>To niebanalne pytanie ciągle nie znajduje odpowiedzi. Wprawdzie prowadzone sa badania w zakresie
>pochodzenia Filistynów, ale media głównego... (no mniejsza), nie podają krzykliwymi nagłówkami
>rewelacyjnych wyników.
>Jednak w internecie można znaleźć wiele ciekawych rzeczy. Nie w tym problem, aby teraz nad Strefą
>Gazy powiewała polska flaga. Chodzi o prawdę, jak mówi @Arminius.
>Jest wiele argumentów przemawiających za słowiańskim rodowodem Filistynów.
>1) Nikt ze starożytnych kronikarzy nie podawał pochodzenia Filistynów, mówiąc krótko: nikt ich nie
>znał. Przybyli nie wiadomo skąd i różnili się kulturowo od świata śródziemnomorskiego. Wiadomo, że
>przybyli od strony morza, aby splądrować Egipt, ew. podbić dla siebie kawałek ziemi. Było to w
>okresie ataku na Egipt tzw. ludów morza, czyli przodków Greków. Po prostu Filistyni przyłączyli się
>do wyprawy montowanej na Egipt. To może świadczyć, że mieli jakieś kontakty z ludami z Grecji.
>Pomyślmy, jak racjonaliści, skąd mogli się pojawić nieznani wojownicy, którzy jednak mieli kontakty
>z Grekami? - Nie ma wielkiego pola manewru - Filistyni musieli pochodzić z okolic doliny Dunaju
>(Węgry, ew. Bawaria) lub stepów czarnomorskich. Obstawiam to pierwsze, bo na stepach czarnomorskich
>było zbyt niebezpiecznie, aby zbudować tam jakąś cywilizację. W każdym razie - czy pływali Dunajem
>czy Dnieprem - umieli budować mocne statki.
>Nawet w Iliadzie jest mowa, że Troi bronili także jacyś bezimienni sojusznicy Trojan, może Trakowie
>lub słowiańscy najemnicy.
>2) świadectwa z Biblii - w Księdze Sędziów, w opowiadaniach o Samsonie jest mowa o tym, że Filistyni
>nazywali swoje siedziby Lechią. Ale o tym później.
>Prześledźmy dzieje Samsona:
>* przypadkiem młody Samson zobaczył piękną Filistynkę, normalna sprawa Słowianki są piękne. Druga
>rzecz, u Słowian kobiety próbują rządzić mężczyznami, inaczej niż u Semitów - to widać w Biblii jak
>żona Samsona próbuje go omotać
>* Filistyni nazywali swoje siedziby Lechią - wprawdzie autor biblijny próbuje tłumaczyć to jako
>Szczęka (podobnie brzmiące słowo hebrajskie?), ale może to być dorabianie ideologii do faktów. Jest
>to też normalna próba oswojenia wroga poprzez nadawanie mu własnej ośmieszającej nazwy. Tak samo w
>szkole najbardziej trywialne przezwiska nadawało się znienawidzonym nauczycielom np. kapeć
>* Filistyni mieli wielką przewagę technologiczną i militarną (znali żelazo), a także byli ludźmi
>rosłymi (por. Goliat), walecznymi, a kobiety piękne i dorodne - Izraelici mieli kompleksy (byli
>mali, szczupli od chodzenia po górach), więc możliwe, że cała ta opowieść o Samsonie to kradzież
>idei - heh, jakie to znajome - Samson to taki "nasz" Goliat, nie gorszy, oj, nie gorszy
>* Filistyni budowali duże domy z drewna, rzecz obca w kulturze śródziemnomorskiej, gdzie było pod
>dostatkiem kamienia, a drewna jak na lekarstwo.
>3) Struktura społeczna Filistynów - Filistyni nie mieli stałego króla, ale władzę sprawowali dowódcy
>wojskowi, zupełnie tak samo jak w starożytnej Lechii zob. kronika Kadłubka: władzę sprawowali
>woje-wodowie, czyli ci, co wodzą wojów, prowadzą wojsko.
>4) Gościnność Filistynów - gdy młody David uciekał przed Saulem udał się do Filistynów i został tam
>przyjęty gościnnie, mimo, że wcześniej walczył przeciwko Filistynom
>I to na razie tyle.
>Parę filmików:
>1) www.youtube.com/watch?v=zsBzmEQrgFo
>2) nie mogę odnaleźć, ale było coś jeszcze innych autorów - dodam jak znajdę
Filystynie to samarytanie. Mieszkańcy galicji.

>Filystynie to samarytanie. Mieszkańcy galicji.
>
Nie znam się na biologii na tyle żeby wyjaśniać jakiekolwiek badania genetyczne, lecz czytałem, że można w genach wyodrębnić haplo grupę.
Zapisane są w niej geny charakteryzujące narody.
Odszukajmy w artefaktach próbki pochodzące od Filistynów i zbadajmy tą grupę genów. Następnie porównajmy ją z haplo grupą Słowian i po problemie.
Przypuszczalnie nikt nie chce przeprowadzić takiego badania, jak w przypadku badania DNA pochodzącego z Cudów Eucharystycznych.
Byłby to zbyt wielki szok dla zadufanych w sobie narodów.
Nie wolno Słowianom posiadać tak odległej historii.
Przecież według Anglosasów to są niewolnicy, a Germanie zawsze uważali się za coś lepszego od nich.
Kto kontroluje historię, to kontroluje również obecną rzeczywistość.

---

Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"

>>Filystynie to samarytanie. Mieszkańcy galicji.
>>
> Nie znam się na biologii na tyle żeby wyjaśniać jakiekolwiek badania genetyczne, lecz czytałem, że można w genach wyodrębnić haplo grupę.

