Niekoniecznie.
Zastanówmy się- czy jeśli pragnąłbyś dobra zwierząt zamieszkujących jakąś dziewicza puszczę (wybacz porównanie- ale chodzi mi o sam mechanizm), to ochronę ich zaczałbyś od wytępienia drapieżników by pozostałym stworzeniom nie stała się krzywda ? Byłaby to swego rodzaju paranoja.
Czasami lepiej postać z boku i pomagać w bardziej subtelny sposób- ot, tak by nawet zainteresowani nie byli tego świadomi.
Atrybutem boskości jest też mądrość.
Pozdrowienia!

>Niekoniecznie.
>Zastanówmy się- czy jeśli pragnąłbyś dobra zwierząt zamieszkujących jakąś dziewicza puszczę (wybacz porównanie- ale chodzi mi o sam mechanizm), to ochronę ich zaczałbyś od wytępienia drapieżników by pozostałym stworzeniom nie stała się krzywda ? Byłaby to swego rodzaju paranoja.

Czyli wg Ciebie ludzkość musi wzajemnie na sobie żerować? Nie może współdziałać? Okropne te prawa zwierząt...

>Czasami lepiej postać z boku i pomagać w bardziej subtelny sposób- ot, tak by nawet zainteresowani nie byli tego świadomi.

To poszlaka świadcząca o nieistnieniu sił nadnaturalnych...

>Atrybutem boskości jest też mądrość.

Mądry Bóg nie interesowałby się losem ogółu, ale jednostki...

> Czyli wg Ciebie ludzkość musi wzajemnie na sobie żerować? Nie może współdziałać? Okropne te prawa zwierząt...

Ludzkość może współdziałać- ale wtedy gdy sami ludzie do tego dojrzeją. Ewolucja działa także na poziomie narodów i społeczeństw. Jeśli my sami nie będziemy gotowi do porzucenia wzajemnego zwalczania się- nikt za nas tego nie zrobi.

> To poszlaka świadcząca o nieistnieniu sił nadnaturalnych...
Na potrzeby pytania, można założyć istnienie Boga. Ułatwia to sprawę- zwłaszcza gdy wiemy iż raczej mało możliwe jest jednoznacznie udowodnienie że On istnieje lub nie. O ile mi wiadomo, na potrzeby pewnych eksperymentów myślowych można założyć istnienie obiektu rozwarzań, nawet bez dowodów na jego realne istnienie

> Mądry Bóg nie interesowałby się losem ogółu, ale jednostki...
Pomyślmy, co jest ważniejsze z punktu widzenia bytu takiego jak Bóg. Lubię porównanie z lasem i leśniczym. Czy w imię ratowania jednej mrówki jako leśniczy zniszczył byś pół mrowiska (przykład).
Niektóre działania mogły by mieć takie skutki dla naszego świata, gdyby Bóg uznał za słuszne częste, bezpośrednie ingerencje.

Pozdrowienia.

>Na potrzeby pytania, można założyć istnienie Boga. Ułatwia to sprawę- zwłaszcza gdy wiemy iż raczej mało możliwe jest jednoznacznie udowodnienie że On istnieje lub nie. O ile mi wiadomo, na potrzeby pewnych eksperymentów myślowych można założyć istnienie obiektu rozwarzań, nawet bez dowodów na jego realne istnienie

Krótko mówiąc "zakład Pascala"- nic nie tracimy wierząc w Boga, bo jeśli istnieje będziemy zbawieni. Jesli go nie ma, również nie poniesiemy żadnych kosztów.

Ale jeżeli przyjmiemy, że racje miał Lem pisząc, że jedynym symptomem boskości jest milczące przyzwolenie na wszelkie zło, to może lepiej ułatwić sobie sprawę uderzając w nutę- ateizmu praktycznego? A wiec po prostu egzystować, nie zawracając sobie głowy Bogiem. Tylko pojawia się pytanie, czy można żyć nie zadając kardynalnych pytań?

