Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy pożar buszu strawi......australijski węgiel?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
10-01-2020 11:01Arminius (25555 punktów)Czy pożar buszu strawi......australijski węgiel?
Ocena 1 na 1
Szalejące pożary australijskiego buszu, bezprecedensowe w swej skali i konsekwencjach - wygenerowały nie tylko wielkie straty ekonomiczne (skala zniszczeń), ekologiczne ( masakra populacji wielu gatunków zwierząt i roślin) i zdrowotne ( liczba ofiar pożarów które zginęły w płomieniach jest stosunkowo niewielka, natomiast znacznie więcej osób doświadczy problemów zdrowotnych i zejdzie przedwcześnie z tego świata z powodu ogromnego poziomu zadymienia) - ale także sui generis rewolucję świadomościową. Jej skali jeszcze nie znamy - bo jest to fenomen in statu nascendi, ale już dzisiaj można z powodzeniem założyć, iż sporo Australijczyków( i innych mieszkańców planety) pod wpływem pożarów jak wyżej zmieni swój pogląd na sprawę globalnego ocieplenia i kryzysu klimatycznego.
W Australii kwestia ta ma swój szczególny wymiar, bo politycy tego kraju (podobnie jak politycy w Polsce) niezbyt chętnie akceptują tezę o antropogenicznym wymiarze kryzysu klimatycznego oraz o konieczności zainicjowania procesu odchodzenia od paliw kopalnych.
Zainteresowanym problemem podrzucam wywiad z australijskim naukowcem, pirogeografem, szefem Fire Center na Uniwersytecie tasmańskim w Hobart (artykuł jest z listopada ubiegłego roku, a więc z okresu gdy rozmiary australijskiego pożaru były jeszcze stosunkowo skromne w relacji do tego co się dzieje obecnie) oraz artykuł z prasy australijskiej na temat "niemieckiej drogi" odchodzenia od gospodarki węglowej, której politycy australijscy winni się uważnie przyjrzeć.

"While Australia continues to open new coal mines, Germany is in the midst of closing down its entire coal sector. The last of the country's black coal mines was decommissioned last year, the victim of the economic reality that nations like Australia could dig the stuff up cheaper than the Germans could. Now Germany is beginning the process of ending its brown coal industry and shutting down the energy plants that it feeds so it can meet its agreements under the Paris climate accord. Some see Germany's audacious decommissioning of the industry as a model from which Australian has much to learn. Others believe that Australia is simply politically and culturally ill-equipped to do so."

www.smh.co(*)gle-miner-20190711-p526ez.html

Q: What is unusual about these fires?
A: The geographical scale and intensity-it's happening all up and down the country. The very early start to the fire season across eastern Australia. The scale of housing loss.
We're seeing recurrent fires in tall, wet eucalypt forests, which normally only burn very rarely. A swamp dried out near Port Macquarie, and organic sediments in the ground caught on fire. When you drop the water table, the soil is so rich in organic matter it will burn. We've seen swamps burning all around.
Even Australia's fire-adapted forest ecosystems are struggling because they are facing increasingly frequent events. In Tasmania, over the past few years we have seen environments burning that historically see fires very rarely, perhaps every 1000 years. The increasing tempo, spatial scale, and frequency of fires could see ecosystems extinguished.
Q: What is the role of climate change?
A: You have to ask: Has there ever been a fire event of 1.65 million hectares that's burnt a large area of what is generally considered fire-proof vegetation, and also occurred simultaneously with fires in other regions of Australia and California? What is happening is extraordinary. It would be difficult to say there wasn't a climate change dimension. We couldn't have imagined the scale of the current event before it happened. We would have been told it was hyperbole.
This is teaching us what can be true under a climate changed world. The numbers, scale, and diversity of the fires is going to reframe our understanding of bushfire in Australia. This is a major event which will have huge intellectual and policy legacies.

www.scienc(*)ame-our-understanding-bushfire
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Pawel077 (1855 punktów)
"Niemiecka droga" to kiepski pomysł. Stawianie na wiatr i rezygnacja z energetyki jądrowej to głupota. Na turbiny wiatrowe trzeba zużyć około sześć razy więcej betonu i stali niż do budowy elektrowni jądrowej tej samej mocy. Turbiny szpecą krajobraz, generują hałas i zabijają ptaki, nie mówiąc już o tym, że wiatr nie zawsze wieje. Wiatr nigdy nie będzie podstawą energetyki żadnego państwa. Za kilka miesięcy Niemcy otwierają nową elektrownię weglową, bo jakoś ten prąd trzeba produkować, a jak się rezygnuje z elektrowni jądrowych, to niestety trzeba coś spalać (węgiel lub gaz).

