Bardzo trudno jest obliczyć jak bardzo państwo ograbia obywatela (system grabieży jest tak skomplikowany, byś miał problem z oceną skali grabieży), ale zobacz że płacisz o wiele więcej haraczy niż ci wmawiają socjalistyczni cwaniacy, zainteresowani by ci kit wciskać:

Dostałeś pensję i teraz:
Podatek dochodowy
Haracz na ZUS
Podatki gruntowe i inne lokalne

A to dopiero początek... Bo najwięcej haraczy płacisz podczas nabywania towarów i usług. Przecież pensja to tylko impulsy w kompie lub papierki, trzeba to zamienić na potrzebne produkty, a w nich są ukryte takie haracze które ostatecznie ty płacisz jako ostateczny konsument:

VAT
Akcyza
CIT... czy ktoś protestuje? Przecież producent kalesonów przerzuca koszt CIT na ostatecznego konsumenta kupując kalesony płacisz część CIT.
Zaraz będą inne haracze, które są w tych kupowanych kalesonach:
Podatek gruntowy producenta kalesonów, podatki za prąd, gaz, wodę, kanalizację w tej fabryce kalesonów, podatki za materiały budowlane użyte w czasie budowania fabryki i podatki budowlańców, podatkowe i parapodatkowe koszty pracy pracowników tej fabryki, akcyza i VAT za paliwo które zawiozlo kalesony do hurtowni a następnie do sklepu.

Identycznie doliczasz wszystkie podatkowe i parapodatkowe koszty że strony hurtowni kalesonów, firmy transportującej kalesony oraz dostawców surowców (tkaniny, gumki)

No i wyjdzie, że w sklepie zapłaciłeś kilka razy więcej za kalesony, niż by kosztowały bez tych haraczy ukrytych w kalesonach.

Nie jest to łatwe, bo trudno ocenić ile np. podatku za prąd zużyty w fabryce przypadło na jedne kalesony. Ale z pewnością de facto płacisz o wiele więcej haraczy, niż ci wmawia lewicowa, socjalistyczna propaganda. Gęś najlepiej tak skubać, by jak najmniej ją szczypało i by głupia gąska nie zauważyła, jak bardzo jest oskubana

Błąd 1 - emocje: "haracze, rabuje, urzędasy, grabież". Akademickiej dyskusji nie prowadzi się rozemocjonowanym językiem

Błąd 2 - doliczenie pensji urzędnika do PKB, zamiast do wydatków publicznych (błąd matematycznego znaku, bardzo gruby)

Błąd 3 - jeśli do PKB wlicza się zyski transferowane za granicę (a wlicza się!) to należy też wliczyć zyski transferowane do Polski, np zyski z rafinerii na Litwie w Niemczech czy w Czeskiej republice oraz inwestycje bezpośrednie) (przy okazji, transfer zysków za granicę jest skutkiem liberalnej polityki sprzedawania firm byle komu, byle zagranicznemu)

Błąd 4 Dzień wolności podatkowej nie służy porównywaniom gospodarek, do tego służy PKB, PKBPC i kilka innych parametrów

Błąd 5 wliczenie VATu firm pośrednich w podatek, w tym VAT płacony podczas budowy, transportu itd. Podatek VAT za wodę i kanalizację dostawców, budowę i transport, producent kalesonów odlicza od swojego VATu a nie dolicza do niego

Błąd 6 nazywanie wyników obliczeń CAS "lewicowa, socjalistyczna propaganda."

Błąd 7 Twierdzenie, że właściciel wlicza wszystkie podatki w cenę (wlicza!) przy jednoczesnym nieodjęciu nieponoszonych przez właściciela kosztów. Gdyby właściciel fabryki kalesonów nie wliczył w cenę podatków, musiałby wliczyć w cenę koszta budowy drogi do fabryki, koszta ochrony transportu kalesonów, koszta wykształcenia pracowników, koszta ich medycznej opieki i kilka innych wydatków, które są wliczone w podatki. Konsument kalesonów miałby to wliczone w cenę.

Błąd 8 największy: brak wyliczenia jak z tego wychodzi 85% nadal uważam, że to liczba z czapy wzięta a dowodu na prawidłowość jej obliczenia nie dostrzegam

Możesz to nazwać lżeniem, jeśli od tego Ci ulży

Błąd 9 Napisałem:
Cytat:
Jeśli czujesz się tym zelżony, to znaczy, że jesteś lekarzem żywiącym pogardę dla Człowieka, jeśli Człowieka uważasz, nie powinieneś tego brać do siebie
Niemniej powtórzę: Lekarz żywiący pogardę dla Człowieka jest kanalią i powinien utracić prawo wykonywania zawodu, którego nie rozumie

>P.S. Mam już dość agresywnego spamu i obrażania, zatem wszystkie posty napastliwe i nie na temat, każde zaśmiecanie tematu będę usuwał.
Wpis jest na temat

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

WRESZCIE wpis jest na temat. No to możemy dyskutować

>Błąd 1 - emocje: "haracze, rabuje, urzędasy, grabież".

Nazywam rzeczy po imieniu. Nie zabronisz mi rabunku (zmuszania człowieka by oddał swoją własność pod groźbą wbrew swojej woli) nie nazywać rabunkiem.

>Błąd 2 - doliczenie pensji urzędnika do PKB, zamiast do wydatków publicznych

Niestety nie ma błędu. Koszt działania urzędu to i owszem, jest liczony jako wydatek publiczny, ale dochody urzędnika są wliczane do PKB. Nielogiczne, ale tak jest, by omamić naiwnych.

>Błąd 3 - jeśli do PKB wlicza się zyski transferowane za granicę (a wlicza się!) to należy też wliczyć zyski transferowane do Polski

Malutki błąd zważywszy na dysproporcję między ogromnym transferem z Polski i niewielkim do Polski. Per saldo transfer jest z Polski

>Błąd 4 Dzień wolności podatkowej nie służy porównywaniom gospodarek, do tego służy PKB, PKBPC i kilka innych parametrów

Służy porównywaniu (bardzo pobieżnemu i zaniżonemu, ale jakoś porównywać trzeba) stopnia opodatkowania spoleczeństwa, a to jest jeden z elementów oceny gospodarki i porównywania z innymi gospodarkami. Inwestorzy chcą wiedzieć czy wchodzą do gospodarki mniej lub bardziej liberalnej

>Błąd 5 wliczenie VATu firm pośrednich w podatek, w tym VAT płacony podczas budowy, transportu itd. Podatek VAT za wodę i kanalizację dostawców, budowę i transport, producent kalesonów odlicza od swojego VATu a nie dolicza do niego

VAT zawsze płaci ten, który nie może przerzucić go dalej. Transortujący kalesony kupuje paliwo z VATem i już nie może go odliczyć, bo spalonego paliwa nikomu nie sprzedaje. Zatem musi podnieść cenę transportu o VAT w paliwie. Droższy transport kalesonów - droższe kalesony, ten VAT de facto zapłacił kupujący kalesony

>Błąd 6 nazywanie wyników obliczeń CAS "lewicowa, socjalistyczna propaganda."

Po owocach ich poznacie. Nie znam motywów, widzę efekt - zaniżanie rzeczywistego stopnia opodatkowania. No to może nie propaganda, ale działanie (choćby nieświadome) na rzecz interesów tych ludzi, którzy mają geszeft w socjalistycznej grabieży. Czyli nie tyle błąd, co zagalopowanie się w ocenie. Jak to nie było celowe - CAS przepraszam.

>Błąd 7 Twierdzenie, że właściciel wlicza wszystkie podatki w cenę (wlicza!) przy jednoczesnym nieodjęciu nieponoszonych przez właściciela kosztów. Gdyby właściciel fabryki kalesonów nie wliczył w cenę podatków, musiałby wliczyć w cenę koszta budowy drogi do fabryki, koszta ochrony transportu kalesonów, koszta wykształcenia pracowników, koszta ich medycznej opieki i kilka innych wydatków, które są wliczone w podatki. Konsument kalesonów miałby to wliczone w cenę.

Teraz mówimy nie o redystrybucji zagrabionego, lecz o samym procesie zagrabiania.

>Błąd 8 największy: brak wyliczenia jak z tego wychodzi 85% nadal uważam, że to liczba z czapy wzięta a dowodu na prawidłowość jej obliczenia nie dostrzegam

Dokładnie tego obliczyć się nie da, bo by trzeba prześledzić łańcuszek podatkowy dla każdego kupionego produktu, każdej skarpetki, bułki czy opony. Ale zrób to choć w przybliżeniu na przykładzie kalesonów, gdy dojdziemy do wspólnej zgody co jest przerzucane na kupującego kalesony, a co nie.