Pozdrawiam

>Krótko mówiąc "zakład Pascala"- nic nie tracimy wierząc w Boga, bo jeśli istnieje będziemy zbawieni. Jesli go nie ma, również nie poniesiemy żadnych kosztów.<

Już o tym pisałem, ale powtórzę - "zakład Pascala" ma bzdurne założenie.
Półmózg Pascal założył, że "jeśli będziemy postępować tak, jakby Bóg istniał - będziemy zbawieni" - gdy przy braku dowodu na istnienie Boga nie wiemy też, czego właściwie ten Bóg wymaga, byśmy byli zbawieni.
A może wymaga dla zbawienia np. ofiar w postaci palonych na ofiarnym stosie niemowląt?
Albo oddawania czci (oraz dzieci) krokodylom?
Przecież różniących się znacząco wyznań są tysiące - skąd ten dureń Pascal wiedział, które jest prawdziwe?

"Zakład" zawiera błąd, ale błąd ciekawy. Szanujmy Pascala tak jak Płużański. Błędy przydają się tym, którzy ich nie popełniają.

>Ale jeżeli przyjmiemy, że racje miał Lem pisząc, że jedynym symptomem boskości jest milczące przyzwolenie na wszelkie zło, to może lepiej ułatwić sobie sprawę uderzając w nutę- ateizmu praktycznego? A wiec po prostu egzystować, nie zawracając sobie głowy Bogiem. Tylko pojawia się pytanie, czy można żyć nie zadając kardynalnych pytań?

Jeśli przyjmiemy iż Bóg istnieje- i przypiszemy Mu tradycyjnie przymioty takie jak wszechmocy i wszechwiedza, staniemy przed nowym problemem.
Co jest większym złem: pozwalać by ludzie krzywdzili się wzajemnie, ale dać im szansę na poprawę, czy może potraktować ich jak bezwolne zabawki i pokierować nimi tak by nie mogli się wzajemnie ranić i wykorzystywać.
To dość klasyczny problem wolnej woli (lepiej chyba mówić o "wolności woli" ale to tylko moja uwaga).
Jeśli Bóg postanowil by bezpośrednio zbawić ludzi od zła, nie byli by to już ludzie.
Nie lubię bawić się w usprawiedliwianie Boga za zło na świecie- to dość płytykie moim zdaniem- ale skoro już o tym mowa, to czy za pewną metodę Jego działania, nie można by uznać ludzi którzy pod wpływem jakiegoś natchnienia działają dla dobra innych (niezależnie czy są ateistami, wierzącymi itd.).

>>Ale jeżeli przyjmiemy, że racje miał Lem pisząc, że jedynym symptomem boskości jest milczące przyzwolenie na wszelkie zło, to może lepiej ułatwić sobie sprawę uderzając w nutę- ateizmu praktycznego? A wiec po prostu egzystować, nie zawracając sobie głowy Bogiem. Tylko pojawia się pytanie, czy można żyć nie zadając kardynalnych pytań?

Kardynalnym pytaniem w tym wypadku jest :
czy stworzenie może oceniać/mierzyć stwórcę?
Wszak stworzenie ze wszystkimi przymiotami przez stwórcę danymi, otrzymało (albo samo sobie wzięło)zdolność odróżniania dobra od zła. Prawem uzurpatora, albo jeszcze bardziej bezprawnie, zaczynasz oceniać stwórcę jego narzędziem mierząc jego samego. Bezczelność! Tym większa, że nie potrafiąc posługiwać się tak wyrafinowanym narzędziem, nic zmierzyć nie potrafisz, więc uznajesz, że nie ma co mierzyć. To już chamstwo.
Albo czysta odkrywczość! Tyle, że przez Ciebie samego niedoceniona. Bo w prochu się tarzając przed mirażem i mirażowi swoje najwyzsze intencje przypisując, sam sobie stworzyłeś miarę.
Z falszywej skromności, czy ze strachu nie przyznajesz się?
To czego sie boisz?
Może odpowiedzialności? Ależ ona sama ci na łeb włazi i tłucze za opieszałość!

>Jeśli przyjmiemy iż Bóg istnieje- i przypiszemy Mu tradycyjnie przymioty takie jak wszechmocy i wszechwiedza, staniemy przed nowym problemem.
Dopiero wtedy nie ma problemu...Sic!!!