www.listyz(*)ywa-pokora-nie-uratuje-planety
10-01-2020 21:36 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)niemieckie drogi
>"Niemiecka droga" to kiepski pomysł. Stawianie na wiatr i rezygnacja z energetyki jądrowej to głupota. Na turbiny wiatrowe trzeba zużyć około sześć razy więcej betonu i stali niż do budowy elektrowni jądrowej tej samej mocy. Turbiny szpecą krajobraz, generują hałas i zabijają ptaki, nie mówiąc już o tym, że wiatr nie zawsze wieje. Wiatr nigdy nie będzie podstawą energetyki żadnego państwa. Za kilka miesięcy Niemcy otwierają nową elektrownię weglową, bo jakoś ten prąd trzeba produkować, a jak się rezygnuje z elektrowni jądrowych, to niestety trzeba coś spalać (węgiel lub gaz).
>www.listyz(*)wa-pokora-nie-uratuje-planety.

Cokolwiek sądzić o niemieckiej drodze - na niektórych Australijczykach robi duże wrażenie jak widać z podlinkowanego artykułu. Poza tym, co bardzo wymowne, w ubiegłym roku latem przez kilka dni polska energetyka miała niedobory mocy i musiała kupować prąd z zagranicy w tym sporo od Niemiec.
Nie jestem zaprzysięgłym wrogiem atomu - ale Niemcy postanowili z nim definitywnie skonczyć, co jest bardzo ambitnym przedsięwzięciem. Elektrownie atomowe szpecą estetycznie jeszcze bardziej niż wiatraki, zaś hałas generowany przez te ostatnie ma znaczenie tylko wówczas gdy znajdujemy się w ich pobliżu. Argument z ptakami jest szczególnie nietrafiony - bo liczba ptaków ginących wskutek funkcjonowania wiatraków - to ułamek, czy nawet promil liczby zabijanych przez auta, koty czy...linie przesyłowe wysokiego napięcia ekspediujące prąd z elektrowni...węglowych.
Pański przekaz o otwieraniu przez Niemcy kolejnych kopalni węgla to manipulacja dosyć niskich lotów albo brak wiedzy na temat. Parę miesięcy temu zamknęli oni ostatnią kopalnię węgla kamiennego w kraju, a do 2038 roku odejdą całkowicie od węgla brunatnego, co tak bardzo właśnie zaimponowało australijskiemu dziennikarzowi. O tym jest właśnie w podlinkowanym artykule. Proszę go dokładnie przeczytać.
Na końcu uwaga generalna: Niemcy "swoimi drogami" zbudowali rzeczywistość której zazdrości im cały świat.
11-01-2020 02:15 
 Ocena 3 na 3
Pawel077 (1855 punktów)Odp: niemieckie drogi
>Poza tym, co bardzo wymowne, w ubiegłym roku latem przez kilka dni polska energetyka miała niedobory mocy i musiała kupować prąd z zagranicy w tym sporo od Niemiec.

A u kogo kupowały Niemcy? biznesalert.pl/niemcy-import-energii-energetyka/

>Nie jestem zaprzysięgłym wrogiem atomu - ale Niemcy postanowili z nim definitywnie skonczyć, co jest bardzo ambitnym przedsięwzięciem.

I co w zamian? Wiatraki? Panele słoneczne? Przecież to jakieś kpiny - nie da się na tym oprzeć energetyki kraju. Wiatr nie zawsze wieje, a Słońce nie zawsze świeci.

>Elektrownie atomowe szpecą estetycznie jeszcze bardziej niż wiatraki

Chyba żartujesz. Elektrownia atomowa to maleństwo w porównaniu z farmami wiatrowymi o tej samej mocy. Poza tym elektrownia atomowa wytwarza prąd niezależnie od pogody. Jest również znacznie tańsza w budowie i eksploatacji. Jak już wspomniałem, do zbudowania elektrowni jądrowej potrzeba kilka razy mniej stali i betonu niż do budowy turbin wiatrowych o tej samej mocy. To wszystko przekłada się również na ceny prądu - porównaj sobie ceny prądu w Niemczech i we Francji (Niemcy płacą prawie dwa razy więcej). Francja jest również największym eksporterem energii elektrycznej w Europie.

