>Natychmiast musimy zamknąć gęby duchownym bo wiodą nas do zagłady. Politycy muszą wznieść się nad ukłądy i układziki i powiedzieć temu Średniowieczu i zabobonom DOŚĆ !
największym wrogiem ludzi i ludzkości jest wiara w Twojego boga, liberalizm (występuje w 3 osobach- INDYWIDUALIZM, WOLNOŚĆ, WŁASNOŚĆ), to ona przyczyną cierpienia, ocieplenia i innych klęsk

Natychmiast musimy zamknąć gęby liberałom bo wiodą nas do zagłady.

>Astrofizycy ostrzegają, że bomba demograficzna, powodowana naciskiem duchownych na unikanie
>antykoncepcji, prowadzi do zagłady naszego gatunku przez katastrofę klimatyczną.

Jak wasz gatunek ulegnie zagładzie, to jestem ZA.

pl.wikipedia.org/wiki/Ius_trium_liberorum

"Ius trium liberorum (Prawo trójki dzieci) - przywilej nadawany obywatelom rzymskim, którzy spłodzili co najmniej trójkę dzieci, pod pewnymi warunkami udzielany także parom wyzwoleńców.(...)
Przywilej dawał kobietom - matkom co najmniej trójki (lub w pewnych przypadkach czwórki) dzieci - pełną zdolność czynności prawnych, łącznie ze sporządzaniem testamentów. Ojcom natomiast dawał zwolnienia z obowiązku kurateli oraz pozostawania w związku, do czego obligowało prawo czyli de iure uwalniał mężczyznę od określonych obowiązków rodzinnych. Przywilej mógł być także zastosowany wobec par wyzwoleńców - które spłodziły czwórkę dzieci. Prawo obowiązywało do roku 534 n.e. i zostało zniesione za panowania Justyniana I Wielkiego.(...)
Przywilej nie przyniósł spodziewanych skutków. Ludność Imperium rosła wprawdzie - ale nie za sprawą podobnych ustaw. Istniały próby uzyskania przywileju wynikającego z Ius trium liberorum, poprzez prezentowanie właściwym urzędnikom cudzych dzieci jako swoje. To z kolei uruchamiało donosicielstwo, które osiągnęło w ostatnich wiekach funkcjonowania przywileju tak wielkie rozmiary, że ustawowo zmniejszono nagrody dla donosicieli - wcześniej były one niezwykle kuszące, bo donosiciel przejmował majątek osoby próbującej wyłudzić nienależny przywilej".

Nie tak dawno, w Europie, donosiciel mógł przejąć majątek osoby, na którą doniósł.

Gdzie i kiedy to było ???

>Nie tak dawno, w Europie, donosiciel mógł przejąć majątek osoby, na którą doniósł.
>Gdzie i kiedy to było ???

depot.ceon(*)Bci.pdf?sequence=1&isAllowed=y

>>Nie tak dawno, w Europie, donosiciel mógł przejąć majątek osoby, na którą doniósł.
>>Gdzie i kiedy to było ???
>depot.ceon(*)Bci.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Donosicielstwo jest w zasadzie aktem egzekucji panujących norm społecznych, co można dalej rozwijać jako normalizację zachowań społecznych czy budowę porządku społecznego.

Można mieć tyle samo pretensji do donosicieli co do policjantów, sędziów, egzekutorów, poborców, komorników za egzekwowanie norm.

Donosicielstwo jest aktem nawiązującym do stanu normalności a zatem do dominującej w umysłach większości jednostek wiary/idei.

Donoszenie jest sygnalizacją istnienia jednostek nienormalnych tzw. innowierców.