>Możesz to nazwać lżeniem, jeśli od tego Ci ulży
>Błąd 9 Napisałem:
> Cytat:

Lekarz żywiący pogardę dla Człowieka jest kanalią, nawet nie konowałem

>Jeśli czujesz się tym zelżony, to znaczy, że jesteś lekarzem żywiącym pogardę dla Człowieka

Z kontekstu wynikało że piszesz o mnie. Kilku moich kolegów po fachu już miało takie przygody (tylko ich obrażano używając personaliów lekarza) i na nic było tłumaczenie się przed sądem że określenie "kanalia" lub podobne nie jest o skarżącym - sędzia widząc kontekst skazywal za pomówienie. Wyrok karny, nie cywilny.

Oczywiście żadnym sądem ci nie grożę, nie tylko dlatego, że występuję anonimowo, ale też brzydze się pieniactwem i ja nigdy bym cię po sądach nie ciagał. Ale jak kiedyś się tak zagalopujesz w internecie wobec lekarza z podanymi personaliami, to może cię spotkać przykra niespodzianka. Dochtorki już dość mają agresji internetowej

>WRESZCIE wpis jest na temat. No to możemy dyskutować
>>Błąd 1 - emocje: "haracze, rabuje, urzędasy, grabież".
>Nazywam rzeczy po imieniu. Nie zabronisz mi rabunku (zmuszania człowieka by oddał swoją własność pod groźbą wbrew swojej woli) nie nazywać rabunkiem.
Błąd 1 To nie jest akademicki język
1.1 Każdy podatek w tej definicji jest rabunkiem, czyli liberałowie też rabują?

>>Błąd 2 - doliczenie pensji urzędnika do PKB, zamiast do wydatków publicznych
>Niestety nie ma błędu. Koszt działania urzędu to i owszem, jest liczony jako wydatek publiczny, ale dochody urzędnika są wliczane do PKB. Nielogiczne, ale tak jest, by omamić naiwnych.
PKB - łączna wartość dóbr i usług wytworzonych w danym kraju, pensja urzędnika jest WYDATKIEM, bo nie jest wytworzoną usługą ani towarem. Gdyby jednak założyć (!) że jest, wtedy wartość tego parametru wynosi 0, bo jest po obu stronach równania.
Q.E.D.

>>Błąd 3 - jeśli do PKB wlicza się zyski transferowane za granicę (a wlicza się!) to należy też wliczyć zyski transferowane do Polski
>Malutki błąd zważywszy na dysproporcję między ogromnym transferem z Polski i niewielkim do Polski. Per saldo transfer jest z Polski
Niemniej błąd (i brak odniesienia do faktu, że jest to skutek liberalnej polityki)
Q.E.D.

>>Błąd 4 Dzień wolności podatkowej nie służy porównywaniom gospodarek, do tego służy PKB, PKBPC i kilka innych parametrów
>Służy porównywaniu (bardzo pobieżnemu i zaniżonemu, ale jakoś porównywać trzeba) stopnia opodatkowania spoleczeństwa, a to jest jeden z elementów oceny gospodarki i porównywania z innymi gospodarkami. Inwestorzy chcą wiedzieć czy wchodzą do gospodarki mniej lub bardziej liberalnej
Sam więc przyznajesz, że służy głównie do porównania stopnia opodatkowania społeczeństwa, więc jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki
Q.E.D.

>>Błąd 5 wliczenie VATu firm pośrednich w podatek, w tym VAT płacony podczas budowy, transportu itd. Podatek VAT za wodę i kanalizację dostawców, budowę i transport, producent kalesonów odlicza od swojego VATu a nie dolicza do niego
>VAT zawsze płaci ten, który nie może przerzucić go dalej. Transortujący kalesony kupuje paliwo z VATem i już nie może go odliczyć,
... ale sprzedawca kalesonów nie wlicza tego VATu w cenę towaru. Koszta netto dostaw nawet bez podatków musi wliczyć w cenę, VAT dostawców, odlicza od swojego VATu.

>Droższy transport kalesonów - droższe kalesony, ten VAT de facto zapłacił kupujący kalesony
Nie, dowód powyżej.
Q.E.D.

>>Błąd 6 nazywanie wyników obliczeń CAS "lewicowa, socjalistyczna propaganda."
>Po owocach ich poznacie. Nie znam motywów, widzę efekt - zaniżanie rzeczywistego stopnia opodatkowania.
Brak dowodu na zaniżanie. Niemniej nazywanie CAS innym określeniem niż liberałowie jest niepoważne

>>Błąd 7 Twierdzenie, że właściciel wlicza wszystkie podatki w cenę (wlicza!) przy jednoczesnym nieodjęciu nieponoszonych przez właściciela kosztów. Gdyby właściciel fabryki kalesonów nie wliczył w cenę podatków, musiałby wliczyć w cenę koszta budowy drogi do fabryki, koszta ochrony transportu kalesonów, koszta wykształcenia pracowników, koszta ich medycznej opieki i kilka innych wydatków, które są wliczone w podatki. Konsument kalesonów miałby to wliczone w cenę.
>Teraz mówimy nie o redystrybucji zagrabionego, lecz o samym procesie zagrabiania.
Nie odpowiedziałeś. Konsument płaci w cenie kalesonów podatek na Policję, gdyby nie było podatku na Policję, musiałby zapłacić koszta najmu ochroniarskiej firmy do każdego transportu. Taniej nie będzie. Podobnie musiałby w cenie kalesonów zapłacić za myto, z którego są utrzymywane drogi i mosty i koszta budowy tych dróg. Także koszta szkół dla szwaczek kalesonów i specjalistów w tej fabryce. Płatne szkoły nie kształcą lepszych specjalistów, bo wymagają pieniędzy jako warunku a nie zdolności.

>>Błąd 8 największy: brak wyliczenia jak z tego wychodzi 85% nadal uważam, że to liczba z czapy wzięta a dowodu na prawidłowość jej obliczenia nie dostrzegam
>Dokładnie tego obliczyć się nie da, bo by trzeba prześledzić łańcuszek podatkowy dla każdego kupionego produktu, każdej skarpetki, bułki czy opony. Ale zrób to choć w przybliżeniu na przykładzie kalesonów, gdy dojdziemy do wspólnej zgody co jest przerzucane na kupującego kalesony, a co nie.
1 Więc 85% jest wzięte z czapy
2 Ty twierdzisz, Ty oblicz
Q.E.D.

>>Błąd 9 Napisałem:
>> Cytat:

Lekarz żywiący pogardę dla Człowieka jest kanalią, nawet nie konowałem

>>Jeśli czujesz się tym zelżony, to znaczy, że jesteś lekarzem żywiącym pogardę dla Człowieka
>Z kontekstu wynikało że piszesz o mnie.
Pomijam jako temat na osobną nieekonomiczną dyskusję
Nadal uważam, że podstawowym obowiązkiem lekarza jest szacunek dla pacjenta i lekarz, który pacjenta nie szanuje powinien mieć zakaz wykonywania praktyki.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Nazywam rzeczy po imieniu. Nie zabronisz mi rabunku (zmuszania człowieka by oddał swoją własność pod groźbą wbrew swojej woli) nie nazywać rabunkiem.
>Błąd 1 To nie jest akademicki język
>1.1 Każdy podatek w tej definicji jest rabunkiem, czyli liberałowie też rabują?

Błąd (szarleya)1. Nie jesteśmy na uniwersytecie
1.1. Wg TEJ definicji nie jest rabunkiem każdy podatek, a tylko ten pobrany wbrew woli podatnika, to wyraźnie napisałem. Ja np. zgadzam się na opodatkowanie mnie na rzecz Policji - i to już nie jest rabunkiem
.
>PKB - łączna wartość dóbr i usług wytworzonych w danym kraju, pensja urzędnika jest WYDATKIEM, bo nie jest wytworzoną usługą ani towarem. Gdyby jednak założyć (!) że jest, wtedy wartość tego parametru wynosi 0, bo jest po obu stronach równania.