>Co jest większym złem: pozwalać by ludzie krzywdzili się wzajemnie, ale dać im szansę na poprawę, czy może potraktować ich jak bezwolne zabawki i pokierować nimi tak by nie mogli się wzajemnie ranić i wykorzystywać.
>To dość klasyczny problem wolnej woli (lepiej chyba mówić o "wolności woli" ale to tylko moja uwaga).
>Jeśli Bóg postanowil by bezpośrednio zbawić ludzi od zła, nie byli by to już ludzie.
Tu jest zbyt wiele pytań. Na które odpowiedzi są wyżej ( niekoniecznie u mnie, u Ciebie!)
Tylko jedno jeszcze raz powtórzę:
stworzenie w żaden sposób nie jest uprawnione, nawet przez uzurpację, żeby powiedzieć:
"Co jest większym złem: pozwalać by ludzie krzywdzili się wzajemnie, ale dać im szansę na poprawę, czy może potraktować ich jak bezwolne zabawki i pokierować nimi tak by nie mogli się wzajemnie ranić i wykorzystywać."
TY chcesz mówić, co jest złem?
Ty jesteś stworzeniem. Ty masz respektować wole stwórcy. On mówi, co jest złem.
Ty masz sie cieszyć, że stwórca daje Ci wybór, ale jak wybierzesz źle, to tylko Twoja wina.

>Nie lubię bawić się w usprawiedliwianie Boga za zło na świecie- to dość płytykie moim zdaniem- ale skoro już o tym mowa, to czy za pewną metodę Jego działania, nie można by uznać ludzi którzy pod wpływem jakiegoś natchnienia działają dla dobra innych (niezależnie czy są ateistami, wierzącymi itd.).
>
To już omawialiśmy w innym wątku. Tylko tutaj tego jeszcze nie bylo (chyba):
"czy za pewną metodę Jego działania, nie można by uznać ludzi którzy pod wpływem jakiegoś natchnienia działają dla dobra innych (niezależnie czy są ateistami, wierzącymi itd.)."
To co Ty własciwie masz na mysli?
Jednak wierzysz naprawdę, a teoretycznie zakładasz wiarę?!
Nie chcialam wierzyć, że istnieje taka konstrukcja, jak słaby ateizm w wydaniu "boję się!".

Zauważ, człowieku!
Zakładasz taką sytuację:
bozia najperw konstruuje zabawkę, a dopiero po eonach daje instrukcje obsługi!

> Czyli wg Ciebie ludzkość musi wzajemnie na sobie żerować? Nie może współdziałać? Okropne te prawa zwierząt...
Dlaczego zaraz "żerować"? Wystarczy zwykła rozbieżność interesów, a już wtedy raczej trudno o współdziałanie.

>>Czasami lepiej postać z boku i pomagać w bardziej subtelny sposób- ot, tak by nawet zainteresowani nie byli tego świadomi.
> To poszlaka świadcząca o nieistnieniu sił nadnaturalnych...
Tylko poszlaka. A i to nie przez wszystkich uznawana.

>>Atrybutem boskości jest też mądrość.
> Mądry Bóg nie interesowałby się losem ogółu, ale jednostki...
A czemóż to? Przecież mądry człowiek interesuje się bardziej losem populacji słoni niż losem pojedynczego słonia. Mimo, że losem pojedynczego słonia też się bardzo interesuje.

---

Brakujące ogniwo między małpą a człowiekiem rozumnym zostało odnalezione! To my nim jesteśmy.

>> Mądry Bóg nie interesowałby się losem ogółu, ale jednostki...
>A czemóż to? Przecież mądry człowiek interesuje się bardziej losem populacji słoni niż losem pojedynczego słonia. Mimo, że losem pojedynczego słonia też się bardzo interesuje.

Pomijam to, że los ogółu jest nierozerwalnie sprzężony z losem jedniostek...Pomijam to, czym chciałby się Bóg interesować (jak ktoś wie, to juz awansował). Zastanawiam się, dlaczego Bóg nie ma podzielnej uwagi...

>Zastanawiam się, dlaczego Bóg nie ma podzielnej uwagi...

A skąd wiesz, że nie ma? Zwierzał Ci się?

---

Brakujące ogniwo między małpą a człowiekiem rozumnym zostało odnalezione! To my nim jesteśmy.

>>Zastanawiam się, dlaczego Bóg nie ma podzielnej uwagi...
>A skąd wiesz, że nie ma? Zwierzał Ci się

Tak, zwierzal mi się. Mówił, że nie chodzi o to ze za dużo na głowie. Raczej o tym mówił, ze bez sensu. A miało być logicznie, uczciwie i prosto. Czysto.