Istnieją źródła pisane według których w średniowieczu na określenie terenów Polski,Czech i Łużyc używano wyrazu Kana(Qana)od nazwy Kannan (Qannan). Ta nazwa nie jest tożsama z nazwą Kana Galilejska(choć można pisać Kana Galicyjska), bezpośrednio, lecz pośrednio odnosi się do tego, że wyraz Kana (Qana) oznacza trzcinę z której wykonywano rylce do wyciskania znaków pisma na glinianych tabliczkach, z trzciny wykonywano też kosze które uzywano do wydobywania gliny na gliniane tabliczki do pisania. Egipski papirus(grecka nazwa- biblos) wyrabiano z trzciny(kana). W czasach średniowiecza do pisania używano piór ptaków, jednakże nazwa pozostała.
(כעליה )kalia -> stąd Galia -> Galicja(znaczenie~aneksja)- Jako alija.

Badania genetyczne odnoszą się tylko do cielesności a więc materii ciała. Wskazują one w jaki sposób przenosi się materiał genetyczny. Tożsamość człowieka to całkiem inny obszar, to sfera ludzkiego umysłu, sfera psychiki, a więc obszr niematerialny. Tożsamość kształtowana jest po narodzinach, więc z genami ma tyle wspólnego, że to rodzice lub wychowawcy(OPIEKUNOWIE) przekazują wzorce języka ojczystego i inne(niematerialne wzorce - tożsamość).

Potomstwo dwunastu synów Jakuba(Izraela) tworzyło dwanaście plemion izraelskich; do których jednak nie zalicza się nieposiadających własnych ziem potomków Lewiego(władają-posiadają obszarami ludzkiego umysłu) - lewitów, natomiast rozróżniając dwóch synów Józefa - Efraima i Manassesa, ci zostali przez Jakuba adoptowani.

Według greckich podań NT niejaki Józef adoptował "syna człowieczego" ~ 'syna bożego'.

Lechici i Słowianie nie byli Filistynami, gdyż zanim na te tereny przyszło Chrześcijanstwo były one pod wpływem kultury Chazarskiej. Chazarzy nie narzucali zależnym do siebie terytoriom aby ich mieszkańcy dokonywali konwersji na Judaizm, z relacji wiadomo iż w sprawach religii chazarscy władcy byli tolerancyjni. Kaganat
Chazarski był raczej zwierzchnością która na celu miała ochronę szlaków handlowych i
interesów "Kupieckiej Hawry". Taki stan rzeczy zmieniło na ziemiach polskich Chrześcijaństwo [Święte Cesarstwo Rzymskie narodu niemieckiego(962-1806);Cesarstwo Niemieckie (1871-1918);Trzecia Rzesza (1933-1945)].............. ze swoją ideologią chrześcijańską
uznawało się mentalnie za "izrael", a podbite narody za "filistynów" co oznacza 'palestyńczyków' - Legitymizację swoich poczynań czerpało ze Starego Testamentu, zaś
podbitym nacjom narzucało Nowy Testament.

Po co te nerwy?

>Po co te nerwy?

To nie nerwy, ani złość - to są fakty.
"Poprawność" nauczanej mniemanologii według wartości chrześcijańskich UE nie jest bezinteresowna, stoi za nią interes założycieli 'świętego cesarstwa rzymskiego
narodu niemieckiego'.
Wiele osób ze środowisk naukowych o ateistycznych poglądach ignoruje temat i dba o to aby
go umiejętnie pomijać i blokować badania w w/w kierunkach. Elity nauki PRL trzymały ten sam kurs.

Mnie osobiście bliżej do Hebrajczyków i Słowian, takie jest też moje myślenie.

Galicja i Bukowina 1878 r.

Swoją wypowiedzią dołączyłeś do szacownego skądinąd grona zwolenników starożytnej Lechii (dwie litery "i" na końcu) rozciągającej się od Atlantyku do Pacyfiku i od bieguna północnego co najmniej do równika. Zatem Polska już nie tylko od morza do morza, jak drzewiej bywało, ale od oceanu do oceanu. Wygląda też na to, że masz doborowe towarzystwo.

>To niebanalne pytanie [Czy Filistyni byli Lechitami?] ciągle nie znajduje odpowiedzi. (...) Nikt ze starożytnych kronikarzy nie podawał pochodzenia Filistynów, mówiąc krótko: nikt ich nie znał.

Jeśli zaliczymy autorów starotestamentowych ksiąg Amosa 9, 7 (koniec VIII wieku p.n.e.) i Jeremiasza 47, 4 (przełom VII i VI wieku p.n.e.) do kronikarzy, to musimy uznać, że starożytni kronikarze podawali jednak pochodzenie Filistynów. Zgodnie z tymi księgami Filistyni pochodzili z Kaftor, a tak brzmiała starożytna nazwa Krety.
O tym, co inni starożytni kronikarze pisali na temat Filistynów, napiszę nieco poniżej.

>Jest wiele argumentów przemawiających za słowiańskim rodowodem Filistynów.

A ci Filistyni to Lechici, Słowianie, starożytni przodkowie Polaków, których państwo rozciągającego się od Atlantyku do Pacyfiku i od bieguna północnego do równika, a może jeszcze dalej.

>Przybyli [Filistyni] nie wiadomo skąd

Współcześni historycy starożytności są przekonani, a ich przekonanie graniczy z pewnością, że Filistyni - czyli ludność, która osiedliła się z początku XII wieku p.n.e. w Palestynie pomiędzy Gazą od południa i Jaftą od północy (może nawet nieco bardziej na północ) wywodzili się albo z terenów dzisiejszej Grecji albo z zachodnich lub południowo-zachodnich terenów dzisiejszej Turcji. Te poglądy oparte są na badaniach tekstowych i archeologicznych, wymagają jednak mocnego potwierdzenia.

W 2016 roku ekspedycja z Uniwersytetu w Harvardzie dokonała przełomowego odkrycia w starożytnym mieście Aszkelon - znajdującym się pomiędzy ww. miejscowościami - cmentarzyska z XII i XI wieku p.n.e. z licznymi (ponad dwieście) i bardzo dobrze zachowanymi szkieletami ludzkimi, które bez wątpienia należały do wojowników filistyńskich. Naukowcy z Harvardu twierdzą, że możliwe jest wykonanie na nich badań ludzkiego DNA. Wyniki tych badań pozwolą zweryfikować obecne poglądy naukowców na temat pochodzenia Filistynów.