Błąd (szarleya)2: wszystkie pensje metodologia obliczania PKB uznaje jako zapłatę za wytworzoną usługę. Inaczej się nie da - bo trudno rozróżnić czy np. urzędnik w sanepidzie jest szkodliwym pasożytem szkodzącym przedsiębiorcom przez czepianie się rozmieszczenia sedesów w toalecie, czy wytwarza cenną usługę zapobiegania zarażenia Salmonellą.
2.1 Wartość parametru nigdy nie wyniesie zero, gdyż wydatki na funkcjonowanie urzędu zawsze są wyższe niż pensje zatrudnionych w nim urzędników. Nikt nie da urzędowi za darmo ogrzewania, prądu, wody, nie naprawi darmo dachu itp., itd.
2.2 A nawet gdyby (hipotetycznie) wydatek na urząd był taki sam jak wydatek na urzędników w tym urzędzie, to żadnego zerowania nie będzie, bo wydatek na urząd jest faktyczny, a wliczana jest po stronie PKB usługa której nie było, przynajmniej w części.

>brak odniesienia do faktu, że jest to skutek liberalnej polityki

Błąd (szarleya) 3 Przynajmniej od 1939 roku nie było w Polsce liberalnej polityki. Nie można nazwać liberalną sprzedaży przedsiębiorstw wybranym podmiotom, bez przetargu i dopuszczenia do niego wszystkich chętnych.
.
>Sam więc przyznajesz, że służy głównie do porównania stopnia opodatkowania społeczeństwa, więc jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki

Bląd (szarleya) 4. nie jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki, lecz może mimo to służyć do porównywania różnych gospodarek, bo zawiera identyczne błędy.

>>VAT zawsze płaci ten, który nie może przerzucić go dalej. Transortujący kalesony kupuje paliwo z VATem i już nie może go odliczyć,
>... ale sprzedawca kalesonów nie wlicza tego VATu w cenę towaru.

Błąd (szarleya) 5 Firma transportująca kalesony podwyższyła cenę usługi o wysokość VAT zawartego w paliwie. Czy wg szarleya sprzedawca kalesonów jest dobrym wujkiem i wyprzedaje srebra rodowe byle kupujący kalesony tej podwyżki (o wartość zapłaconego przez firmę transportową VAT, nie o sam VAT) nie zapłacił w wyższej cenie kalesonów? Większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć kilku następujących po sobie związków przyczynowo - skutkowych. Na tym bazują naciągacze, w tym socjaliści, by ich ofiary nie pojęły rzeczywistego zakresu grabieży

>Nie odpowiedziałeś. Konsument płaci w cenie kalesonów podatek na Policję, gdyby nie było podatku na Policję, musiałby zapłacić koszta najmu ochroniarskiej firmy do każdego transportu. Taniej nie będzie. Podobnie musiałby w cenie kalesonów zapłacić za myto, z którego są utrzymywane drogi i mosty i koszta budowy tych dróg. Także koszta szkół dla szwaczek kalesonów i specjalistów w tej fabryce. Płatne szkoły nie kształcą lepszych specjalistów, bo wymagają pieniędzy jako warunku a nie zdolności

Odpowiedziałem - nie gadamy teraz o redystrybucji tylko o podatkach. Teraz zapodałeś już nawet nie błąd, ale absurd, zaburzenie logicznego myślenia. Każesz mi od podatków odejmować usługi pochodzące z redystrybucji. Gdybym przyjął tę absurdalną argumentację, to bym musiał np. przyjąć, że wcale nie płacę podatku dochodowego, bo za niego jest mi "fundowane" to co wymieniłeś. Absurd.

>>>Błąd 9 Napisałem:
>>> Cytat:

Lekarz żywiący pogardę dla Człowieka jest kanalią, nawet nie konowałem

Tego twojego zdania nie można traktować jako błędu bo jest subiektywną opinią. Za to arcyciekawą. Człowiekiem też był Pinochet. Czyli wg szarleya każdy lekarz ma szanować Pinocheta. To bardzo ciekawa koncepcja

P.S. A propos tej redystrybucji: w przyszłym tygodniu założę nowy wątek. Zdradzę tytuł - "Redystrybucja, czyli spełnienie marzeń łańcuchowego burka"

1
>>>Nazywam rzeczy po imieniu. Nie zabronisz mi rabunku (zmuszania człowieka by oddał swoją własność pod groźbą wbrew swojej woli) nie nazywać rabunkiem.
>>Błąd 1 To nie jest akademicki język
>>1.1 Każdy podatek w tej definicji jest rabunkiem, czyli liberałowie też rabują?
>Błąd (szarleya)1. Nie jesteśmy na uniwersytecie
Nie jesteśmy, ale to nie przeszkadza, używać poprawnego nieemocjonalnego języka.

>1.1. Wg TEJ definicji nie jest rabunkiem każdy podatek, a tylko ten pobrany wbrew woli podatnika, to wyraźnie napisałem. Ja np. zgadzam się na opodatkowanie mnie na rzecz Policji - i to już nie jest rabunkiem
1.1.1 Nie istnieją w skali nie-małych społeczności dobrowolne podatki. Każdy podatek jest pobierany przymusowo, także Twój na rzecz policji.
1.1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" i co wtedy? Drugi powie "skoro on nie płaci to ja też nie" Przykład: Ty zapewne zapłacisz podatek na Policję, ale właściciel ochroniarskiej firmy nazwie to rabunkiem i nie zapłaci, po nim jego klient i idzie lawina.
1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" bo inni już dali. Po co płacić na straż, jak mój blok się zapali, to przecież strażacy nie pominą mojego mieszkania

2
>>PKB - łączna wartość dóbr i usług wytworzonych w danym kraju, pensja urzędnika jest WYDATKIEM,
>2.1 Wartość parametru nigdy nie wyniesie zero, gdyż wydatki na funkcjonowanie urzędu zawsze są wyższe niż pensje zatrudnionych w nim urzędników. Nikt nie da urzędowi za darmo ogrzewania, prądu, wody, nie naprawi darmo dachu itp., itd.
Nadal są to wydatki. wartość prądu i naprawy dachu występują po obu stronach równania

>2.2 A nawet gdyby (hipotetycznie) wydatek na urząd był taki sam jak wydatek na urzędników w tym urzędzie, to żadnego zerowania nie będzie, bo wydatek na urząd jest faktyczny, a wliczana jest po stronie PKB usługa której nie było, przynajmniej w części.
Trochę jaśniej proszę

3 jak rozumiem, przyjmujesz
za wyjątkiem uwagi:
>>>brak odniesienia do faktu, że jest to skutek liberalnej polityki
>Błąd (szarleya) 3 Przynajmniej od 1939 roku nie było w Polsce liberalnej polityki. Nie można nazwać liberalną sprzedaży przedsiębiorstw wybranym podmiotom, bez przetargu i dopuszczenia do niego wszystkich chętnych.
Prywatyzacja była socjalismem????

4
>>Sam więc przyznajesz, że służy głównie do porównania stopnia opodatkowania społeczeństwa, więc jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki
>Bląd (szarleya) 4. nie jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki, lecz może mimo to służyć do porównywania różnych gospodarek, bo zawiera identyczne błędy.
Niemniej w pierwszej kolejności do porównania stopnia opodatkowania. Czyli do wyliczenia stopnia opodatkowania

5
>>>VAT zawsze płaci ten, który nie może przerzucić go dalej. Transortujący kalesony kupuje paliwo z VATem i już nie może go odliczyć,
>>... ale sprzedawca kalesonów nie wlicza tego VATu w cenę towaru.
>Błąd (szarleya) 5 Firma transportująca kalesony podwyższyła cenę usługi o wysokość VAT zawartego w paliwie.
Nie. Firma transportowa zapłaciła VAT, od którego odjęła VAT za paliwo
Firma produkująca kalesony odliczyła od swojego VATu, VAT płacony przez firmę transportową.

6 rozumem przyjmujesz

7
>>Nie odpowiedziałeś. Konsument płaci w cenie kalesonów podatek na Policję, gdyby nie było podatku na Policję, musiałby zapłacić koszta najmu ochroniarskiej firmy do każdego transportu. Taniej nie będzie. Podobnie musiałby w cenie kalesonów zapłacić za myto, z którego są utrzymywane drogi i mosty i koszta budowy tych dróg. Także koszta szkół dla szwaczek kalesonów i specjalistów w tej fabryce. Płatne szkoły nie kształcą lepszych specjalistów, bo wymagają pieniędzy jako warunku a nie zdolności
>Odpowiedziałem - nie gadamy teraz o redystrybucji tylko o podatkach.
Posłużyłeś się argumentem, że wszystkie podatki i tak zapłaci ostateczny konsument. Więc ten argument musiałbyś wycofać. Udowadniam, że gdyby nie było tych podatków, konsument zapłaciłby nie mniej, to bardzo zbliżony temat.

