> Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić ...

Wątpię, bo nie wyjaśnienia szukasz a sprzeczki.

To już kwestia Twojej interpretacji, każdy mój komentarz zawiera argumenty więc nie zgodziłbym się z Tobą.

   Kredyt zawsze wiąże się z ryzykiem, i dla kredytodawcy, i dla kredytobiorcy. Bankrutują dłużnicy i wierzyciele. Wszystko może zbankrutować w każdej chwili. Dwa duże krajowe banki mają już kłopoty. Państwo jest już zbankrutowane. Wiele samorządów - miast, powiatów i gmin to faktycznie niewypłacalni bankruci, inne JST są w spirali zadłużenia, innym na karku siedzi zarząd komisaryczny. Budżety wielu JST z roku na rok kurczą się, zamiast rosnąć, za to zadłużenie nie maleje, w przeciwieństwie do przychodów. Wszędzie słyszy się o takich sprawach.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Obecne zadłużenie polski to 50% PKB, a Grecji 150%, także nie przesadzajmy

   Powtarzam tylko, że wszystko może zbankrutować, i to od razu. Państwo, samorządy, banki i cały sektor finansowy. Zwykli ludzie też. Nawet bank narodowy może przynosić straty. Waluta może upaść z dnia na dzień. Depozyty bankowe mogą zostać skonfiskowane, pieniądze - wymienione tylko do kreślonego limitu, obligacje - anulowane, akcje - stać się bezwartościowe. Takie rozwiązania są stosowane na całym świecie.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić dlaczego uznawano ludzi, którzy wzięli kredyty w innej walucie niż złotówka, za głupców, którzy nie wiedzą co czynią jako, ...<<

Kredyt należy brać tylko wtedy i w takiej wysokości, że ma się praktycznie pewność, że się go w krótkim terminie spłaci.
Branie kredytu, bo się ma jakieś zachcianki, ale nie ma oszczędności to idiotyzm.

Mówimy oczywiście o ludziach, który potrzebowali kredytu złotówkowego, a nie na przykład polskich rezydentów, którzy prowadząc działalność rozliczali się w walucie i brali w tejże walucie kredyt.

Nie bierzesz pod uwagę, że kredyt ów wyrażony w walucie jest obarczony ryzykiem zmiany kursu waluty, które jest czymś zupełnie innym niż ryzyko zmiany stóp międzybankowych i nie występuje w kredytach złotówkowych. Sformułowałeś, mówiąc krótko, pytanie nieco od czapy.

>Nie bierzesz pod uwagę, że kredyt ów wyrażony w walucie jest obarczony ryzykiem zmiany kursu waluty, które jest czymś zupełnie innym niż ryzyko zmiany stóp międzybankowych
Co masz na myśli?

>Co masz na myśli?

Formułując pytania zapomniałeś, zdaje się, o czymś takim jak kurs waluty. W efekcie tytułowe pytanie zupełnie nie przystaje do rozwinięcia w nagłówku wątku.

Skąd pomysł, że zapomniałem? Stwierdziłem, że oba kredyty cechuje zmienność wysokości raty.

>Skąd pomysł, że zapomniałem?
Z otwierającego posta w wątku. Z pytania co mam ma myśli, gdy wskazałem kurs waluty jako czynnik ryzyka. Z uwagi, że oba rodzaje kredytów są oprocentowane, mimo wskazania rozróżniającego czynnika nie mającego nic wspólnego z oprocentowaniem. Udawanie głupszego niż się jest przez stwierdzanie oczywistości żadnej dyskusji nie służy, służy za to trolom szukającym sprzeczki. Wygląda na to, że interpretacja fizyka jest poprawna...

Pytając o to co masz na myśli chodziło mi o to co masz na myśli pisząc ,że jest czymś zupełnie innym niż ryzyko zmiany stóp międzybankowych. W jakim sensie czymś innym skoro skoro wpływa na wysokość raty?

>W jakim sensie czymś innym skoro skoro wpływa na wysokość raty?
>

Nie rozumiesz czym jest ryzyko czy nie rozumiesz że dwa niezależne czynniki ryzyka dają większe ryzyko niż tylko jeden czynnik?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,790435#w790688

>Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić dlaczego uznawano ludzi, którzy wzięli kredyty w innej walucie
>niż złotówka, za głupców, którzy nie wiedzą co czynią jako, że rata zawsze może im diametralnie
>wzrosnąć, skoro, jako, że kredyty hipoteczne bazują na wiborze, rata kredytu w złotówkach również
>może drastycznie wzrosnąć?

ergokantor(*)ac-kredyt-w-obcej-walucie.html

Dzięki, ciekawy artykuł aczkolwiek niczego nie tłumaczy bo to co jest w nim zawarte można podsumować pisząc "kredyty walutowe wiążą się z ryzykiem bo kursy walut się zmieniają i można przez to zapłacić wyższą ratę". A właśnie problem polega na tym, że w kredycie złotówkowych również można płacić wyższą ratę.