>i różnili się kulturowo od świata śródziemnomorskiego.

To nie jest prawda. Filistyni, którzy osiedlili się w Palestynie przynieśli ze sobą przedmioty i obyczaje (np. ceramika i budownictwo) typowe dla świata mykeńskiego basenu Morza Egejskiego.

>Wiadomo, że przybyli od strony morza, aby splądrować Egipt, ew. podbić dla siebie kawałek ziemi. Było to w okresie ataku na Egipt tzw. ludów morza,

Pod koniec XIII i na początku XII wieku p.n.e. grupy wojowniczych plemion - zwane Ludami Morza - przemieszczały się od strony dzisiejszej Grecji i Turcji, czyli z rejonu Morza Egejskiego, do Palestyny i dalej w kierunku Egiptu. Mowa jest o nich w egipskich inskrypcjach z tego okresu (faraonowie: Ramzes II, Merenptah i Ramzes III). W inskrypcji Ramzesa III - pochodzącej z ok.1193 r. p.n.e. - jako Ludy Morza wymienione są: Peleszet, Danuna, Waszczu, Szerdana i Czeker.
Plemię Peleszet (etnonim Prstw) to właśnie Filistyni, określani w Starym Testamencie jako Pilisztim (Plisztim). Brak jest świadectw potwierdzających, że Filistyni tak się określali, choć jest to bardzo prawdopodobne.

Jak wspomniałem wyżej, na początku XII wieku p.n.e. Filistyni osiedlili się w między Gazą i Jaftą. Ich dominację (dominację miast filistyńskich) w tym rejonie przerwała dopiero militarna wyprawa faraona Szeszonqa I (Szeszonka I) w 925 roku p.n.e.

>Pomyślmy, jak racjonaliści, skąd mogli się pojawić nieznani wojownicy, którzy jednak mieli kontakty z Grekami? - Nie ma wielkiego pola manewru - Filistyni musieli pochodzić z okolic doliny Dunaju (Węgry, ew. Bawaria) lub stepów czarnomorskich. Obstawiam to pierwsze, bo na stepach czarnomorskich było zbyt niebezpiecznie, aby zbudować tam jakąś cywilizację.

Rzeczywiście, pomyślałeś jak racjonalista. Taki "pożal się Boże" racjonalista.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Poza kilkoma nabzdyczonymi morałami, to nie podałeś właściwie żadnych konkretów. Daruj już sobie tę wyświechtaną "pedagogikę wstydu".

Odkryto cmentarz filistyński w 2016 r. - od tego czasu minęło 4-5 lat. Tak długo trwa badanie DNA? - Coś nieśpieszno z tymi wynikami... coś nie tak wyszło? Może kabelki się obluzowały jak w CERN-ie?

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego cię tak drażni mówienie o tym, że Słowianie zamieszkiwali tereny od Renu i górnego Dunaju do Uralu. Oczywiście, gęstość zaludnienia była mała. Było to osadnictwo wyspowe w dogodnych miejscach. Ale był to prawdopodobnie spójny kulturowo obszar.
Mircea Eliade, rumuński badacz mitów okresu neolitu, po dziesiątkach lat badań i studiów nad mitami ludów Eurazji doszedł do wniosku, że w okresie neolitu (ok. 2000 p.n.e.) obszar od Atlantyku do Chin był jednym wielkim kręgiem kulturowych z tymi samymi mitami i wierzeniami. Eliade był też zwolennikiem tezy, ze pierwotną religią był monoteizm - który nie był wynalazkiem żydów - a politeizm pojawił się w okresie budowania stałych siedzib, gdy każde większe miasteczko miało ambicję posiadania własnego bóstwa opiekuńczego.

Co więcej, Eliade udowadniał, że w tamtym koczowniczym okresie klany wędrowały pokonując tysiące kilometrów i komunikując się między sobą. Rzadko dochodziło do krwawych starć, gdyż żyznych pastwisk było pod dostatkiem.

Tym bardziej więc nie ma podstaw, aby twierdzić, że to niemożliwe, aby już ok. 1500 p.n.e istniało w miarę jednolite kulturowo osadnictwo na północ od Karpat. A na pewno nad Dunajem. Budowano osady w miejscach, gdzie ziemia była żyzna, była woda itd.
Poza tym poruszano się rzekami, których poziom w tamtych czasach mógł być nawet o 5-10 m wyższy. Nota bene, Sahara zanim wyschła, była pojezierzem ok. 3 tys. lat p.ne.

Niestety, mało zachowało się pamiątek z tamtych czasów, chociaż od czasu do czasu coś się wykopuje np. archeologi(*)odzisko-scytow-na-podkarpaciu/ - trzeba mieć otwarte oczy i kojarzyć fakty, a nie tylko z pianą na pysku, jak psy Pawłowa, pochłaniać intelektualną papkę niby to "racjonalistów".
To, że na ten moment nie ma wykopalisk, nie oznacza, ze nie ma ich w ziemi. Co powiesz na to: tygodnik.t(*)-neolityczny-podzial-spoleczny ?

Filistyni używali ceramiki greckiej? Może zrabowali po drodze...
Grecy budowali domy z drewna? - A nie z kamienia? Organizacja społeczna Filistynów była inna niż Greków, bo Grecy w tamtym czasie mieli królów. Mnie bardziej Filistyni kojarzą się z Kozakami, i ich wyprawami czajkami na wybrzeża Turcji.