Wg mnie donoszenie ma swoje źródło gdzieś w wojnie sprzecznych memów o dominację w świecie abstrakcji.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Mem

będącej wojną analogiczną do wojny sprzecznych genów o dominację w świecie fizycznym

pl.m.wikipedia.org/wiki/Gen

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Donosicielstwo jest w zasadzie aktem egzekucji panujących norm społecznych, co można dalej >rozwijać jako normalizację zachowań społecznych czy budowę porządku społecznego.
>

W okupowanych krajach celowo uruchamia się mechanizmy powodujące donosicielstwo.
Jednym z takich mechanizmów jest fałszywe nagłaśnianie istnienia np. mafii okradających dobrą władzę z podatków. Dobra władza chce dać dobrym ludziom pieniądze, za to, że im się należy, bo są dobrzy. Dobra władza nie ma pieniędzy bo jej mafie kradną. Jak będziemy walczyć, donosicielstwem, z tymi wymyślonymi mafiami, to dobra władza będzie miała więcej pieniędzy i nam się za to odwdzięczy. Okupowany motłoch sam na siebie donosi i o to chodzi okupantowi.

a co z kremowaniem zwłok? religie się i do tego przekonały

>a co z kremowaniem zwłok? religie się i do tego przekonały
To zależy jakim kremem.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>Religie do piachu,
No nie.
>duchowni do łopat!
O o o to to!

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>Natychmiast musimy zamknąć gęby duchownym bo wiodą nas do zagłady.
>Politycy muszą wznieść się nad ukłądy i układziki i powiedzieć temu Średniowieczu i zabobonom DOŚĆ

A jeżeli ludzie chcą wierzyć w te zabobony i słuchać o nich, to czy politycy powinni działać wbrew ludziom? Czy to jest postęp i demokracja (której, jak przypuszczam, jesteś zwolennikiem)?

> A jeżeli ludzie chcą wierzyć w te zabobony i słuchać o nich,
To niech słuchają w zaciszu domowym, gdzie mogą wierzyć w co im się żywnie podoba, np. że chodzą po suficie a nie po podłodze.

>Czy to jest postęp i demokracja...
Dla kogo ? Dla wierzączych? A co mają powiedzieć na to niewierzący, którzy także uczestniczą w postępie i demokracji ?

>>Czy to jest postęp i demokracja...
>Dla kogo ? Dla wierzączych? A co mają powiedzieć na to niewierzący, którzy także uczestniczą w postępie i demokracji ?

Chyba nie doczytałaś. Max postuluje zakaz religijnych praktyk nawet w prywatnej przestrzeni. Pytanie Elaspa było : czy to jest demokracja?

Wszyscy ludzie powinni mieć jednakowe prawa bez względu na to czy wierzą czy nie, zakaz religijnych praktyk jest pozbawianiem praw.

(Przy okazji przypominam zadane Ci kiedyś pytanie o przyczyny wojen. Napisałaś, że kiedy nie będzie na świecie religii, nastanie pokój, więc pytałem o to, czy wszystkie wojny mają religijne przyczyny)

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> A jeżeli ludzie chcą wierzyć w te zabobony i słuchać o nich,
>To niech słuchają w zaciszu domowym, gdzie mogą wierzyć w co im się żywnie podoba, np. że chodzą po suficie a nie po podłodze.

Czy ta zasada dotyczy także zwolenników parad równości, tzn. czy uważasz, że oni także powinni paradowac jedynie w domu, czy też sądzisz, że oni mają więcej praw niż wierzący i im wolno manifestować swoje przekonania?

>>Czy to jest postęp i demokracja...
>Dla kogo ? Dla wierzączych? A co mają powiedzieć na to niewierzący, którzy także uczestniczą w postępie i demokracji ?

To, że tam, gdzie wierzący są w większości, tam niewierzący powinni się podporządkować zdaniu wierzącej większości - w imię demokracji. Np. większość w Polsce uważa, że dni Bożego Narodzenia powinny być wolne od pracy; jeżeli niewierzący uważający przeciwnie są w mniejszości, zgodnie z demokracją zostaje przyjęte to pierwsze rozwiązanie.

>..czy też sądzisz, że oni mają więcej praw niż wierzący i im wolno manifestować swoje przekonania?
A skąd wiesz, że oni są niewierzący? W PRL-u komuchy także łaziły do kościoła i uczestniczyli w sakramentach, a 1 Maja szli w pochodach śpiewając Międzynarodówkę.