>Argument z ptakami jest szczególnie nietrafiony - bo liczba ptaków ginących wskutek funkcjonowania wiatraków - to ułamek, czy nawet promil liczby zabijanych przez auta

Argument z samochodami jest szczególnie nietrafiony. Dlaczego porównujesz wiatraki z samochodami? Porównaj wiatraki z elektrowniami atomowymi. Ile ptaków zabijają elektrownie jądrowe?

>Pański przekaz o otwieraniu przez Niemcy kolejnych kopalni węgla to manipulacja dosyć niskich lotów albo brak wiedzy na temat.

Nieuważnie czytasz. Nie pisałem o kopalni, tylko o elektrowni węglowej, która ma zostać uruchomiona w pierwszym kwartale tego roku w Zagłębiu Ruhry.

>Parę miesięcy temu zamknęli oni ostatnią kopalnię węgla kamiennego w kraju, a do 2038 roku odejdą całkowicie od węgla brunatnego, co tak bardzo właśnie zaimponowało australijskiemu dziennikarzowi.

Ten 2038 rok, to już nieaktualne. www.energe(*)zkicu-planu-energetycznego-rfn

>Na końcu uwaga generalna: Niemcy "swoimi drogami" zbudowali rzeczywistość której zazdrości im cały świat.

Mają najdroższy prąd w Europie. Czego tu zazdrościć? Jak zrezygnują z atomu i węgla, to będą musieli spalać gaz. Nie da się wytwarzać prądu wyłącznie ze źródeł odnawialnych. Rezygnacja z atomu, to najgłupsze co mogli zrobić. Niemcy to jedna z najsilniejszych gospodarek świata - stać ich na zabawę z wiatrakami i dokładanie do tego. Kto bogatemu zabroni? Większość świata nie może sobie na to pozwolić, więc branie przykładu z Niemiec, to utopia. Spora część świata jest biedna i chce się rozwijać, a do tego potrzeba taniej i pewnej energii.
11-01-2020 20:41 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)
>>Poza tym, co bardzo wymowne, w ubiegłym roku latem przez kilka dni polska energetyka miała niedobory mocy i musiała kupować prąd z zagranicy w tym sporo od Niemiec.
>A u kogo kupowały Niemcy? biznesalert.pl/niemcy-import-energii-energetyka/

Z pańskiego podlinkowania wynika, iż to także z powodu odchodzenia od węgla,. To okres przejściowy, zawsze w takiej sytuacji może być pewne wahnięcie. Polska nie odchodzi od węgla, przeciwnie i miała niedobory, które trzeba było uzupełnić importem.

>>Nie jestem zaprzysięgłym wrogiem atomu - ale Niemcy postanowili z nim definitywnie skonczyć, co jest bardzo ambitnym przedsięwzięciem.
>I co w zamian? Wiatraki? Panele słoneczne? Przecież to jakieś kpiny - nie da się na tym oprzeć energetyki kraju. Wiatr nie zawsze wieje, a Słońce nie zawsze świeci.

Jak to nie? Jeżeli już 40 % opierają na nich to dlaczegóż nie można tego pociągnąć dalej? A niech oprą "tylko" 80 % - to już będzie sukces bezprecedensowy. W najbliższych latach najpewniej czeka nas rewolucja w dziedzinie magazynowania nadwyżek energii ( w wietrzne dni nagromadzonych), co pomoże w zrealizowaniu tego celu.


>>Elektrownie atomowe szpecą estetycznie jeszcze bardziej niż wiatraki
>Chyba żartujesz. Elektrownia atomowa to maleństwo w porównaniu z farmami wiatrowymi o tej samej mocy.

Znam ludzi, którzy uważają wiatraki za estetcznie wzorcowe konstrukcje. W każdym razie, nawet moim zdaniem prezentują się lepiej niż hałdy przykopalniane, czy monstrualne dziury z ziemi powstające przy stosowaniu odkrywkowej metody wydobycia węgla brunatnego.


Poza tym elektrownia atomowa wytwarza prąd niezależnie od pogody. Jest również znacznie tańsza w budowie i eksploatacji. Jak już wspomniałem, do zbudowania elektrowni jądrowej potrzeba kilka razy mniej stali i betonu niż do budowy turbin wiatrowych o tej samej mocy. To wszystko przekłada się również na ceny prądu - porównaj sobie ceny prądu w Niemczech i we Francji (Niemcy płacą prawie dwa razy więcej).