Więc uważa Pan szanowny, że Filistyni byli Kreteńczykami. OK. To nawet zabawne. Radzę poczytać o cywilizacji minojskiej oraz ew. o państwie Hetytów w Azji Mniejszej.
Minojczycy nie znali żelaza, zresztą w tamtym okresie już byli tylko niedobitkami po wybuchu wulkanu i potężnym tsunami, które zniszczyło ich flotę.
"Państwo Hetytów upadło około 1200 p.n.e. prawdopodobnie pod naporem Ludów Morza" Wikipedia. Czyli Lechici płynąc na Egipt po drodze wykończyli Hetytów i od nich nauczyli się posługiwać żelazem - trywializując.

Podsumowanie: podałeś parę niby faktów, rzuciłeś parę nazwisk, parę wyzwisk i z dobrym samopoczuciem poszedłeś spać.
Zdemaskowałeś kolejnego zwolennika turboLechii i zwolennika płaskiej ziemi.

Jakie to łatwe, być racjonalistom.

>Odkryto cmentarz filistyński w 2016 r. - od tego czasu minęło 4-5 lat. Tak długo trwa badanie DNA?

Badania genetyczne zostały już zakończone, a ich wyniki opublikowane. Potwierdziły dotychczasowe poglądy historyków na pochodzenie Filistynów z rejonu dzisiejszej Grecji.
Badania zostały przeprowadzone na dziesięciu szczątkach ludzkich:
-- Trzy szkielety pochodziły z okresu bezpośrednio poprzedzającego osiedlenie się Filistynów w Palestynie. Ich badanie pokazało, że genom lokalnej ludności był typowo bliskowschodni.
-- Cztery szkielety pochodziły z okresu tuż po migracji. W szczątkach ludzkich z tego okresu wyodrębniony został genom europejski typowy dla ludności zamieszkującej w tamtych latach na terenie dzisiejszej Grecji.
-- Trzy ostatnie szkielety ludzkie pochodziły z okresu około czterech do pięciu pokoleń po dacie migracji. W przebadanych szkieletach z tego okresu stwierdzono dominację typowo bliskowschodniego genomu, a tym samym zanikanie genomu europejskiego.

>Coś nieśpieszno z tymi wynikami... coś nie tak wyszło?

Napisałem Ci powyżej, że wszystko wyszło.

>Może kabelki się obluzowały jak w CERN-ie?

Po zapoznaniu się z Twoimi wypowiedziami ja już wiem, gdzie i jakie kabelki się obluzowały.

>Filistyni używali ceramiki greckiej? Może zrabowali po drodze...

Wśród osób migrujących drogą morską i lądową przez Lewant w kierunku Egiptu dominowali przedstawiciele elity greckiej (arystokracja i wojownicy), którzy - wraz upadkiem gospodarki spowodowanym w głównej mierze katastrofą klimatyczną w rejonie Morza Egejskiego i Anatolii - utracili podstawy funkcjonowania w swych rodzinnych stronach. Elitarność tych grup widać m.in. w przedmiotach, które zabrali z sobą.
Wśród tych przedmiotów były między innymi warsztaty tkackie (wyróżnik kobiet należących do najbogatszych warstw społecznych w świecie mykeńskim), długie żelazne miecze (nowość w tamtym okresie) oraz ceramika inspirowana wzorami mykeńskimi, np. bogato zdobione zastawy stołowe, charakterystyczne dla niemal całego obszaru Palestyny w XII i XI wieku.

Z tego okresu pochodzą też ślady osadnictwa przybyszów w Palestynie, wyróżniające się mykeńskimi cechami. Widać je zarówno w dużych miastach kananejskich, w których osiedlili się przybysze (np. Aszkelon, Gaza, Gat) jak i w nowo budowanych ośrodkach (np. Tell Quasile).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Mnie bardziej Filistyni kojarzą się z Kozakami, i ich wyprawami czajkami na wybrzeża Turcji.

Kimś na wzór Kozaków w porównaniu do Filistynów byli proto-Izraelici, jak na przykład biblijny watażka Dawid, a nie odwrotnie, przy czym słowo "watażka" jest najdelikatniejszym z tych, którymi należałoby go określić.

>Więc uważa Pan szanowny, że Filistyni byli Kreteńczykami. OK. To nawet zabawne.

Napisałem Panu, Szanowny Panie, w zarysie to, co na temat pochodzenia Filistynów twierdzą historycy i co wynika również z najnowszych badań. To nie jest zabawne. Zabawne jest natomiast to, co Szanowny Pan na ten temat pisze.

>"Państwo Hetytów upadło około 1200 p.n.e. prawdopodobnie pod naporem Ludów Morza"

Ludom Morza przypisuje się przyczynienie się do upadku państwa (królestwa) Hetytów, a także zniszczenie szeregu miast syro-palestyńskich (np. Ugarit). Upadek królestwa Hetytów skutkował załamaniem się polityki na Bliskim wschodzie opierającej się na równowadze pomiędzy Egiptem a Hetytami.

>Podsumowanie: podałeś parę niby faktów, rzuciłeś parę nazwisk, parę wyzwisk i z dobrym samopoczuciem poszedłeś spać.

(1) Z mojej wypowiedzi dowiedziałeś się między innymi, że:
-- w księgach Amosa i Jeremiasza mowa jest o tym, że starożytni Filistyni pochodzili z wyspy Krety. Przy okazji podałem najbardziej prawdopodobne daty powstania tych ksiąg;
-- według współczesnych historyków Filistyni pochodzą rejonu basenu Morza Egejskiego, a także z jakich badań to wynika;
-- w 2016 roku odkryte zostało w Aszkelonie starożytne cmentarzysko Filistynów z XIII i XII wieku p.n.e., a znalezione tam szczątki ludzkie poddane zostały badaniom genetycznym, których celem jest weryfikacja poglądów badaczy na temat pochodzenia Filistynów;
-- na przełomie XIII i XII wieku p.n.e. miała miejsce migracja Ludów Morza do Lewantu i dalej w kierunku Egiptu;
-- na początku XII wieku p.n.e. Filistyni, czyli jedna z grup Ludów Morza, osiedlili się w Palestynie pomiędzy Gazą i Jaftą;
-- w inskrypcji faraona Ramzesa III z 1193 roku p.n.e. wymienionych zostało pięć grup Ludów Morza, wśród nich Filistyni określani nazwą Peleszet.
To nie są "niby fakty", to są FAKTY.

(2) Wskaż chociaż jedno wyzwisko w moich dwóch wcześniejszych wypowiedziach.

(3) Przerwałem pisanie, ale nie poszedłem spać. Aby poprawić sobie samopoczucie po Twoich wypowiedzi poświęciłem około dwie godziny na czytanie ciekawej książki.

>Jakie to łatwe, być racjonalistom.

A ja myślałem, że racjonalistą.
Tak, dla mnie to łatwe. Dla niektórych jednak bycie racjonalistą łatwe nie jest.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2) świadectwa z Biblii - w Księdze Sędziów, w opowiadaniach o Samsonie jest mowa o tym, że Filistyni nazywali swoje siedziby Lechią. Ale o tym później.
>* Filistyni nazywali swoje siedziby Lechią - wprawdzie autor biblijny próbuje tłumaczyć to jako Szczęka (podobnie brzmiące słowo hebrajskie?), ale może to być dorabianie ideologii do faktów. Jest to też normalna próba oswojenia wroga poprzez nadawanie mu własnej ośmieszającej nazwy.

Jak na razie to Ty dorabiasz ideologię do faktów.
Powołujesz się na opowieść o Samsonie z piętnastego rozdziału Księgi Sędziów, w którym mowa jest o walce Samsona z Filistynami. Według Ciebie opowieść ta dowodzi, że Filistyni byli Lechitami. Sprawdźmy to.

Zgodnie z wersetem czternastym i piętnastym mężowie judzcy przyprowadzili związanego Samsona do Filistynów. Samson uwolnił się z powrozów i (Sdz 15, 15) znalazłszy świeżą lechi chamor, wyciągnął po nią swoją rękę i wziąwszy ją zabił nią tysiąc mężów.
Hebrajskie lechi chamor tłumaczone jest w polskich przekładach jako ośla szczęka:
-- lechi w języku hebrajskim to "szczęka", "kość szczękowa", "policzek" (a nie jakaś wydumana "Lechia");
-- chamor natomiast to "osioł".

Nie jest to żadne "dorabianie ideologii do faktów".
W angielskojęzyczne tłumaczenia Księgi Sędziów oddają lechi chamor jako jawbone of a donkey, co dosłownie należy tłumaczyć jako kość szczękowa osła (wymiennie zamiast słowa a donkey oznaczającego "osła" w niektórych przekładach jest an ass o tym samym znaczeniu).
Z kolei we francuskich przekładach lechi chamor tłumaczone jest jako une mâchoire d'âne, gdzie mâchoire to "szczęka" zaś âne to "osioł".

W przekładach Księgi Sędziów, zarówno polskich, jak i francuskich, angielskich i wielu jeszcze innych, przytaczane jest wiernie hebrajskie słowo lechi oznaczające "szczękę" a nie "Lechię", czyli starożytną krainę Lechitów. I nie ma tu żadnego spisku.

Niedowiarków, do których zapewne nadal należysz, powinien przekonać jeden z wersetów poprzedzających, a mianowicie werset piętnasty (Sdz 15, 9) w tłumaczeniu łacińskiej Wulgaty.
Oto werset ten w tłumaczeniu polskiej Biblii warszawskiej z 1975 roku:
Wtedy nadciągnęli Filistyńczycy i rozłożyli się obozem w Judzie, i rozparli się w Lechi.
A teraz ten sam werset według Wulgaty:
Igitur ascendentes Philisthiim in terram Juda, castrametati sunt in loco, qui postea vocatus est Lechi, id est, Maxilla, ubi eorum effusus est exercitus.
Wytłuszczone przeze mnie słowa dołożył autor przekładu, chcąc pokazać, że hebrajskie lechi to po łacinie maxilla, a maxilla to po polsku szczęka.

Historia Samsona, sędziego-wojownika z plemienia Danitów - potomków wspomnianych wyżej Danuna - to w głównej mierze opowieści baśniowe, oczywiście poza ogólnym kontekstem konfliktów z Filistynami. Takie opowieści na polu historycznym się nie obronią.

>I to na razie tyle (...) nie mogę odnaleźć, ale było coś jeszcze innych autorów - dodam jak znajdę.

I wystarczy. Nic już nie dodawaj, nawet jak znajdziesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

O szczękach i osłach już pisałem - te nazwy mogą być przezwiskami od podobnie brzmiących nazw oryginalnych. Podobnie Rzymianie uważali,że żydzi czczą osła, bo IHWH brzmiało podobnie jak ryk osła.

Pozwolę sobie na jeszcze jedno proste spostrzeżenie: Księga Sędziów została zredagowana i spisano ok. 800-1000 lat od tamtych wydarzeń, przyjmując że Filistyni pojawili się w Palestynie ok. 1200-1000 lat p.ne.

>O szczękach i osłach już pisałem - te nazwy mogą być przezwiskami od podobnie brzmiących nazw oryginalnych. Podobnie Rzymianie uważali,że żydzi czczą osła, bo IHWH brzmiało podobnie jak ryk osła.
>Pozwolę sobie na jeszcze jedno proste spostrzeżenie: Księga Sędziów została zredagowana i spisano ok. 800-1000 lat od tamtych wydarzeń, przyjmując że Filistyni pojawili się w Palestynie ok. 1200-1000 lat p.ne.

>Co więcej, Eliade udowadniał, że w tamtym koczowniczym okresie klany wędrowały pokonując tysiące kilometrów i komunikując się między sobą. Rzadko dochodziło do krwawych starć, gdyż żyznych pastwisk było pod dostatkiem.
>Tym bardziej więc nie ma podstaw, aby twierdzić, że to niemożliwe, aby już ok. 1500 p.n.e istniało w miarę jednolite kulturowo osadnictwo na północ od Karpat. A na pewno nad Dunajem. Budowano osady w miejscach, gdzie ziemia była żyzna, była woda itd.
>Poza tym poruszano się rzekami, których poziom w tamtych czasach mógł być nawet o 5-10 m wyższy. Nota bene, Sahara zanim wyschła, była pojezierzem ok. 3 tys. lat p.ne.