>Teraz zapodałeś już nawet nie błąd, ale absurd, zaburzenie logicznego myślenia. Każesz mi od podatków odejmować usługi pochodzące z redystrybucji. Gdybym przyjął tę absurdalną argumentację, to bym musiał np. przyjąć, że wcale nie płacę podatku dochodowego, bo za niego jest mi "fundowane" to co wymieniłeś. Absurd.
Nie twierdzę, że wcale. Być może (tak ja ja) jesteś płatnikiem netto podatków, niemniej powtarzam: część podatków do Ciebie wraca. Nie wątpię, że o swoją emeryturę sam zadbałbyś lepiej ale ZUSowską dostaniesz. Wątpię czy lepiej sam zadbałbyś o stan dróg, którymi podróżujesz lub wynajął lepszych kontrolerów lotów.

Błąd 8
Nadal nie widzę 85% obciążenia podatkowego jako wyniku obliczenia

>>>>Błąd 9 Napisałem:
>>>> Cytat:

Lekarz żywiący pogardę dla Człowieka jest kanalią, nawet nie konowałem

>Tego twojego zdania nie można traktować jako błędu bo jest subiektywną opinią. Za to arcyciekawą. Człowiekiem też był Pinochet. Czyli wg szarleya każdy lekarz ma szanować Pinocheta. To bardzo ciekawa koncepcja
Jako pacjenta? Oczywiście! W polityce możesz go nazwać jak chcesz, ale kiedy rzecz dotyczy jakiejkolwiek medycznej czynności, ma być w centrum szacunku Człowiek. I rzecz nie dotyczy samego leczenia, dotyczy np wypowiedzi na temat jego chorób.

>P.S. A propos tej redystrybucji: w przyszłym tygodniu założę nowy wątek. Zdradzę tytuł - "Redystrybucja, czyli spełnienie marzeń łańcuchowego burka"

To rozmawiaj z Olsonem

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>1.1. Wg TEJ definicji nie jest rabunkiem każdy podatek, a tylko ten pobrany wbrew woli podatnika, to wyraźnie napisałem. Ja np. zgadzam się na opodatkowanie mnie na rzecz Policji - i to już nie jest rabunkiem
>1.1.1 Nie istnieją w skali nie-małych społeczności dobrowolne podatki. Każdy podatek jest pobierany przymusowo, także Twój na rzecz policji.
>1.1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" i co wtedy? Drugi powie "skoro on nie płaci to ja też nie" Przykład: Ty zapewne zapłacisz podatek na Policję, ale właściciel ochroniarskiej firmy nazwie to rabunkiem i nie zapłaci, po nim jego klient i idzie lawina.

A potem tworzy się anarchia, bo wielu konkurujących właścicieli firm ochroniarskich nie będzie w stanie zapewnić ochrony na terenie całego państwa i ci z tej "lawiny" będą błagać o przywrócenie policji. Nawet ten z firmy ochroniarskiej, gdy go najedzie sprawniejsza banda.

W każdej społeczności musi być jakiś porządek, dlatego liberałowie zgadzają się na ten rodzaj przymusu, który dotyczy zapewnienia ładu prawnego - sądy, policja, armia itp. Ja też się na to zgadzam i chętnie na te cele podatki chcę płacić.
Liberałowie nie zgadzają się na ten rodzaj przymusu, który dotyczy pojedynczego człowieka (co chcą lewicowcy). Np. Liberał zgadza się na przymus kwarantanny dla człowieka chorującego na ciężką chorobę zakaźną - by nie zagrażał innym ludziom. Ale nie zgadzają się, by lewicowcy traktowali obywatela jak łańcuchowego burka i zmuszali go by wbrew swej woli płacił na leczenie zwyrodnienia kręgosłupa - bo to prywatna sprawa właściciela tego kręgosłupa.
Liberałowie - to traktowanie człowieka jak wolnego człowieka, gdy sprawa tylko tego człowieka dotyczy
Socjaliści, lewica - to traktowanie człowieka jak niewolnika - łańcuchowego burka w tych sprawach, które tylko tego człowieka dotyczą.
Ot, cała różnica w pryncypiach.

>1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" bo inni już dali. Po co płacić na straż, jak mój blok się zapali, to przecież strażacy nie pominą mojego mieszkania

Doskonały przykład na bezsens socjalistycznej lewicowej urawniłowki. Publiczna straż pożarna powinna za pieniądze podatników zajmować sie tylko mieniem wspólnym - lasy, ulice itp. Gaszeniem mienia prywatnego - straż niepaństwowa, a jak państwowa - po ugaszeniu wystawić rachunek albo właścicielowi, albo jego ubezpieczycielowi.

>>>PKB - łączna wartość dóbr i usług wytworzonych w danym kraju, pensja urzędnika jest WYDATKIEM,
>>2.1 Wartość parametru nigdy nie wyniesie zero, gdyż wydatki na funkcjonowanie urzędu zawsze są wyższe niż pensje zatrudnionych w nim urzędników. Nikt nie da urzędowi za darmo ogrzewania, prądu, wody, nie naprawi darmo dachu itp., itd.
>Nadal są to wydatki. wartość prądu i naprawy dachu występują po obu stronach równania

Nadal są wydatki - ale zarobki ludzi obsługujących urząd liczą się w PKB po stronie wytworzonych realnych dóbr - gdy naprawdę to są "antydobra", gdyż urząd wytworzył wręcz szkodliwą biurokrację.

>>>>brak odniesienia do faktu, że jest to skutek liberalnej polityki
>>Błąd (szarleya) 3 Przynajmniej od 1939 roku nie było w Polsce liberalnej polityki. Nie można nazwać liberalną sprzedaży przedsiębiorstw wybranym podmiotom, bez przetargu i dopuszczenia do niego wszystkich chętnych.
>Prywatyzacja była socjalismem????

Przecież mowa jest nie o kapitalizmie, lecz o liberalizmie. A to bynajmniej nie to samo.
Kapitalizm to forma własności, a liberalizm - wolność. Można być zniewolonym właścicielem - jak w dzisiejszej lewicy. Lewica dawna typu Lenin rabowała całość na raz, a współczesna rabuje na raty.

>>1.1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" i co wtedy? Przykład: Ty zapewne zapłacisz podatek na Policję, ale właściciel ochroniarskiej firmy nazwie to rabunkiem i nie zapłaci
>A potem tworzy się anarchia, bo wielu konkurujących właścicieli firm ochroniarskich nie będzie w stanie zapewnić ochrony na terenie całego państwa
Powtórzę: nie istnieje coś takiego jak dobrowolne podatki w nie-małej skali społeczeństwa
Ty chętnie zapłacisz przymusowy podatek na policję, a inny zagłosuje na partię promującą przymusowe podatki na stypendia
Twój podatek - nierabunek , podatek zwolennika stypendiów - haracz i rabunek

>W każdej społeczności musi być jakiś porządek, dlatego liberałowie zgadzają się na ten rodzaj przymusu, który dotyczy zapewnienia ładu prawnego
A ja się zgadzam na podatki na stypendia.
Taki sam argument, ponieważ nie rozwijają się cywilizacyjnie społeczeństwa analfabetów

>Ale nie zgadzają się, by lewicowcy traktowali obywatela jak łańcuchowego burka i zmuszali go by wbrew swej woli płacił na leczenie zwyrodnienia kręgosłupa - bo to prywatna sprawa właściciela tego kręgosłupa.
Prywatna sprawa - jak go nie stać na leczenie niech zdycha

>Ot, cała różnica w pryncypiach.
>>1.2 Zawsze znajdzie się człowiek, który powie "na to nie dam" bo inni już dali. Po co płacić na straż,
>Publiczna straż pożarna powinna za pieniądze podatników zajmować sie tylko mieniem wspólnym - lasy, ulice itp. Gaszeniem mienia prywatnego - straż niepaństwowa,
Większość pożarów w Polsce gaszą straże niepaństwowe. Państwowa przyjeżdża dopiero dużego ognia a i wtedy często państwowi stanowią mniejszość strażaków

Jestem przeciwny istnieniu czegoś takiego jak państwowa straż pożarna. Jest zbędna.

