Czyli - wszystkiemu winni byli Żydzi.
   c.b.d.u.

   Pozdrawiam
   Twój Żyd

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czyli - wszystkiemu winni byli Żydzi<

Zaraz tam wszystkiemu - nie są winni wynalezienia koła, druku, komputera, pieniędzy, pługa, śruby i wielu innych pożytecznych rzeczy.

>Twój Żyd<

Niestety, nie mój. Owszem, przodkowie miewali "swoich" Żydów, którzy im służyli do obsługi tego, czym się przodkowie brzydzili osobiście parać (arendy, handel, rozpijanie włościan itp.), ale te piękne czasy niestety minęły.
Dziś Żydów w Polsce nie ma, a jak się jakiś napatoczy, to taki, który przeszedł negatywną selekcję Holokaustu. Tych fajniejszych wytłuczono, nie ma kogo wziąć na plenipotenta spośród pejsatych.

>Dziś Żydów w Polsce nie ma
Antysemitów za to od metra.

>a jak się jakiś napatoczy, to taki, który przeszedł negatywną selekcję Holokaustu.
Żal, że wszystkich nie wymordowali twoi idole - średniowieczny papież, który wymyślił getta dla Żydów, szczery katolik Hitler albo niedoszły pop Stalin?

>średniowieczny papież, który wymyślił getta dla Żydów<

Pierwsze getto wymyślili Wenecjanie, a nie papież. Nazwa "getto" pochodzi od nazwy fabryki w Republice Weneckiej

>szczery katolik Hitler<

Hitler był neopoganinem.

.........................

Jak widać pszenno-buraczaność idzie w parze z ignorancją.

>Owszem, przodkowie miewali "swoich" Żydów, którzy im służyli do obsługi tego, czym się przodkowie brzydzili osobiście parać (arendy, handel, rozpijanie włościan itp.), ale te piękne czasy niestety minęły.

   Śmierdzących pieniędzy też Ci już nie pożyczą, nawet jeśli im obiecasz, że nie oddasz. Możesz za to bez obrzydzenia (i bez zbędnych zobowiązań) korzystać z tego, co po nich zostało. A zostało niemało. I korzystasz. www.racjonalista.pl/forum.php/s,86141#w86452 . Bez zobowiązań.

   Pozdrawiam
   Twój Żyd

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Śmierdzących pieniędzy też Ci już nie pożyczą, nawet jeśli im obiecasz, że nie oddasz.<

Nie pożyczą, bo ja tego nie chcę. Preferuję bezpieczeństwo opierające się nie tylko na umowach, ale i na zaufaniu, zatem kredyt wziąłem w banku należącym do Holendrów.

A już na pewno ja nigdy nie pożyczę im pieniędzy.
W końcu słowo "plajta" (zaplanowana, oszukańcza upadłość dla oskubania wierzycieli, wspólników czy ubezpieczyciela) pochodzi z języka hebrajskiego, o czym już tu dyskutowaliśmy.

>   Z fragmentów tych wynika, że Żydzi w ogóle nie byli prześladowani,

Masz rację, Żydzi w ogóle nie byli prześladowani. Prześladowani byli żydzi, którzy w końcu zostali wygnani. Mam nadzieję, że Tobie nie muszę wyjaśniać rożnicy pomiędzy Żydami a żydami.

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)

>Mam nadzieję, że Tobie nie muszę wyjaśniać rożnicy pomiędzy Żydami a żydami.

   Rzeczywiście. Masz rację. Obaj pisaliśmy błędnie o Żydach. Błędnie, z tego prostego powodu, że w czasach o których mówimy, o narodach nikt jeszcze nie słyszał. Stąd prześladowania dotykały wyimaginowanych, lub rzeczywistych innowierców, a nie członków takiego czy innego narodu. Warto dodać, że prześladowania których symbolem stała się hiszpańska Inkwizycja zamykały wielowiekowy okres zgodnego współżycia wyznawców trzech religii zamieszkujących obszar Półwyspu Iberyjskiego. Okres na tyle wyjątkowy w dziejach Europy, że zyskał własną nazwę. La Convivencia. W historii Żydów okres ten nazywany jest Złotym Wiekiem. Drugi Złoty Wiek to czasy przypadające na wiek XVI i połowę XVII na ziemiach Rzeczpospolitej...