Ano właśnie, w dalszym ciągu panuje powszechne przekonanie, że kolebki cywilizacji to Międzyrzecze(Mezopotamia) i Egipt(też kultura rzeczna) sięgające początkami ok 3500 lat pne.
Stosunkowo niedawno odkryto Göbekli Tepe (Daty zostały ustalone metodą radiowęglową 14C. Koniec warstwy III to 9000 lat przed naszą erą. Początek jest określany w przybliżeniu jako 11 000 lat przed naszą erą lub wcześniej. Warstwa II sięga do około 8000 przed naszą erą.) Uważa się więc, że te struktury są starsze niż ceramika, metalurgia, pismo, lub koło.
W sąsiedztwie znajdują się takie miejsca jak Urfa(Balıklıgöl około 9000 rpne) i osada, z której powstało miasto Harran, ma ona swój początek jako typowa wioska kultury Halaf, założona około 6200 pne.
W hebrajskiej Torze jest podanie o wędrowcach do kraju Szinear (Bereszit 11:2)
"A gdy wędrowali "ze wschodu"(?), napotkali równinę w kraju Szinear i tam zamieszkali."
Uważa się, że w kraju Szinear podjęto próbę budowy wieży Babel, więc aby poznać skąd przybyli tam budowniczowie cywilizacji można się pokusić o interpretację na innym poziomie.
Ta łamigłówka obecnie nie przedstawia problemu dzięki odkryciom archeologów(Göbekli Tepe, Balıklıgöl, Harran). Ci którzy usiedli(osiedlili się) w kraju Szinear wynaleźli pismo i przekazali za jego pomocą dla potomnych informację o tym fakcie.
Z całą pewnością z centrum(miejsca zgromadzeń) wyruszały też inne grupy wędrowców i zapewne w innych kierunkach (kultury Vinca, Malta i inne). Te inne kultury nie wykształciły znaków pisma
do zapisywania mowy ludzkiej, poprzestawały na przekazywaniu tradycji ustnie, - tradycja ta stopniowo zatarła się w pamięci potomnych.

O Göbekli Tepe słyszało każde polskie dziecko, ale o wykopaliskach w Bronocicach (waza z Bronciocic, najstarszy wizerunek koła sprzed 3,5 tys. lat, starszy od Filistynów) już żadne hebrajskie dziecko nie słyszało. - Bo i k* po co? - Oni nie są z nasze wsi.

O tym też żadne hebrajskie dziecko nie słyszało - na Bałkanach odkryto wykopaliska z pismem sprzed 7 tysięcy lat (SIEDMIU, ogarniasz?): historia.p(*)h-7000-lat-temu-ujawniono-nowe

>O Göbekli Tepe słyszało każde polskie dziecko, ale o wykopaliskach w Bronocicach (waza z Bronciocic, najstarszy wizerunek koła sprzed 3,5 tys. lat, starszy od Filistynów) już żadne hebrajskie dziecko nie słyszało. - Bo i k* po co? - Oni nie są z nasze wsi.
>O tym też żadne hebrajskie dziecko nie słyszało - na Bałkanach odkryto wykopaliska z pismem sprzed 7 tysięcy lat (SIEDMIU, ogarniasz?): historia.p(*)h-7000-lat-temu-ujawniono-nowe

Ja staram się to ogarniać, jednocześnie zdaję sobie sprawę iż dzisiejsza archeologia
to nie działania w stylu Heinricha Schliemanna, który "odnalazł" skarb w mieście Troi, które zostało zniszczone w wyniku działań wojennych (przypadkiem zdobywcy nie złupili i nie splądrowali go). Takie cuda w tamtych czasach były na porządku dziennym, wrosły one
w tradycję i współczesną naukę. Muzeum Pergamonu w Berlinie, rosyjskie muzealnictwo,
atrakcje turystyczne w Turcji i wiele innych przedsięwzięć po prostu z tego żyje. Mimo
iż od czasów Schliemanna minęło wiele lat środowiska nauki w tej sprawie nie zabierają
głosu w powszechnej narracji w mediach. Podobnie rzecz ma się z Mojrzeszem i półwyspem
Synaj, Jezusem i związanymi z nim miejscami w Izraelu.
Istnieje też gałąź nauki nazywana archeologią biblijną.
Sabiha al-Khemir opisała współczesne praktyki archeologów w książce pt."Błękitny manuskrypt", istnieje też rynek antyków, na potrzeby którego działa zorganizowany
"przemysł fałszerzy" wszelkiej maści.
Współczesne muzealnictwo przechodzi transformację, zamiast artefaktów są prezentacje
multimedialne i interaktywne - dbające o "poprawność" myślenia odwiedzających.

>O szczękach i osłach już pisałem - te nazwy mogą być przezwiskami od podobnie brzmiących nazw oryginalnych.

A ja pokazałem Ci, jaką wartość ma to, co na ten temat napisałeś.
By zaś zakończyć temat o Samsonie i oślej szczęce dodam, że celem tej opowieści, niewątpliwie zmyślonej, było wyjaśnienie ludowej etymologi nazwy Lechi.

>Podobnie Rzymianie uważali, że żydzi czczą osła, bo IHWH brzmiało podobnie jak ryk osła.

Rzymianie uważali, że nie tylko Żydzi, ale również chrześcijanie czcili osła.
Tacyt twierdził, że Żydzi czcili nie tylko osła, który ocalił ich podczas exodusu, lecz również byka, by robić na złość Egipcjanom, których bóg Apis przedstawiany był pod postacią byka właśnie.
Na ścianie w rzymskim Palatynie znajdował się rysunek przedstawiający ukrzyżowanego człowieka z głową osła.
Ślady tych polemik można znaleźć w dziełach m.in. Józefa Flawiusza, Apiona Aleksandryjskiego, Tertuliana i Minucjusza Feliksa.