>>>>PKB - łączna wartość dóbr i usług wytworzonych w danym kraju, pensja urzędnika jest WYDATKIEM,
>>>2.1 Wartość parametru nigdy nie wyniesie zero, gdyż wydatki na funkcjonowanie urzędu zawsze są wyższe niż pensje zatrudnionych w nim urzędników. Nikt nie da urzędowi za darmo ogrzewania, prądu, wody, nie naprawi darmo dachu itp., itd.
>>Nadal są to wydatki. wartość prądu i naprawy dachu występują po obu stronach równania
>Nadal są wydatki - ale zarobki ludzi obsługujących urząd liczą się w PKB po stronie wytworzonych realnych dóbr - gdy naprawdę to są "antydobra", gdyż urząd wytworzył wręcz szkodliwą biurokrację.
To już ma na PKB wpływ minimalny

>>>>>brak odniesienia do faktu, że jest to skutek liberalnej polityki
>>>Błąd (szarleya) 3 Przynajmniej od 1939 roku nie było w Polsce liberalnej polityki. Nie można nazwać liberalną sprzedaży przedsiębiorstw wybranym podmiotom, bez przetargu i dopuszczenia do niego wszystkich chętnych.
Więc pytałem czy to jest socjalizm?
Ty postrzegasz świat w czarno-białych barwach

>>>>Sam więc przyznajesz, że służy głównie do porównania stopnia opodatkowania społeczeństwa, więc jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki
>>>Bląd (szarleya) 4. nie jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki, lecz może mimo to służyć do porównywania różnych gospodarek, bo zawiera identyczne błędy.
>>Niemniej w pierwszej kolejności do porównania stopnia opodatkowania. Czyli do wyliczenia stopnia opodatkowania
>Skoro nadal nie rozumiesz, to przykład łopatologiczny. Masz termometr do wyznaczania temperatury cieczy, ale błędnie na nim wydrukowano skalę. Ten termometr nie może służyć do zmierzenia bezwzględnej temperatury, ale może służyć do porównywania temperatur różnych cieczy - która cieplejsza, która zimniejsza.
Nie przekonałeś mnie tym przykładem, CAS przekonuje mnie bardziej swoimi obliczeniami, (przy tym poza Polską podobne instytucje liczą tak samo)

>>Nie. Firma transportowa zapłaciła VAT, od którego odjęła VAT za paliwo
>>Firma produkująca kalesony odliczyła od swojego VATu, VAT płacony przez firmę transportową.
>Czegoś spalonego przerzucić na kolejnego odbiorcę już się nie da.
Chyba nie rozumiesz co to jest VAT

>System odliczeń daje ułudę braku przerzucania podatków - ale nigdy się nie da odliczyć wszystkiego. Co nie odliczone - płaci ostateczny konsument.

Tak, płaci wtedy podatek od sumy wartości dodanych a nie sumę podatków płaconych w kolejnych stadiach procesu

>> Nie wątpię, że o swoją emeryturę sam zadbałbyś lepiej ale ZUSowską dostaniesz. Wątpię czy lepiej sam zadbałbyś o stan dróg, którymi podróżujesz lub wynajął lepszych kontrolerów lotów.
>Jeszcze raz - nie twierdzę, że wszystkie haracze są pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Przecież jest oczywiste, że szwaczka kalesonów została uczona w państwowej szkole, gdyby szkoły były prywatne, to w koszt kalesonów by wchodził koszt kształcenia w szkole prywatnej.
Dobrze, że to przyznajesz, niemniej nawet podatek na Policję tu nazywasz haraczem

>Teraz temat jest o podatkach - czyli ile łańcuchowy burek musi oddać państwu, a nie o tym, jakie frykasy lub obrzydliwą padlinę właściciel burka do miski burkowi wrzuci i czy per saldo niewola finansowo się burkowi opłaca, czy nie.
>>Nadal nie widzę 85% obciążenia podatkowego jako wyniku obliczenia
i nadal tego podatkowego obciążenia policzyć nie poradzisz

>Już widzisz, że jest o wiele więcej, niż 43% z obliczeń które podałeś.
Nadal tego podatkowego obciążenia policzyć nie poradzisz

>>To rozmawiaj z Olsonem
>Nie znam człowieka, ale jest mi przykro, że ty nie chcesz się dowiedzieć, czy domagając się powszechnej redystrybucji spełniasz kryteria łańcuchowego burka, czy nie
Nie interesuje mnie w tej materii Twoja opinia.

Liberał i antylewicowiec zwolennik "dobrej dyktatury" gotów pozbyć się prawa do wyborów jeśli będzie "dobry dyktator" przykładu nie podał
Podobnie jak prawica w Polsce optuje za zniesieniem demokracji, lub poważnym jej ograniczeniem poprzez ograniczenie liczby osób uprawnionych do głosowania
Korvin-Mikke chce odebrać wyborcze prawa kobietom, Ty nieprawicowcom

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Oczywiście dziedziczne tchórzostwo szlachetki cherbu Czterech Szlachetków Jedną Krowę Dojących na odpowiedź nie pozwala

Matematyka nie jest acana mocną stroną, ale może po maturze jakaś prywatna Wyższa Szkoła w Toruniu przyjmie....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Sam więc przyznajesz, że służy głównie do porównania stopnia opodatkowania społeczeństwa, więc jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki
>>Bląd (szarleya) 4. nie jest dobrą miarą odsetka dochodu płaconego jako podatki, lecz może mimo to służyć do porównywania różnych gospodarek, bo zawiera identyczne błędy.
>Niemniej w pierwszej kolejności do porównania stopnia opodatkowania. Czyli do wyliczenia stopnia opodatkowania

Skoro nadal nie rozumiesz, to przykład łopatologiczny. Masz termometr do wyznaczania temperatury cieczy, ale błędnie na nim wydrukowano skalę. Ten termometr nie może służyć do zmierzenia bezwzględnej temperatury, ale może służyć do porównywania temperatur różnych cieczy - która cieplejsza, która zimniejsza.

>Nie. Firma transportowa zapłaciła VAT, od którego odjęła VAT za paliwo
>Firma produkująca kalesony odliczyła od swojego VATu, VAT płacony przez firmę transportową.

Czegoś spalonego przerzucić na kolejnego odbiorcę już się nie da. Jest inaczej - gdy przewożący kalesony ma możliwość odjęcia kosztów - odlicza koszt kupionego paliwa razem z VAT, czyli błaga państwo, by VAT w paliwie anulowało.. Ale, ale... podczas procederu tego odliczania ponosi koszt - musi zatrudnić w biurze osobę do rozliczeń ze skarbówką - i pojawia się koszt. Wtedy musi więcej policzyć za transport kalesonów - przez co nabywca kalesonów płaci drożej.
System odliczeń daje ułudę braku przerzucania podatków - ale nigdy się nie da odliczyć wszystkiego. Co nie odliczone - płaci ostateczny konsument. Kwoty jednostkowo małe - ale ziarnko do ziarnka...
System łańcuszka podatkowego jest tak skomplikowany i rozbudowany, by przeciętny człowiek nie zorientował się, jak bardzo jest dla niego ten system powszechnej grabieży niekorzystny.

Natomiast mniejszy przedsiębiorca będący na ryczałcie podatkowym nie może odliczyć kosztów paliwa, czyli też VAT w tym paliwie - wtedy ten VAT płaci de facto nabywca kalesonów

> Nie wątpię, że o swoją emeryturę sam zadbałbyś lepiej ale ZUSowską dostaniesz. Wątpię czy lepiej sam zadbałbyś o stan dróg, którymi podróżujesz lub wynajął lepszych kontrolerów lotów.

Jeszcze raz - nie twierdzę, że wszystkie haracze są pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Przecież jest oczywiste, że szwaczka kalesonów została uczona w państwowej szkole, gdyby szkoły były prywatne, to w koszt kalesonów by wchodził koszt kształcenia w szkole prywatnej. Ale nie o tym rozmawiamy, o tym w następnym temacie - o redystrybucji. Bowiem redystrybucja najczęściej polega na tym, że zabiera się gotówkę - a daje usługę, której najczęściej "obdarowany" nie potrzebuje lub by ją wybrał w innej formie - gdyby miał wolność wyboru.

Są w tym systemie też beneficjenci - Największe korporacje którym rozbuchana biurokracja usuwa mniejszą konkurencję, pasożytniczy urzędnicy rozdzielający zagrabione i lenie żerujące na socjalu.

Teraz temat jest o podatkach - czyli ile łańcuchowy burek musi oddać państwu, a nie o tym, jakie frykasy lub obrzydliwą padlinę właściciel burka do miski burkowi wrzuci i czy per saldo niewola finansowo się burkowi opłaca, czy nie.