   Wracając do tematu. Zarówno z punktu widzenia Świętego Oficjum jak i samych żydów rozróżnienie pomiędzy żydem i Żydem nie było możliwe, gdyż nie istniało pojęcie narodu, w szczególności narodu żydowskiego. Twierdząc więc, że Żydzi nie byli prześladowani mógłbyś równie dobrze twierdzić, że nie byli prześladowani Arabowie. Sielanka taka.

   W hitlerowskich Niemczech prześladowani byli nie członkowie narodu żydowskiego lecz osoby należące do wyimaginowanej żydowskiej rasy. Prekursorów tego konceptu szukać można na Półwyspie Iberyjskim właśnie w czasach Inkwizycji. To tu wykluł się pomysł czystości krwi limpieza de sangrie zgodnie z którym krew żydów (Żydów?) jest nieczysta z natury i wywołuje niemożliwą do powstrzymania skłonność do kultywowania żydowskich wierzeń i praktyk, a nawet nienawiść do chrześcijan. Pomysł ten nie zyskał podówczas szerszego uznania, ale ziarno zostało posiane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Inkwizycja zamykały wielowiekowy okres zgodnego współżycia wyznawców trzech religii zamieszkujących obszar Półwyspu Iberyjskiego. Okres na tyle wyjątkowy w dziejach Europy, że zyskał własną nazwę. La Convivencia. W historii Żydów okres ten nazywany jest Złotym Wiekiem.

Dla Żydów może to był złoty wiek. Trudno natomiast mówić o zgodnym współżyciu chrześcijan z muzułmanami. Najpierw Maurowie najechali i podbili większą część Półwyspu Pirenejskiego a potem przez kilkaset lat byli stopniowo wypierani. Były okresy pokoju, ale jednak określenie "zgodne współżycie" to lekka przesada. Było to mniej więcej takie współżycie jak Polaków z Krzyżakami.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>w czasach o których mówimy, o narodach nikt jeszcze nie słyszał.<

Słyszał, słyszał i to od dawna. Słowo "naród" (natio) pochodzi etymologicznie od łacińskiego słowa "rodzić" (nascere). Dla starożytnego Rzymianina Celt był dalej Celtem, nawet jak zamieszkał w Rzymie i przyjął rzymskie wierzenia i obyczaje.

>W hitlerowskich Niemczech prześladowani byli nie członkowie narodu żydowskiego lecz osoby należące do wyimaginowanej żydowskiej rasy.<

To była tylko różnica w nazewnictwie. Istota była ta sama. Rasa, naród - jak zwał, tak zwał, chodziło o genetycznie wyodrębnioną grupę ludzi (według Niemców - podludzi).

>To tu wykluł się pomysł czystości krwi<

Pomijając nieprawdziwe (wynikające z niedostatecznej wiedzy biologicznej) przypisanie krwi właściwości dziedziczenia, oraz dziedziczenia cech nabytych - to pomysł był nowatorski. Był w gruncie rzeczy zalążkiem genetyki.

>Mylisz się albo usiłujesz innych w błąd wprowadzić. Byli to głównie Moryskowie.

   Piszesz historię na nowo?

"Christian resentment of the important economic and ecclesiastical positions attained by former Jews (See 1479-1516) led to the spread of two ideas: that leadership in Iberian society required "purity of blood," and that many new Christians were crypto-Jews (Marranos), secretly practicing their old religion. On Nov. 1, 1478, at the request of King Ferdinand (who himself had a Jewish grandmother), Pope Sixtus approved the establishment of the Inquisition in Spain. It became an instrument for centralizing royal power against the nobility, of whom the converted Jewish elite was a sizable minority (perhaps one third). Converted (from Judaism) bishops played a prominent role in the early work of the Inquisition."

The Encyclopedia of World History

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Akurat źródła anglosaskie nie są najbardziej bezstronnym źródłem wiedzy, zarówno o historii Hiszpanii jak i o Inkwizycji.

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)

   Cóż, słusznie. Na Anglosasach polegam raczej w kwestiach technicznych, w pozostałych - nie daję się zwariować.

   Szczególnie co do historii. Oni brali udział w zupełnie innej.