> Np. większość w Polsce uważa, że dni Bożego Narodzenia...
jakiego boga ? Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.

>...jeżeli niewierzący uważający przeciwnie są w mniejszości, zgodnie z demokracją zostaje przyjęte to pierwsze rozwiązanie.
Wynika z tego, że demokracja polega/opiera się na kłamstwie, tak jak katolicyzm. Te dwa twory są zainfekowane, dając jedynie ułudę wolności.

>> Np. większość w Polsce uważa, że dni Bożego Narodzenia...
>jakiego boga ? Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.

Jeszcze chwila, a zaczniesz przekonywać, że chrześcijanie 25 grudnia obchodzą rocznicę narodzin Jezusa

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>..czy też sądzisz, że oni mają więcej praw niż wierzący i im wolno manifestować swoje przekonania?
>A skąd wiesz, że oni są niewierzący? W PRL-u komuchy także łaziły do kościoła i uczestniczyli w sakramentach, a 1 Maja szli w pochodach śpiewając Międzynarodówkę.

Nie wiem czy są, zakładam to. Jeżeli są niewierzący, to czy wolno im publicznie manifestować (inne) przekonania, a wierzący mają się ograniczyć do przestrzeni prywatnej?

>> Np. większość w Polsce uważa, że dni Bożego Narodzenia...
>jakiego boga ? Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.

Jakie będzie np. Twoje CV za dwieście, pięćset, a potem dwa tysiące lat?

>>...jeżeli niewierzący uważający przeciwnie są w mniejszości, zgodnie z demokracją zostaje przyjęte to pierwsze rozwiązanie.
>Wynika z tego, że demokracja polega/opiera się na kłamstwie, tak jak katolicyzm. Te dwa twory są zainfekowane, dając jedynie ułudę wolności.

Przecież co najwyżej ułudę wolności daje człowiekowi sama nauka, tzn. przekonuje, że wszystkie jego decyzje są wewnętrznie lub zewnętrznie zdeterminowane.

>>sable: Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.
>Elasp: Jakie będzie np. Twoje CV za dwieście, pięćset, a potem dwa tysiące lat?

Dlaczego za dwieście, pięćset czy też za dwa tysiące lat? To bardzo tendencyjne przejaskrawienie. Czemu to ma służyć? Czyżby nieuczciwości w dyskusji?
Przecież ewangelie opisujące życie i działalność Jezusa z Nazaretu zostały spisane w okresie od ok. 40 do ok. 80 lat od jego śmierci, a nie pięćset czy dwa tysiące.

Niezaprzeczalnym faktem jest, że w opisach wielu wydarzeń z życia Jezusa ewangelie znacznie różnią się między sobą. Tych różnic jest naprawdę dużo, a wiele z nich to wzajemnie wykluczające się sprzeczności. W efekcie w bardzo wielu przypadkach nie wiemy, co i jak się wydarzyło, czy też, kiedy, gdzie i co dokładnie powiedział Jezus?

Mam następujące pytania:
-- Czy dwie informacje dotyczące tego samego wydarzenia - a nieraz nawet więcej niż dwie - są jednocześnie prawdziwe, jeśli są wzajemnie sprzeczne?
-- Czy historyczna rzeczywistość ma znaczenie, czy też nie?
-- Czy ma znaczenie, jaki był rzeczywisty przebieg wielu zdarzeń z życia Jezusa, czy też nie ma to większego znaczenia?
-- Czy ma znaczenie, jak brzmiały słowa Jezusa, czy też nie ma to większego znaczenia?
-- Czy ma znaczenie historyczna wiarygodność Nowego Testamentu?
-- Czy osoby niewierzące muszą wskazywać niedające się pogodzić sprzeczności, skoro milczą na ten temat chrześcijanie?
-- Czy koniecznie trzeba wierzyć w baśnie i cuda, by uznać za historyczne niektóre, opisane w Nowym Testamencie, słowa i wydarzenia z życia Jezusa?
-- Czy trzeba bać się prawdy?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Mam następujące pytania:
Pytania są bardzo ciekawe ale uprzejmie proszę o podanie celu tego sondażu.