>Nadal nie widzę 85% obciążenia podatkowego jako wyniku obliczenia

Już widzisz, że jest o wiele więcej, niż 43% z obliczeń które podałeś. Im bardziej zsocjalizowana gospodarka - tym więcej poukrywanych danin, bo są tworzone "antydobra", kłamliwie liczone po stronie wytworzonych dóbr. I nie tylko chodzi o urzędników - również prywatni przedsiębiorcy muszą te "antydobra" wytwarzać - np. tłum panienek w administracji do rozliczeń z wymogami urzędników. Płacisz w podatkach za usługę medyczną - a lekarz zamiast leczyć wypisuje kwit na pieluchomajtki. Za to antydobro też zapłaciłeś.

>>Tego twojego zdania nie można traktować jako błędu bo jest subiektywną opinią. Za to arcyciekawą. Człowiekiem też był Pinochet. Czyli wg szarleya każdy lekarz ma szanować Pinocheta. To bardzo ciekawa koncepcja
>Jako pacjenta? Oczywiście!

Ale pisałeś o człowieku, nie o pacjencie, a to nie są synonimy.

>To rozmawiaj z Olsonem

Nie znam człowieka, ale jest mi przykro, że ty nie chcesz się dowiedzieć, czy domagając się powszechnej redystrybucji spełniasz kryteria łańcuchowego burka, czy nie

>Do rozpoczęcia tego wątku zainspirowała mnie b. przykra rozmowa z niejakim "szarleyem", który w
>różnych wątkach mnie lżył i twierdził że się kompromituję rzekomo zawyżając wysokość nakładanych
>haraczy na ludzi.
>"Szarley" powoływał się na obliczany przez CAS "dzień wolności podatkowej", z którego niby ma
>wynikać, że na przeciętnego Polaka są nakładane haracze łącznie 43% z haczykiem. A Szarley to łyknął
>bezkrytycznie i zamiast kulturalnie dochodzić wspólnie do prawdy - lżył.

Ty o kulturze wymiany zdań lepiej nie mów. Bo jej nie znasz.

>Zatem przybliżę P.T. Racjonalistom metodologię obliczania "dnia wolności podatkowej". Otóż oblicza
>się go stosując stosunek udziału wydatków publicznych do produktu krajowego brutto. Niestety, ta
>metodologia może jedynie służyć do porównań gospodarek, ale nie do ustalenia jaki rzeczywiście %
>dochodów człowieka rabuje mu państwo.

Nie zauważyłeś techniki podawanych publicznie danych przez Morawieckiego? A wiesz Ty co oznacza księgowość "kreatywna", pojęcie wprowadzone przez niejakiego Vincenta...Rostowskiego? Na takiej technice opiera się Morawiecki.

>Czemu? Bo wydatki publiczne są twardymi, rzeczywistymi danymi, ale PKB jest zawyżony z wielu
>powodow, z których dla Polski najważniejsze są 2:
>1. Wlicza się do PKB transfer zysków obcych firm za granicę
>2. Najważniejsze dla gospodarek lewicowych - wlicza się do PKB tworzenie "antydóbr" - czyli to co
>pichcą coraz liczniejsze urzędasy za sute apanaże.

Niejasne i brak logicznego wywodu opartego na jakichś danych.

>Przyklad, tylko obrazowy:
>Pracownicy w Polsce szyją kalesony w firmie niemieckiej. Zarobili X PLN, ale przypadł też na nich
>(teoretycznie) przetransferowany zysk do Niemiec Y, oraz koszty pasożytniczych urzędasów Z, którzy
>nie tylko niczego nie wytworzyli, ale szyć kalesony przeszkadzali.
>Pracownicy pieniędzy Y oraz Z nawet nie powąchali, dostali tylko X, ale metodologia "dnia wolności
>podatkowej" wykazała, że niby zarobili XYZ, co zaniżyło rzeczywistą stopę opodatkowania ich
>dochodów.

Jeszcze raz napisz po przemyśleniu treści. Bo to co widzę jest niezrozumiałe.

>Kto to rozumie, zacznie pojmować, czemu silnie zsocjalizowane gospodarki tak dobrze wyglądają "na
>papiurku", a w rzeczywistości bogaczami tam ludzie nie są. Jeszcze raz przypomnę przyklad Szwecji,
>gdzie miałem pracować - w teorii miałem zarabiać kokosy, a po przyjeździe na miejsce wyszło, że mój
>rzeczywisty poziom życia zauważalnie się nie zmieni.
>Jakie elementy rzeczywistej grabieży podatkowej należy uwzględniać, by zdać sobie sprawę jak
>baaaaaaaardzo państwo socjalistyczne nas ograbia - w następnym wpisie.

Lepiej się nie wysilaj, bo jakaś żyłka w Twoim mózgu jeszcze pęknie.

>P.S. Mam już dość agresywnego spamu i obrażania, zatem wszystkie posty napastliwe i nie na temat,
>każde zaśmiecanie tematu będę usuwał.

Rób jak uważasz.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Prosiłem by nie spamować

Dzień wolności podatkowej jest wyliczeniem dość dobrze oddającym obciążenie obywateli daninami, tym bardziej że uwzględnia dług publiczny czy transfery do OFE. Obliczanie wszystkich podatków oddzielnie jest uciążliwe i dlatego bierze się pod uwagę wydatki publiczne. Co do PKB to wspomniane przez Ciebie zniekształcenia nie są chyba aż tak duże (transfer zysków to parę procent PKB), także choćbyś na głowie stanął to Ci nie wyjdzie żadne 85% (max. widziałem ok 60% w konkretnych wyliczeniach). Chciałbym spotkać kiedyś korwinistę czy innego kucyka, który pokazałby jak mu wychodzą te magiczne 80-90%. Chodzi pogłoska, że ktoś kiedyś wyliczył a Janusz potwierdza. Legenda miejska?

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Dzień wolności podatkowej jest wyliczeniem dość dobrze oddającym obciążenie obywateli daninami, tym bardziej że uwzględnia dług publiczny czy transfery do OFE. Obliczanie wszystkich podatków oddzielnie jest uciążliwe i dlatego bierze się pod uwagę wydatki publiczne.

Dzień wolności podatkowej nie pokazuje obciążenia obywateli podatkami, a jedynie stosunek wydatków publicznych do PKB. Może mieć jedynie pobieżne zastosowanie porównawcze dla różnych gospodarek

Wydatki publiczne (po skorygowaniu wydatków pochodzących z pożyczek i niepodatkowych dochodów państwa) faktycznie dość wiernie pokazują, ile podatków zapłacili łącznie obywatele. Za to sposób liczenia PKB pokazuje wartości zdecydowanie zawyżone.

Szewc A uszył buty. Wytworzył konkretne dobro - czyli buty. Ale jego warsztat szykanują urzędnicy B, a on do rozliczeń z urzędnikami musi zatrudnić biuro rachunkowe C.
A wytworzył dobro autentyczne, gdy B i C wytworzyli "antydobra" które PKB też zalicza kłamliwe do wytworzonych dóbr.

> choćbyś na głowie stanął to Ci nie wyjdzie żadne 85% (max. widziałem ok 60% w konkretnych wyliczeniach).

Ten, kto wyliczył 60% na pewno nie był w stanie uwzględnić wszystkich ogniw przerzucania podatków na ostatecznego konsumenta - tak bardzo jest ten łańcuszek rozbudowany. Stopień faktycznego stopnia opodatkowania musi być jeszcze wyższy.

Można by w przybliżeniu wyliczyć rzeczywisty dzień wolności podatkowej, gdyby zamiast PKB zsumować dobra autentycznie wytworzone, nie wliczając do nich antydobra czyli de facto np. koszty pasożytowania na szewcu i kupującym buty. To w przypadku towarów.

Trudniej dla usług. Np. płacisz pod przymusem na usługę medyczną. Czy płacisz lekarzowi POZ tylko za leczenie? Ależ skąd, głównie za wytwarzanie antydóbr - talonów na stałe leki (zwane niesłusznie receptami) , skierowania na wczasy (tzw. sanatorium), wpisywanie kwitów dla ZUS, dla komisji rentowych, dla orzekaczy stopnia niepełnosprawności, zwolnień z pracy, kwitów na pieluchomajtki (na pieluchy niemowlęce JESZCZE nie trzeba, ale przy rozwoju socjalistycznego raka i do tego dojdzie) i wielu innych rzeczy, powodujących że lekarz bierze kasę za wytworzone dobra, choć większość tych "dóbr" to są antydobra. Poza sezonem przeziębień - ok. 70% czasu pracy tego lekarza to antydobra nie związane z leczeniem.

