Wygłaszanie niektórych opinii można by sobie darować. Tylko osoba z zaburzeniami może uważać, że muzyka jest "przejawem wyższości", "przejawem imperializmu", "obiektem kultu" etc. To są takie brednie fantastów i schizotymików. Dominacja cywilizacyjna przejawia się materialnie. Otaczają go azjatyckie produkty, a ten chce dominować nad światem muzyką poważną... Chopin podbił Azję. To trzeba by leczyć, i to pilnie. Przecież tam nikt tego nie słucha.
youtu.be/3nlwg6Bku7I
youtu.be/zCLZL-RV1tY

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Wygłaszanie niektórych opinii można by sobie darować. Tylko osoba z zaburzeniami może uważać, że muzyka jest "przejawem wyższości", "przejawem imperializmu",

Jest ewentualnie przejawem wyższości kulturowej. Natomiast podpisywanie się pod stwierdzeniem jak wyżej może być interpretowane jako "przejaw imperializmu".

>"obiektem kultu"

Są ludzie dla których muzyka, sztuka, literatura - są sui generis ersatzem wartości religijnych, które KULTYWUJĄ z żarliwością religijną, w czym - w żadnym wypadku - nie ma niczego niestosownego.

>Dominacja cywilizacyjna przejawia się materialnie.

Kulturowo też. USA ciągle jeszcze dominują - nie tylko z powodu swej militarnej i ekonomicznej siły ale także ze względu na siłę swej....pop kultury.

>Chopin podbił Azję. To trzeba by leczyć, i to pilnie. >Przecież tam nikt tego nie słucha.

Szkoda raczej czasu na słuchanie takich andronów jak wyżej. Pan zaś.... nie zmarnuje czasu, zapoznając się z faktami jak niżej:

"There may be no place in the world where the great works of the Western classical music tradition are so widely admired as in China. Some 36 million Chinese children are studying the piano, six times the number of American children. Government has poured money into majestic new music halls such as the Shanghai Opera House and the National Center for the Performing Arts in Beijing. What one critic has called the "frenzy" for music training in China, writes Hao Huang, a professor of music at Scripps College, has an unexpected history.
Western classical music wasn't introduced to the Chinese public until Christian missionaries came in the 19th century, but it quickly gained popularity and prestige as a symbol of the Western "culture of scientific progress and modernization." The rigors of classical training fit the Confucian value of self-cultivation through self-discipline. Confucius believed that the study of music was "an indispensable way to train the mind," Huang notes, and considered it more important than mathematics and writing. The great sage said that "one is roused by Songs [poetry], established by ritual, and perfected by Music."
Confucianism and classical music both came under severe attack during Mao Zedong's Cultural Revolution (1966-76). The communist government portrayed European music as a bourgeois invention used for counterrevolutionary ends. By the 1980s, however, the Chinese Communist Party was beginning to re-embrace Confucius, and classical music came back into favor as well."
wilsonquar(*)cal-music-so-popular-in-china/

Armi, wszystko mylisz! Oni mają swoją kulturę wysoką i popularną! Nikt tam nie stawia operalni dla europejskiej kultury, w tym muzyki! Oni mają swoje dziedzictwo. Od czasu do czasu ktoś zaplumka na klawiszach jakiś kawałek z tego czy innego Chopina czy Brahmsa, ale to margines! Oni mają swoich kompozytorów i wykonawców!

youtu.be/6Jyptv45ABo

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Armi, wszystko mylisz! Oni mają swoją kulturę wysoką i popularną! Nikt tam nie stawia operalni dla europejskiej kultury, w tym muzyki! Oni mają swoje dziedzictwo. Od czasu do czasu ktoś zaplumka na klawiszach jakiś kawałek z tego czy innego Chopina czy Brahmsa, ale to margines! Oni mają swoich kompozytorów i wykonawców!

Ależ oczywiście, że mają swoją wielką kulturę!!! Pierwszy jestem gotów to przyznać. Jednakże w zakresie debatowanym, zdecydowanie ustępują europejskiej. O wielkości Ich kultury - nota bene - świadczy fakt, iż primo zdają sobie sprawę z faktu jak wyżej, secundo zauroczeni muzyką europejską chłoną ją jak gąbka wodę.

>Od czasu do czasu ktoś zaplumka na klawiszach jakiś kawałek z tego czy innego Chopina czy >Brahmsa....

Trzydzieści sześć milionów młodych adeptów pianistyki w Chinach - matematyka nie kłamie.

>Oni mają swoich kompozytorów i wykonawców.

Którzy są pod ogromnym wrażeniem i wpływem muzyki europejskiej.

   Azjaci aktualnie w niczym Zachodowi nie ustępują. Kto twierdzi inaczej, powinien się zastanowić, czy nie jest głęboko zindoktrynowany przez zachodnią propagandę albo czy nie ulega jakimś swoim złudzeniom z niedouczenia. W szkołach muzycznych nikt nie gra zachodniej klasyki! Oni mają swoich świetnych kompozytorów muzyki fortepianowej. Nauka gry na fortepianie ma być elementem edukacji ogólnej, i tylko tyle. Nie po to ich uczą gry na fortepianie, żeby grali na nim Chopina, ani z tej przyczyny! To jest pomieszanie z poplątaniem na tle ograniczonej perspektywy. Armi, oni przeszli modernizację w połowie dziewiętnastego wieku, wtedy co wszystkie kraje, do których dotarła rewolucja przemysłowa. Obudź się! Oni sto lat temu mieli swoje samoloty i pancerniki! O teatrach, kompozytorach i literaturze nie wspominam, bo oni to mieli w średniowieczu...