>>Mam następujące pytania:
>Pytania są bardzo ciekawe ale uprzejmie proszę o podanie celu tego sondażu.

Mnie nie trzeba uprzejmie prosić.
Poruszyłeś, być może nieświadomie, problem różnic i sprzeczności występujących w Nowym Testamencie, a w tym przypadku w ewangeliach, co ma jednoznaczne odniesienie do jego (ich) wiarygodności. Ponieważ - w mojej ocenie - Elasp próbuje problem ten nieco wykrętnie bagatelizować, stąd też moje do niego pytania. Treść tych pytań ma oczywiście związek z wiarygodnością Nowego Testamentu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>sable: Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.
>>Elasp: Jakie będzie np. Twoje CV za dwieście, pięćset, a potem dwa tysiące lat?
>Dlaczego za dwieście, pięćset czy też za dwa tysiące lat? To bardzo tendencyjne przejaskrawienie. Czemu to ma służyć? Czyżby nieuczciwości w dyskusji?

Nie, pierwsza wielkość odnosi się do czasu formowania się doktryny chrześcijańskiej, kolejne sybolizują proces zniekształcania się informacji wraz z upływem czasu. Upływ czasu oddala nas bowiem od prawdy.

>Przecież ewangelie opisujące życie i działalność Jezusa z Nazaretu zostały spisane w okresie od ok. 40 do ok. 80 lat od jego śmierci, a nie pięćset czy dwa tysiące.
>Niezaprzeczalnym faktem jest, że w opisach wielu wydarzeń z życia Jezusa ewangelie znacznie różnią się między sobą. Tych różnic jest naprawdę dużo, a wiele z nich to wzajemnie wykluczające się sprzeczności. W efekcie w bardzo wielu przypadkach nie wiemy, co i jak się wydarzyło, czy też, kiedy, gdzie i co dokładnie powiedział Jezus?

>Mam następujące pytania:
>-- Czy dwie informacje dotyczące tego samego wydarzenia - a nieraz nawet więcej niż dwie - są jednocześnie prawdziwe, jeśli są wzajemnie sprzeczne?

Nie, przynajmniej jedna z nich jest faszywa.

>-- Czy historyczna rzeczywistość ma znaczenie, czy też nie?

"Ma znaczenie" - znaczenie dla kogo i w jakiej sytuacji? Nie można odpowiedzieć na pytanie tyczące znaczenia w ogóle.

Poniżej odpowiem wypowiadając się w swoim imieniu, a więc napiszę, czy coś ma dla mnie (teraz) znaczenie, czy też nie. Niech inni wypowiadaja się za siebie.

>-- Czy ma znaczenie, jaki był rzeczywisty przebieg wielu zdarzeń z życia Jezusa, czy też nie ma to większego znaczenia?

O tym, co rzeczywiste można wyrokowac mając pełną wiedzę o rzeczywistości. Gatunek ludzki wie niekończenie mało w stosunku do podmiotu obdarzonego wszelką wiedzą o rzeczywistości. Biorąc pod uwagę skromność ludzkiej wiedzy, naprawdę nie ma (dla mnie) większego znaczenia rzeczywisty przebieg wydarzeń, skoro jest on dla mnie poznawczo niedostepny. Na takiej samej zasadzie nie ma dla mnie większego znaczenia co będzie za 2000 lat.

>-- Czy ma znaczenie, jak brzmiały słowa Jezusa, czy też nie ma to większego znaczenia?

Na podobnej zasadzie ważne jest, co my teraz uważamy za słowa Jezusa. Powiedziałbym także: jeżeli Jezus nie istniał, należało go wymyśleć. Już wymyślenie osoby Jezusa j jego nauk jest wielką zdobyczą ludzkości, co widać po wielkiej, olbrzymiej wprost przewadze cywilizacji europejskiej nad innymi cywilizacjami.

>-- Czy ma znaczenie historyczna wiarygodność Nowego Testamentu?