P.S.Pozdrowienia od pomidorowej z sernikiem i łupieżem.
Gdybym wczesniej wiedziała... A może lepiej, że nie wiedziałam?

>Czy faktycznie jedyną oznaką boskości jest zgoda na
>wszelkie ludzkie cierpienia?
Człowiek tworzy boga na miarę swojej percepcji.
Wszystkie skrzynie kreujące się na takiego boga zachowują się podobnie, uwidaczniając jedynie niemożność przekroczenia własnych ograniczeń, które generują z kolei podobne doświadczenia.
Zgoda na nie-działanie, oznacza zgodę na ludzkie cierpienie w poszukiwaniu sensu własnego istnienia.
W chwilach szczęścia nie poszukuje się zbawienia, bo i po co?

Ruszając się "argumentowano" za ruchem, bezczynność może być wymierzona w Partię i "czyny".

>S. Lem w opowiadaniu "Ze wspomnień Ijona Tichego"
>napisał:
>"(...)Oprze sie pokusom, bo chce być Bogiem, a jedyna
>boskość, jaką znamy, jest milczącą zgodą na każdy ludzki
>czyn, na każdą zbrodnię, i nie ma dla niej wyższej odpłaty
>nad ponawiający się pokoleniami bunt żelaznych skrzyń,
>kiedy utwierdzają się, pełne rozsądku, w myślach, że On nie
>istnieje. Wtedy uśmiecha się w milczeniu i wychodzi,
>zamykając za sobą szeregi drzwi, a w pustce unosi się tylko
>słaby, jak głos konającej muchy, brzek prądów"
>Czy faktycznie jedyną oznaką boskości jest zgoda na
>wszelkie ludzkie cierpienia?

raczej nie. inaczej kazdy egoista bylby czyms w rodzaju boga ...

>raczej nie. inaczej kazdy egoista bylby czyms w rodzaju boga ...
Czyżby egoista???
Powiedziałabym raczej - masochista.
Ale nie powiem, bo bardziej adekwatnie byłoby "konsekwentny demiurg".
Też nie powiem, tylko "powiedziałabym". Raczej zaproponuję kolejną lekturę uzupełniajacą: "Cyberiadę". W "Cyberiadzie" Trurl własnym eksperymentem felicytologicznym wykazuje, jak trudna jest rola demiurga i ostatecznie: że najmądrzejszy jest ten bóg, który swojemu stworzeniu NAPARWDę daje wolną wolę i wolną rekę. I nic więcej nie może zrobić. Sam sobie nakłada pęta - w imię wolnosci swego stworzenia.
Za to w "Dziennikach gwiazdowych" , w podróży XXI , albo XXIII (nie pomnę!) Ijon wiele się dowiaduje o konsekwencjach "bycia czymś w rodzaju Boga", zarówno dla jednostki, jak i dla społeczeństwa (ludzkiego lub quasi-ludzkiego).

>>raczej nie. inaczej kazdy egoista bylby czyms w rodzaju boga ...
>Czyżby egoista???
>Powiedziałabym raczej - masochista.
>Ale nie powiem, bo bardziej adekwatnie byłoby "konsekwentny demiurg".
>Też nie powiem, tylko "powiedziałabym". Raczej zaproponuję kolejną lekturę uzupełniajacą: "Cyberiadę". W "Cyberiadzie" Trurl własnym eksperymentem felicytologicznym wykazuje, jak trudna jest rola demiurga i ostatecznie: że najmądrzejszy jest ten bóg, który swojemu stworzeniu NAPARWDę daje wolną wolę i wolną rekę. I nic więcej nie może zrobić. Sam sobie nakłada pęta - w imię wolnosci swego stworzenia.
>Za to w "Dziennikach gwiazdowych" , w podróży XXI , albo XXIII (nie pomnę!) Ijon wiele się dowiaduje o konsekwencjach "bycia czymś w rodzaju Boga", zarówno dla jednostki, jak i dla społeczeństwa (ludzkiego lub quasi-ludzkiego).
>

być może. ja wiem tylko ze ze koncepcja boga jest sprzeczna, a co za tym można powiedzieć o ewentualnym bogu wszystko i to zawsze będzie miało jakieś znamiona sensu.