzona przez Alberta Einsteina w 1905 roku[a]. Zmieniła ona sposób pojmowania czasu, przestrzeni i ruchu opisanych wcześniej w newtonowskiej mechanice (zwanej obecnie nierelatywistyczną). Jednocześnie - zgodnie z zasadą korespondencji - mechanika Newtona pozostaje szczególnym przypadkiem tej Einsteina, a STW używa się głównie do opisu dużych prędkości, np. w fizyce cząstek elementarnych. Teoria Einsteina pozwoliła usunąć trudności interpretacyjne i sprzeczności pojawiające się na styku mechaniki, optyki i elektromagnetyzmu opracowanego przez Maxwella."
08-04-2019 13:51 
 Ocena 3 na 3
Ebvalaim (2787 punktów)Odp: czy Pan się czegoś obawia???
Oznaczyłem to jako nie na temat, bo jest nie na temat. Pan ma obsesję na tym punkcie.

Tak, podwaliny pod STW podłożyli inni i nadal wiele elementów nazywa się ich nazwiskami (transformacja Lorentza, grupa Poincare, itp.). Einstein poskładał to do kupy w spójną teorię i stąd STW traktowana jest jako jego dzieło.

Było to wałkowane już w tylu miejscach na tym forum, że nie zamierzam kontynuować tutaj dyskusji na ten temat.
08-04-2019 14:08 
 Ocena-2 na 4
Arminius (25555 punktów)"jego" czyli czyje?
>Oznaczyłem to jako nie na temat, bo jest nie na temat. Pan ma obsesję na tym punkcie.
>Tak, podwaliny pod STW podłożyli inni i nadal wiele elementów nazywa się ich nazwiskami (transformacja Lorentza, grupa Poincare, itp.). Einstein poskładał to do kupy w spójną teorię i stąd STW traktowana jest jako jego dzieło.

OK. Ale jeżeli STW jest traktowana jako "jego dzieło" - to dlaczego Pan jednak uporczywie nawiązuje do Lorentza a nie do Einsteina w swojej wypowiedzi??? Przecież jeżeli Pan pisząc o STW nieustannie wymienia nazwisko Lorentza i nie jest Panu do tego pisania wogóle potrzebne nazwisko Einsteina - to mamy - de facto i de jure - problem autorstwa czy współautorstwa tej teorii??? Proszę przy tym przyjąć do wiadomości, iż powyższa uwaga nie jest bynajmniej wytykiem. Jest raczej komplementem.
09-04-2019 19:41 
 Ocena 3 na 3
Pawel077 (1855 punktów)Odp: "jego" czyli czyje?
>>Oznaczyłem to jako nie na temat, bo jest nie na temat. Pan ma obsesję na tym punkcie.
>>Tak, podwaliny pod STW podłożyli inni i nadal wiele elementów nazywa się ich nazwiskami (transformacja Lorentza, grupa Poincare, itp.). Einstein poskładał to do kupy w spójną teorię i stąd STW traktowana jest jako jego dzieło.
>OK. Ale jeżeli STW jest traktowana jako "jego dzieło" - to dlaczego Pan jednak uporczywie nawiązuje do Lorentza a nie do Einsteina w swojej wypowiedzi??? Przecież jeżeli Pan pisząc o STW nieustannie wymienia nazwisko Lorentza i nie jest Panu do tego pisania wogóle potrzebne nazwisko Einsteina - to mamy - de facto i de jure - problem autorstwa czy współautorstwa tej teorii??? Proszę przy tym przyjąć do wiadomości, iż powyższa uwaga nie jest bynajmniej wytykiem. Jest raczej komplementem.

Czyli nie tylko ja zauważyłem, że masz obsesję. Ty nawet fizyką interesujesz się tylko wtedy, gdy można dowalić jakiemuś Zydowi. A tak poza tym, to zrozumiałeś coś z tego wątku?
Arminius (25555 punktów)zrozumienie
>Czyli nie tylko ja zauważyłem, że masz obsesję.

Oczywiście. Jestem obsesjonatem prawdy. I taką konstatację traktuję jako komplement.

>Ty nawet fizyką interesujesz się tylko wtedy, >gdy można dowalić jakiemuś Zydowi. A tak poza >tym, to zrozumiałeś coś z tego wątku?