Pójdź do NFZtowskiej przychodni i zobacz - 2 lekarzy, 4 kobiety w rejestracji. Dla porównania w lecznicy weterynaryjnej gdzie leczę psa 4 weterynarzy, 1 rejestratorka.

Ta nadwyżka rejestratorek też wytwarza antydobra.

>chciałbym spotkać kiedyś korwinistę czy innego kucyka, który pokazałby jak mu wychodzą te magiczne 80-90%. Chodzi pogłoska, że ktoś kiedyś wyliczył a Janusz potwierdza. Legenda miejska?

Tylko właściwie po co? Czy 70, czy 80% - nie zmienia faktu, że pracujemy na coraz liczniejsze grono pasożytów. Gospodarczo da się wytrzymać, bo rośnie wydajność związana z postępem technologicznym... ale tylko do czasu, aż tej chorej soc-gospodarki nie wybije konkurencja, nie stosująca aż tylu soc-bzdur. Co już widzimy w ekspansji gospodarczej Azjatów.

>Wydatki publiczne (po skorygowaniu wydatków pochodzących z pożyczek i niepodatkowych dochodów państwa) faktycznie dość wiernie pokazują, ile podatków zapłacili łącznie obywatele. Za to sposób liczenia PKB pokazuje wartości zdecydowanie zawyżone.

Zdecydowanie?

Policzmy
PKB Polski to ok. 2 000 mld zł
w tym podatki to (wg CAS) 43% czyli ok. 860 mld
Owo 86 mld stanowi wg Ciebie 85% to wg Ciebie PKB po odjęciu antydóbr wynosi ok. 1 000 mld zł

Te urzędnicze antydobra, to wg Ciebie wartość.... połowy PKB?
Bilion złotych wg Ciebie wydaje państwo na samych tylko urzędników??

Dziwisz się, że wymagam dowodu?

>> choćbyś na głowie stanął to Ci nie wyjdzie żadne 85% (max. widziałem ok 60% w konkretnych wyliczeniach).
>Ten, kto wyliczył 60% na pewno nie był w stanie uwzględnić wszystkich ogniw przerzucania podatków na ostatecznego konsumenta - tak bardzo jest ten łańcuszek rozbudowany. Stopień faktycznego stopnia opodatkowania musi być jeszcze wyższy.

DOWODY proszę, OBLICZENIA proszę, PUBLIKACJE proszę !
Twoja wiara nie jest argumentem

>>chciałbym spotkać kiedyś korwinistę czy innego kucyka, który pokazałby jak mu wychodzą te magiczne 80-90%. Chodzi pogłoska, że ktoś kiedyś wyliczył a Janusz potwierdza. Legenda miejska?
>Tylko właściwie po co? Czy 70, czy 80% ...
... cz 43...
Matematyka jest dość precyzyjną nauką, nie rób z niej dziwki
Nawet 43% obciążenie podatkowe jest duże i ZA DUŻE, moc pieniędzy zebranych w podatkach jest marnowana, ale nadal nie udowodniłeś że podatkowe obciążenie wynosi 85%.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Szewc A uszył buty. Wytworzył konkretne dobro - czyli buty. Ale jego warsztat szykanują urzędnicy B, a on do rozliczeń z urzędnikami musi zatrudnić biuro rachunkowe C.
>A wytworzył dobro autentyczne, gdy B i C wytworzyli "antydobra" które PKB też zalicza kłamliwe do wytworzonych dóbr.

Zgoda, duża biurokracja powoduje jak najbardziej niepotrzebne koszty ale to bez znaczenia tutaj. Mówimy o obciążeniach podatkowych a nie uciążliwości biurokracji, czyli uwzględnianie działalności biur rachunkowych ma jak najbardziej sens - jakby te pieniądze nie poszły na biura to pewnie na coś innego, co też byś do PKB wliczał. Tak czy siak wciąż daleko im do magicznych 85%.

>Ten, kto wyliczył 60% na pewno nie był w stanie uwzględnić wszystkich ogniw przerzucania podatków na ostatecznego konsumenta - tak bardzo jest ten łańcuszek rozbudowany. Stopień faktycznego stopnia opodatkowania musi być jeszcze wyższy.

Wyliczone były wszystkie znane podatki czy to w wydatkach konsumpcyjnych czy gdzie indziej. Robił to bodajże Instytut Misesa, nie pamiętam dokładnie. To jak długi jest łańcuszek też nie ma znaczenia - przecież jak raz uwzględnisz w łańcuszku np. VAT czy inną daninę to już potem go drugi raz nie dodajesz, nawet jak jest to częściowo przerzucane na końcowego konsumenta. Przy takim dublowaniu podatków to faktycznie może pewnie wyjść i 95%.

>Można by w przybliżeniu wyliczyć rzeczywisty dzień wolności podatkowej, gdyby zamiast PKB zsumować dobra autentycznie wytworzone, nie wliczając do nich antydobra czyli de facto np. koszty pasożytowania na szewcu i kupującym buty. To w przypadku towarów. Trudniej dla usług.

Nie, bo pieniądze przeznaczane na te "antydobra" poszłyby zapewne na coś innego (i częściowo oczywiście na prywatny odpowiednik, np. leczenie) i też by zostały wliczone do PKB. Tego typu porównania są utrudnione, gdyż przy niskiej biurokracji i podatkach cała gospodarka działa dużo prężniej, co samo z siebie przekłada się na większy PKB. Czyli nie chodzi o to, że teraz PKB jest jakoś wyraźnie zawyżony, tylko że byłby większy przy niższych obciążeniach daninami.

>Poza sezonem przeziębień - ok. 70% czasu pracy tego lekarza to antydobra nie związane z leczeniem.

Skąd Ty te liczby bierzesz? Nie mówię, że tak nie jest ale tak na oko strzelasz czy ktoś to liczył?

>Tylko właściwie po co? Czy 70, czy 80% - nie zmienia faktu, że pracujemy na coraz liczniejsze grono pasożytów.

No tak, ale jak dla mnie 60% a 85% to trochę różnicy jest. Jak już za czymś argumentować to warto chyba się opierać na faktach.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Zgoda, duża biurokracja powoduje jak najbardziej niepotrzebne koszty ale to bez znaczenia tutaj.

Oczywiście, że ma znaczenie. Bo zarobki biurokratów są wliczane do PKB, mimo że nie wytworzyli oni żadnych dóbr. Jak się by do PKB tych antydóbr ni wliczało, to faktyczny dzień wolności podatkowej wypadnie znacznie później.

> uwzględnianie działalności biur rachunkowych ma jak najbardziej sens - jakby te pieniądze nie poszły na biura to pewnie na coś innego, co też byś do PKB wliczał.

Kiedyś Pan Kowin Mikke dał świetny przykład - postawmy wszystkich pracowników na dachach i każmy im machać rękami. I płaćmy im za to 3x wyższe pensje. PKB wzrośnie, że hoho! Jakie dobra ci machający wytworzyli?

>Wyliczone były wszystkie znane podatki czy to w wydatkach konsumpcyjnych czy gdzie indziej. Robił to bodajże Instytut Misesa, nie pamiętam dokładnie. To jak długi jest łańcuszek też nie ma znaczenia - przecież jak raz uwzględnisz w łańcuszku np. VAT czy inną daninę to już potem go drugi raz nie dodajesz, nawet jak jest to częściowo przerzucane na końcowego konsumenta.

Nie chodzi o wielokrotne wyliczanie tego samego podatku, lecz ze jest wiele źródeł podatków które nie są uwzględniane, a są obciążeniem faktycznym. Np. jedziesz w pracy autem używając paliwa, które jest obciążone VAT i akcyzą. Gdy twoja firma A jest niewielka, nie możesz tych podatków anulować, są przerzucanego na klienta B twojej firmy w wyższym dla niego rachunku za towar lub usługę. Twój kontrahent C też używał paliwa z podatkami, które przerzucił na Ciebie, a Ty na końcowego odbiorcę B. Na tym polega kumulacja w łańcuszku podatkowym

> Przy takim dublowaniu podatków to faktycznie może pewnie wyjść i 95%.