>Dzięki, ciekawy artykuł aczkolwiek niczego nie tłumaczy bo to co jest w nim zawarte można podsumować pisząc "kredyty walutowe wiążą się z ryzykiem bo kursy walut się zmieniają i można przez to zapłacić wyższą ratę". A właśnie problem polega na tym, że w kredycie złotówkowych również można płacić wyższą ratę.

Nie o to chodzi. Przy kredycie walutowym masz ryzyko związane ze zmianą stóp procentowych (powiedzmy LIBOR) oraz ryzyko związane ze zmianą kursu waluty. Przy kredycie złotówkowym samo ryzyko zmiany WIBOR - przecież nie przeliczasz złotówek na złotówki. Właśnie tak było z "frankowiczami", którzy zdecydowali się na tę walutę ze względu na niższą stopę ale koniec końców byli stratni ze względu na zmianę kursu waluty.

> Przy kredycie walutowym masz ryzyko związane ze zmianą stóp procentowych (powiedzmy LIBOR) oraz ryzyko związane ze zmianą kursu waluty.

Do tego dodać należy, że:

• Stopy procentowe zmieniają stosunkowo mało, bo są w dużym stopniu kontrolowane przez bank centralny, natomiast kursy walut podlegają wiatrom politycznym takim jak np. Brexit.
  
• Jeżeli stopa procentowa jakiejś waluty jest niska, to należy się spodziewać jej powolnego wzrostu do średniej światowej i wzrostu kursu tej waluty, bo więcej inwestorów zechce trzymać w niej lokaty. Ponieważ kredyty hipoteczne są zaciągnięte na dużo dłuższy okres niż skala tych zmian, to dłużnik straci więcej na zmianie kursu niż zyska na początkowo niskim oprocentowaniu.
  

W sumie wychodzi na to, że jeżeli "frankowicze" nie zdawali sobie sprawy z tych mechanizmów, to nie wiedzieli co czynią.

Myślę, że frankowicze nie spodziewali się po prostu, że kredyt może zdrożeć tak bardzo, podejrzewam, że złotowicze też się tego nie spodziewają i jak wibor wzrośnie drastycznie to będzie wielkie zamieszanie, jak w przypadku frankowiczów.
Bo ja oczywiście wiem o tym, że w przypadku kredytu walutowego jest więcej czynników zmiany, ale chodziło mi właśnie o to, że kredyty złotowe też nie są pewne (a taka była w mediach narracja jak były problemy z frankowiczami) i jak ktoś uważa, że rata nie może mu wzrosnąć podwójnie to może się solidnie rozczarować, podobnie jak frankowicze.

>Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić dlaczego uznawano ludzi, którzy wzięli kredyty w innej walucie
>niż złotówka, za głupców,
Co to znaczy głupiec?
Za 'głupca' ktoś może uznać każdego człowieka, 'głupiec' uzna za głupca mędrca. Poza tym bycie 'głupcem' nie jest efektem głosowania (opinii, uznania wielu osób) tylko spełnianiem definicji 'głupca'.

>...którzy nie wiedzą co czynią
Jedni wiedzieli co czynią a inni nie bo dali się zmanipulować pracownikom banków (myślę, że zdecydowana większość). To kryterium też nie przesądza czy ktoś był głupcem czy nie.

>...jako, że rata zawsze może im diametralnie
>wzrosnąć, skoro, jako, że kredyty hipoteczne bazują na wiborze, rata kredytu w złotówkach również
>może drastycznie wzrosnąć?

Myślę, że pytania jakie zadajesz nie dadzą Ci odpowiedzi nt 'głupoty'.

Lepiej odpowie Ci na pytania następujący model:
1) Ryzyko kredytu walutowego
Każda decyzja finansowa wiąże się z ryzykiem, również kredyt złotówkowy. Ryzyko to nie tylko prawdopodobieństwo wystąpienia potencjalnych konsekwencji (w tym przypadku wzrost wartości waluty) ale również waga konsekwencji. Zdecydowanie inne ryzyko ponosi miliarder podejmujący decyzję dot. milionów niż człowiek z pustym kontem, nawet gdy prawdopodobieństwo straty jest takie samo.

2) Apetyt na ryzyko
Każda osoba ma pewien poziom ryzyka, które jest gotowa zaakceptować. Dlatego niektórzy jeżdżą ponad 200km/h po autostradach podczas gdy inni tym samym pojazdem, mając podobne umiejętności 150km/h czy 100km/h.

