>W Tok-FM cenna uwaga ekspertki ekonomicznej.
>Zadłużanie się państw ma sens ale w coś co zaowocuje.
>Na przykład w rozwiązania pro-ekologiczne.
>Bardzo jest źle gdy pieniądze są topione z wielki port lotniczy, który nie zdobędzie sensownej
>liczby klientów albo w bardzo płytki kanał (przekop Mierzei) który nie obsłuży żadnych normalnych
>statków morskich.

Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? Jestem ciekaw, kto opłaca tę ekspertkę. Fakt, że udziela wywiadu dla Toku.fm i tak ją zresztą dyskwalifikuje. Tok.fm to medialny satelita "Gazety Wyborczej", ta zaś jest agenturą obcych wpływów. Jeżeli oni krytykują te inwestycje, to oznacza coś przeciwnego, tzn. że są one dobre dla Polski. ""Gazetę Wyborczą" trzeba bowiem czytać a rebours, jeżeli w ogóle.

> Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? Jestem ciekaw, kto opłaca tę ekspertkę. Fakt, że udziela wywiadu dla Toku.fm i tak ją zresztą dyskwalifikuje. Tok.fm to medialny satelita "Gazety Wyborczej", ta zaś jest agenturą obcych wpływów. Jeżeli oni krytykują te inwestycje, to oznacza coś przeciwnego, tzn. że są one dobre dla Polski. ""Gazetę Wyborczą" trzeba bowiem czytać a rebours, jeżeli w ogóle.

Jesteś tragicznie alogiczny i żenująco miernym dyskutantem. Argumenty nie na temat. Są tak samo głupie jak teza Kurskiego, że skoro dziadek Tuska był (choć niedobrowolnie) w Wermahcie to Tusk najpewniej jest zły i antypolski.

Przeczytaj poniższe, ustosunkuj się, to może zaczniesz zaczniesz normalnie rozumować.
Np: 2=2=4 A=>B i B=>C to A=>C

A pozostałych proszę - drukujcie poniższe na kartkach A4 i przylepiajcie na płotach itp taśmą klejącą!

0. Skazywanie własnego syna na straszne cierpienia jest pomysłem dziwacznym, bóg wszechmogący nie musiałby problemów rozwiązywać w sposób masochistyczny.

1. Świat przyrody miał być rzekomo zaplanowany od początku przez boga. To byłoby głęboko chore, dziwacznie sadystyczne - bo mamy gatunki straszne, obrzydliwe, żerujące w płucach, mózgach, oczach innych gatunków, a także człowieka. Czasem niewinnego dziecka.

2. 'Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne.' Einstein.

3. Wszystkie cuda Jezusa miały charakter nieanatomiczny. Wybudzał pozornie zmarłych z letargu albo uczył pacjentów poruszać bezwładną rzekomo wcześniej ręką. Jego ciało też pozostało w całości. Mógł tylko stracić przytomność.

4. Najnowsze eksperymenty z polem magnetycznym wykazały, że magnetyzmem można skłonić ludzi do grzesznych, amoralnych myśli, co oznacza, że dusza jest materialna i tworzą ją komórki mózgu.

5. Cesarz Konstantyn, co wiadomo z historii - z przyczyn politycznych wylansował wiarę w Jezusa czyli chrześcijaństwo. "Dostrzegł w nim siłę" mogącą wzmocnić cesarstwo. Tak piszą nawet dość konserwatywni redaktorzy Wikipedii.

6. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakieś patologiczne okrucieństwo.

7. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.

8. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo Erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałyby być też pra-małpy i tak dalej.

9. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).

10. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (Ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet), powstaniu słońca i wielkim wybuchu.

11. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był wspaniałym moralnie człowiekiem, a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.

12. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z biologią człowieka, a zatem prawdziwy bóg takich by nie podpowiedział prorokom.

Brak częstych ejakulacji u mężczyzn zwiększa znacząco prawdopodobieństwo raka prostaty, a z oczywistych względów, trudno im w pewnych sytuacjach lub na pewnych etapach posiadać żonę.

13. Ten argument jest statystyczny. Praktycznie wszyscy wybitni uczeni (90%) są niewierzący (ankieta wśród wiodących uczonych amerykańskich - Świat Nauki 1999/11)

h t t p s : // b i o s l a w e k . f i l e s . w o r d p r e s s . c o m / 2 0 1 4 / 0 2 / 1 9 9 9 1 1 _ n a u k o w c y _ a _ r e l i g i a _ w _ u s a . p d f

14. Na świecie dzieje się wiele zła. Małe dzieci zapadają na straszne choroby jak nowotwory i pewne wady wrodzone. Kanalie bezkarne torturują ludzi, gwałcą dzieci - latami. Bóg obserwujący to wszystko częściej by interweniował gdyby był.

15. Zachowania w sferze erotyki wielu księży (w Australii oszacowano samą pedofilię na 7%, a mamy jeszcze nieformalne związki z dorosłymi mężczyznami lub kobietami) pokazują, że wiedza teologiczna nie skłania ich do faktycznej wiary w boga.

16. Wielu papieży, mimo obowiązującego ich zakazu, kopulowało z mężczyznami lub kobietami i miało dzieci. To oznacza ich brak wiary w Jahwe mimo znakomitej dostępności do najstarszych materiałów o wierze.

17. Znamy kolejnych przodków człowieka ze skamieniałości - nie ma już brakującego ogniwa.

18. Słońce powstawało powoli, przez tysiące lat, z zapadających się grawitacyjnie pyłów i gazów, głównie wodoru, z obłoku protoplanetarnego, który unosił się tu wcześniej i został zdestabilizowany przez wybuch pobliskiej supernowej.Nie stało się to w jeden dzień jak twierdzi Stary Testament, w który wierzył Jezus.

19. Biblijne zalecenia płodzenia i rodzenia jak największej liczby dzieci są ewidentną, szkodliwą bzdurą bo planeta i nie urośnie i musi to prowadzić do katastrofalnej sytuacji prędzej czy później.

20. Kościół pogardza kobietami i ustawia w roli istot drugiej kategorii, które potrzebują pana - mężczyzny jak koń gospodarski gospodarza.

Ile płaci ci rydzyk, za udowadnianie że ateista = debil?

>Zadłużanie się państw ma sens ale w coś co zaowocuje.
>Na przykład w rozwiązania pro-ekologiczne.

>Bardzo jest źle gdy pieniądze są topione z wielki port lotniczy, który nie zdobędzie >sensownej liczby klientów albo w bardzo płytki kanał (przekop Mierzei) który nie >obsłuży żadnych normalnych statków morskich.

Uzasadnienie:

>Skazywanie własnego syna na straszne cierpienia jest pomysłem dziwacznym, bóg wszechmogący nie musiałby problemów rozwiązywać w sposób masochistyczny.

No tak, to udowadnia sens zadłużania państwa


>2. 'Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości ...
... i dlatego port lotniczy jest niecelowy

>3. Wszystkie cuda Jezusa miały charakter nieanatomiczny. Wybudzał pozornie zmarłych z letargu albo uczył pacjentów poruszać bezwładną rzekomo wcześniej ręką. Jego ciało też pozostało w całości. Mógł tylko stracić przytomność.
>4. Najnowsze eksperymenty z polem magnetycznym wykazały, że magnetyzmem można skłonić ludzi do grzesznych, amoralnych myśli, co oznacza, że dusza jest materialna i tworzą ją komórki mózgu.
>5. Cesarz Konstantyn, co wiadomo z historii - z przyczyn politycznych wylansował wiarę w Jezusa czyli chrześcijaństwo. "Dostrzegł w nim siłę" mogącą wzmocnić cesarstwo. Tak piszą nawet dość konserwatywni redaktorzy Wikipedii.
>6. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakieś patologiczne okrucieństwo.
>7. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.
>8. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo Erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałyby być też pra-małpy i tak dalej.
>9. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).
>10. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (Ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet), powstaniu słońca i wielkim wybuchu.
>11. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był wspaniałym moralnie człowiekiem, a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
>12. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z biologią człowieka, a zatem prawdziwy bóg takich by nie podpowiedział prorokom.
>Brak częstych ejakulacji u mężczyzn zwiększa znacząco prawdopodobieństwo raka prostaty, a z oczywistych względów, trudno im w pewnych sytuacjach lub na pewnych etapach posiadać żonę.
>13. Ten argument jest statystyczny. Praktycznie wszyscy wybitni uczeni (90%) są niewierzący (ankieta wśród wiodących uczonych amerykańskich - Świat Nauki 1999/11)
>h t t p s : // b i o s l a w e k . f i l e s . w o r d p r e s s . c o m / 2 0 1 4 / 0 2 / 1 9 9 9 1 1 _ n a u k o w c y _ a _ r e l i g i a _ w _ u s a . p d f
>14. Na świecie dzieje się wiele zła. Małe dzieci zapadają na straszne choroby jak nowotwory i pewne wady wrodzone. Kanalie bezkarne torturują ludzi, gwałcą dzieci - latami. Bóg obserwujący to wszystko częściej by interweniował gdyby był.
>15. Zachowania w sferze erotyki wielu księży (w Australii oszacowano samą pedofilię na 7%, a mamy jeszcze nieformalne związki z dorosłymi mężczyznami lub kobietami) pokazują, że wiedza teologiczna nie skłania ich do faktycznej wiary w boga.
>16. Wielu papieży, mimo obowiązującego ich zakazu, kopulowało z mężczyznami lub kobietami i miało dzieci. To oznacza ich brak wiary w Jahwe mimo znakomitej dostępności do najstarszych materiałów o wierze.
>17. Znamy kolejnych przodków człowieka ze skamieniałości - nie ma już brakującego ogniwa.
>18. Słońce powstawało powoli, przez tysiące lat, z zapadających się grawitacyjnie pyłów i gazów, głównie wodoru, z obłoku protoplanetarnego, który unosił się tu wcześniej i został zdestabilizowany przez wybuch pobliskiej supernowej.Nie stało się to w jeden dzień jak twierdzi Stary Testament, w który wierzył Jezus.
>19. Biblijne zalecenia płodzenia i rodzenia jak największej liczby dzieci są ewidentną, szkodliwą bzdurą bo planeta i nie urośnie i musi to prowadzić do katastrofalnej sytuacji prędzej czy później.
>20. Kościół pogardza kobietami i ustawia w roli istot drugiej kategorii, które potrzebują pana - mężczyzny jak koń gospodarski gospodarza.
>
Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze, czy jesteś botem??
Achhhh czytać matołka nie nauczyli... szkoda.
Ile płaci ci rydzyk, za udowadnianie że ateista = debil?
Co z tym koreańskim węglem?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Powtarzam pytanie:

Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?

Kto twierdzi, że kanał będzie zbyt płytki a port komunikacyjny nieprzydatny i jakie wysuwa argumenty?

>Powtarzam pytanie:
>Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
>Kto twierdzi, że kanał będzie zbyt płytki a port komunikacyjny nieprzydatny i jakie wysuwa argumenty?

20 argumentów Maxa nie wystarczy?
To ja dopiszę 21
CPL jest bez sensu, bo Zenkowi się krowa nie ocieliła
Przekop jest bez sensu, bo grad kapustę wybił

Można merytorycznie dyskutować na temat tych przedsięwzięć, ale chyba to:
Cytat:
przesądza o niecelowości przekopu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Powtarzam pytanie:
>Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
>Kto twierdzi, że kanał będzie zbyt płytki a port komunikacyjny nieprzydatny i jakie wysuwa argumenty?

Ja! To są powszechnie znane fakty! W dziesiątkach miejsc do znalezienia w necie.

Jasne jak słońce w biały, bezchmurny dzień.

Zadłużanie się PIS na kiełbasy wyborcze i transfery kasy do swoich ulubionych ośrodków (np Rydzyk, Krk) doprowadzi nie do rozwoju kraju i służb publicznych
(np szpitalnictwa i szkolnictwa) lecz do inflacji.

>>Powtarzam pytanie:
>>Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
>>Kto twierdzi, że kanał będzie zbyt płytki a port komunikacyjny nieprzydatny i jakie wysuwa argumenty?
>Ja! To są powszechnie znane fakty! W dziesiątkach miejsc do znalezienia w necie.
>Jasne jak słońce w biały, bezchmurny dzień.

Podaj więc jedno takie miejsce, gdzie wypowiada się osoba znająca się na rzeczy.

Czy uważasz, że homoseksualizm jest czymś złym, a poddawanie prawa w zakresie adopcji dzieci, w świeckim i demokratycznym państwie XXI wieku, biologicznemu imperatywowi kopulacji jest dobre?

A co to jest biologiczny imperatyw kopulacji?

>A co to jest biologiczny imperatyw kopulacji?

Rozmnażanie się jest celem nadrzędnym względem reszty.
Takiemu imperatywowi hołduje Max uważając, że pary hetero powinny mieć pierwszeństwo w adopcji przed parami homo ponieważ istnieje minimalna szansa, że dziecko wychowywane w środowisku pary homo będzie w przyszłości bardziej homo niż hetero, więc jest mniejsza szansa, że będzie miało dzieci. Max wartościuje więc ludzi przez pryzmat szansy na płodzenie dzieci i uważa, że fakt minimalnego wpływu wychowania dziecka przez parę jednopłciową na jego seksualność jest dostatecznym powodem by dyskryminować pary homo pod względem możliwości adopcji.
Religijny absurd.

>>A co to jest biologiczny imperatyw kopulacji?
>Rozmnażanie się jest celem nadrzędnym względem reszty.
>Takiemu imperatywowi hołduje Max uważając, że pary hetero powinny mieć pierwszeństwo w adopcji przed parami homo ponieważ istnieje minimalna szansa, że dziecko wychowywane w środowisku pary homo będzie w przyszłości bardziej homo niż hetero, więc jest mniejsza szansa, że będzie miało dzieci. Max wartościuje więc ludzi przez pryzmat szansy na płodzenie dzieci i uważa, że fakt minimalnego wpływu wychowania dziecka przez parę jednopłciową na jego seksualność jest dostatecznym powodem by dyskryminować pary homo pod względem możliwości adopcji.
>Religijny absurd.

Nie bzdurz na mój temat. Uważam, że nie wolno odbierać chłopcu takiej opcji poprzez eksperymentowanie jego życiem. Ze względu na przeludnienie planety sama rozrodczość mnie mnie nie interesuje.

Ponadto mam kilka innych argumentów. Chłopiec wychowywany przez gejów nie pozna specyfiki kobiecej psychiki (mamy) oraz będzie miał w Polsce kłopoty ze strony otoczenia.

W sondażach aż 88% Polków jest przeciwko adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, UPÓR PRZY TYM JEST SAMOBÓJSTWEM POLITYCZNYM DLA KAŻDEJ PARTII

>Nie bzdurz na mój temat.

Bzdurzenie na temat rozmówcy przysługuje tylko Maxowi

>Ponadto mam kilka innych argumentów. Chłopiec wychowywany przez gejów nie pozna specyfiki kobiecej psychiki (mamy) oraz będzie miał w Polsce kłopoty ze strony otoczenia.

Podobnie jak półsierota wychowywany tylko przez ojca

>W sondażach aż 88% Polków jest przeciwko adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, UPÓR PRZY TYM JEST SAMOBÓJSTWEM POLITYCZNYM DLA KAŻDEJ PARTII

"Jedzcie gówno, miliardy much nie mogą się mylić"

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Ponadto mam kilka innych argumentów. Chłopiec wychowywany przez
> gejów nie pozna specyfiki kobiecej psychiki (mamy)

Nie wiem czy to jest zasada, ale słyszałem że w gejowskich parach jedno czasem zachowuje się jak kobieta, drugie jak mężczyzna.
Dziecko wprawdzie nie pozna specyfiki mamy, ale pozna psychikę kobiecą.
Znam wiele kobiet, które mają sporo cech przypisywanych mężczyznom i tych klasycznie kobiecych mało.

> będzie miał w Polsce kłopoty ze strony otoczenia.

To się już zmienia i będzie przyśpieszać.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Ponadto mam kilka innych argumentów. Chłopiec wychowywany przez
>> gejów nie pozna specyfiki kobiecej psychiki (mamy)
>Nie wiem czy to jest zasada, ale słyszałem że w gejowskich parach jedno czasem zachowuje się jak kobieta, drugie jak mężczyzna.
>Dziecko wprawdzie nie pozna specyfiki mamy, ale pozna psychikę kobiecą.

Jestem ciekaw co wyniesie dorastająca dziewczyna z dyskusji o kobiecych problemach ze swoją "mamą" z brodą i w okularach. Jestem ciekaw, czy zrozumie jej np. bóle menstruacyjne, związane z tym zmiany nastroju, obawy związane z wyglądem, z niechcianą ciążą, itd.

Niestety, winę za tego rodzaju abberację naszych czasów po części ponosi myśl Oświeceniowa i propagowany przez nią zabobon, iż umysł człowieka jest początkowo niezapisaną kartą. Tak sądzono w wieku XVIII, kiedy nie znano jeszcze genetyki.

Człowiek, który ma cechy płciowe męskie, ale czuję się kobietą, jest mężczyzną, czy mu się to podoba, czy nie. Kobieta, która czuje się mężczyzną, jest kobietą pomimo tego poczucia. Czasem to poczucie jest tak silne, że nie pozwala na normalne funkcjonowanie. Wtedy z pomocą przychodzą chirurg i sędzia i upodabniają takiego mężczyznę do kobiety, a kobietę do mężczyzny. Niemniej archeolog, który za tysiąc lat odkryje szkielet takiej osoby, będzie wiedzieć, że był to mężczyzna przebrany za kobietę i kobieta w stroju męskim.

Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wywochowywane z przedstawicielami pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich. Znane są nawet przypadki ludzi wychowywanych przez małpy i uważających się za małpy. Ale czy znajdzie się choćby jeden biolog tak głupi, który by powiedział, że ta istota jest małpą, a nie człowiekiem?

Gdyby racjonaliści mieli odwagę, walczyliby z absurdami naszych czasów. Oni jednak wolą walczyć z wrogami, którzy już dawno nie żyją.

Panie Elaspie, większość pana zdań w tym mailu to zwykłe bicie piany.
Ten temat wzbudza w panu niedobre emocje.

> Wtedy z pomocą przychodzą chirurg i sędzia i upodabniają takiego
> mężczyznę do kobiety, a kobietę do mężczyzny. Niemniej archeolog,
> który za tysiąc lat odkryje szkielet takiej osoby, będzie wiedzieć, że
> był to mężczyzna przebrany za kobietę i kobieta w stroju męskim.

Tak, ale tego kim była dana osoba, archeolog już nie stwierdzi.
Oczywiscie, może orzec kim był biologicznie człowiek którego śzczątki odnaleziono. Nie poznamy jednak tą droga jego dylematów, tożsamości itd.

> Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wywochowywane z przedstawicielami
> pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich

Człowiek wychowywany jest prawie zawsze w społeczeństwie, czyli w szerszym gronie osób, które proponują różnorakie wzorce.

> Jestem ciekaw co wyniesie dorastająca dziewczyna z dyskusji o kobiecych
> problemach ze swoją "mamą" z brodą i w okularach.

Być może mniej-wiecej tyle samo, co wychowywana przez wdowca.
Chyba najgorzej, gdyby był to wdowiec-samotnik pogrążony w depresji.

Nie skreślałbym tak od razu możliwości par homoseksualnych, nie zna pan środkowiska homoseksualistów, ja również.
Nie mniej, w poszukiwaniu optymalnych rodzców dla dziecka czasem trafi się na dużo gorsze rzeczy, niż homoseksulalizm i warto o tym pamiętać.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Wtedy z pomocą przychodzą chirurg i sędzia i upodabniają takiego
>> mężczyznę do kobiety, a kobietę do mężczyzny. Niemniej archeolog,
>> który za tysiąc lat odkryje szkielet takiej osoby, będzie wiedzieć, że
>> był to mężczyzna przebrany za kobietę i kobieta w stroju męskim.
>Tak, ale tego kim była dana osoba, archeolog już nie stwierdzi.
>Oczywiscie, może orzec kim był biologicznie człowiek którego śzczątki odnaleziono. Nie poznamy jednak tą droga jego dylematów, tożsamości itd.

Ale poznamy to, co istotne. Człowiek miewa dylematy i poczucia, ale jest - lub nie jest - kobietą albo mężczyzną.

>> Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wywochowywane z przedstawicielami
>> pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich
>Człowiek wychowywany jest prawie zawsze w społeczeństwie, czyli w szerszym gronie osób, które proponują różnorakie wzorce.

Co z tego wynika?

>> Jestem ciekaw co wyniesie dorastająca dziewczyna z dyskusji o kobiecych
>> problemach ze swoją "mamą" z brodą i w okularach.
>Być może mniej-wiecej tyle samo, co wychowywana przez wdowca.

Dziewcząt wychowywanych przez samotnego ojca jest chyba relatywnie niewiele. Poza tym taka osoba na ogół zdaje sobie sprawę z niepełnowartościowości swej rodziny (jeżeli chodzi o dylematy tej osoby) i szuka pomocy na zewnątrz - u przyjaciółki np. Natomiast mężczyzna z brodą i jego partner mają stanowić pełnowartościową rodzinę. Taka dziewczyna, jeżeli będzie się zwracać na zewnątrz o pomoc, będzie więc spotykać się z niezrozumieniem (jeżeli pogląd, że m+m jako rodzina jest OK się upowszechni), a może nawet będzie oskarżana o homofobię. Na pewno nie pomoże jej to w rozwiązaniu jej problemów.

>Chyba najgorzej, gdyby był to wdowiec-samotnik pogrążony w depresji.

Odpowiedź jest wyżej.

>Nie skreślałbym tak od razu możliwości par homoseksualnych, nie zna pan środkowiska homoseksualistów, ja również.
>Nie mniej, w poszukiwaniu optymalnych rodzców dla dziecka czasem trafi się na dużo gorsze rzeczy, niż homoseksulalizm i warto o tym pamiętać.

Małżeństwo homoseksualne nie jest złe, bo nie znamy jego działania, a w ogóle są rzeczy gorsze - dosyć dziwnie brzmi taki argument.

> Ale poznamy to, co istotne.

Istotność to zawsze sprawa subiektywna.

> Człowiek miewa dylematy i poczucia, ale jest - lub nie jest - kobietą albo mężczyzną.

Co to dla pana znaczy?

>>> Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wychowywywane z przedstawicielami
>>> pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich
>>Człowiek wychowywany jest prawie zawsze w społeczeństwie, czyli w szerszym gronie osób, które proponują różnorakie wzorce.
> Co z tego wynika?

Fakt, że nie musi być uboższy o naukę.
A ubogość zdaje się pan postuluje.

> Dziewcząt wychowywanych przez samotnego ojca jest chyba relatywnie niewiele.

Zupełnie nie o to chodzi.
Chodzi o to, jak ów fakt wpływa na dziewczynę.

> Natomiast mężczyzna z brodą i jego partner mają
> stanowić pełnowartościową rodzinę

To pan mówi o niepełnowartościowości. Ja nic takiego nie nie twierdzę.
Nie twierdzę też, że jest w pełni wartościowa. Sprawa wymaga zbadania, nie tylko wyrażenia stereotypów.

> Taka dziewczyna, jeżeli będzie się zwracać na zewnątrz o pomoc,
> będzie więc spotykać się z niezrozumieniem

O jakim niezrozumieniu pan pisze?

> może nawet będzie oskarżana o homofobię.

Nie rozumiem.

> Na pewno nie pomoże jej to w rozwiązaniu jej problemów.

Skąd od razu założenie, że będzie je mieć?
Jeśli już o tym mówimy, mówimy o zdobywaniu wiedzy o emocjach, o własnym ciele, uczuciach, o socjalizowaniu się młodego człowieka, czyli o tysiącach rzeczy których młody człowiek uczy się od rodziców.

> Małżeństwo homoseksualne nie jest złe, bo nie znamy jego
> działania, a w ogóle są rzeczy gorsze - dosyć dziwnie brzmi taki argument.

Dziwi, że widzi pan tu jakąś domniemaną dziwność.
Gorsze w sensie przemoc, wykorzystywanie seksualne, alkoholizm, chroniczna depresja u rodzica/rodziców itd.

Nieomal każdy kto się z nimi zetknał w opowieściach z perwszej ręki lub autopsji wie, że są to sytuacje rozwojowo b. trudne.
A jednak nie odbiera się dzieci ludziom leczącym się na chroniczną depresję, co do ludzi stosujących przemoc i/lub wykorzystujacych seksualnie własne dzieci, odbiera im się te dzieci post factum. Proszę podać obiektywne dowody na to, że homoseksualizm rodziców traumatyzuje dziecko, w jakikolwiek zły sposób wpływa na ich rozwój - wówczas chętnie dam sie przekonać.

PS czytam pana rozmowę z Kulminem. Odstaje pan.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Ale poznamy to, co istotne.
>Istotność to zawsze sprawa subiektywna.

Nie, nie zawsze jest to sprawa subiektywna.

>> Człowiek miewa dylematy i poczucia, ale jest - lub nie jest - kobietą albo mężczyzną.
>Co to dla pana znaczy?

Znaczy, że poczucie, nawet jeżeli jest subiektywnie ważne, nie jest obiektywnie istotne.

>>>> Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wychowywywane z przedstawicielami
>>>> pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich
>>>Człowiek wychowywany jest prawie zawsze w społeczeństwie, czyli w szerszym gronie osób, które proponują różnorakie wzorce.
>> Co z tego wynika?
>Fakt, że nie musi być uboższy o naukę.
>A ubogość zdaje się pan postuluje.

Nie postuluję żadnej ubogości.

>> Dziewcząt wychowywanych przez samotnego ojca jest chyba relatywnie niewiele.
>Zupełnie nie o to chodzi.
>Chodzi o to, jak ów fakt wpływa na dziewczynę.
>> Natomiast mężczyzna z brodą i jego partner mają
>> stanowić pełnowartościową rodzinę
>To pan mówi o niepełnowartościowości. Ja nic takiego nie nie twierdzę.
>Nie twierdzę też, że jest w pełni wartościowa. Sprawa wymaga zbadania, nie tylko wyrażenia stereotypów.

No więc właśnie wymaga zbadania. Dlaczego więc progresywisci już teraz twierdzą, że rodziny gejowskie są OK?

>> Taka dziewczyna, jeżeli będzie się zwracać na zewnątrz o pomoc,
>> będzie więc spotykać się z niezrozumieniem
>O jakim niezrozumieniu pan pisze?

Przepraszam, czy muszę Ci tłumaczyć każde zdanie mojej wypowiedzi?

>> może nawet będzie oskarżana o homofobię.
>Nie rozumiem.

Bo czytasz po kawałku, a moja wypowiedź jest całością.

>> Na pewno nie pomoże jej to w rozwiązaniu jej problemów.
>Skąd od razu założenie, że będzie je mieć?
>Jeśli już o tym mówimy, mówimy o zdobywaniu wiedzy o emocjach, o własnym ciele, uczuciach, o socjalizowaniu się młodego człowieka, czyli o tysiącach rzeczy których młody człowiek uczy się od rodziców.
>> Małżeństwo homoseksualne nie jest złe, bo nie znamy jego
>> działania, a w ogóle są rzeczy gorsze - dosyć dziwnie brzmi taki argument.
>Dziwi, że widzi pan tu jakąś domniemaną dziwność.
>Gorsze w sensie przemoc, wykorzystywanie seksualne, alkoholizm, chroniczna depresja u rodzica/rodziców itd.
>Nieomal każdy kto się z nimi zetknał w opowieściach z perwszej ręki lub autopsji wie, że są to sytuacje rozwojowo b. trudne.
>A jednak nie odbiera się dzieci ludziom leczącym się na chroniczną depresję, co do ludzi stosujących przemoc i/lub wykorzystujacych seksualnie własne dzieci, odbiera im się te dzieci post factum. Proszę podać obiektywne dowody na to, że homoseksualizm rodziców traumatyzuje dziecko, w jakikolwiek zły sposób wpływa na ich rozwój - wówczas chętnie dam sie przekonać.

Proszę przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz.

>PS czytam pana rozmowę z Kulminem. Odstaje pan.

Rozmowa jeszcze nie jest skończona i mam jeszcze niejakie szanse na doszusowanie do kol. Kulmina. Zobaczmy, co przyniesie przedsięwzięta przez niego weryfikacja. Trwa dosyć długo, co każe sądzić o jej gruntowności.

>>> Ale poznamy to, co istotne.
>>Istotność to zawsze sprawa subiektywna.
> Nie, nie zawsze jest to sprawa subiektywna.

W tej sprawie czasem bardziej, czasem mniej, ale zawsze subiektywna.

>> Człowiek miewa dylematy i poczucia, ale jest - lub nie jest
>> - kobietą albo mężczyzną.
>> Co to dla pana znaczy?
> Znaczy, że poczucie, nawet jeżeli jest subiektywnie ważne, nie jest obiektywnie istotne.

Skąd ten wniosek?

>>>>Człowiek wychowywany jest prawie zawsze w społeczeństwie, czyli w szerszym gronie osób, które proponują różnorakie wzorce.
>>> Co z tego wynika?
>>Fakt, że nie musi być uboższy o naukę.
>>A ubogość zdaje się pan postuluje.
> Nie postuluję żadnej ubogości.

"Są sytuacje, gdzie np. zwierzę wychowywywane z przedstawicielami pewnego gatunku zachowuje się jak one i uważa się za jedno z nich" - co zatem mówi ta sugestia?

> No więc właśnie wymaga zbadania. Dlaczego więc progresywisci już
> teraz twierdzą, że rodziny gejowskie są OK?

Pojęcia nie mam, nie należę do nich i nie czuję się ich adwokatem. Jeśli chodzi o mój pogląd - byłem sceptykiem, ale zdałem sobie sprawę, że wynika to raczej z dośc tradycyjnych poglądów starszych ludzi (autorytetów), którzy nie mieli w swoim otoczeniu podobnych doświadczeń.
Należałoby zbadać rzecz statystycznie: poziom inteligencji takich dzieci, ich satysfakcję z życia, aspekty zdrowotne itd.

>>> Taka dziewczyna, jeżeli będzie się zwracać na zewnątrz o pomoc,
>>> będzie więc spotykać się z niezrozumieniem
>>O jakim niezrozumieniu pan pisze?
>Przepraszam, czy muszę Ci tłumaczyć każde zdanie mojej wypowiedzi?

Jesli nie będzie pan używał zbytnich skrótów myślowych (czytelnych tylko dla pana) - będzie pan bardziej czytelny dla innych.
Można wyjaśnić "Taka dziewczyna, jeżeli będzie się zwracać na zewnątrz o pomoc, będzie więc spotykać się z niezrozumieniem, związanym z (..)"., brzmi to bardziej zrozumiale.

>Rozmowa jeszcze nie jest skończona i mam jeszcze niejakie
> szanse na doszusowanie do kol. Kulmina.

Oczywiście. Zaznaczyłem tylko obecną tendencję.

> Proszę przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz.

Więc czytam "Małżeństwo homoseksualne nie jest złe, bo nie znamy jego działania, a w ogóle są rzeczy gorsze - dosyć dziwnie brzmi taki argument".
Rozwinąłem 'gorszość'. Co do pana "Małżeństwo homoseksualne nie jest złe, bo nie znamy jego działania" - nie czuję się autorem tego typu uogólnienia.
Zresztą trochę już pod tym kątem je znamy.
Już niemało dzieci wychowuje się w parach homo, wystarczy być cierpliwym.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Już niemało dzieci wychowuje się w parach homo, wystarczy być cierpliwym.

Jeżeli małżeństwa homoseksualne są OK, to dlaczego gatunkowi ludzkiemu zajęło aż 200 000 lat dojście do takiej konstatacji? Powołanie się na ewolucję - jakże częsty zabieg racjonalistów - pozwala na odrzucenie myśli o pożytkach płynących z takich "małżeństw". Gdyby były pożyteczne, istniałyby od dawna. Nie istnieją od dawna. Wniosek: nie są pożyteczne. Zwolennik "małżeństw homoseksualnych" musi więc odrzucić świadectwo doświadczenia lub logikę, albo i jedno, i drugie. Wniosek: zwolennik "małżeństw homoseksualnych" nie jest więc racjonalistą. Nie można respektować doświadczenia i logiki i jednocześnie twierdzić, że "małżeństwa homoseksualne" są pożyteczne.

>Jeżeli małżeństwa homoseksualne są OK, to dlaczego gatunkowi ludzkiemu zajęło aż 200 000 lat dojście do takiej konstatacji?

Skoro wolność człowieka jest OK, dlaczego gatunek ludzki potrzebował dziesiątek tysięcy lat, żeby pojąć, iż niewolnictwo jest do dupy?

Skoro gromadzenie pożywienia w naczyniu, cięcie go nożem i gotowanie jest OK, dlaczego nasi przodkowie potrzebowali milionów lat, żeby dojsc do takiej konstatacji?

Odpowiem.

Umyslami prymitywnych stowrzen rządzą prymitywne emocje.

> pozwala na odrzucenie myśli o pożytkach płynących z takich "małżeństw".
> Gdyby były pożyteczne, istniałyby od dawna. Nie istnieją od dawna. Wniosek:
> nie są pożyteczne. Zwolennik "małżeństw homoseksualnych" musi więc odrzucić
> świadectwo doświadczenia lub logikę, albo i jedno, i drugie.

Marek Edelman w latach 60tych obserwował, jak pacjenci jego oddziału jeden po drugim umierają po rozległym zawale serca, wcześniej więdną w oczach. W jego czasie uważano, że zawał serca jest absolutnym przeciwwskazaniem do przeprowadzania operacji kardiologicznych.

Za którymś tam razem Edelman zrozumiał, że przepięcie dwóch sporych naczyń krwionośnych w sercu po rozległym zawale, może uratować pacjentowi życie, a nawet sprawność.
Opory formalne zgłaszał jego kolega. Bał się konsekwencji Rady Lekarskiej, nikt z niej nie brał na poważnie ich spostrzeżeń. Sprawa stała w miejscu dwa lata mimo, że ci chirurdzy byli gotowi zrobić operację, kolejni pacjenci umierali.
W końcu na wpół legalnie się na nią zdecydowali. Pacjent nie dość że przeżył, to jeszcze żył potem długi czas.
W konsekwencji razem z prof. Janem Mollem, stali się pionierami leczenia zawałów serca w Polsce.
"Pan Bóg już chce zgasić świeczkę, a ja muszę szybko osłonić płomień, wykorzystując jego chwilową nieuwagę" - tak powiedział Edelman Halinie Krall.

Dlaczego gatunkowi ludzkiemu zajęło aż 200 000 lat dojście do konstatacji, że niektóre pary gejowskie mogą wychować dzieci na szczęśliwych, zdrowych i samodzielnych dorosłych?
Z tego samego powodu, z jakiego mniej-więcej tyle samo czasu zajęło ludzkości wydanie na świat Marka Edelmana, zorganizowanie wszystkich zdarzeń i rzeczy które wpłynęły na jego rozwój tak, aby mógł zrozumieć, co pomoże sercu z zawałem.
Gdyby metoda Edelmana była pożyteczna, istniałyby od dawna.
Wniosek: Edelman nie jest racjonalistą.
Panie Elaspie, brawo.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Panie Elaspie, brawo.

No Elasp kolejny raz daje świadectwo swojej ....

Ludzkości też 200 000 lat zajęło dojście do wniosku, że starzy ludzie mają prawo do życia pomimo bezproduktywności i pomimo, że ich rychła śmierć jest pożyteczna dla społeczeństwa.

200 000 lat zajęło ludzkości dojście do wniosku, że mniejszości etniczne jednak powinny mieć równe prawa pomimo, że dyktatura większości jest pożyteczniejsza dla społeczeństwa.

200 000 lat zajęło ludzkości dojście do wniosku, że kobiety to nie maszyny rozpłodowe i należą im się równe prawa pomimo, że bezmyślna kopulacja jest pożyteczniejsza dla gatunku.

Wychodzi na to, że wg Elaspa przeciwnik zabijania lub zostawiania na śmierć starych ludzi jest nieracjonalny. Przeciwnik dyktatury jest nieracjonalny, a przeciwnik niewolenia kobiet również.
Klasyczny, podręcznikowy przykład błędu naturalistycznego.

Panie Elaspie, brawo. Świetne kryterium. Rodem z najbardziej zbrodnicznych i depczących moralność dystopii.

>>Panie Elaspie, brawo.
>No Elasp kolejny raz daje świadectwo swojej ....

>Ludzkości też 200 000 lat zajęło dojście do wniosku, że starzy ludzie mają prawo do życia pomimo bezproduktywności i pomimo, że ich rychła śmierć jest pożyteczna dla społeczeństwa.

Jest to w oczywisty sposób fałszywe twierdzenie. Ludzie starsi zawsze byli cenni z uwagi na swoją wiedzę i doświadczenie. Właśnie to teraz stają się (w oczach młodszych pokoleń) bezużyteczni. Dziś 10-letnie dziecko wie więcej o najnowszych rozwiązaniach technicznych niż 90-latek.

>200 000 lat zajęło ludzkości dojście do wniosku, że mniejszości etniczne jednak powinny mieć równe prawa pomimo, że dyktatura większości jest pożyteczniejsza dla społeczeństwa.

Skąd zatem wiesz, że "powinny mieć"? Może w dłuższej perspektywie wymieszanie ras będzie szkodliwe dla gatunku ludzkiego?

>200 000 lat zajęło ludzkości dojście do wniosku, że kobiety to nie maszyny rozpłodowe i należą im się równe prawa pomimo, że bezmyślna kopulacja jest pożyteczniejsza dla gatunku.

Można zadać to samo pytanie, co powyżej. Ponadto: kobieta jest maszyną rozpłodową, ale nie jest tylko maszyną rozpłodową. To samo zresztą można powiedzieć o mężczyźnie. Od niego przecież też przez tysiące lat wymagano potomstwa, a ten, kto go nie miał lub nie chciał mieć, wystawiony był z tego powodu na drwiny albo na ostracyzm.

>Wychodzi na to, że wg Elaspa przeciwnik zabijania lub zostawiania na śmierć starych ludzi jest nieracjonalny. Przeciwnik dyktatury jest nieracjonalny, a przeciwnik niewolenia kobiet również.

Nie mamy niestety wglądu w następne dekady, wieki i tysiąclecia ludzkości, więc nie potrafię powiedzieć, czy obecne zmiany są (będą) pożyteczne, czy nie. Już teraz widać, że doprowadziły one (razem z postępem technologicznym) do przeludnienia, którego skutki chyba nie będą dobre.

>Klasyczny, podręcznikowy przykład błędu naturalistycznego.
>Panie Elaspie, brawo. Świetne kryterium. Rodem z najbardziej zbrodnicznych i depczących moralność dystopii.

W ostateczności liczy się przetrwanie. Istniejemy po to, by istnieli inni ludzie, a oni po to, by istnieli kolejni. Jeżeli jest jakikolwiek sens naszego istnienia, jest on właśnie taki. Być może "małżeństwa homoseksualne" będą w tym względzie pożyteczne - zobaczymy. Trzeba tak czy inaczej gdzieś ulokować homoseksualną część ludzkości. Kiedyś znajdowała ona bezpieczne schronienie w klasztorach.

>>Wychodzi na to, że wg Elaspa przeciwnik zabijania lub zostawiania na śmierć starych ludzi jest nieracjonalny. Przeciwnik dyktatury jest nieracjonalny, a przeciwnik niewolenia kobiet również.
> Nie mamy niestety wglądu w następne dekady, wieki i tysiąclecia ludzkości, więc nie potrafię powiedzieć, czy obecne zmiany są (będą) pożyteczne, czy nie. Już teraz widać, że doprowadziły one (razem z postępem technologicznym) do przeludnienia, którego skutki chyba nie będą dobre.

Czyli zostawiasz sobie furtkę do uznania zabijania starszych ludzi, niewolenia kobiet i ciemiężenia mniejszości za coś dobrego, ponieważ kiedyś w przyszłości zabijanie starszych ludzi, niewolenie kobiet i ciemiężenie mniejszości MOŻE okazać się jednak korzystne dla ludzkości, a korzyść definiujesz przez pryzmat kopulacji i przetrwania.
Nie mam nic więcej do dodania. Może po prostu mów dalej, bo tu chyba zajdzie efekt Korwina który polega na tym, że im większa ilość wypowiedzianych zdań tym większe prawdopodobieństwo kompromitacji.

> W ostateczności liczy się przetrwanie. Istniejemy po to, by istnieli inni ludzie, a oni po to, by istnieli kolejni. Jeżeli jest jakikolwiek sens naszego istnienia, jest on właśnie taki. Być może "małżeństwa homoseksualne" będą w tym względzie pożyteczne - zobaczymy. Trzeba tak czy inaczej gdzieś ulokować homoseksualną część ludzkości. Kiedyś znajdowała ona bezpieczne schronienie w klasztorach.

I znowu błąd naturalistyczny. Ja już nie mam sił. Tym razem kopulacja jako punkt odniesienia przy ustalaniu norm postępowania i traktowania innych ludzi. Dobre to co pożyteczne dla gatunku - system etyczny Elaspa, katolika.

>Czyli zostawiasz sobie furtkę do uznania zabijania starszych ludzi, niewolenia kobiet i ciemiężenia mniejszości za coś dobrego, ponieważ kiedyś w przyszłości zabijanie starszych ludzi, niewolenie kobiet i ciemiężenie mniejszości MOŻE okazać się jednak korzystne dla ludzkości, a korzyść definiujesz przez pryzmat kopulacji i przetrwania.

Nie ja tak definiuję, robi to za mnie natura. Nie zostawiam sobie żadnej furtki, zastanawiam się tylko co i dlaczego jest aprobowane albo ganione.

>I znowu błąd naturalistyczny. Ja już nie mam sił. Tym razem kopulacja jako punkt odniesienia przy ustalaniu norm postępowania i traktowania innych ludzi. Dobre to co pożyteczne dla gatunku - system etyczny Elaspa, katolika.

"Błąd naturalistyczny" jest wynikiem dywagacji myślicieli, którzy albo sami popełniali ten "błąd", albo nie potrafili przekonująco wykazać, że ten "błąd" jest rzeczywiście błędem.

.
> Nie ja tak definiuję, robi to za mnie natura. Nie zostawiam sobie żadnej furtki, zastanawiam się tylko co i dlaczego jest aprobowane albo ganione.

Ja już przestałem Cię rozumiec. Tak się zakałapućkałeś byle nie uznać faktów dotyczących rodzin homoseksualnych, że posunąłeś się do wątpienia w zło zabijania starych ludzi uzasadniając swoje wątpliwości argumentami "no bo w przyrodzie..."

>>I znowu błąd naturalistyczny. Ja już nie mam sił. Tym razem kopulacja jako punkt odniesienia przy ustalaniu norm postępowania i traktowania innych ludzi. Dobre to co pożyteczne dla gatunku - system etyczny Elaspa, katolika.
> "Błąd naturalistyczny" jest wynikiem dywagacji myślicieli, którzy albo sami popełniali ten "błąd", albo nie potrafili przekonująco wykazać, że ten "błąd" jest rzeczywiście błędem.

Gdzie Hume czy Moore popełniali ten błąd. Proszę udowodnić tezę przedstawiając cytaty.

>Gdzie Hume czy Moore popełniali ten błąd. Proszę udowodnić tezę przedstawiając cytaty.

Hume zbudował system etyczny na podstawie obserwacji ludzkich reakcji uczuciowych. Z tego jednak, jak ludzie reagują nie wynika (wedle błędu naturalistycznego) jak powinni reagować. O tym, że normy wynikają z tego, co jest, mówi z kolei jego esej "Sprawdzian smaku".

Moore w ostateczności sięgał po enigmatyczny i już przez to słaby argument znany jako "the open question argument".

>>Gdzie Hume czy Moore popełniali ten błąd. Proszę udowodnić tezę przedstawiając cytaty.
>Hume zbudował system etyczny na podstawie obserwacji ludzkich reakcji uczuciowych. Z tego jednak, jak ludzie reagują nie wynika (wedle błędu naturalistycznego) jak powinni reagować.

Przykro mi ale nie zrozumiałeś Hume'a i w ogóle chyba nie rozumiesz błędu naturalistycznego. Przede wszystkim Hume nie stworzył jakiegoś całościowego i spójnego systemu etycznego.
Hume zauważył, że źródłem jednostkowych sądów i postaw moralnych są emocje i ostatecznie coś uważamy za dobre lub złe nie dlatego, że to coś ma miejsce i jest jakieś, tylko dlatego, że wywołuje w nas jakieś subiektywne stany emocjonalne. I teraz najważniejsze: Nie da się uzasadnić oceny moralnej poprzez fakt empiryczny tzn nie da się sensownie powiedzieć: "uważam, że zostawianie starych ludzi na śmierć jest dobre, bo tak było i jest w przyrodzie"
Mamy tutaj do czynienia z nieuprawnionym wynikaniem między A i B, gdzie A to ocena moralna, a B fakt empiryczny.
Ocena moralna ma charakter czysto subiektywny i odnosi się do emocji, nie wynika z samego faktu empirycznego w żaden sposób.
Podobnie jest z każdą inną oceną. Z tego, że discopolo jest muzyką prostszą od muzyki klasycznej nie wynika, że jest gorsze lub lepsze, gdyż taka ocena wynika z tego czy u danej osoby discopolo wywołuje większą lub mniejszą przyjemność niż muzyka klasyczna.

>O tym, że normy wynikają z tego, co jest, mówi z kolei jego esej "Sprawdzian smaku".

Fałsz. Albo celowy, albo wynikający z nieprzeczytania.
"Sprawdzian Smaku" jest esejem dotyczącym estetyki i Hume pisze tam tak:
Cytat:
Co oznacza, że ocena estetyczna przedmiotu nie wynika z przedmiotu, gdyż sam przedmiot jest nijaki.
I tak samo jest z oceną moralną. Ocena moralna zdarzenia nie wynika ze zdarzenia, gdyż samo zdarzenie jest nijakie, neutralne.

Więc ja radzę przed napisaniem następnego postu doczytać porządnie źródła, a nie polską wikipedie czy wp.pl

> Moore w ostateczności sięgał po enigmatyczny i już przez to słaby argument znany jako "the open question argument".

Czemu niby enigmatyczny? Co jest z nim nie tak?

> Co oznacza, że ocena estetyczna przedmiotu nie wynika z przedmiotu,
> gdyż sam przedmiot jest nijaki.
> I tak samo jest z oceną moralną. Ocena moralna zdarzenia nie wynika ze
> zdarzenia, gdyż samo zdarzenie jest nijakie, neutralne.

Swoją drogą Elasp brnąc w odniesienia do przeszłości, oraz moralne kryteria rozumowe, zaszedł w ślepą uliczkę.

Moim zdaniem ocena o której piszecie, powinna być jakościowa.
Badacze powinni brać pod uwagę przede wszystkim aspekty zdrowotne oraz sprawnościowe, mierzone w ślepych lub podwójnie ślepych próbach.

Rzecz jasna wszelka subiektywność, czyli m.in. relacje zainteresowanych, wiedzących w jakim celu prowadzone jest badanie, trochę jednak wynik zniekształca.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Co oznacza, że ocena estetyczna przedmiotu nie wynika z przedmiotu,
>> gdyż sam przedmiot jest nijaki.
>> I tak samo jest z oceną moralną. Ocena moralna zdarzenia nie wynika ze
>> zdarzenia, gdyż samo zdarzenie jest nijakie, neutralne.
>Swoją drogą Elasp brnąc w odniesienia do przeszłości, oraz moralne kryteria rozumowe, zaszedł w ślepą uliczkę.
>Moim zdaniem ocena o której piszecie, powinna być jakościowa.
>Badacze powinni brać pod uwagę przede wszystkim aspekty zdrowotne oraz sprawnościowe, mierzone w ślepych lub podwójnie ślepych próbach.
>Rzecz jasna wszelka subiektywność, czyli m.in. relacje zainteresowanych, wiedzących w jakim celu prowadzone jest badanie, trochę jednak wynik zniekształca.

Nie przeczę, że raport werbalny badanych jako wynik, nie jest doskonały. Tutaj jednak raporty były rozłożone w czasie T1 - T5 na przestrzeni 17 lat, a w ostatnim dzieci same zdawały raport już jako prawie dorosłe osoby.

Trudno byłoby zastosować ślepe próby w tej dziedzinie badań. Gdy ONZ lub inne organizacje sporządzają raport dot poziomu szczęścia na świecie to wszyscy bazują mocno na raportach werbalnych badanych, gdyż no nie bardzo da się to ustalić inaczej. Można zobiektywizować zmienne takie jak zamożność, wykształcenie, dobre oceny w szkole, ale taki format pomija istotny czynnik "życia mentalnego" i emocji.

> Można zobiektywizować zmienne takie jak zamożność, wykształcenie, dobre
> oceny w szkole, ale taki format pomija istotny czynnik "życia mentalnego" i emocji.

Zgadzam się. Choć wydaje mi się, że to akurat można nieźle przybliżyć kryteriami oceny kondycji zdrowia fizycznego i psychicznego.
Nikt nie przeczy, że Siostra Faustyna Kowalska nie miała bogatego życia wewnętrznego, jak piszesz "życia mentalnego" / emocji.
Miała.
Zagłębiając się w lekturę "Dzienniczka" można odnieść wrażenie, że neurotyczne ciągle gdzieś się z czymś spieszyła, by zdążyć przed śmiercią. Ten pośpiech jest miejscami mocno infantylny.

W psychologii znane jest pojecie deprywacji sensorycznej, realistycznych obrazów, które mogą być wywołane w człowieku brakiem bodźców. W dłuższej perspektywie, deprywacja może powodować ciężkie schorzenia. Nieco analogicznie jest z brakiem dostatecznej obsługi medycznej.

Pisząc o ślepej próbie miałem na myśli nieznajomość przez zestaw ludzi poddanych ocenie kryteriów, oraz prawdziwego celu badania.
Przy odrobinie sprytu można je również ukryć przed osobami zbierającymi wywiad.

Sam fakt, że osoba wychowywana w parze homoseksualnej ma świadomość, że cel badania ma z tym jakiś luźny choćby związek, może zaburzać wynik.
Nie twierdzę, że podciąga w górę. Może być nawet odwrotnie.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>>Gdzie Hume czy Moore popełniali ten błąd. Proszę udowodnić tezę przedstawiając cytaty.
>>Hume zbudował system etyczny na podstawie obserwacji ludzkich reakcji uczuciowych. Z tego jednak, jak ludzie reagują nie wynika (wedle błędu naturalistycznego) jak powinni reagować.
>Przykro mi ale nie zrozumiałeś Hume'a i w ogóle chyba nie rozumiesz błędu naturalistycznego. Przede wszystkim Hume nie stworzył jakiegoś całościowego i spójnego systemu etycznego.

Czego brakuje w koncepcji Hume'a, co sprawia, że nie jest to całościowy system etyczny?

>Hume zauważył, że źródłem jednostkowych sądów i postaw moralnych są emocje i ostatecznie coś uważamy za dobre lub złe nie dlatego, że to coś ma miejsce i jest jakieś, tylko dlatego, że wywołuje w nas jakieś subiektywne stany emocjonalne. I teraz najważniejsze: Nie da się uzasadnić oceny moralnej poprzez fakt empiryczny tzn nie da się sensownie powiedzieć: "uważam, że zostawianie starych ludzi na śmierć jest dobre, bo tak było i jest w przyrodzie".

Sądzę, że to Ty nie rozumiesz tej koncepcji. Można uzasadnić wskazując na to, że coś budzi to albo inne charakterystyczne uczucie, którego źródło Hume nazywa "zmysłem moralnym". Sądów etycznych nie można uzasadnić rozumowo, ale można odwołując się do uczucia. Jeszcze inaczej mówiąc: dla Hume'a "x jest moralnie dobry" znaczy "x budzi aprobatę zmysłu moralnego". Ludzie, jego zdaniem, wyposażeni są w jeden i ten sam zmysł moralny. A więc w tym znaczeniu z tego jak jest ("jest tak, że x wywołuje aprobatę mojego zmysłu moralnego") wynika, że tak być powinno ("x jest słuszne lub dobre moralnie"). Koncepcja ta jest trochę bardziej skomplikowana (przyznaje pewien udział rozumowi, jak o tym mówi Hume'owska koncepcja "cnót sztucznych"), ale w ogólności mówi ona coś mniej więcej takiego.

Można także, wedle Hume'a, znaleźć uzasadnienie (zasady, "principles") naszych sądów moralnych, to znaczy można odpowiedzieć na pytanie dlaczego czyn x budzi aprobatę zmysłu moralnego, a czy y nie. I odpowiedzią Hume'a jest to, że czyn x jest użyteczny, czyn y natomiast nie. A więc czy troskliwa opieka matki nad dzieckiem jest dobra moralnie? Jest, czyli budzi aprobatę zmysłu moralnego. Dlaczego ją budzi? Bo jest to postępowanie użyteczne dla człowieka i dla ludzkości.

>Mamy tutaj do czynienia z nieuprawnionym wynikaniem między A i B, gdzie A to ocena moralna, a B fakt empiryczny.
>Ocena moralna ma charakter czysto subiektywny i odnosi się do emocji, nie wynika z samego faktu empirycznego w żaden sposób.

To by znaczyło nieistnienie jakiejkolwiek etyki - Hume jest daleki od tego.

>Podobnie jest z każdą inną oceną. Z tego, że discopolo jest muzyką prostszą od muzyki klasycznej nie wynika, że jest gorsze lub lepsze, gdyż taka ocena wynika z tego czy u danej osoby discopolo wywołuje większą lub mniejszą przyjemność niż muzyka klasyczna.

Wyżej znajduje się odpowiedź na takie twierdzenie.

>>O tym, że normy wynikają z tego, co jest, mówi z kolei jego esej "Sprawdzian smaku".
>Fałsz. Albo celowy, albo wynikający z nieprzeczytania.
>"Sprawdzian Smaku" jest esejem dotyczącym estetyki i Hume pisze tam tak:
>Cytat:

Beauty is no quality in things themselves: It exists merely in the mind which contemplates them; and each mind perceives a different beauty. One person may even perceive deformity, where another is sensible of beauty; (...) To seek in the real beauty, or real deformity, is as fruitless an enquiry, as to pretend to ascertain the real sweet or real bitter.

>Co oznacza, że ocena estetyczna przedmiotu nie wynika z przedmiotu, gdyż sam przedmiot jest nijaki.

Nie powiedziałem, że "Sprawdzian smaku" dotyczy etyki. "Nie wynika z przedmiotu" - tak, nie wynika z przedmiotu, ale wynika ze sposobu naszego spostrzegania tego przedmiotu. Ten sposób wynika z budowy naszego umysłu, ta zaś jest elementem natury. Jesteśmy tak skonstruowani, że np. widok proporcjonalnego ludzkiego ciała wywołuje w nas pozytywną ocenę.

>I tak samo jest z oceną moralną. Ocena moralna zdarzenia nie wynika ze zdarzenia, gdyż samo zdarzenie jest nijakie, neutralne.

Znowuż więc odpowiedź będzie wyżej.

>Więc ja radzę przed napisaniem następnego postu doczytać porządnie źródła, a nie polską wikipedie czy wp.pl

>> Moore w ostateczności sięgał po enigmatyczny i już przez to słaby argument znany jako "the open question argument".

>Czemu niby enigmatyczny? Co jest z nim nie tak?

To, że nie wiadomo do końca na czym on polega.

> Czego brakuje w koncepcji Hume'a, co sprawia, że nie jest to całościowy system etyczny?

Struktury teorii etycznej. Hume przedstawia obserwacje, nie buduje systemu.

>>Hume zauważył, że źródłem jednostkowych sądów i postaw moralnych są emocje i ostatecznie coś uważamy za dobre lub złe nie dlatego, że to coś ma miejsce i jest jakieś, tylko dlatego, że wywołuje w nas jakieś subiektywne stany emocjonalne. I teraz najważniejsze: Nie da się uzasadnić oceny moralnej poprzez fakt empiryczny tzn nie da się sensownie powiedzieć: "uważam, że zostawianie starych ludzi na śmierć jest dobre, bo tak było i jest w przyrodzie".
> Sądzę, że to Ty nie rozumiesz tej koncepcji. Można uzasadnić wskazując na to, że coś budzi to albo inne charakterystyczne uczucie, którego źródło Hume nazywa "zmysłem moralnym". Sądów etycznych nie można uzasadnić rozumowo, ale można odwołując się do uczucia. Jeszcze inaczej mówiąc: dla Hume'a "x jest moralnie dobry" znaczy "x budzi aprobatę zmysłu moralnego". Ludzie, jego zdaniem, wyposażeni są w jeden i ten sam zmysł moralny. A więc w tym znaczeniu z tego jak jest ("jest tak, że x wywołuje aprobatę mojego zmysłu moralnego") wynika, że tak być powinno ("x jest słuszne lub dobre moralnie").

Zabawne. Najpierw postawiłeś w relacji identyczności "x jest moralnie dobry" i "x budzi aprobatę zmysłu moralnego" po czym stwierdziłeś, że "x jest moralnie dobry" (jak być powinno) wynika z "x budzi aprobatę zmysłu moralnego" (to jak jest). Tutaj pojawił się błąd, ponieważ jeśli stawiasz relację identyczności między X a Y, to nie może być prawdą, że X jest stanem faktycznym, a Y sądem moralnym. Właśnie o to chodzi, że pomiędzy tymi światami nie ma logicznego wynikania. Czyli nie zrozumiałeś.