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Czy muzyka klasyczna jest jednym z przejawów kulturowej wyższości cywilizacji europejskiej nad pozostałymi obszarami kulturowymi??? Tak postawione pytanie od razu rodzi zarzut o kulturowy imperializm.
Bardziej szowinizm.

I chociaż co do muzyki klasycznej trudno tego odczucia w duchu nie podzielać, to brakuje mi tu uzasadnienia jak ta jedna dziedzina uogólnia na całą kulturę; sam przecież piszesz, że muzyka klasyczna jest tutaj tylko "jednym z przejawów".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

   W teatrach azjatyckich gra się zróżnicowany repertuar. Są produkcje oparte na twórczości rodzimej, i takie bardziej zagraniczne i uniwersalne. To jest produkt rozrywkowy. Gra się to, co się sprzedaje, albo na co są dotacje. Prawda jest taka, że produkcje azjatyckie są aktualnie lepsze niż zachodnie.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    W teatrach azjatyckich gra się zróżnicowany repertuar. Są produkcje oparte na twórczości rodzimej, i takie bardziej zagraniczne i uniwersalne. To jest produkt rozrywkowy. Gra się to, co się sprzedaje, albo na co są dotacje. Prawda jest taka, że produkcje azjatyckie są aktualnie lepsze niż zachodnie.


W tym "produkcje" zachodniej muzyki klasycznej. Co nie dziwi, jeżeli uważnie przeczytał Pan podlinkowany - specjalnie dla Pana tekst.
Albowiem:
"There is a deeper irony in China's renewed enthusiasm for Mozart and Mahler, Huang says. The future of Western classical music as a "living art form" may be in the hands (and fingers) of the East's rising musicians rather than those of the West, where classical music is "marginalized by the contemporary entertainment industry as an esoteric genre for a privileged few.".

Przy czym sami Azjaci ( wykonawcy i muzykolodzy) podkreślają, iż techniczna maestria to nie wszystko. Trzeba jeszcze czuć ducha muzyki - a tego niejednokrotnie azjatyckim performerom brakuje trochę - w czym zresztą nie ma nic dziwnego.

   Armi, obudź się! W całej Azji nasila się antyokcydentalizm, każdy promuje swoją kulturę i produkcje artystyczne. Chińczycy potrafią wystawić Wagnera bardziej oszołamiająco niż ktokolwiek w Europie, Bayreuth nie wyłączając! To nie oznacza, że znajdują się pod wpływem czy urokiem zachodniej kultury. To są profesjonaliści na najwyższym poziomie i po prostu świetnie wykonują swoją pracę. W Pjongjangu mają lepszą operę niż w Warszawie, a tam sam repertuar narodowy, oparty na własnym języku muzycznym - melodyce, harmonii, rytmice, choreografii. Jedna uwertura lepsza niż cały Chopin, Moniuszko i połowa Szymanowskiego. Dech zapiera, choć nie ma tam nic zaczerpniętego z zachodniej tradycji muzycznej...

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Armi, obudź się! W całej Azji nasila się antyokcydentalizm, każdy promuje swoją kulturę i produkcje artystyczne. Chińczycy potrafią wystawić Wagnera bardziej oszołamiająco niż ktokolwiek w Europie, Bayreuth nie wyłączając! To nie oznacza, że znajdują się pod wpływem czy urokiem zachodniej kultury. To są profesjonaliści na najwyższym poziomie i po prostu świetnie wykonują swoją pracę.

Zgadza się. Przy czym ci profesjonalni Chińczycy wykonują świetnie, właśnie utwory będące produktem cywilizacji europejskiej.
Rodzima muzyka afrykańska ich nie rajcuje. Na punkcie jazzu ( w którym jest przecież bardzo istotny a lekceważony element/wkład muzyki klasycznej) też nie mają takiego "fiola" jak w przypadku europejskiej klasyki. Z tego coś wynika. Co więcej, tu nie chodzi tylko o Chińczyków, chodzi o zauroczenia szeregu nacji azjatyckich muzyką klasyczną jak wyżej.

>Zgadza się. Przy czym ci profesjonalni Chińczycy wykonują świetnie, właśnie utwory będące produktem cywilizacji europejskiej.

Między innymi, Armi! Między innymi! Mają i grają też mnóstwo swojej muzyki, która jest doskonała!

youtu.be/pxZgPa1-kyE

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Czy muzyka klasyczna jest jednym z przejawów kulturowej wyższości cywilizacji europejskiej nad pozostałymi obszarami kulturowymi??? Tak postawione pytanie od razu rodzi zarzut o kulturowy imperializm.
>Bardziej szowinizm.

To kwestia miana - o które nie warto się kłócić.


>I chociaż co do muzyki klasycznej trudno tego odczucia w duchu nie podzielać, to brakuje mi >tu >uzasadnienia jak ta jedna dziedzina uogólnia na całą kulturę; sam przecież piszesz, że >muzyka >klasyczna jest tutaj tylko "jednym z przejawów".

Oczywiście, są inne przejawy. Na przykład nauka - w tym - na przykład - cały postęp w medycynie.

Tytułem wyjaśnienia: Nie tyle chodzi o to, ze na innych obszarach kulturowych nic się nie działo. Chodzi bardziej o to, iż Europejczycy nie są w pełni świadomi wielkości i jakości swojego dziedzictwa - z powodów źle pojętej, zdegenerowanej koncepcji politycznej poprawności, która nadal ma się wcale dobrze..
A oto fragment z materiału podlinkowanego do Lektury dla komentatora Dragana Dragomiera:

"There is a deeper irony in China's renewed enthusiasm for Mozart and Mahler, Huang says. The future of Western classical music as a "living art form" may be in the hands (and fingers) of the East's rising musicians rather than those of the West, where classical music is "marginalized by the contemporary entertainment industry as an esoteric genre for a privileged few."