Oczywiście. Jego autor pisząc w przyjętej formule uznaje wkład Lorenza w autorstwo STW, co najmniej na tym samym poziomie co Einsteina. Czyli wpisuje się w koncept, który rozwijam od kilku lat, koncept plagiatu jakiego dopuścił się Einstein.
Wenancjusz (16441 punktów)Odp: STW - symetria skrócenia Lorentza i dylatacji czasu
>Wątek, w którym to napisałem, poleciał do Bazgrołów, a myślę, że jednak jest to warte pozostawienia
>w Nauce, więc wklejam jeszcze raz.
>Słowem wstępu - widzę, że wielu osobom ciężko zrozumieć, jak to jest możliwe, że efekty typu
>skrócenie Lorentza czy dylatacja czasu są symetryczne; tj., jak to się dzieje, że wg obserwatora A
>czas płynie wolniej u B, a wg B czas płynie wolniej u A, albo czemu wg spoczywającego obserwatora
>obiekty poruszające się są skrócone, a jednocześnie wg poruszającego się to spoczywające są
>skrócone.
>Zrobiłem taki rysunek: svgshare.com/s/CJG - niestety wyszedł burdel, bo za dużo rzeczy
>próbuję pokazać naraz, ale może z opisem uda się z tego coś wywnioskować.
>To tak:
>1. Mamy Ziemię i Syriusza w odległości 8 ly od siebie. Mamy osie układu związanego z Ziemią - t i x.
>Ziemia jest w x=0, Syriusz w x=8. Oprócz tego oznaczyłem, gdzie z grubsza jest 1 rok na osi czasu i
>1 ly na osi x.
>2. Z Ziemi wyrusza rakieta. Z jaką dokładnie prędkością, nawet nie wiem, można policzyć z diagramu,
>wychodzi chyba ok. 0,8 c. Rakieta we własnym układzie się nie porusza, jest ciągle w x'=0 - a że
>x'=0 to oś t', to oś t' reprezentuje nam zarazem ruch rakiety, jej linię świata.
>3. Nieintuicyjna sprawa, czyli gdzie ma być oś x'. Otóż skoro oś czasu wyskalowaliśmy sobie w
>latach, a odległość w latach świetlnych, to ruch światła jest dany równaniem t = x. W związku z tym,
>linia świata fotonu powinna być w połowie kąta między osiami t i x - ale to samo można powiedzieć o
>t' i x'! Stąd oś x' wygląda, jak wygląda.
>Można to też pokazać bezpośrednio z transformacji Lorentza. Oś x' odpowiada t' = 0. Z transformacji
>mamy:
>t' = gamma*(t - v/c²*x)
>Czyli:
>t' = 0 => t = v/c²*x
>Tutaj v = 0,8c, c = 1, więc mamy dla osi x': t = 0,8 x
>(Analogicznie zresztą dla t' dostaniemy x = 0,8 t - i widać symetrię.)
>4. Kolejna nieintuicyjna sprawa - gdzie na osi x' powinien być punkt x' = 1 ly? Otóż tu wchodzi
>kolejna własność transformacji Lorentza - punkty o stałej "odległości" od początku układu
>współrzędnych formują hiperbolę. Oznaczyłem taką zieloną hiperbolę przechodzącą przez (t=0, x=1) -
>musi ona zatem przechodzić również przez (t'=0, x'=1). Czyli 1 ly na osi x' jest tam, gdzie ta
>hiperbola przecina oś x'.
>5. Odkładając sobie kolejne lata świetlne na osi x' odkrywamy, że odległość do Syriusza w układzie
>rakiety skurczyła się do ok. 5 ly. Mamy skrócenie Lorentza - odcinek 8 ly w układzie Ziemi jest
>krótszy w układzie rakiety.
>6. A co się stanie, jak weźmiemy odcinek 1 ly w układzie rakiety (na osi x') i sprawdzimy, jaka jest
>jego długość w układzie Ziemi? Musimy w tym celu poprowadzić linię x'=1 - to będzie linia równoległa
>do osi t'. Oś t' przecina oś x w punkcie x=0, linia przechodząca przez x'=1 przecina oś x w x <
>1. Morał - odcinek 1 ly w układzie rakiety jest również krótszy w układzie Ziemi! Skrócenie jest w
>obie strony.
>7. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić w kwestii czasu i również okaże się, że dylatacja
>czasu jest symetryczna.?

Skoro "Krystkon" twierdzi, że przyspieszenie zmniejsza masę a spowolnienie zwiększa masę, a czas=przestrzeń. Masa ma świadomość? A "Henryk K." twierdzi stanowczo, że Księżyc się nie obraca, dając jednocześnie przykład ronda i poruszającego się po nim samochodu, że Księżyc jednak się nie obraca, a Wszechświat ma oś obrotu, która jest osią obrotu Ziemi, no to trudno z takimi w ogóle rozmawiać. Żadnych dowodów, opisów, rysunków. TYLKO STANIWCZE STWIERDZENIE! STANOWCZE ZAPRECZENIE! Twoje próby dotarcia do ich świadomości nie dotrą bo są skażeni bakcylem niewiedzy, jak na ten przykład "oszustwo teorii heliocentryzmu". Jestem doskonale przekonany o tym , że to widzisz i wiesz. Wiec co? Mamy się bujać w takim racjonalizmie?


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
uxbridge (5980 punktów)
Czyli postanowiłeś wątpiących zapoznać z diagramami Minkowskiego. Też uważam, że są one najlepszym narzędziem, żeby pokazać "co się dzieje" w przypadku pozornych paradoksów STW. Ale niestety, wątpiący to lenie. Gdyby było inaczej, dawno by się sami wyedukowali, skoro tak pragną odpowiedzi.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365