>Pozwolę sobie na jeszcze jedno proste spostrzeżenie: Księga Sędziów została zredagowana i spisano ok. 800-1000 lat od tamtych wydarzeń, przyjmując że Filistyni pojawili się w Palestynie ok. 1200-1000 lat p.ne.

Kiedy według Ciebie powstała Księga Sędziów?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>O szczękach i osłach już pisałem - te nazwy mogą być przezwiskami od podobnie brzmiących nazw oryginalnych.
>A ja pokazałem Ci, jaką wartość ma to, co na ten temat napisałeś.
>By zaś zakończyć temat o Samsonie i oślej szczęce dodam, że celem tej opowieści, niewątpliwie zmyślonej, było wyjaśnienie ludowej etymologi nazwy Lechi.
Właśnie problem w tym, że nie wiemy, czy Samson jest postacią zmyśloną. Może istniał jakiś pierwowzór, ale dorobiono mu legendę "w słusznej sprawie".
Jedno jest pewne, Hebrajczycy mieli problem z Filistynami - pierwszy król Hebrajczyków, Saul, zginął z ręki Filistynów. Raz po raz dostawali w d* w bitwach. - Próbowali to niebezpieczeństwo jakoś oswoić i z tym żyć. Opowieść o Samsonie ma wiele warstw, jak to w Biblii, zapewne oparta na jakichś faktach, trochę podretuszowana, podkoloryzowana, miała na celu wykreowanie zwycięskiego bohatera Hebrajczyka i ośmieszenie wroga. I mieli do tego prawo. - Ale uczciwi racjonaliści powinni umieć oddzielać warstwę faktów od fabuły mądrościowej.

>>Podobnie Rzymianie uważali, że żydzi czczą osła, bo IHWH brzmiało podobnie jak ryk osła.
>Rzymianie uważali, że nie tylko Żydzi, ale również chrześcijanie czcili osła.

Heh, większość pierwszych chrześcijan była żydami.

>Tacyt twierdził, że Żydzi czcili nie tylko osła, który ocalił ich podczas exodusu, lecz również byka, by robić na złość Egipcjanom, których bóg Apis przedstawiany był pod postacią byka właśnie.
>Na ścianie w rzymskim Palatynie znajdował się rysunek przedstawiający ukrzyżowanego człowieka z głową osła.

Różne wizerunki różni ludzie sobie malowali. Taki kaprys.

>Ślady tych polemik można znaleźć w dziełach m.in. Józefa Flawiusza, Apiona Aleksandryjskiego, Tertuliana i Minucjusza Feliksa.

Hmm, naprawdę czytałeś to wszystko? - Dorzućmy parę nazwisk: Pliniusz Młodszy, Justyn, Cyryl Jerozolimski, ew. plotkarz Euzebiusz z Cezarei.

>>Pozwolę sobie na jeszcze jedno proste spostrzeżenie: Księga Sędziów została zredagowana i spisano ok. 800-1000 lat od tamtych wydarzeń, przyjmując że Filistyni pojawili się w Palestynie ok. 1200-1000 lat p.ne.
>Kiedy według Ciebie powstała Księga Sędziów?

Nie wiem, kiedy powstała. W sensie ustnej tradycji Tora czyli Pięcioksiąg istniała już pewnie za czasów Salomona, z czasem wykształciły się różne tradycje: kapłańska, jahwistyczna, elhoistyczna itd. - ale ostatecznie zredagowana i spisana została zdaje się w II w. przed Chr. i rozpowszechniona wśród diaspory
Dlatego św. Paweł w jednym z listów napisał, że od niepamiętnych czasów w każdym [większym] mieście są ludzie, którzy czytają "Mojżesza", czyli od ok. 150 lat.

>>By zaś zakończyć temat o Samsonie i oślej szczęce dodam, że celem tej opowieści, niewątpliwie zmyślonej, było wyjaśnienie ludowej etymologii nazwy Lechi.
>Właśnie problem w tym, że nie wiemy, czy Samson jest postacią zmyśloną.

Przecież jak dotąd nie odniosłem się do problemu historyczności Samsona. Napisałem tylko, że opowieść o zabiciu oślą szczęką tysiąca Filistynów jest bez wątpienia opowieścią zmyśloną. Zresztą niemal wszystkie opowieści o nim z księgi Sędziów są w większym lub mniejszym stopniu (moim zdaniem raczej w większym) wypełnione baśniowymi, czyli wymyślonymi szczegółami. Oto kolejne:
-- został poczęty przez niepłodną kobietę dzięki cudownej interwencji z niebios, jak to wielokrotnie miało miejsce w opowieściach Starego i Nowego Testamentu;
-- gołymi rękami w pojedynkę zabił lwa rozrywając go na dwie części;
-- jego nadludzka siła tkwiła w jego włosach (obcięcie mu włosów pozbawiało go tej siły);
-- zburzył własnoręcznie wielki dom napierając na jego filary, czym spowodował śmierć tysięcy ludzi i przy okazji swoją własną (w domu przebywało w tym czasie wielu Filistynów, a dodatkowo trzy tysiące osób przebywało na dachu tego domu - jak ogromny musiał być ten dom?!);
-- opowieść o trzystu lisach i pochodni też ma zdecydowanie baśniowe zabarwienie.

Zwróć uwagę, że powyższe opowieści to niemal wszystko, co o Samsonie wiemy z Księgi Sędziów. Innymi słowy, niemal wszystko co o nim wiemy, to opowieści wymyślone, baśniowe, legendarne. Nawiasem mówiąc, autor lub autorzy Księgi Sędziów chcąc wypełnić zdarzeniami i osobami okres, do którego brak było źródeł pisanych, musieli sięgnąć do opowieści wywodzących się z tradycji, czyli z reguły o baśniowym i legendarnym charakterze.