>Europejczycy nie są w pełni świadomi wielkości i jakości swojego dziedzictwa - z powodów źle pojętej, zdegenerowanej koncepcji politycznej poprawności
W takim razie powstaje pytanie jak - skoro już mowa o kulturze - dobrze tę polityczną poprawność realizować?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Europejczycy nie są w pełni świadomi wielkości i jakości swojego dziedzictwa - z powodów źle pojętej, zdegenerowanej koncepcji politycznej poprawności
>W takim razie powstaje pytanie jak - skoro już mowa o kulturze - dobrze tę polityczną poprawność realizować?

To proste. Nie szukać dziury w całym tylko być dumnym z dziedzictwa, poznawać go i upowszechniać tam gdzie tego chcą.

   Wszystko źle! Trzeba pamiętać, że muzyczna Europa była już od wieków pod wpływem kultur azjatyckich, a można przyjąć, że mniej więcej od siedemnastego wieku ten wpływ stawał się coraz bardziej widoczny. Już gdzieś w osiemnastym wieku w muzyce europejskiej uwidaczniają się powszechnie, choć jeszcze niezbyt często, wpływy azjatyckie, najpierw małoazjatyckie i bliskowschodnie, a następnie i dalekowschodnie. Dziewiętnastowieczna muzyka włoska, rosyjska i francuska już dalece asymilowała te wpływy. Nie można więc mówić o tym, że muzyka poważna o europejskiej proweniencji jednostronnie wpływała na muzykę powstającą w Azji. Musiałbyś być muzykologiem i historykiem Armi, żeby w tych kwestiach wypowiadać się w sposób autorytatywny lub choćby dyletancko przekonujący.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Wszystko źle! Trzeba pamiętać, że Europa była już od wieków pod wpływem kultur azjatyckich, >a można przyjąć, że mniej więcej od siedemnastego wieku ten wpływ stawał się coraz bardziej >widoczny. Już gdzieś w osiemnastym wieku w muzyce europejskiej uwidaczniają się wpływy >azjatyckie, najpierw małoazjatyckie i bliskowschodnie, a następnie i dalekowschodnie.

Wpływy były. Przecież nie było hermetycznego odcięcia od innych kultur - co bynajmniej nie przynosi żadnej ujmy muzyce europejskiej i nie podważa jej wyjątkowości i wyrafinowania

>Dziewiętnastowieczna muzyka włoska, rosyjska i francuska już dalece asymilowała te wpływy.

Dalece to raczej nie. Bo gdyby tak było jak Pan pisze - to dzisiaj europejska muzyka klasyczna bardziej swym brzmieniem przypominałaby indonezyjski gamelang, niż to, co zazwyczaj słyszymy.

>Nie można więc mówić o tym, że muzyka poważna o europejskiej proweniencji jednostronnie >wpływała na muzykę powstającą w Azji.

Ja tak nie twierdzę - to jest temat do odrębnego opracowania. Ja twierdzę, iż muzyka europejska jako wartość sama w sobie podbiła serca Azjatów - bez potrzeby jakiejkolwiek........akulturacji.

   Z tymi tezami o muzycznych podbojach to ja bym jednak uważał. Gdyby grunt nie był przygotowany, to podbój byłby niemożliwy. Wiele azjatyckich krajów po prostu ma bogate dziedzictwo, od wieków otwarte na uniwersalne wpływy i trendy w kulturze i sztuce. Tam już była cywilizacja i kultura, i wykształceni ludzie, którzy przebierali w szerokiej ofercie artystycznej i rozrywkowej - krajowej i zagranicznej. To, że twórcy i melomani zdołali przyswoić sobie jakieś elementy europejskiego smaku muzycznego i europejskiego muzycznego języka, nie oznacza, że ktoś podbił ich serca. Poza tym, zamiłowanie do muzyki klasycznej to jednak dość specyficzne hobby. O popularności nie można tu mówić. To jest dosłownie garstka ludzi na tle populacji kraju, ludzi - dodajmy - o dość specyficznych zainteresowaniach i konstrukcji psychicznej.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Poza tym, zamiłowanie do muzyki klasycznej to jednak dość specyficzne hobby. O popularności nie >można tu mówić. To jest dosłownie garstka ludzi na tle populacji kraju, ludzi - dodajmy - o >dość specyficznych zainteresowaniach i konstrukcji psychicznej.

Oczywiście. To jest uniwersalna uwaga odnosząca się do każdej grupy społecznej. Nie każdy Chińczyk jest melomanem i koneserem zachodniej muzyki klasycznej. Jednakże wśród chińskich czy azjatyckich elit - odsetek takowych jest już zadziwiająco wysoki
W tym kontekście warto - na marginesie - przywołać gorące jeszcze badania naukowe - z których wynika zależność między wysoką inteligencją a predylekcją do bardziej wyrafinowanej, złożonej muzyki.

www.limeli(*)rumental-music-study-suggests/

"A new study published in the journal Evolutionary Behavioral Sciences, has found a correlation between intelligence and a preference for instrumental music.
In their paper Intelligence, music preferences, and uses of music from the perspective of evolutionary psychology, researchers Elena Račevska, a PhD student from Oxford Brookes University, and Meri Tadinac from the University of Zagreb, combined "the approaches of evolutionary and social psychology to investigate the relationship between intelligence, music preferences, and uses of music," collecting data from 467 Croatian high school students.
"I first became interested in this topic while working on a project looking into the relationship between personality traits and musical preferences," Račevska told PsyPost. "At the time, I was studying evolutionary psychology and became familiar with Satoshi Kanazawa's Savanna-IQ Interaction Hypothesis."
"After reading Kanazawa's papers, one of which was on the relationship between intelligence and musical preferences, we decided to further test his hypothesis using a different set of predictors - namely, a different type of intelligence test (i.e. a nonverbal measure), and the uses of music questionnaire," she said. "We also measured a number of variables likely to have an effect in this relationship, such as taking part in extra-curricular music education, its type and duration."
"We found intelligence to be a significant predictor of the preference for instrumental music, but not of the preference for vocal-instrumental music," the researchers wrote in their paper, with instrumental genres preferred including ambient electronica, big band music and classical music. The study also found that those participants who used music 'cognitively', for example, analysing its construction, generally preferred instrumental music."