   Skoro nie macie zaufania do Anglosasów, to może przekona was Leszek Biały, który w swoich Dziejach Inkwizycji Hiszpańskiej pisze, powołując się na hiszpańską literaturę przedmiotu:

   "Pierwsze pięćdziesiąt lat działalności Inkwizycji hiszpańskiej, będące okresem jej kształtowania się i krzepnięcia, wypełniły nade wszystko prześladowania judaizujących nowych chrześcijan, którzy stanowili w owym czasie przytłaczającą większośc podsądnych(za Torquemady ok. 90%) [...]
   Po roku 1530 judaizantes przestali dominować w toczących się przed trybunałami Inkwizycji procesach, ponieważ nowi chrześcijanie ochrzczeni w okolicach roku 1492 i pamiętający jeszcze dobrze ryty i wierzenia żydowskie zostali już mocno przetrzebieni lub w naturalny sposób zaczęli opuszczać scenę historii. Ponadto uwagę Świętego Oficjum przyciągają inne zagrożenia ortodoksji w Hiszpanii jawne lub sekretne praktykowanie islamu przez morysków (formalnie ochrzczonych Maurów, jacy pozostali na półwyspie po zdobyciu Granady), pierwsze przejawy protestantyzmu oraz rozmaite występki starych chrześcijan - od bluźnierstw, poprzez magię, czary, bigamię czy mędrkowanie (proposiciones) do zawsze podejrzanego mistycyzmu. W latach 1540-1559 procesy o judaizowanie stanowią zaledwie 1,8% spraw rozpatrzonych przez Inkwizycję hiszpańską, w tym okresie mahometanizm to 13,7%, protestantyzm - 4,2%, a cała reszta to rozmaite przestępstwa starych chrześcijan. W latach 1560-1614 proporcje układają się następująco: judaizantes -5,9%, mahometanizm - 31,6%, protestantyzm - 7,5%, reszta -55%"

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Prawdopodobnie generał John Pershing powiedział kiedyś, że wszystkie nowożytne wojny wybuchają z powodu fenicjan i świąt Bożego Narodzenia. Religia i pieniądze - to są według Pershinga jedyne powody wojen. A rozciągając to trochę można przyjąć że wszelakie ludobójstwo również.

To głupio powiedział. Jakież to nowożytne wojny (tj. konflikty między państwami, a nie wojny domowe) miały podłoże religijne? A ludobójstwo? Naprawdę sądzisz, że hitlerowcy mordowali Żydów z powodu wyznawania przez nich judaizmu? A Rosjanie wymordowali polskich oficerów ponieważ byli oni katolikami (zresztą nie wszyscy byli)?

---

Na nic zda się metoda, gdy nie ma narzędzi - nic po racjonalizmie, gdy rozumu braknie.

>To głupio powiedział. Jakież to nowożytne wojny (tj. konflikty między państwami, a nie wojny domowe) miały podłoże religijne? A ludobójstwo? Naprawdę sądzisz, że hitlerowcy mordowali Żydów z powodu wyznawania przez nich judaizmu?
Wszyscy którzy Żydów mordowali, mordowali ich z powodu ich odmiennej wiary i czasem ich forsy, czemuż nie mieli by tego robić hitlerowcy z takiego właśnie powodu? Może trochę dołożyli filozofii o prawdziwej rasie.

>A Rosjanie wymordowali polskich oficerów ponieważ byli oni katolikami (zresztą nie wszyscy byli)?
Podstawą komunizmu jest własność środków produkcji w rękach ludzi pracy, czyli ostatecznie forsa.

Zresztą to nie są moje słowa i mocno się do nich nie przywiązywałem. Jest to pewne, daleko idące uproszczenie, ale najczęściej połączenie obu tych powodów naraz, może całkiem dobrze powodować niezłą rozróbę. W końcu cóż bardziej dzieli ludzi niż pieniądze i wiara?

>Wszyscy którzy Żydów mordowali, mordowali ich z powodu ich odmiennej wiary i czasem ich forsy, czemuż nie mieli by tego robić hitlerowcy z takiego właśnie powodu?

Bo mordowali również Żydów ateistów oraz Żydów katolików, bez różnicy.

---

Na nic zda się metoda, gdy nie ma narzędzi - nic po racjonalizmie, gdy rozumu braknie.

>Bo mordowali również Żydów ateistów oraz Żydów katolików, bez różnicy.

Bo Niemcy to naród sumienny i porządek lubiejący a jak taki naród dostanie prikaz to go wykona jak sie patrzy i nie będą się pytać o szczegóły, podobnie jak się nie pytali ci z wypowiedzi powyżej.

A może to było jak w sztuce Mrożka?