>Może istniał jakiś pierwowzór, ale dorobiono mu legendę "w słusznej sprawie".

Może Samson istniał, może nie istniał. Nie wiadomo. Nawiasem mówiąc wszyscy sędziowie z Księgi Sędziów to postacie znane wyłącznie z Biblii.
To, co powyżej napisałem, nie przesądza historyczności czy też niehistoryczności sędziów, w tym Samsona. Wydaje się, że najrozsądniej jest przyjąć, że sędziowie są świadectwem (wspomnieniem) o dawnych bohaterach, nie wiadomo tylko, czy fikcyjnych, czy historycznych. Na pewno nie wymyślono w ich w czasie redakcji Księgi, to jest w epoce perskiej.

Napisałeś, że Samsonowi dorobiono legendę "w słusznej sprawie". Czy według Ciebie w ten sposób można usprawiedliwić niezliczoną wręcz ilość wymyślonych opowieści wypełniających karty Biblii?

>Opowieść o Samsonie ma wiele warstw, jak to w Biblii, zapewne oparta na jakichś faktach, trochę podretuszowana, podkoloryzowana, miała na celu wykreowanie zwycięskiego bohatera Hebrajczyka i ośmieszenie wroga.

Pewne w opowieści o Samsonie jest tylko jedno: historyczne spory (walki) z Filistynami. Być może opowieści o Samsonie - niekoniecznie wszystkie - zostały oparte na jakichś faktach, jednak nie trochę lecz bardzo zostały podretuszowane.

Wbrew temu, co powyżej napisałeś, Samson nie był Hebrajczykiem. Był Danitą (zobacz Sdz 13, 2), a Danici nie byli Hebrajczykami.
Danici to potomkowie Danuna, jednego z Ludów Morza, o których już pisałem. Poza tym Danuna to nazwa tożsama z nazwą Greków - Danaowie (Danaoi), biorących udział w migracji Ludów Morza.

>I mieli do tego prawo. - Ale uczciwi racjonaliści powinni umieć oddzielać warstwę faktów od fabuły mądrościowej.

Nie wiem, czy autorzy ksiąg biblijnych mieli prawo, czy nie mieli, do nagminnego zmyślania, fantazjowania, retuszowania, koloryzowania, czy czegoś jeszcze w tym rodzaju. Napisali, co chcieli napisać, W efekcie powstała księga, która w bardzo wielu miejscach nie posiada żadnej wartości historycznej, lub co najwyżej posiada niewielką.
O takiej księdze wręcz nie wypada twierdzić - jak czynią to wyznawcy chrześcijaństwa i judaizmu - gdyż w ten sposób nie najlepsze świadectwo wystawiają swemu Bogu.

Skoro zarzucasz mi, że jestem nieuczciwy i nie potrafię oddzielić "warstwy faktów od fabuły mądrościowej", to wskaż - uczciwy racjonalisto - te miejsca w moich wypowiedziach, które Cię do takiego osądu upoważniają.

>>Rzymianie uważali, że nie tylko Żydzi, ale również chrześcijanie czcili osła.
>Heh, większość pierwszych chrześcijan była żydami.

Nie licząc grona pierwszych wyznawców Jezusa, w tym oczywiście jego uczniów/apostołów - których liczebność trudno jest określić - przewagę wśród pierwotnych chrześcijan stanowili poganie, a nie Żydzi. Ci drudzy do chrześcijaństwa nadmiernie się nie garnęli. Wygrał Paweł, nie Piotr, zresztą Piotr dość szybko to zrozumiał.

Czy chodzi Ci o "Żydów" pisanych z dużej litery Ż, czy też "żydów" z małej litery ż, bo jest to dość poważna różnica?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kto i dlaczego ukrywa "prawdę"?
Szatan z pejsami? Masoni? Żydowski Antychryst wysysający krew z poczciwych slowian? Gdzie w tej układance są Żydzi, bo pewnie to oni tworzą ten spisek.

>Kto i dlaczego ukrywa "prawdę"?
>Szatan z pejsami? Masoni? Żydowski Antychryst wysysający krew z poczciwych slowian? Gdzie w tej układance są Żydzi, bo pewnie to oni tworzą ten spisek.

Na pewno istnieje środowisko mające krytyczny osąd powyższej sytuacji.
Większość ludzi żyje i zarabia na chleb dzięki produkcji i sprzedawaniu "drzwi do lasu" innym ludziom, tak zbudowany jest współczesny świat. To jest walka o byt, dla przykładu - uczelnie uczą tak aby ciągle było zapotrzebowanie na naukę, a nie tak aby nauczyć; służba zdrowia leczy tak aby było co leczyć, a nie tak aby wyleczyć; religie i kler obiecują nagrodę w "życiu po życiu", w dalszym ciągu prawie wszyscy myślą że miłość i uczucia pochodzą z serca, choć współczesna nauka udowodniła że ich siedliskiem jest ludzki umysł, ten zaś umiejscowiony jest w ludzkim mózgu. Ludzkie serce transplantolodzy potrafią przeszczepić innemu człowiekowi, nie jest możliwe przeszczepienie mózgu i umysłu itd.
W tej układance biorą udział wszystkie nacje.
Pojęcie Żyda jest pojęciem bardzo ogólnym i rozmytym, ponad nim jest pojęcie naród Izraela - może to się odnośić do współczesnego państwa o nazwie Izrael, ale również
oznacza to ludzi księgi Tory(ci uznający 10 przykazań). Nazwa Izrael(Iszrail ~ iSarEl)
- dwie formy w nawiasie oznaczają (boga w człowieku ~ głowę boga lub boga w głowie).
Jest wielu Żydów, którzy nie uznają istnienia państwa Izrael.
Ponad określeniami Żyd i Izrael znajduje się pojęcie określające Hebrajczyk - pochodzi ono od hebrajskiego słowa Hawer - Haber i ma znaczenie - towarzysz, przyjaciel.