>Kartezjusz sie mylił. Jak to odbierasz?
A skąd wiesz, że się mylił?
Ja wiem tylko, że jego model nie oddawał niunsów i specyfiki egzystencji.
Zamiast modelu indukcyjno-aksjomatycznego, "prawdziwszy" jest model hermeneutyczny, którego struktury nie musimy sobie uświadamiać, ale i tak on działa

Poza tym sposób dowodzenia Kartezjusza pozostawia wiele do życzenia (najpierw "duch zwodziciel", potem niska jego prawdopodobność, za wzdlędu na obecność tego co dopiero miało być udowodnione; [ wątpliwa zasadność zastosowania w ty modelu indukcji matematycznej, która z kolei reprezentuje w założeniu koło hermeneutyczne ])

Czy Kartezjusz się mylił? Nie. Wiedział o co chodzi, ale nie potrafił się przyznać, że matematyka w odniesieniu do "człowieka" przestaje działać.

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>Zamiast modelu indukcyjno-aksjomatycznego, "prawdziwszy" jest model hermeneutyczny(...)
Aleś dał czadu.
Kartezjusz po prostu mówił do ludzi swojej epoki językiem tej epoki. Oceniać to dzisiejszą filozofią, po stuleciach przemyśleń... no, można, ale zalecałbym ostrożność w wyciąganiu wniosków. Bo my, dziś, możemy te słowa interpretować zupełnie inaczej.
Zwierzęta też coś myślą - marzą i śnią, czemu daje wyraz np. mój pies poszczekując przez sen. Ale chyba nie o to chodziło Kartezjuszowi?
Moim zdaniem chodziło mu o myślenie twórcze. Takie połączone z wyciąganiem wniosków (prekursor racjonalistów?). Czyli że jeśli nie myślę a przyjmuję wszystko na wiarę - to tak jakby mnie nie było.

>Aleś dał czadu.
Dziękuję

>Kartezjusz po prostu mówił do ludzi swojej epoki językiem tej epoki. Oceniać to dzisiejszą filozofią, po stuleciach przemyśleń... no, można, ale zalecałbym ostrożność w wyciąganiu wniosków. Bo my, dziś, możemy te słowa interpretować zupełnie inaczej.
Moim zdaniem Kartezjusz doskonale wiedział, że popełnia błąd i z premedytacją go przemycił. Myślał, że skoro jest poważnym filozofem to jakoś to ujdzie?

>Moim zdaniem chodziło mu o myślenie twórcze. Takie połączone z wyciąganiem wniosków (prekursor racjonalistów?). Czyli że jeśli nie myślę a przyjmuję wszystko na wiarę - to tak jakby mnie nie było.
I bardzo pięknie . Idea jak najbardziej szczytna, humanistyczna, a zgrabniusia jak ta lala. Tylko wywiódłszy "cogito ergo sum" z metafizyki popełniając po drodze błąd nie powinien się tak z tym obnisić. [matematykiem był o niebo lepszym]

Poza tym z metafizyką tak już jest. Nie przejmuje się tym, że cuś świetnie działa w praktyce, jeżeli opiera się na błędnym rozumowaniu, idzie do kosza lub poprawki.

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

Jakkolwiek maksyma: Mysle, wiec jestem! nalezy do Kartezjusza, jej interpretacja nie jest jego wylaczna sprawa. Chyba, ze zakladasz, ze mowiac ta maksyme mamy na mysli wszystkie te pisma Kartezjusza, ktore mowia o tym, jak on do tej maksymy doszedl.
Jesli pozwalasz by rozmawiac o interpretacji maksymy, tak jak dowolna osoba by mogla nia rozumiec, to mozna dojsc do zgola ciekawych wnioskow, co ona moglaby znaczyc, np. Swiadomosc jest pochodna procesow myslowych- co jest prawda w sensie biologicznym.
Pozdrawiam

>Kartezjusz sie mylił. Jak to odbierasz?
   Ołówek jest, a nie myśli. Jednak "myślę więc jestem" nie znaczy, że jeśli nie myślę to mnie nie ma, tylko, że jeśli myślę to na pewno istnieję, ale coś niemyślącego też może istnieć.
Uważam, że właśnie ludzie mogą to źle odbierać, tak jak podałam.
    Moim zdanie Kartezjusz się nie mylił, ale jestem otwarta na przekonywanie mnie, że się mylę

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>     Moim zdanie Kartezjusz się nie mylił, ale jestem otwarta na przekonywanie mnie, że się mylę
Problem w tym, że Kartezjusz wg Jego własnych założeń nie mógł być tego"ergo sum" pewien. Pragnął zbudować filozofię od podstaw, ale już na samym początku popełnił błąd kardynalny, który dyskredytował resztę dowodu. [dokładniej piszę o tym na początku duskusji, choć mogę i szczegółowiej rozjaśnić ]

Poza tym pomysł na "myślę, więc jestem", nie był li tylko kartezjuszowski.
Już św. Augustyn rozprawiając się z ówczesnymi Mu szkołami filozoficznymi, doszedł do wniosku "wątpię więc jestem".