Aż tyle nie, ale ponad 80% jest realne

>Nie, bo pieniądze przeznaczane na te "antydobra" poszłyby zapewne na coś innego (i częściowo oczywiście na prywatny odpowiednik, np. leczenie)

Gdy pieniądze człowiek sam wydaje, to jest człowiekiem wolnym. Dzień wolności podatkowej powinien pokazywać, ile pieniędzy może sam wydać. Gdy płaci pod przymusem na NFZ, to usługa medyczna nie jest jego wyborem, zatem liczy się po stronie obciążeń podatkowych.

> Tego typu porównania są utrudnione, gdyż przy niskiej biurokracji i podatkach cała gospodarka działa dużo prężniej, co samo z siebie przekłada się na większy PKB.

Takie pytanie - to czemu wyznawcy religii lewackiej chcą wysokiej biurokracji i wysokich podatków? Chcą mniej prężnej gospodarki? Lewacy to idioci?

>>Poza sezonem przeziębień - ok. 70% czasu pracy tego lekarza to antydobra nie związane z leczeniem.
>Skąd Ty te liczby bierzesz? Nie mówię, że tak nie jest ale tak na oko strzelasz czy ktoś to liczył?

Pracuję w tym zawodzie... I wiem, ile czasu przeznaczam ja, moje Koleżanki i Koledzy na bezproduktywną obsługę biurokratycznych szykan. Ostatnio znów wzrosły - tzw. elektroniczne zwolnienia. Już 2x jechałem do ZUS wyjaśniać niezgodności. Trzeci raz odmówiłem, niech sami się pieprzą, ja tego nie chciałem. ZUS zapowiedział mi szykany, a ja że mam ich w d... Ciekawe jak to się skończy.

>Oczywiście, że ma znaczenie. Bo zarobki biurokratów są wliczane do PKB, mimo że nie wytworzyli oni żadnych dóbr. Jak się by do PKB tych antydóbr ni wliczało, to faktyczny dzień wolności podatkowej wypadnie znacznie później.

Mój błąd z tymi "antydobrami", masz rację - wliczanie wydatków publicznych do PKB powoduje częściowe zniekształcenie i jakbyś tylko sobie podzielił te wydatki przez to, co się wytworzyło prywatnie to wyjdzie więcej. Stąd też różnice w wyliczeniach dnia wolności podatkowej i innych. Policzyłem sobie i wychodzi prawie jak w mordę strzelił 60% w ostatnich latach (stosunek wydatków publicznych do PKB sektora prywatnego). Nie wyczarujesz tu 85% bo nie możesz tu wliczać kosztów poniesionych np. na biura rachunkowe, gdyż to są prywatne wydatki i gdyby nie na to, poszłyby na coś innego. Także jak możesz pokaż jakiekolwiek wyliczenie, które daje powiedzmy 80%.

[edit] Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że zarówno to co wyliczył CAS jak i to co wychodzi przy samym "prywatnym" PKB ma swój sens. CAS liczy nam jaką część z tego co wypracujemy oddajemy państwu lub inaczej ile czasu w roku przeznaczamy na pracę na rzecz państwa. Czyli bierzemy pod uwagę stosunek wydatków publicznych do całości PKB (wydatki + sektor prywatny) - inaczej mówiąc stosunek części pracy na rzecz państwa do całej pracy. Wtedy możemy jak najbardziej powiedzieć, że np. 8 czerwca przestajemy pracować na państwo. Z drugiej strony wzięcie samego PKB sektora prywatnego do wyliczeń pokazuje coś innego - jaką część tego, co sami na siebie wypracujemy stanowi to, co wypracowaliśmy na państwo. Trochę inny rodzaj porównania.

>Kiedyś Pan Kowin Mikke dał świetny przykład - postawmy wszystkich pracowników na dachach i każmy im machać rękami. I płaćmy im za to 3x wyższe pensje. PKB wzrośnie, że hoho!

Korwin przerabia, jak zwykle po swojemu, stare i znane przykłady typu kopanie i zasypywanie rowów (on tak lubi, nawet cytaty np. z Fredry o socjalistach po swojemu układa a potem kuce powtarzają i np. na Lubimyczytac.pl mamy przypisany Fredrze nie jego własny cytat tylko korwinowski, komedia po prostu). Fakt, spora część biurokracji jest niepotrzebna i na rynku miałaby mniejszą skalę. Ale zdecydowana większość usług świadczonych przez państwo znalazłaby swój rynkowy odpowiednik. Zbędna biurokracja to jedno, forma własności to drugie.

>Nie chodzi o wielokrotne wyliczanie tego samego podatku, lecz ze jest wiele źródeł podatków które nie są uwzględniane, a są obciążeniem faktycznym.

Jak to nie są uwzględniane? Przecież Ci napisałem, że ekonomista z Instytutu Misesa wziął pod uwagę wszystkie aktualne wówczas daniny i wyszło mu praktycznie to samo co wyjdzie, jak policzysz dzień wolności ze zmodyfikowanym PKB (bez wydatków państwa). Jego obliczenia były jednak dość skomplikowane ze względu na metodę właśnie.

>Np. jedziesz w pracy autem używając paliwa, które jest obciążone VAT i akcyzą. Gdy twoja firma A jest niewielka, nie możesz tych podatków anulować, są przerzucanego na klienta B twojej firmy w wyższym dla niego rachunku za towar lub usługę. Twój kontrahent C też używał paliwa z podatkami, które przerzucił na Ciebie, a Ty na końcowego odbiorcę B. Na tym polega kumulacja w łańcuszku podatkowym

W kontekście liczenia obciążenia to nie jest kumulacja tylko przesuwanie tej samej kwoty podatku dalej. Końcowy odbiorca płaci więcej oczywiście, ale albo liczysz ten podatek u niego albo na wcześniejszym etapie. Kwota podatku pozostaje ta sama, tyle że jest trudniej to uchwycić licząc w taki sposób. Nie tylko VAT się tak przesuwa, podatek dochodowy i inne daniny też - przecież jak rosną koszty to i rośnie cena końcowa. Dlatego licząc metodą CAS i uwzględniając zniekształcenie PKB jest po prostu łatwiej.

>Aż tyle nie, ale ponad 80% jest realne

Jak będziesz kilka razy liczył ten sam podatek to tak, może tyle wyjść. Tyle, że to błąd po prostu. Ty się tak nie upieraj przy tym 80% tylko pokaż jakiekolwiek wyliczenie.

>Takie pytanie - to czemu wyznawcy religii lewackiej chcą wysokiej biurokracji i wysokich podatków? Chcą mniej prężnej gospodarki? Lewacy to idioci?

Nie jestem wyznawcą żadnej religii więc Ci nie odpowiem. Ich spytaj. Nie sądzę żeby wielu było lewicowców, którzy naprawdę wierzą w większą wydajność gospodarczą socjalizmu. Historia już takie spojrzenie zaorała, więc teraz padają inne argumenty.

>Pracuję w tym zawodzie... I wiem, ile czasu przeznaczam ja, moje Koleżanki i Koledzy na bezproduktywną obsługę biurokratycznych szykan.

Ok rozumiem tego typu problemy ale mi chodziło tylko o te podawane tak na oko liczby, jak tutaj 70%. Zgaduję, że jednak trochę wyolbrzymiasz. Bo mi właśnie to nie pasuje u Korwina i jego bezkrytycznych wyznawców - on rzuci jakąś z d... liczbę żeby wyglądało źle, a reszta powtarza jako statystyczny fakt. Nie wiem czy śledzisz Janusza na FB, ale nawet ostatnio wrzucił jakąś grafikę o tym, jak pisowski socjalizm obniża liczbę urodzeń. Oczywiście po pierwsze nie uwzględnił roku 2016 tylko zmianę z 2017 na 2018 (bo by inaczej wyszło dokładnie odwrotnie). Po drugie celowo zniekształcił słupki żeby tak na oko wyglądało groźnie, jak mu zaczęli za to dowalać to dopiero poprawił. Oczywiście większość komentujących (kuce) przyjęła bezkrytycznie ale część była na szczęście czujna. I tak to wygląda - nigdy nie bierz na słowo tego co mówi Korwin, bo czasem takie bzdury wygaduje że przykro słuchać, a czasem zwyczajnie manipuluje. Nie wiem czy wiesz o tych wszystkich aferach związanych z pieniędzmi partyjnymi z subwencji u JKM. Ten człowiek to po prostu jeden wielki cyrk. Szkoda bo przez niego idee wolnorynkowe kojarzą się ludziom tak a nie inaczej.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard