>udowodnienie przebiegać będzie
"trampki i dres i trochę pobiegać..." diogenes

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>naskoczyl mój znajomy twierdząc że nie można udowodnić np nie istnienia posiadaj przez kogoś wiedzy
Zasadą jest, że ten dowodzi, kto ma w dowiedzeniu interes. Z tego powodu z gadaniem o innych czegokolwiek, a zwłaszcza niemiłych rzeczy trza ostrożnie, bo jak podadzą nas do sądu, to taki interes pilnie będziemy mieli.

A w dyskusji każde nasze twierdzenie może mieć wrogów, którzy będą wypytywać na jakiej podstawie to czy owo twierdzimy, czyli żądać dowodów. Trzeba być na to gotowym.

---

cr

>>naskoczyl mój znajomy twierdząc że nie można udowodnić np nie istnienia posiadaj przez kogoś wiedzy
>Zasadą jest, że ten dowodzi, kto ma w dowiedzeniu interes. Z tego powodu z gadaniem o innych czegokolwiek, a zwłaszcza niemiłych rzeczy trza ostrożnie, bo jak podadzą nas do sądu, to taki interes pilnie będziemy mieli.
>A w dyskusji każde nasze twierdzenie może mieć wrogów, którzy będą wypytywać na jakiej podstawie to czy owo twierdzimy, czyli żądać dowodów. Trzeba być na to gotowym.

To ciekawe, że za określonymi ideami kryja się określone interesy.

Czyli gdy ktoś twierdzi o pewnym dobrze i pewnej prawdzie uniwersalnych, to znak, że próbuje ukręcić loda, dla siebie?

No i jak tu teraz wierzyć przedstawicielom kościołów?
Przyjdzie taki do Ciebie z ideą, żebyś była posluszna swojemu Panu, a nagroda za to już czeka na Ciebie, po wyciągnięciu nóg.
Powiedziałby choć uczciwie, że jak nie będziesz posluszna, to Pan Cię zabije aaaaa teraz ja już kręcę jakiegoś loda?

Wszyscy próbujemy innych zrobić w konia, żeby sobie usiąść wygodnie na ich grzbiecie a część z nas gleboko wierzy, że miejsce na grzbiecie im się zwyczajnie należy.

Komu wierzyć?

>Wszyscy próbujemy innych zrobić w konia, żeby sobie usiąść wygodnie na ich grzbiecie a część z nas gleboko wierzy, że miejsce na grzbiecie im się zwyczajnie należy.
Mów za siebie...

EDYTOWANE:
dzisiaj 09:40
Duch Prawdy (9414 punktów)
Pokaż wypowiedzi autora (6336)

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>To ciekawe, że za określonymi ideami kryja się określone interesy.
Posiadacz gruntu będzie za ideą dopuszczalności posiadania gruntów.

>Wszyscy próbujemy innych zrobić w konia, żeby sobie usiąść wygodnie na ich grzbiecie
Albo żeby było optymalnie wszystkim, co jest przecież najbezpieczniejsze.

---

cr

>Trafiłem na taki problem który z którym naskoczyl mój znajomy twierdząc że nie można udowodnić np
>nie istnienia posiadaj przez kogoś wiedzy.

W istocie nie jesteśmy w pełni zdolni do określenie, czy dana osoba posiadała jakaś wiedzę czy nie, gdyż nasze testy (w naszym wypadku zadawane pytania) nie osiągną czułości 100%. Zawsze istnieję szansa, że człowiek zapytany o jakaś wiedzę w jaki sposób przechytrzy pytającego, wówczas test będzie sklasyfikowany jako fałszywie prawdziwy. Natomiast możemy potwierdzić prawdy, które osoba trzecia może odczuć przy pomocy swoich zmysłów, na przykład jakiś widok czy obecność drugiej osoby. Istnieje również potwierdzanie prawd przy pomocy metody probabilistycznej, tzn. dowodzimy, że jakieś zjawisko istnieję, gdyż jest niezerowa szansa na jego wystąpienie. Tym samym jesteśmy w stanie ominąć konieczność wskazania konkretnego obiektu. Możemy również dowodzić przy pomocy ciągu skutek -> przyczyna bądź przyczyna -> skutek, lecz trzeba pamiętać o tym, że wskazanie przyczyny po samym skutku, bądź też odwrotnie, nie zawsze daje nam stuprocentową gwarancję trafności naszych dedukcji.

>to ja muszę mu udowodnić i znalesc źródła np >starożytne z ktorych mogłabyc czerpana >wiedza\Wyobrażenia.

W istocie odnalezienie danych źródeł, z których starożytni mogliby czerpać wiedzę dałoby dowód na to, iż księgi nie są Boskie. Lecz brak takiego dowodu nie oznacza od razu, iż nie jest to prawda, gdyż z niemalże stuprocentowym prawdopodobienstwem można stwierdzić, iż nie wszystkie źródła oraz książki z tamtych czasów zachowały się do dnia dzisiejszego. Błąd w rozumowaniu polega również na tym, iż fakt, że książki zostały spisane dzięki natchnieniu, jest nie do udowodnienia. Został on poniekąd przez kolegę "zaksjomatyzowany". Zatem w istocie niepotwierdzenie istnienia takich źródeł stawia sprawę w dalszym ciągu niewyjaśnioną.

Czyli jeżeli ktoś stawia tezę X i jeżeli jest niemożliwe jej udowodnienie, to brak argumentów przeciw wcale nie implikuje dowiedzenia jej prawdziwości lecz zostawia nierozstrzygniętą. Dobrze rozumiem ?

Np: Załóżmy tezę: nie ma złotego 5kg skarabeusza ukrytego głęboko pod ziemią na innej planecie w innej galaktyce.

Tej tezy nie da się udowodnić.
Również nie posiadam argumentów przeciw.
Co nie implikuje ze jednak go nie ma ani że jest, dobrze rozumiem lecz pozostaje te twierdzenie nierozstrzygnięte ?

>Czyli jeżeli ktoś stawia tezę X i jeżeli jest niemożliwe jej udowodnienie, to brak argumentów przeciw wcale nie implikuje dowiedzenia jej prawdziwości lecz zostawia nierozstrzygniętą. Dobrze rozumiem ?
>Np: Załóżmy tezę: nie ma złotego 5kg skarabeusza ukrytego głęboko pod ziemią na innej planecie w innej galaktyce.
>Tej tezy nie da się udowodnić.
>Również nie posiadam argumentów przeciw.
>Co nie implikuje ze jednak go nie ma ani że jest, dobrze rozumiem lecz pozostaje te twierdzenie nierozstrzygnięte ?

Oczywiście, jest to jeden z podstawowych błędów logicznych, szerzej znany jako "argumentum ad ignorantiam".

Przyjmijmy, że mamy zdanie X oraz zdanie Y, które wzajemnie się wykluczają, tzn. jeżeli zdanie X jest prawdziwe, to znaczy także tyle, że zdanie Y nie może być prawdziwe. Ta relacje będzie spełniała następujące warunki:
-Oba zdania nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Dochodzimy w tym wypadku do sprzeczności.
-Oba zdania mogą być fałszywe, jeżeli nie wypełniliśmy zbioru wszystkich możliwości spisania Ksiąg Boskich, inaczej mówiąc istnieje inna opcja. W przypadku wypełnienia zbioru wszystkich możliwości oba zdania fałszywe będą również prowadziły do sprzeczności.
-W przypadku gdy zdanie X jest fałszywe, nie jesteśmy jednoznacznie stwierdzić, czy zdanie Y jest prawdziwe czy nie. (to także zadziała symetrycznie).

oraz

-Jeżeli zdanie X jest prawdziwe, to zdanie Y musi być fałszywe, ale tylko pod warunkiem, gdy pula wszystkich możliwości została wyczerpana (zadziała to symetrycznie)

>Dzień dobry wszystkim,
>Trafiłem na taki problem który z którym naskoczyl mój znajomy twierdząc że nie można udowodnić np
>nie istnienia posiadaj przez kogoś wiedzy.
Formalnie, dowodzenie może mieć miejsce w jakiejś teorii. W praktyce większość teorii naukowych opiera się pośrednio lub bezpośrednio na teorii zbiorów. Gdy próbujesz udowodnić 'nie istnienie' czegoś, to tak naprawdę próbujesz udowodnić, że jakiś zbiór nie posiada założonego w tezie elementu, i masz wtedy 2 metody udowadniania:
a) w zbiorach skończonych możesz wskazać wszystkie elementy i udowodnić, że poszukiwanego elementu nie ma
b) w zbiorach nieskończonych możesz dowieść tego ad-absurd: "gdyby zakładany element istniał to przeczyłoby to tezie, lub jakiemuś aksjomatowi albo twierdzeniu w teorii".
Dla przykładu: W zbiorze liczb naturalnych (zbiór nieskończony) nie istnieje największa liczba parzysta.
Dowód: Gdyby taka liczba istniała, nazwijmy ją P, to istniałaby również liczba K = P+2, która:
1) byłaby parzysta
2) K jest większe niż P - co przeczy założeniu w tezie, że P jest najwiekszą liczbą parzystą
Koniec,

W życiu oczywiście nie mamy do czynienia z teoriami, ale też możemy tego typu problemy rozstrzygać poprzez przeszukanie zbioru lub ad-absurd opierając się na akceptowalnych przez większość ludzi założeniach.
Oczywiście 'akceptowalne' założenia mogą być dużo mniej precyzyjne i nie wszyscy muszą się z nimi zgadzać, ale to jedyne co możemy uzyskać. Poza tym większość ludzi będzie miała trudność z precyzyjnym sformułowaniem problemu i analizą toku rozumowania gdy jest on mniej trywialny niż przykład z największą liczbą parzystą (a i ten przykład wykłada wielu ludzi ).
Dlatego może się okazać, gdy obserwatorzy nie będą w stanie twojego dowodu zrozumieć, że nic nie udowodnisz a jedynie wyjdziesz na głupka.

W komunikacji pomiędzy 'przeciętnymi zjadaczami chleba' nie stosuje się więc dowodzenia nawet takieo mniej formalnego. Zamiast tego przechodzi się do celu bezpośrednio: stosuje się przekonywanie, wywieranie wpływu, manipulację - nawet jeśli wbrew prawdzie - włącz sobie dzisiaj wiadomości TVP to zobaczysz doskonały tego przykład.


Pozdrawiam
Paolo Monstro