> Można także, wedle Hume'a, znaleźć uzasadnienie (zasady, "principles") naszych sądów moralnych, to znaczy można odpowiedzieć na pytanie dlaczego czyn x budzi aprobatę zmysłu moralnego, a czy y nie. I odpowiedzią Hume'a jest to, że czyn x jest użyteczny, czyn y natomiast nie. A więc czy troskliwa opieka matki nad dzieckiem jest dobra moralnie? Jest, czyli budzi aprobatę zmysłu moralnego. Dlaczego ją budzi? Bo jest to postępowanie użyteczne dla człowieka i dla ludzkości.

No tak, stanem legalizującym sąd moralny jest nie użyteczność dla człowieka i ludzkości, a pozytywny, emocjonalny odbiór - aprobata - a użyteczność to aposterioryczne, rozumowe uzasadnienie dlaczego odczuwam aprobatę.
Jednakże jakościowe stany emocjonalne ze względu na swoją subiektywność nie są przedmiotem faktów empirycznych i stan faktyczny (to jak jest) ich nie obejmuje. Nie można nazwać swojego subiektywnego odczucia aprobaty faktem empirycznym gdyż konstytutywną cechą faktów jest obiektywność, czyli niezależność od podmiotu.

>>>O tym, że normy wynikają z tego, co jest, mówi z kolei jego esej "Sprawdzian smaku".
>>Fałsz. Albo celowy, albo wynikający z nieprzeczytania.
>>"Sprawdzian Smaku" jest esejem dotyczącym estetyki i Hume pisze tam tak:
>>Cytat:

Beauty is no quality in things themselves: It exists merely in the mind which contemplates them; and each mind perceives a different beauty. One person may even perceive deformity, where another is sensible of beauty; (...) To seek in the real beauty, or real deformity, is as fruitless an enquiry, as to pretend to ascertain the real sweet or real bitter.

>>Co oznacza, że ocena estetyczna przedmiotu nie wynika z przedmiotu, gdyż sam przedmiot jest nijaki.
> Nie powiedziałem, że "Sprawdzian smaku" dotyczy etyki. "Nie wynika z przedmiotu" - tak, nie wynika z przedmiotu, ale wynika ze sposobu naszego spostrzegania tego przedmiotu.

No dokładnie, a ten jest subiektywny, nie obiektywny - nie jest więc faktem empirycznym i nie jest "tym jak jest". Można się rozejść.

>Ten sposób wynika z budowy naszego umysłu, ta zaś jest elementem natury.

Ten sposób wynika z miliona różnych czynników i jest indywidualny.

>Jesteśmy tak skonstruowani, że np. widok proporcjonalnego ludzkiego ciała wywołuje w nas pozytywną ocenę.

Nie, to nie widok proporcjonalnego ciała wywołuje pozytywną ocenę, a przyjemność z oglądania takiego ciała. Znowu: Hume'owi formułującemu swoją zasadę właśnie o to chodziło, że to nie fakt empiryczny proporcjonalnego ciała jest źródłem oceny moralnej, tylko odczucie (sentiments) przezeń wywołane.

Więc Hume nigdzie nie popełnił błędu naturalistycznego. Jego poglądy w tej sprawie są spójne.

>To by znaczyło nieistnienie jakiejkolwiek etyki - Hume jest daleki od tego.

Nie, dlaczego niby? Etyka to refleksja nad moralnością. Moralność jest subiektywna, a wszelkie normy to po prostu intersubiektywne reguły podzielane przez większość.

> Moralność jest subiektywna, a wszelkie normy to po prostu
> intersubiektywne reguły podzielane przez większość.

Elasp uargumentuje na swój sposób długo i namiętnie, jak bardzo zna dorobek licznych filozofów i etyków, oraz ich poglądy.
Nie pozwoli mu to jednak zrobić kroku ku refleksji, że sytuacja (tu wychowawcza) by była dobra, nie musi mieć wcale odzwierciedlania w przeszłości, a już szczególnie w śladach po niej.

To takie trochę religijne, a trochę konserwatywne stanowisko.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Czego brakuje w koncepcji Hume'a, co sprawia, że nie jest to całościowy system etyczny?
>Struktury teorii etycznej. Hume przedstawia obserwacje, nie buduje systemu.

Jakie prace D. Hume'a czytałeś?

>Zabawne. Najpierw postawiłeś w relacji identyczności "x jest moralnie dobry" i "x budzi aprobatę zmysłu moralnego" po czym stwierdziłeś, że "x jest moralnie dobry" (jak być powinno) wynika z "x budzi aprobatę zmysłu moralnego" (to jak jest). Tutaj pojawił się błąd, ponieważ jeśli stawiasz relację identyczności między X a Y, to nie może być prawdą, że X jest stanem faktycznym, a Y sądem moralnym. Właśnie o to chodzi, że pomiędzy tymi światami nie ma logicznego wynikania. Czyli nie zrozumiałeś.

Właśnie dlatego, że A = B, z A wynika B. "...to nie może być prawdą, że X jest stanem faktycznym, a Y sądem moralnym. Właśnie o to chodzi, że pomiędzy tymi światami nie ma logicznego wynikania." - tak twierdząc poruszasz się po błędnym kole.

>No tak, stanem legalizującym sąd moralny jest nie użyteczność dla człowieka i ludzkości, a pozytywny, emocjonalny odbiór - aprobata - a użyteczność to aposterioryczne, rozumowe uzasadnienie dlaczego odczuwam aprobatę.

Dlatego użyłem słowa "principle".

>Jednakże jakościowe stany emocjonalne ze względu na swoją subiektywność nie są przedmiotem faktów empirycznych i stan faktyczny (to jak jest) ich nie obejmuje. Nie można nazwać swojego subiektywnego odczucia aprobaty faktem empirycznym gdyż konstytutywną cechą faktów jest obiektywność, czyli niezależność od podmiotu.

Nie rozumiem, co to znaczy, że stan emocjonalny "nie jest przedmiotem faktów empirycznych".

"konstytutywną cechą faktów jest obiektywność, czyli niezależność od podmiotu." - czy to jest stanowisko Hume'a?

>No dokładnie, a ten jest subiektywny, nie obiektywny - nie jest więc faktem empirycznym i nie jest "tym jak jest". Można się rozejść.

Mogę powtórzyć pytanie zawarte wyżej.

>Nie, to nie widok proporcjonalnego ciała wywołuje pozytywną ocenę, a przyjemność z oglądania takiego ciała.

Dobrze, ale przyjemność jest czymś wywoływanym przed przedmiot. Czy czytałeś "Sprawdzian smaku"?

Znowu: Hume'owi formułującemu swoją zasadę właśnie o to chodziło, że to nie fakt empiryczny proporcjonalnego ciała jest źródłem oceny moralnej, tylko odczucie (sentiments) przezeń wywołane.

Dobrze, ale odczucia zależy przyczynowo od ciała.

>Więc Hume nigdzie nie popełnił błędu naturalistycznego. Jego poglądy w tej sprawie są spójne.

Nie są tylko za cenę powiedzenia, że to, że odczuwam, nie jest faktem. Dla Hume'a jest to jednak pewien fakt.

Powtarzam pytanie: jakie prace D. Hume'a czytałeś?

> Jakie prace D. Hume'a czytałeś? (..)
> Powtarzam pytanie: jakie prace D. Hume'a czytałeś?

Można się zastanowić, czy potencjalna odpowiedź na to pytanie versus precyzyjna definicja samych poglądów Humme'a, dodaje coś istotnego do meritum sporu.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Już niemało dzieci wychowuje się w parach homo, wystarczy być cierpliwym.
>Jeżeli małżeństwa homoseksualne są OK, to dlaczego gatunkowi ludzkiemu zajęło aż 200 000 lat dojście do takiej konstatacji? Powołanie się na ewolucję - jakże częsty zabieg racjonalistów - pozwala na odrzucenie myśli o pożytkach płynących z takich "małżeństw". Gdyby były pożyteczne, istniałyby od dawna. Nie istnieją od dawna. Wniosek: nie są pożyteczne. Zwolennik "małżeństw homoseksualnych" musi więc odrzucić świadectwo doświadczenia lub logikę, albo i jedno, i drugie. Wniosek: zwolennik "małżeństw homoseksualnych" nie jest więc racjonalistą. Nie można respektować doświadczenia i logiki i jednocześnie twierdzić, że "małżeństwa homoseksualne" są pożyteczne.

Pozwól, że Ci to wyjaśnię.
Otóż norm moralnych i standardów etycznych nie ustala się poprzez odniesienie do ewolucji. Tak np robili naziści.
To jak być powinno nie wynika z tego jak jest. Stara zasada odkryta już przez Hume'a.
Z tego, że w przyrodzie zostawia się na śmierć starców nie wynika, że to jest dobre i tak być powinno. Pomiędzy światem sądów moralnych a światem faktów empirycznych nie ma logicznego wynikania, więc zwolennik "małżeństw homoseksualnych" nie musi niczego odrzucać.

> standardów etycznych nie ustala się poprzez odniesienie do ewolucji.

Elasp "zapomina" o jednym fakcie: ewolucja jakikolwiek byłby jej cel, nie jest ani optymalna, ani bezbłędna.
Jeden wyraz dałem powyżej w cudzysłów, nie sądzę, aby o tym nie wiedział.
To po prostu pomijanie niewygodnych faktów, tak robi wiele ludzi by racjonalizować swoje poglądy bez merytorycznych podstaw.