To tak jakby Augustyn przebiegł pół boiska, okiwał wszystkich napastników, a Kartezjusz utożsamiając wątpienie z myśleniem, przyłożył z woleja w światłość bramki.

Poza tym "cogito ergo sum", genialne, krótkie, chwytliwe - spełnia wszystkie wymogi marketingu filozoficznego. Tego nie można Kartezjuszowi odmówić.

pozdrowienia

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>Ołówek jest, a nie myśli.

Skąd możemy to wiedzieć? To mógłby stwierdzić - wedle maksymy - ołówek, jeśliby myślał. A tak to nie możemy być pewni w drugą stronę.

>ale coś niemyślącego też może istnieć.

Patrząc na coponiektórych ludzi, nie sposób się z Tobą nie zgodzić

>>Kartezjusz sie mylił. Jak to odbierasz?
>   Ołówek jest, a nie myśli. Jednak "myślę więc jestem" nie znaczy, że jeśli nie myślę to mnie nie ma, tylko, że jeśli myślę to na pewno istnieję, ale coś niemyślącego też może istnieć.
>Uważam, że właśnie ludzie mogą to źle odbierać, tak jak podałam.
>     Moim zdanie Kartezjusz się nie mylił, ale jestem otwarta na przekonywanie mnie, że się mylę
>

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
Pani jesteś faszystką
Odmawiasz myśl ołówkowi . To się nazywa byt w sobie u Fichtego an sich. A co, nie?

>Kartezjusz sie mylił. Jak to odbierasz?
Gratuluję. Jedno zdanie, w którym nie wiadomo o co chodzi, jedno pytanie o nie wiadomo o co i już poooooszła dyskusja na forum portalu, który nie wiedzieć czemu nazywa się "racjonalista" zamiast "kompletny irracjonalista".

>Gratuluję. Jedno zdanie, w którym nie wiadomo o co chodzi, jedno pytanie o nie wiadomo o co i już poooooszła dyskusja na forum portalu.

Faktycznie. Według mnie takie sformuowanie nie spełnia wymogów wątku.
Ale zauważ "nieobecny", że dyskusja krąży wokół owego "ergo sum" i odsłania całkiem ciekawe obszary. W wątku chodzi o możliwość zbadania zasadności "cogito ergo sum".

Poza tym daje szansę do podyskutowania w kontekście dotychczasowego dorobku filozofii nad Kartezjuszem i wartością Jego myśli filozoficznej.

Forum ma to do siebie, że wątki zaczynają żyć własnym życiem.
Daj mu tylko impuls.

>nie wiadomo o co chodzi
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o Kartezjusza

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

Szanowny Panie Kartezjusz, chodza sluchy, ze sie Pan pomylil, ale chodza tez sluchy, ze uczynil to Pan z premedytacja i w ogole.
Napisal Pan "mysle wiec jestem" ale jezeli ja nie mysle (np w przypadku gdy spie) ale ktos inny mnie mysli, to ja jednak jestem? I idac dalej... w tej chwili mysle o Panu, czy Pan wiec jest? na ile Pan jest?
Czy wystarczy myslec aby byc? i idac dalej tropem... czy mozna byc pewnym, ze sie mysli nie bedac pewnym , ze sie istnieje?
z uklonem. Madame E.
p.s. jezeli chodza sluchy, ze pisze na forum wiec jestem to sa one kompletna nieprawda, chociazby dlatego, ze sluchy nie moga chodzic. sic!

>Kartezjusz sie mylił. Jak to odbierasz?

jest taki nurt w filozofii, który uważa kartezjanizm za pułapkę. nawet ją nazwano "pułapką refleksji". niektórzy liczą dzieje filozofii nowożytnej właśnie od niego, inni - uważają go za początek końca klasycznego, realistycznego podejścia do bytu i obwiniają nawet za obecne kłopoty całej naszej cywilizacji.
moim zdaniem nie jest ważne, czy przylepimy mu łatkę "pomyłki". ważne jest to, co zainicjował. wszystko jedno - czy uważasz kartezjanizm za nieporozumienie, czy za objawienie - chcąc filozofować musisz go w jakiś sposób uwzględnić. nic dziwnego, że co jakiś czas przeżywa renesans (chomsky, radykalny konstruktywizm). zwróć też uwagę, że spinoza, pascal, locke, hume, kant, hegel, husserl (by wymienić największych) - wszyscy oni w jakiś sposób należą do spadkobierców kartezjusza. czy oni się mylili? w takim ujęciu można by postawić radykalniejsze pytanie: czy filozofia to pomyłka? albo jeszcze bardziej zabawne: czy człowiek to pomyłka?
nie sądzę. myślenie ujęte w dziejowej perspektywie to otwieranie (i przymykanie) różnych punktów widzenia. rozprawa o metodzie była dziełem rewolucyjnym, ale nie określiła na zawsze istoty myślenia filozoficznego w ogóle, nie zdogmatyzowała go (nie jest to możliwe): jest ważnym etapem w labiryncie prób i błędów rozumu.