- Dlaczego uciekłeś z kraju?
- Bo wydano rozporzadzenie o przymusowym kastrowaniu wielbłądów.
- No to co? Przecież nie jesteś wielbłądem?
- Tak, ale oni najpierw kastrują, a dopiero potem patrzą kto jest wielbład!

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)

   Paradoks Ocykana polega raczej na tym, by pisać jedno, przyznawać się do czegoś innego. I nie da się ukryć - to nie jest to samo.

>   Paradoks Ocykana polega raczej na tym, by pisać jedno, przyznawać się do czegoś innego. I nie da się ukryć - to nie jest to samo.
Jeśli coś ładnie brzmi lub cudnie wygląda, to może wolno czasami?

Zbiorczy komentarz.

Po pierwsze, mówienie o inkwizycji bez rozróżnienia o jaką konkretnie inkwizycję chodzi trochę się mija z celem. Instytucja ta przybierała różne formy w różnych czasach i różnych miejscach. Czym innym były inkwizycja biskupia, inkwizycja średniowieczna, inkwizycja hiszpańska itp. Łączyło je właściwie tylko jedno - formalne ściganie herezji.

Inkwizycja w Polsce praktycznie nie działała - choć często, także na Racjonaliście, forsuje się tezę odwrotną, powołując się jednak na... zdarzenia z tzw. Ziem Odzyskanych, z ziem śląskich pozostających poza państwem polskim, w czesko-niemieckim kręgu kulturowo-prawnym. W samej Polsce inkwizycja została szybko (XVI wiek) formalnie zniesiona, więc Radziwiłłowie oraz inni heretycy akurat tej instytucji obawiać się nie musieli. Natomiast do śladów postępowania inkwizycyjnego związanego ze ściganiem heretyków należy się doszukiwać w edykcie wieluńskim Jagiełły skierowanym głównie przeciwko husytom i... de facto nigdy nie stosowanym.

Rację ma Ocykan, Baraban nigdzie nie napisał o tym, że inkwizycja była łagodna. Bo i nie była. Zastanawiające, skąd to dążenie do czytania "między wierszami" tego, co chce się wyczytać, a nie tego, co tam się rzeczywiście znajduje. Cóz, widocznie w ten sposób łatwiej dyskutować, przypiąwszy wcześniej adwersarzowi łatkę.

Inkwizycja nie była łagodna. Nie była też "humanitarna", nie respektowała "praw człowieka" ani dekretów Soboru Watykańskiego II. Z dzisiejszej perspektywy nasza ocena inkwizycji musi być jednoznacznie negatywna. Ale też niepodobieństwem jest przy jej ocenie całkowicie abstrahować od realiów, w jakich powstała i działała. Kiedy uświadomi się sobie, jakie były ówczesne wzajemne powiązania tronu i Kościoła, wiary i władzy, jakie były powszechne praktyki sądownicze, podejście do tortur czy do swobody wyznania, nietrudno odkryć, że inkwizycja wcale nie stanowiła ewenementu, monstrum bez odniesienia do realiów, ale po prostu wpisywała się w rzeczywistość. Pytanie zasadnicze powinno się zasadzać gdzie indziej - dlaczego ta rzeczywistość, zła rzeczywistość miała miejsce?

Inkwizycja bynajmniej nie usankcjonowała palenia na stosie, tortur, nakazów wyznawania "jedynie słysznej" wiary. Wszystkie te elementy miały miejsce ZANIM inkwizycja powstała. Ona jedynie wpisała się w tą rzeczywistość jako odrębna, wyspecjalizowana insytytucja ścigania.

Krytycy inkwizycji często wpadają w swoisty paradoks - krytykując "chrześcijański wkład" w cywilizację europejską stawiają go w opozycji do "humanitarnego" dorobku pogańskiej Grecji i Rzymu.

Problem polega na tym, że na obrazie inkwizycji zaważyło właśnie to, że obficie czerpała ze wzorców antycznych - w zakresie ścigania nieprawego myślenia czy rozwiązań proceduralnych. Tak, mili państwo, w demokratycznych greckich polis skazywano na smierć za ateizm i praktykowanie magii, w pogańskim Rzymie ścigano osoby, które nie chciały okazywać boskiej czci cesarzowi, to tam wypracowano wzorce postępowania karnego z urzędu, które później zyskało miano postępowania inkwizycyjnego, to tam stosowano tortury za przestępstwa przeciwko majestatowi i karę smierci za posiadanie ksiąg "niesłusznych" religii (chrześcijaństwo) czy magicznych. I wreszcie najważniejsze - ta "brutalizacja" wiary chrześcijańskiej, wprowadzenie doń rozwiązań siłowych i przymusowych zaistniała właśnie od momentu, kiedy chrześcijaństwo związało się z cywilizacją rzymską. Dopiero od tego momentu, kiedy rozpoczęto próby połączenia pacyfistycznej doktryny z opartym na kulcie siły i przemocy dorobkiem cywilizacji antycznego Rzymu chrześcijaństwo samo zaczęło przejawiać cechy siłowe - czego inkwizycja była tylko jednym ze skutków.