   Powiedzmy sobie szczerze, Chopin jest ceniony w Azji jako kompozytor, ponieważ był wściekłym nacjonalistą nienawidzącym Rosji.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Powiedzmy sobie szczerze, Chopin jest ceniony w Azji jako kompozytor, ponieważ był wściekłym nacjonalistą nienawidzącym Rosji.

Dobry żart tynfa wart.
Co do zaś antyrosyjskości Szopena warto nadmienić, iż jakkolwiek w okresie Powstania Listopadowego rzeczywiście ział on wręcz nienawiścią do Moskali - to później jednakże w okresie francuskim, miewał kordialne relacje z rosyjskim ambasadorem w Paryżu.

>>    Wszystko źle! Trzeba pamiętać, że Europa była już od wieków pod wpływem kultur azjatyckich, >a można przyjąć, że mniej więcej od siedemnastego wieku ten wpływ stawał się coraz bardziej >widoczny. Już gdzieś w osiemnastym wieku w muzyce europejskiej uwidaczniają się wpływy >azjatyckie, najpierw małoazjatyckie i bliskowschodnie, a następnie i dalekowschodnie.
>Wpływy były. Przecież nie było hermetycznego odcięcia od innych kultur - co bynajmniej nie przynosi żadnej ujmy muzyce europejskiej i nie podważa jej wyjątkowości i wyrafinowania
>>Dziewiętnastowieczna muzyka włoska, rosyjska i francuska już dalece asymilowała te wpływy.
>Dalece to raczej nie. Bo gdyby tak było jak Pan pisze - to dzisiaj europejska muzyka klasyczna bardziej swym brzmieniem przypominałaby indonezyjski gamelang, niż to, co zazwyczaj słyszymy.
>>Nie można więc mówić o tym, że muzyka poważna o europejskiej proweniencji jednostronnie >wpływała na muzykę powstającą w Azji.
>Ja tak nie twierdzę - to jest temat do odrębnego opracowania. Ja twierdzę, iż muzyka europejska jako wartość sama w sobie podbiła serca Azjatów - bez potrzeby jakiejkolwiek........akulturacji.

Nie popadajmy w skrajności. Muzyka, jako dziedzina kultury, nie podlega żadnym granicom, żadnym zakazom przekraczania granic kulturowych. Jest wolna od ceł i granic gospodarczych i politycznych systemów. Ja pamiętam "walkę" z jazzem niejakiego W. Gomółki I sekretarza KC PZPR, twierdzący iż ten rodzaj muzyki nie powinien miejsca w socjalistycznej rzeczywistości, miejsca zajętego już przez pieśni masowe porywające do budowania rzeczywistości socjalistycznej. Zawsze śpiewy były chóralne. Prostak jak prawie, a może i późniejszy Wałęsa, twierdził iż to muzyka amerykańskiego imperializmu. Trzeba oddać, że w pewnym sensie miał rację. To była muzyka przyniesiona przez obcą kulturowo ludność "czarnego" lądu, siłą sprowadzonego/bez jego woli, na ziemie amerykańskie. Czyli ludów pozbawionych wszelkich praw na nowej ziemi. Muzyka była raczej płaczem i nostalgią za tym od czego ich siłą sprowadzono w nieznaną im dotąd rzeczywistość. Co ciekawe, oni rozumieli treści utworów muzycznych lepiej jakbyś to wypowiedział. Taka kulturowa "inność". Przecież to oni porozumiewali się na duże odległości bębnami (tam-tamy) i umieli "czytać" to co przekazuje sąsiednie plemię. Z rytmu wybijanego na bębnie. Tego tow. Wiesław nie chciał widzieć. Muzyka jazzowa musiała zejść do podziemi. Dosłownie i w przenośni. Spontanicznie powstawały kluby, przeważnie studenckie (bo miały większa odwagę jak ludzie pracy socjalistycznej rzeczywistości), w piwnicach, gdzie prezentowano muzykę amerykańską w różnych postaciach. Od tego czasu kluby "piwniczne" jakoś się przyjęły i bodajże są do dziś, choć już nie ma takiej potrzeby.
Znów się nie zgadzam. Muzyka, dziedzina nie uznająca granic, nie tylko zainteresowała Azjatów ale i wręcz odwrotnie, była obiektem zainteresowania Europejczyków. Przecież zespół the Beatles specjalnie wyjechał do Indii, zafascynowany, zwłaszcza nieżyjący już John Lennon'nem, właśnie osobliwą i tajemniczą muzyką kultury Indii, a także instrumentarium na jakim opierała się ta muzyka. A muzyka europejska, szczególnie przez kolonistów (Anglia, Francja, Hiszpania) została posiana na całym terenie obu Ameryk. I tak została pozmieniana i interpretowana nie po europejsku.
Nie będę przypominał muzyki "obcej"/tureckiej w korzeniach, krajów europejskich jak Bułgaria, Grecja, Cypr. To jest mieszanka kulturowa jakby nie patrząc. Więc nie widzę jakiejś tam przewagi kulturowej, w tej dziedzinie jakbyś sugerował. Europa dała tylko większe możliwości techniczne (instrumenty), które bardzo szybko zostały zaakceptowane i znakomicie wykorzystywane.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