3) Dostęp do informacji i możliwość jej zrozumienia
Można podejmować decyzję w oparciu o dużą lub małą ilość informacji - to decyduje o kolejnym ryzyku - ryzyku popełniania błędu. W przypadku kredytów walutowych banki zatajały potencjalne konsekwencje (informacje nt ryzyka). Umowa kredytowa w Polsce to wielostronicowa książeczka, w niektórych krajach Europy Zachodniej - jedna strona. Co ciekawe banki miały świadomość ryzyka bo same, za pieniądze klienta (z wyższej prowizji) zabezpieczały się przed spadkiem wartości waluty (tzw hedging). Klient się niestety nie zabezpieczał. Część (być może większość) ludzi nawet gdyby informację o ryzyku posiadała, nie byłaby w stanie tej informacji zrozumieć/zinterpretować.

4) Prawdopodobieństwo porażki
Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo porażki (jako straty na kredycie walutowym w porównaniu do PLN) to szanse na wzrost rat z powodu wzrostu ceny CHF i EUR latach 2007-2008 były wysokie ponieważ te waluty od lat taniały względem PLN. Jednak oszacowanie prawdopodobieństwa jest niezwykle trudne ponieważ wielkość polskiej gospodarki jest tak mała, że odpowiednio duży kapitał może znacząco wpływać na kursy. Ten komponent możesz więc wyjąć z równania decyzji bo to 'rzut monetą'.

Jeśli więc za 'głupca' uznasz osobę gotową świadomie działać przeciwko swojemu interesowi to w przypadku kredytów walutowych za głupców można uznać jedynie osoby, które świadomie (czyli wiedząc o potencjalnych konsekwencjach i szansach ich wystąpienia) brały na siebie zbyt duże ryzyko (powyżej swojego apetytu). Myślę, że to zdecydowana mniejszość. Krótko: ktoś kto rozumiał w co się pakuje mając 100PLN bufora miesięcznie był 'głupcem'.

Jeśli za 'głupca' uznasz osobę, gotową podpisać niezrozumiałą umowę i w ten sposób zaakceptować nieznane ryzyko to głupcami jest większość kredytobiorców w Polsce, walutowych i nie walutowych.

Jeśli za 'głupca' uznasz osobę, która podpisywała niezrozumiałą umowę mimo iż miała na rynku wybór w postaci banków oferujących jasne umowy, jasny opis ryzyka i strategię win-win, to ten zbiór jest pusty, ponieważ w tamtych latach podobnie jak i dzisiaj wszystkie banki w Polsce/doradcy nie stosują strategii win-win tylko wolą manipulację i kłamstwa by krótkoterminowo zarobić mimo plajty klienta.

Nigdy nie miałem kredytu w CHF ale kiedyś, wiele lat przed skokiem cen nieruchomości, kursu CHF i wejściem do UE przeszedłem wszystkie banki w mieście (b. dużym) i wszystkie oferowały kredyty w CHF pokazując mi tysiące PLN zysków. Dotyczy to również firm doradczych. Gdy zapytałem jakie są założenia w tych 'pionowych wykresach' to panie i panowie z banków i firm doradczych nie umieli odpowiedzieć. Gdy ich naprowadzałem pytając do jakiego kursu CHF zarabiam w stosunku do kredytu w PLN to odpowiadali, że do 3PLN za CHF 'ale to się nigdy nie zdarzy' Ponadto umowy miały inne haki i w PLN i CHF typu nagłe skoki oprocentowania (np. decyzją zarządu) albo wypowiedzenie umowy bez powodu, trafiłem nawet na bank, który miał mała gwiazdkę na odległej stronie, w której okazywało się, że zgodnie z planem odsetki rosną dwukrotnie po 1 roku trwania kredytu czego pan zapomniał dodać ....
Znalazłem najlepszy bank ale nadal był on 'zły', najlepsza umowa dawała nieprzewidywalną możliwość straty. Panie i panowie z banków skupiali się na manipulacji sami zresztą nie rozumiejąc co sprzedają a prezesi nabijali wszystkich w balona (teraz jeden z nich jest premierem). Tak działała i działa nadal polska gospodarka więc być może jako naród jesteśmy wszyscy 'głupcami' głosując na taki model.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić dlaczego uznawano ludzi, którzy wzięli kredyty w innej walucie
>niż złotówka, za głupców, którzy nie wiedzą co czynią jako, że rata zawsze może im diametralnie
>wzrosnąć, skoro, jako, że kredyty hipoteczne bazują na wiborze, rata kredytu w złotówkach również
>może drastycznie wzrosnąć?
Co za długi post, ale bardzo pouczający! Dziękuję! Właściwie zgadzam się z autorem!