Wracając jeszcze do inkwizycji hiszpańskiej - warto pamiętać, że - wbrew obiegowym opiniom - nie zajmowała się żydami*, muzułmanami ani poganami. Zajmowała się tylko osobami, które już się ochrzciły w wierze katolickiej, bo tylko takie osoby mogły popaść w herezję czy apostazję. To władza świecka zmusiła te grupy społeczne do emigracji lub orzeczenia się, inkwizycja działała dopiero później, kiedy osoby, które wybrały chrzest i pozostanie w kraju podejrzewane były o powrót do dawnych praktyk religijnych. Co ciekawe, to przed ustanowieniem inkwizycji hiszpańskiej wybuchały pogromy ludności żydowskiej - utworzenie specjalnej instytucji pomogło opanować sytuację, aż do wydania edyktów wydalających. Oczywiście - nie usprawiedliwiam ani szantażu stosowanego przez władzę świecką, ani ścigania judaizantów/marranów** bądź innych conversos***. Ale warto znać okoliczności.

W badaniach inkwizycji jednak warto sięgnąć do źródeł. Lektura podręczników dla inkwizytorów czy akt prowadzonych spraw może byc wielce pomocna w wyrobieniu sobie własnej opinii. Do tego mogę zachęcać wszystkich.

___
*) dla tropicieli antysemityzmu - słowo "żyd" pisane z małej litery nie jest przejawem mojego antysemityzmu, ale oznacza osobę wyznającą judaizm (rabiniczny).
**) w literaturze dotyczącej inkwizycji określenia "judaizanci" (judaizantes) i "marrani" (marranos) stosuje się często zamiennie na określenie ochrzczonych żydów powracających do praktyk judaistycznych.
***) conversos - osoby nawrócone na wiarę chrześcijańską w Hiszpanii, najczęściej żydzi lub muzułmanie (moryskowie).

>ta "brutalizacja" wiary chrześcijańskiej, wprowadzenie doń rozwiązań siłowych i przymusowych zaistniała właśnie od momentu, kiedy chrześcijaństwo związało się z cywilizacją rzymską.

   To samo można wyrazić innymi słowami: "od momentu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią panującą". Panującą nie tylko w sensie jej uprzywilejowania względem innych religii, ale panującą w umysłach władców. Rzym dostarczył tylko sprawdzonych i efektywnych narzędzi, nie idei. Sam przecież przypominasz, że : "w demokratycznych greckich polis skazywano na smierć za ateizm i praktykowanie magii." Czy sensowne jest obarczanie narzędzi winą za takie, a nie inne ich użycie? W tym sensie jedyną winą chrześcijaństwa jest to, że samo stało się narzędziem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To samo można wyrazić innymi słowami: "od momentu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią panującą".

Można to w ten sposób ująć, aczkolwiek i to nie jest jednoznaczne. Weźmy pod uwagę, że cesarstwo rzymskie nie było pierwszym państwem, w którym ustanowiono chrześcijaństwo religią panującą. Warto zwrócić uwagę, że pierwszym takim państwem była Armenia, gdzie podobnych efektów nie było.

>Rzym dostarczył tylko sprawdzonych i efektywnych narzędzi, nie idei.

Rzym po prostu wymienił jedną ideę na drugą, pozostawiając ten sam sposób działania.

To zawsze był problem religii czy w ogóle idei - łatwo je wykorzystać do własnych celów i traktować instrumentalnie.

Powinniśmy tym samym rozwiązać dylemat co było w tym przypadku narzędziem. Zgadzam się, że to chrześcijaństwo zostało użyte jako narzędzie dla wzmocnienia i zjednoczenia cesarstwa. I tak pozostało praktycznie do końca średniowiecza w poszczególnych państwach zachodu i wschodu.

Wplątanie w rozgrywki władzy na tysiąc lat musiało przynieść negatywne efekty.