   Azja ma swoje dziedzictwo muzyczne, bardziej wyrafinowane od europejskiego. Przekonanie, że europejskie instrumentarium muzyczne jest lepsze niż azjatyckie, też nie znajduje uzasadnienia. Jest raczej objawem mentalnego zasklepienia w europocentrycznych przesądach. Zwróćmy uwagę, że wiele instrumentów muzycznych na Zachodzie było długo bardzo prymitywnych, i zostały wynalezione lub znacznie udoskonalone dopiero w dwudziestym wieku. We wcześniejszych wiekach takiej kwestii jak lepszość lub wyższość europejskich instrumentów muzycznych nad tymi z innych części świata w ogóle nie było.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Już gdzieś w osiemnastym wieku w muzyce europejskiej uwidaczniają się powszechnie, choć jeszcze >niezbyt często, wpływy azjatyckie, najpierw małoazjatyckie i bliskowschodnie, a następnie i >dalekowschodnie. Dziewiętnastowieczna muzyka włoska, rosyjska i francuska już dalece >asymilowała te wpływy.

Specjalnie dla Pana opinia Amerykanki chińskiego pochodzenia, Amy Chua (prawniczka, pisarka, naukowiec) na temat fetyszyzacji czynnika orientalnego przez europejskich artystów oraz wyrafinowania i złożoności ich muzyki na tle prostoty i powtarzalności muzyki typu gamelan

"Interestingly, the French composer Claude Debussy had the same reaction to the gamelan orchestra as my mother-in-law. For Debussy, as for Florence, the gamelan was a revelation. He wrote to a friend in 1895 that Javanese music was "able to express every shade of meaning, even unmentionable shades." He later published an article describing the Javanese as "wonderful peoples who learn music as easily as one learns to breathe. Their school consists of the eternal rhythm of the sea, the wind in the leaves, and a thousand other tiny noises, which they listen to with great care, without ever having consulted any of those dubious treatises."

Personally, I think Debussy was just going through a phase, fetishizing the exotic. The same thing happened to Debussy's fellow Frenchmen Henri Rousseau and Paul Gauguin, who started painting Polynesian natives all the time. A particularly disgusting variation of this phenomenon can be found in modern-day California: men with Yellow Fever, who date only Asian women- sometimes dozens in a row-no matter how ugly or which kind of Asian. For the record, Jed did not date any Asian women before me.

Maybe the reason I can't appreciate gamelan music, which I heard when we visited Indonesia in 1992, is that I fetishize difficulty and accomplishment. I don't know how many hundreds of times I've yelled at Lulu, "Everything valuable and worthwhile is difficult! Do you know what I went through to get this job at Yale?" Gamelan music is mesmerizing because it is so simple, unstructured, and repetitious. By contrast, Debussy's brilliant compositions reflect complexity, ambition, ingenuity, design, conscious harmonic"

laurenpago(*)e_hymn_of_the_tiger_mother.pdf

   Sam widzisz, że Azjaci gardzą powierzchowną fascynacją europejskich twórców azjatycką muzyką. Gdzież lepszy dowód na to, że dla Azjatów europejska muzyka to taniocha w bardzo złym guście? Dodajmy jeszcze to, że religie i filozofie azjatyckie, tak buddyzm, jak taoizm, są otwarcie wrogie muzyce, jako sztuce omraczającej umysł. Ceniona jest tylko muzyka o ściśle określonych walorach - ceremonialnych i propagandowych.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Sam widzisz, że Azjaci gardzą powierzchowną fascynacją europejskich twórców azjatycką >muzyką. Gdzież lepszy dowód na to, że dla Azjatów europejska muzyka to taniocha w bardzo >złym guście?

Gdyby to była "taniocha w bardzo złym guście" - to w Chinach nie kształciłoby się 36 milionów pianistów, a koreańskich przedszkolach (jednych i drugich) nie uczono by przedszkolaków "Modlitwy dziewicy" Tekli Bądarzewskiej.

>Dodajmy jeszcze to, że religie i filozofie azjatyckie, tak buddyzm, jak taoizm, są otwarcie >wrogie muzyce....

Z konfucjanizmem natomiast jest zasadniczo inaczej.

>Ceniona jest tylko muzyka o ściśle określonych walorach - ceremonialnych i propagandowych.

I zważywszy na atencję jaka Azjaci mają do europejskiej muzyki klasycznej - muzyka owa ma także taki status.

>Gdyby to była "taniocha w bardzo złym guście" - to w Chinach nie kształciłoby się 36 milionów pianistów, a koreańskich przedszkolach (jednych i drugich) nie uczono by przedszkolaków "Modlitwy dziewicy" Tekli Bądarzewskiej.

   Jeszcze raz powtarzam, że oni się kształcą w ramach ogólnej edukacji, a nie po to, żeby grać jakiegoś konkretnego kompozytora stąd czy zowąd. To śmieszne, że komuś mogło się uroić coś takiego, że oni robią to po to, żeby grać europejską muzykę. Tym bardziej, że mają swoich świetnych kompozytorów muzyki fortepianowej.

>I zważywszy na atencję jaka Azjaci mają do europejskiej muzyki klasycznej - muzyka owa ma także taki status.