To fakt. Nie jestem przeciwnikiem atomu. Też uważam, iż kilka najnowocześniejszych elektrowni atomowych Niemcy powinni sobie zostawić. Zdecydowali się jednak na czystą energię. Cel bardzo ambitny - zobaczymy jak im wyjdzie.

>>Argument z ptakami jest szczególnie nietrafiony - bo liczba ptaków ginących wskutek funkcjonowania wiatraków - to ułamek, czy nawet promil liczby zabijanych przez auta
>Argument z samochodami jest szczególnie nietrafiony. Dlaczego porównujesz wiatraki z samochodami? Porównaj wiatraki z elektrowniami atomowymi. Ile ptaków zabijają elektrownie jądrowe?

Dobrze zaprojektowane wiatraki zabijają minimalną ilość ptaków. Jeżeli panu tak bardzo leży na sercu dobro ptaków - to winien się pan przede wszystkim skoncentrować na zasadniczych przyczynach ich masowej eksterminacji, a nie nagle ni stąd ni zowąd wyciągać cynicznie argument "z ptaków" (by dołożyć wiatrakom) chociaż jest on mało merytoryczny.
Elektrownie atomowe (jakkolwiek mają cały szereg zalet) od czasu do czasu zabijają nie tylko ptaki ale także trochę ludzi. Stąd zresztą owa drastyczna decyzja Niemiec.

>Ten 2038 rok, to już nieaktualne. www.energe(*)e-szkicu-planu-energetycznego-

Nie znalazłem w żadnych, obiektywnych, info, żeby to było nieaktualne, przeciwnie, znalazłem - na przykład - info z końca sierpnia 2019 r, która nadal mówi o horyzoncie 2038 r. Materiał podlinkowany przez pana pochodzi ze lipca 2019 r., ze strony której głównym partnerem jest Orlen (kontrolowany totalnie przez PiS), co w kontekście analizy energetyki niemieckiej czyni ją wzorcowo tendencyjną

rfnhttps://apnews.com/f3e79e70c2e547428db34a9f1b073f42

>>Na końcu uwaga generalna: Niemcy "swoimi drogami" zbudowali rzeczywistość której zazdrości im cały świat.
>Mają najdroższy prąd w Europie. Czego tu zazdrościć? Jak zrezygnują z atomu i węgla, to będą musieli spalać gaz. Nie da się wytwarzać prądu wyłącznie ze źródeł odnawialnych. Rezygnacja z atomu, to najgłupsze co mogli zrobić. Niemcy to jedna z najsilniejszych gospodarek świata - stać ich na zabawę z wiatrakami i dokładanie do tego. Kto bogatemu zabroni? Większość świata nie może sobie na to pozwolić, więc branie przykładu z Niemiec, to utopia. Spora część świata jest biedna i chce się rozwijać, a do tego potrzeba taniej i pewnej energii.

Ale większość świata nie może też sobie pozwolić na rozwój brudnej energetyki, która też jest kosztowna (w Polsce od lat do brudnego węgla władza dokłada miliardy złotych) a do tego smrodzi i generuje globalne ocieplenie. Dlaczego pan zakłada że na przykład szereg krajów afrykańskich czy azjatyckich nie mogłoby iść w kierunku bardzo mocnego rozwoju fotowoltaiki. "Tania i pewna" energia - jeżeli ma być brudna - jest tym głównym problemem przed którym stoi świat.
11-01-2020 22:43 
 Ocena 1 na 1
Pawel077 (1855 punktów)
>Jak to nie? Jeżeli już 40 % opierają na nich to dlaczegóż nie można tego pociągnąć dalej? A niech oprą "tylko" 80 % - to już będzie sukces bezprecedensowy. W najbliższych latach najpewniej czeka nas rewolucja w dziedzinie magazynowania nadwyżek energii ( w wietrzne dni nagromadzonych), co pomoże w zrealizowaniu tego celu.