Tak przy okazji ciekaw jestem, czy Elasp uważa siebie za racjonalistę.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> standardów etycznych nie ustala się poprzez odniesienie do ewolucji.
>Elasp "zapomina" o jednym fakcie: ewolucja jakikolwiek byłby jej cel, nie jest ani optymalna, ani bezbłędna.

Skąd czerpiesz standardy, które następnie przykładasz do ewolucji, aby ją ocenić?

Przede wszystkim zakładamy, że ewolucja jako jeden ze swych nadrzędnych celów stawia powielenie w jaki największej liczbie wersji coraz lepiej dostosowanego gatunku.

Skąd pana wątpliwość, że para homo adoptująca dziecko będzie mniej optymalna i mniej bezbłędna, niż analogiczna para hetero adoptująca równolegle inne dziecko?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Przede wszystkim zakładamy, że ewolucja jako jeden ze swych nadrzędnych celów stawia powielenie w jaki największej liczbie wersji coraz lepiej dostosowanego gatunku.

To prawda, jeżeli tylko nie wyrażać się ściśle, bo ściśle biorąc ewolucja nie realizuje żadnych celów.

>Skąd pana wątpliwość, że para homo adoptująca dziecko będzie mniej optymalna i mniej bezbłędna, niż analogiczna para hetero adoptująca równolegle inne dziecko?

Stąd, że gdyby tego rodzaju rodzicielstwo było korzystne, pojawiłoby się wielokrotnie na przestrzeni tysięcy (setek tysięcy) lat. Instytucja szkoły, pogrzebu, ślubu, koncepcja domostwa, i im. p. pojawiały się w rozmaitych formach w całej historii ludzkości. Historia ludzkości milczy natomiast jak zaklęta na temat instytucji małżeństwa homoseksualnego.

> Stąd, że gdyby tego rodzaju rodzicielstwo było korzystne, pojawiłoby
> się wielokrotnie na przestrzeni tysięcy (setek tysięcy) lat. Instytucja
> szkoły, pogrzebu, ślubu, koncepcja domostwa, i im. p. pojawiały się w
> rozmaitych formach w całej historii ludzkości. Historia ludzkości milczy
> natomiast jak zaklęta na temat instytucji małżeństwa homoseksualnego.

Bardzo dużo zależy od tego, jak daleko sięgniemy wstecz przyglądając się danym obyczajom.
Według Strabona w Koryncie tylko w jednej świątyni Afrodyty uprawiało seks ponad 1000 kobiet. Od tej pory przyjęto uznawać obecność najstarszego zawodu świata. Myślę, że we wspólnotach plemiennych nie było tego typu praktyk. To domena większych cywilizacji i to zapewne nie każdych.
Ze szkołą podobnie. We wspólnotach plemiennych syn uczył się od ojca obserwując jego zachowania i czynności. Uczestniczył również w grupowych polowaniach, wieczornych posiadówkach przy ognisku itd.
Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że spowiedź nie ma odzwierciedlenia wprost w przestrzeni tysięcy (setek tysięcy) lat, w pierwotnych wspólnotach plemiennych nikt szamanowi się nie spowiadał z indywidualnych nieuczciwości, bo prozaicznie sam je wyrównywał.
A jednak zapewne będzie pan chwalił efekty spowiedzi.

Nieomal w każdym współczesnym działaniu znajdziemy jakiś asumpt z przeszłości, dający tego działania podstawy. Wystarczy bliżej się przyglądnąć.

Wprawdzie historia ludzkości milczy na temat instytucji małżeństwa homoseksualnego, ale proszę zauważyć, że samo małżeństwo w historii ludzkości ewoluowało w różne formy w różnym czasie.
W starożytnej Persji np. praktykowane były małżeństwa kazirodcze. Ojciec mógł się ożenić z córką, a małżeństwa między rodzeństwem były nawet uważane za święte. W Persji mężczyzna musiał czekać 9 lat, aby móc ożenić się drugi raz jeśli żona nie urodziła mu syna.

Przypuszczam, że nie jest pan zwolennikiem małżeństw kazirodczych pomimo, że miały kiedyś miejsce w kulturze.

W Starożytnej Grecji dorosły mężczyzna, w zależności od swoich preferencji seksualnych, mógł mieć pasywnego kochanka płci męskiej, pod warunkiem, że był on od niego młodszy i nie osiągnął dojrzałości społecznej. Wskazane było, aby ten starszy był też przewodnikiem duchowym i intelektualnym młodszego. W starożytnej Grecji potępiano bezżenność i bezdzietność. Nie mniej zachowały się zapisy historyczne świadczące o powyższych parach.

W Indiach dziewczynki wychowywane były zazwyczaj przez babcie.
W Afryce dzieci były dziećmi wioski, nie były tak silnie związane z wąsko pojmowaną rodziną pochodzenia. Aborygeni podobnie jak Indianie w Ameryce południowej nie wiązali aktu kopulacji z poczęciem, stąd nie istniało tam ściśle pojmowane ojcostwo.

Jeśli stara się pan odnaleźć jakiś rytuał czy pierwowzór instytucji w przeszłości, sięgając odpowiednio daleko wstecz będzie się on rozmywał, będzie miał wiele innych znaczeń i aspektów, lub będzie niekiedy pozbawiony aspektów dzisiejszych. To naturalne.

Nie wydaje mi się, aby ścieżka udowadniania czegoś tym sposobem, była rozsądna.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>W Starożytnej Grecji dorosły mężczyzna, w zależności od swoich preferencji seksualnych, mógł mieć pasywnego kochanka płci męskiej, pod warunkiem, że był on od niego młodszy i nie osiągnął dojrzałości społecznej. Wskazane było, aby ten starszy był też przewodnikiem duchowym i intelektualnym młodszego. W starożytnej Grecji potępiano bezżenność i bezdzietność. Nie mniej zachowały się zapisy historyczne świadczące o powyższych parach.

Dlaczego w starożytnej Grecji, pomimo akceptacji dla homoseksualizmu, nie istniała instytucja "małżeństwa homoseksualnego", ani tym bardziej takiego małżeństwa wychowującego dzieci? Czym byś to wyjaśnił?

Odpowiedź jest prosta.
W literaturze chińskiej dużo bogatszej i starszej od greckiej, w ogóle nawet nie ma wzmianek o miłości homoseksualnej.
W starożytności nie przejmowano się takimi niszowymi sprawami, poza tym były liczne tabu.
Kwestia horyzontów.
Jezus również nie zajmował się wieloma sprawami, które dzisiejsi ludzie uznają za ważne, pożyteczne czy korzystne również w dziedzinie moralności czy utylitaryzmu.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Odpowiedź jest prosta.
>W literaturze chińskiej dużo bogatszej i starszej od greckiej, w ogóle nawet nie ma wzmianek o miłości homoseksualnej.

To nie jest odpowiedź, to najwyżej coś, co samo wymaga odpowiedzi, tzn. wyjaśnienia.

>W starożytności nie przejmowano się takimi niszowymi sprawami, poza tym były liczne tabu.
>Kwestia horyzontów.
>Jezus również nie zajmował się wieloma sprawami, które dzisiejsi ludzie uznają za ważne, pożyteczne czy korzystne również w dziedzinie moralności czy utylitaryzmu.

Można zadać to samo pytanie, co powyżej. Dlaczego w horyzontach starożytnych Greków mieściła się miłość mężczyzny do mężczyzny, a nawet do młodzieńca, czego mamy rozliczne ślady w literaturze greckiej, nie mieściły się natomiast małżeństwa homoseksualne i wychowanie dzieci przez dwóch mężczyzn, i co nie nie znalazło żadnego wyrazu w literaturze starożytnej Grecji?

Czy aby na pewno rozumie pan, co to tabu?

> To nie jest odpowiedź, to najwyżej coś, co samo wymaga odpowiedzi, tzn. wyjaśnienia.

Proszę doczytać kontekst. Bierze pan pochopnie i wyrywkowo na tapetę wyrwane zdania.

> Można zadać to samo pytanie, co powyżej. Dlaczego w horyzontach
> starożytnych Greków mieściła się miłość mężczyzny do mężczyzny, a nawet
> do młodzieńca, czego mamy rozliczne ślady w literaturze greckiej, nie mieściły
> się natomiast małżeństwa homoseksualne i wychowanie dzieci przez dwóch mężczyzn,
> i co nie nie znalazło żadnego wyrazu w literaturze starożytnej Grecji?

Można zadać, ale co to zmienia? Trzon odpowiedzi zawarłem w poprzednim wątku.
Gdyby chcieć ją odrobinę rozwinąć, dawna chińska czy antyczna rzeczywistość rodziny nie była tak zatomizowana, jak dzisiaj.
Można sobie również zadać pytanie, dlaczego w starożytnych traktatach nie ma obszernych opisów procesów zachodzących w wąskiej rodzinie pochodzenia.

Dlaczego w horyzontach starożytnych Greków nie było zatomizowanych rodzin? Niech pan ruszy głową.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Można sobie również zadać pytanie, dlaczego w starożytnych traktatach nie ma obszernych opisów procesów zachodzących w wąskiej rodzinie pochodzenia.
>Dlaczego w horyzontach starożytnych Greków nie było zatomizowanych rodzin? Niech pan ruszy głową.

Czyli nie odpowiesz?

Kwestia horyzontów i tabu.
Szersza odpowiedź jest wyżej.

Teraz kolej na pana.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Skąd czerpiesz standardy, które następnie przykładasz do ewolucji, aby ją ocenić?

Pod względem sprawności ewolucji - z zasad etyczno-społecznych, mających swój początek w obyczajach plemiennych.
Jak bardzo przez tysiące lat obyczaje społeczne (w których poczesną rolę grał kościół, nadal gra) i mechanizmy ewolucji niejednokrotnie rozjechały się, świadczy fakt 'ciepłego' przyjęcia odkryć Darwina.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.