   To przykre patrzeć, jak bezmyślny upór odbiera Ci władzę trzeźwiej oceny rzeczywistości. Co takiego widzisz w tym europejskim zacofanym zaścianku, że aż przyszło Ci do głowy, że Azjaci świata poza nim nie widzą?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>>Europejczycy nie są w pełni świadomi wielkości i jakości swojego dziedzictwa - z powodów źle pojętej, zdegenerowanej koncepcji politycznej poprawności
>>W takim razie powstaje pytanie jak - skoro już mowa o kulturze - dobrze tę polityczną poprawność realizować?
>To proste. Nie szukać dziury w całym tylko być dumnym z dziedzictwa, poznawać go i upowszechniać tam gdzie tego chcą.
To w czym problem, bądź dumny z rzeczonego dziedzictwa, zamiast szukać dziury w całym.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>- w imię źle pojętej politycznej poprawności
>
Zawsze uczono nas szanować inne cywilizacje, kultury, tradycje, religie, co zaowocowało brakiem szacunku dla naszej, własnej spuścizny. Wystarczy jednak przeanalizować encyklopedie, aby dojść do wniosku, że to nasza, europejska spuścizna dała ludzkości największe wynalazki i odkrycia. Jest ich tak wiele, że nie sposób je policzyć. Fenomen negowania osiągnięć naszych przodków i docenianie dokonań ludzi spoza naszego kręgu charakteryzuje przede wszystkim nas, choć, rzeczywiście, spotkałem wykształconych Azjatów, którzy pytali mnie, jak doszło do takiego rozkwitu nauki, kultury i sztuki w Europie. Wyjaśnienie tego musiałoby pochłonąć wiele dni, a nawet miesięcy. Niewątpliwie naszym fundamentem były dokonania starożytnych Greków. A później dokonania w okresach Renesansu i Oświecenia. Trudno jednak wyjaśnić, dlaczego do tego doszło. Musiało na to wpłynąć bardzo wiele czynników.

Na marginesie: wyłącznie malarstwo europejskie charakteryzuje się użyciem perspektywy (odkrycia Filippo Brunelleschiego w początkowym okresie Renesansu) i wprowadzenie światłocienia (w okresie baroku). Doprowadziły do tego badania geometrii rzutów równoległych i środkowych.

>Wystarczy jednak przeanalizować encyklopedie, aby dojść do wniosku, że to nasza, europejska spuścizna dała ludzkości największe wynalazki i odkrycia. J

   Nie zapominajmy o Ameryce, bo może się okazać, że większość rzeczonych rewolucyjnych innowacji wcale nie powstała w Europie!

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Nie zapominajmy o Ameryce, bo może się okazać, że większość rzeczonych rewolucyjnych innowacji >wcale nie powstała w Europie!

Ameryka - ciągle jeszcze - (a w przeszłości szczególnie) to przecież Europa. Jedni twierdzą że zbękarciała, inni że ta lepsza. W każdym razie to są/byli "nasi" za wielką wodą.

   Niestety, nieprawda! Ameryka od drugiej polowy osiemnastego wieku była zupełnie odrębna cywilizacyjnie, ponieważ była postępowa, wolnościowa i przedsiębiorcza. Dopiero jak amerykański duch zainspirował Europę - najpierw Francję, a potem Niemcy, w Europie dokonał się skok rozwojowy. Patrzenie na Amerykę i Europę jako na jedną cywilizację czy kulturę już dwieście pięćdziesiąt lat temu było nieuzasadnione, a co dopiero dziś.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Niestety, nieprawda! Ameryka od drugiej polowy osiemnastego wieku była zupełnie odrębna cywilizacyjnie,...

Zupełnie to nie, ciągle jeszcze nie.
Jasne, że USA są trochę inne od Europy. Tak samo jak Korea czy Japonia są trochę inne od Chin. Tym niemniej jednak - dla potrzeb niniejszej debaty - generalizujemy na dużym poziomie i - na przykład - o tych wszystkich partykularyzmach narodowych zapominamy - operując pojęciem "Azja" czy "kultura europejska".

   Nieprawda! Odrębność kulturowa Ameryki już w osiemnastym wieku była uderzająca! To była inna kultura, inna mentalność, inna cywilizacja, i tak zostaje po dziś dzień.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Nieprawda! Odrębność kulturowa Ameryki już w osiemnastym wieku była uderzająca! To była inna kultura, inna mentalność, inna cywilizacja, i tak zostaje po dziś dzień.

Dziś niestety już nie. Choć w USA nigdy nie wygrały socjalistyczne brednie (przez co USA stały się najpotezniejszym państwem świata) to niestety ostatnio zaczynają lewaczyć.

>Czy muzyka klasyczna jest jednym z przejawów kulturowej wyższości cywilizacji europejskiej nad
>pozostałymi obszarami kulturowymi??? Tak postawione pytanie od razu rodzi zarzut o kulturowy
>imperializm. Pal licho, mogę się zgodzić na przypięcie łatki takowego imperialisty - chociaż nie
>sądzę aby mówienie rzeczy oczywistych od razu musiało uchodzić za takową postawę. W czym tkwi istota
>sprawy? Otóż mówiąc skrótowo Europa stworzyła jedyny w swoim rodzaju fenomen - to jest wyrafinowaną
>muzykę klasyczną. Poza zachodnim kręgiem kulturowym nigdzie fenomen tego rodzaju nie zaistniał. Z
>tego coś wynika, są tego określone konsekwencje, były tego określone przyczyny. Europejczycy obecnie
>- w imię źle pojętej politycznej poprawności - nie przywiązują należytej wagi do tego fenomenu, bądź
>też nawet umniejszają jego znaczenie, podkreślając rzekomą równorzędność osiągnięć w tym zakresie- z
>innych obszarów kulturowych.
>Nie konstatowałbym aż tak bardzo stanowczo jak wyżej - gdyby nie rozmowa niedawna z azjatyckim
>muzykologiem, który mniej więcej powiedział to.....co ja wyżej napisałem. Azjaci - jak wiadomo -
>mają "konika" ( w pozytywnym sensie tego słowa rzecz jasna) na punkcie europejskiej muzyki
>klasycznej. Dla nich Bach, Szopen, Beethoven - mają status półbogów. Muzykolog jak wyżej bez ogródek
>stwierdził, iż - jeżeli chodzi o wyrafinowaną muzykę - Azja nie może się równać z Europą, może ją
>tylko z uwielbieniem naśladować. Jeżeli zaś jest tak w przypadku tego obszaru kulturowego - to jakie
>inne, de facto, pozostają - żeby mierzyć się z europejską muzyką klasyczną???