Dopóki ta rewolucja w dziedzinie magazynowania nie nadejdzie, to muszą mieć inne (stabilne) źródła energii (albo atom, albo paliwa kopalne). Poza tym magazynowanie energii, to dodatkowy koszt, który będzie wliczony w cenę prądu. Niemcy będą wtedy płacić trzy razy tyle co Francuzi. No ale kto bogatemu zabroni? Chcą puszczać z wiatrem swoje pieniądze, to niech puszczają - ich sprawa. Ale ten sam efekt (redukcja emisji gazów) można uzyskać znacznie mniejszym kosztem, dzięki przestawieniu się całkowicie na energię jądrową. Tym bardziej, że nastąpił znaczny postęp w rozwoju energetyki jądrowej - reaktory najnowszej generacji będą mogły wykorzystywać jako paliwo odpady z reaktorów starszej generacji.

>Znam ludzi, którzy uważają wiatraki za estetcznie wzorcowe konstrukcje. W każdym razie, nawet moim zdaniem prezentują się lepiej niż hałdy przykopalniane, czy monstrualne dziury z ziemi powstające przy stosowaniu odkrywkowej metody wydobycia węgla brunatnego.

Znowu manipulujesz. Teraz porównujesz wiatraki z elektrowniami węglowymi, zamiast z elektrowniami atomowymi.

>To fakt. Nie jestem przeciwnikiem atomu. Też uważam, iż kilka najnowocześniejszych elektrowni atomowych Niemcy powinni sobie zostawić. Zdecydowali się jednak na czystą energię. Cel bardzo ambitny - zobaczymy jak im wyjdzie.

Ja im wcale źle nie życzę. Tylko się dziwię, że chcą przepłacać skoro mają tańszą alternatywę, która na dodatek nie potrzebuje wspomagania i jest znacznie wydajniejsza. Elektrownie wiatrowe i słoneczne póki co takiego wspomagania potrzebują, by na czas niekorzystnej pogody zapewnić ciągłość dostaw prądu.

>Elektrownie atomowe (jakkolwiek mają cały szereg zalet) od czasu do czasu zabijają nie tylko ptaki ale także trochę ludzi. Stąd zresztą owa drastyczna decyzja Niemiec.

Wypadki śmiertelne zdarzają się przy produkcji prądu z każdego typu elektrowni (wiatrowych również). Ile osób zginęło w Niemczech w związku z funkcjonowaniem elektrowni jądrowych?

>Ale większość świata nie może też sobie pozwolić na rozwój brudnej energetyki, która też jest kosztowna (w Polsce od lat do brudnego węgla władza dokłada miliardy złotych) a do tego smrodzi i generuje globalne ocieplenie.

Ale my dokładamy dokładamy bardziej do kopalń, niż do elektrowni węglowych. Tańszy węgiel można sprowadzać z zagranicy. A do kopalń dokładamy z przyczyn społecznych (górnicy się buntują, a rząd się ich boi). Poza tym ja nie jestem wcale zwolennikiem energetyki węglowej, tylko jądrowej.

>Dlaczego pan zakłada że na przykład szereg krajów afrykańskich czy azjatyckich nie mogłoby iść w kierunku bardzo mocnego rozwoju fotowoltaiki.

Bo ich na to nie stać. To drogie i mało wydajne źródło energii, a poza tym i tak musi być wspomagane przez stabilne elektrownie (atomowe, gazowe lub węglowe).

>"Tania i pewna" energia - jeżeli ma być brudna - jest tym głównym problemem przed którym stoi świat.

No właśnie. Jaka jest globalna korzyść z tego, że bogate Niemcy i może jeszcze kilka innych bardzo zamożnych państw (które stać na drogą energię czerpaną z mało wydajnych źródeł) stanie się zielonymi wyspami? To ma być recepta na globalne ocieplenie? Większość świata i tak będzie truła. Zamiast puszczać miliardy z wiatrem, zamożne, rozwinięte państwa powinny pomóc finansowo i technologicznie krajom rozwijającym się w budowaniu energetyki jądrowej. To znacznie bardziej przyczyniłoby się do redukcji gazów cieplarnianych i innych zanieczyszczeń, niż garstka wiatraków dla najbardziej zamożnych. Kraje rozwinięte osiągnęły swoje bogactwo między innymi dzięki spalaniu paliw kopalnych (i dlatego teraz mamy kryzys klimatyczny), więc jeśli chcą by kraje rozwijające się nie szły tą samą drogą, to muszą im pomóc w budowaniu stabilnych i nieemisyjnych elektrowni. Tylko elektrownie jądrowe spełniają te warunki.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365