W zasadzie nie da się temu zaprzeczyć, że twórcza polifonia miała doskonały napęd w postaci inspirującej ze strony chrześcijaństwa (malarstwo podobnie). W zasadzie tematycznie inspirowana religią i jej obrzędami, specyficznie chrześcijaństwo jednak brylowało. Żadne inne religie, zwłaszcza te największe, nie potrzebowały tak bogatego towarzystwa muzyki. Przebogatej i pysznej kakofonii dźwięków nikt nie naśladował. Owszem muzyka z korzeni ludowych, nie była tak wyrafinowana i nie uwzględniała osobistych wizji twórców. Wystarczała potrzebom ludu. Fenomenem, mającym dawać odczucia potęgi religii, było wprowadzenie do obrządków mszalnych muzyki wykonywanej na organach, dających możliwości wielobarwnego muzycznie wykonawstwa imitując barwę innych instrumentów. W zasadzie ten królewski instrument w okresie średniowiecza przeszedł wiele udoskonaleń technicznych dając niesamowite możliwości barw dźwiękowych.
W obrządkach prawosławnych w ten sposób powstawały niepowtarzalne utwory chóralne. W ceremonii obrządków, prawosławie nie korzysta do dziś z muzyki instrumentalnej.
Spierałbym się jedynie o określenie: Cytat: Pojęcie "kulturowości", czy licytacja lepszej kultury i "gorszej" kultury nie powinna mieć miejsca. Kultura to tak olbrzymi obszar zjawisk, że trudno naprawdę sięgać tylko po muzykę i na bazie jej dokonywać ocen. (Przykład: Niemcy-centrum europejskiej kultury i niechcąco nauki, a takie brzydkie cechy jak idea "nadczłowieka" aryjskiego herosa, wyhodowali na "własnej piersi", dwie wojny światowe wywołali, za co świat, a bynajmniej Europa raczej to pamięta). A teoretyczne zmierzanie się: Cytat: ma raczej charakter zabawy.
Stosując taką miarę ocen nie można generalizować "gorszej" kultury w innych kręgach kulturowych. Oczywista, że po prostu zasługiwała by tylko na nazwę innej.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Stosując taką miarę ocen nie można generalizować "gorszej" kultury w innych kręgach >kulturowych. Oczywista, że po prostu zasługiwała by tylko na nazwę innej.

Dla mnie miarą wielkości i wyjątkowości europejskiej muzyki klasycznej( trzymajmy się już tego wątku) jest jej popularność na kulturowo całkowicie odmiennym, azjatyckim rynku idei. To najlepszy "weryfikator" jakości tej muzyki. Proszę się zapoznać z fragmentem książki chińsko - amerykańskiej autorki - która (będąc reprezentantką ścisłej elity) przedkłada muzykę europejską nad azjatycką - i pogląd ów przekazuje swojemu dziecku z szeroką argumentacją.

Powiedziawszy to wszystko wcale nie zamierzam potępiać czy separować się od obcych wpływów - bo są "be" czy słabej jakości. Przeciwnie. Ale robiąc to znam moc dziedzictwa jakie za mną stoi - i nie mam z tego tytułu żadnych, takich czy siakich kompleksów.

   Sądziłem, że masz na ten temat jakieś swoje poglądy. A tymczasem robisz tu jakiś tani kramik z używaną ideologią, ni to pożyczoną, ni to ukradzioną skąd indziej. Jak taki z Ciebie oszust i złodziej, to chyba nie powinieneś się tym chwalić? Nie masz swojej głowy czy nie umiesz jej używać?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Sądziłem, że masz na ten temat jakieś swoje poglądy. A tymczasem robisz tu jakiś tani kramik z używaną ideologią, ni to pożyczoną, ni to ukradzioną skąd indziej. Jak taki z Ciebie oszust i złodziej, to chyba nie powinieneś się tym chwalić? Nie masz swojej głowy czy nie umiesz jej używać?

Oszust, złodziej??? A po co te inwektywy??? Dyskutujemy na temat. Więc każdy może swobodnie zaprezentować swoje poglądy - które nie muszą być "ustandaryzowane". Rzecz tylko w tym, żeby robić to z kindersztubą....elementarnym składnikiem wysokiej kultury europejskiej.

   Armi, nie odwracaj kota ogonem, bo jak zwykle wychodzi Ci to żałośnie. Jest dobrym zwyczajem tego forum, że się tu prezentuje własne przemyślenia, a nie ukradzione czy pożyczone gdzie indziej. Jak chcesz robić z siebie oszusta czy złodzieja, to sobie rób, ale nie oczekuj, że kogoś to będzie zachwycać. A jak nie masz nic do powiedzenia, to - jak mawiają do ludzi bez kindersztuby - skorzystaj z okazji do siedzenia cicho!

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Armi, nie odwracaj kota ogonem, bo jak zwykle wychodzi Ci to żałośnie.

Krewkość pańskiej reakcji świadczy jednakże wbrew tezie jak wyżej.

>Jest dobrym zwyczajem tego forum, że się tu prezentuje własne przemyślenia, a nie ukradzione >czy pożyczone gdzie indziej.

Własne przemyślenia nie biorą się out of the blue. Wyrastają na intelektualnym podglebiu, na substracie, który kształtuje się poprzez doświadczenie własne oraz doświadczenie i opinie innych.
Zna Pan pogląd Bernarda z Chartes??? "Jesteśmy karłami, którzy wspięli się na ramiona olbrzymów. W ten sposób widzimy więcej i dalej niż oni, ale nie dlatego, ażeby wzrok nasz był bystrzejszy lub wzrost słuszniejszy, ale dlatego, iż to oni dźwigają nas w górę i podnoszą o całą gigantyczną wysokość". Proszę być "karłem" z klasą i nie uderzać w tromtadracko - buńczuczne tony.

>A jak nie masz nic do powiedzenia, to - jak mawiają do ludzi bez kindersztuby - skorzystaj z >okazji do siedzenia cicho!

Ależ na forum okazja polega na tym, iż się zabiera głos. Więc na forum nie można "skorzystać z okazji" do siedzenia cicho!!!.

   Nie zamierzam zamilknąć, póki nie zrozumiesz, że Azjaci mieli i mają kulturę artystyczną, w tym muzyczną, stojącą od wieków na wyższym poziomie niż w Europie. Ośle upieranie się, że są jakby urzeczeni europejską muzyką poważną, to jest nieporozumienie, i to kompletne. Aby pianista azjatyckiego pochodzenia mógł zrozumieć muzykę takiego gburowatego prymitywa, jak Chopin czy Beethoven, musi się jakby cofnąć z w rozwoju intelektualnym i moralnym. Europejska muzyka poważna to jest dno bezguścia w porównaniu z muzyką niektórych kultur azjatyckich. Można się tym interesować jako ciekawostką czy kuriozum, ale nikt o wystarczająco wyrafinowanym guście nie będzie się tym zachwycał. Tych Chopinów, Mozartów, Schumannów, Brahmsów na dłuższą metę nie da się słuchać. Co innego kompozytorów indyjskich, chińskich, koreańskich, którzy są zachwycający. youtu.be/QvQriRfABcU

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

> Ośle upieranie się, że są jakby urzeczeni europejską muzyką poważną, to jest nieporozumienie, i to kompletne.

Asinus asinorum in saecula saeculorum???

>Asinus asinorum in saecula saeculorum???

   Infantylne przesądy, które tu próbujesz propagować są szalenie niebezpieczne i wymagają tępienia, i to konsekwentnego.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Ja obserwuję coś takiego: jest masa świetnych wykonawców, ale brakuje świetnych kompozytorów. Kompleks Mozarta, Bacha czy Beethovena? Tak samo z matematyką i to szczególnie w Chinach - jest masa świetnych matematyków, którzy opanowali matematykę wyższą, ale nie ma tych, którzy tworzyliby język matematyki, rozwiązywali problemy, które np. nakreślił David Hilbert.

Jeżeli chodzi o imperializm, to było już tak z matematyką, gdy nie doceniano wkładu hinduskich matematyków w tej dziedzinie wiedzy. Dopiero teraz odkrywamy ile wiedzieli Hindusi, Chińczycy, starożytni Egipcjanie, Chaldejczycy etc. Często próbuje się podważyć zdolności innych ludów. Gdzie byli Niemcy (jeżeli chodzi o np. matematykę), gdy w Grecji działał Pitagoras??? W ciemnej dupie. To nie przeszkodziło temu, by po wielu wiekach matematyka w Niemczech się rozwinęła (Gauss, Riemann, Hilbert..). Wiedza się rozlewa po świecie.

Jeszcze co się tyczy muzyki, to rzeczywiście, Azjaci grają jak roboty, co jest pewnie przyczyną sztywnego szkolnictwa. W ich grze nie ma wyczucia, emocji...

W Europie miał miejsce rozwój techniki, powstał fortepian, trudno coś wybitnego zagrać mając do dyspozycji dwie struny i patyk

www.youtube.com/watch?v=fyJemf8hwkU

   Prowokator!

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Prowokator!
Dobry film.

>Dobry film.

   Może być. Wszystkie chłopaki przystojne, wymyte, wygolone, przyczesane i porządnie ubrane nawet w ciupie i norze.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Muzyka Europejska jest znana w Azji -> stanowi to o wyższości muzyki Europejskiej;

Muzyka nie-Europejska jest znana w Europie -> Europejczycy nie doceniają swojej muzyki.

Trudno dyskutować z taką logiką.

O wyższości sztuki nad inną sztuką nie da się dyskutować. Za to można dyskutować o technice. W tym przypadku - o instrumentach.
Najważniejsze dziś instrumenty muzyczne powstały w Azji. Gitara - to przekształcenie bliskowschodniej lutni (np. oud). Skrzypce i inne smyczkowe - to mutacja azjatyckiego rebabu. Wtedy Azja dominowała nad zapyziałą Europką.
Potem Europa dominowała i tworzyła nowe instrumenty - np. klawiszowe, nowe dęte, nowe chordofony, na koniec syntezatory.
A dziś widzimy zmierzch zdegenerowanej Europki - konkursy lutnicze wygrywają Chińczycy, najlepsze skrzypce fabryczne i fortepiany są japońskie, najlepsze zespoły używają efektów i syntezatorów japońskich. (Korg, Roland itp.)

>Gitara -
www.youtube.com/watch?v=_PVjcIO4MT4

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.