Sądzę, że odpowiedz byłaby podobna jak na pytanie wyżej.

>-- Czy osoby niewierzące muszą wskazywać niedające się pogodzić sprzeczności, skoro milczą na ten temat chrześcijanie?

Nie muszą, ale mogą, o ile są w stanie niejako przenieść się w czasie, wejść w umysłowość piszących, przyswoić sobie i wchłonąć wszystkie znaczenia, w jakimi tamci się posługiwali. Myślę, że takie przeniesienie się przypomnia trochę opowieść barona Muenhausena; racjonaliści zaś, zdaje się, nie wierzą ani w bajki, ani mity.

>-- Czy koniecznie trzeba wierzyć w baśnie i cuda, by uznać za historyczne niektóre, opisane w Nowym Testamencie, słowa i wydarzenia z życia Jezusa?

Nikt chyba tego nie twierdzi. Można np. uważać Jezusa za jednego z esseńczyków, który zaczął głosić własne nauki, a którego ciało zostało ukryte i rzekomo "zmartwychwstało".

Wyobrażam sobie jednak wiarę (nie będzie to już jednak chrześcijaństwo), że to zmartwychwstanie odbyło się w sensie duchowym i alegorycznym. Np. Jezus, przez swoją śmierć sprawił, że ludzie stali się lepsi i w ten sposób nadal żyje - pokonał smierć (oczywiście: "w pewnym sensie").

>-- Czy trzeba bać się prawdy?

Kto wie, może trzeba. Człowiek jest tak zbudowany, że pewnych prawd nie dopuszcza do świadomości. Sadzę, że znajdzie się niejedna prawda, której nawet Pan nie będzie chciał znać. Jeżeli takiej postawy nie potępia Pan w sobie, dlaczego gani ją Pan u innych?

>>>>sable: Jeśli chodzi o żyda Joshue Nazarejczyka, jeśli takowy żył, to wszystko w jego CV jest totalnie poprzekręcane, począwszy od roku jego urodzenia.
>>>Elasp: Jakie będzie np. Twoje CV za dwieście, pięćset, a potem dwa tysiące lat?
>>Dlaczego za dwieście, pięćset czy też za dwa tysiące lat? To bardzo tendencyjne przejaskrawienie. Czemu to ma służyć? Czyżby nieuczciwości w dyskusji?
>Nie, pierwsza wielkość odnosi się do czasu formowania się doktryny chrześcijańskiej, kolejne sybolizują proces zniekształcania się informacji wraz z upływem czasu. Upływ czasu oddala nas bowiem od prawdy.

Z Pana odpowiedzi nie wynikało, czego dotyczą poszczególne okresy czasu (dwieście, pięćset i dwa tysiące lat). A poza tym, proszę wyjaśnić, co wspólnego ma wizerunek Jezusa w ewangeliach z formułowaniem się doktryny chrześcijańskiej?

Twierdzi Pan, że pierwszy podany przez Pana okres czasu, czyli dwieście lat, to czas formowania się doktryny chrześcijańskiej. To poważny błąd. Licząc od czasów Jezusa, lub choćby od Pawła, to owe dwieście lat kończy się około 260 roku.
Niewiele wiem na temat doktryny chrześcijańskiej i ogólnie na temat teologii, niemniej nie widzę żadnych podstaw do przyjęcia, że doktryna ta formowała się (kształtowała się) w I, II i pierwszej połowie III wieku. Ten okres przednicejski można co najwyżej uznać za wstęp do formowania się doktryny (ap. Paweł, Ireneusz, Tertulian, Klemens Aleksandryjski, Hipolit Rzymski, Orygenes). Początkowy okres kształtowania się doktryny chrześcijańskiej należy rozciągnąć na sobory w Nicei i Konstantynopolu w 325 i 381 r., na sobór w Efezie w 381 r. oraz na sobór w Chalcedonie w 451 r.

To, o czym napisałem powyżej, to dopiero początki kształtowania się doktryny chrześcijańskiej. A co z dalszym przebiegiem tego procesu?
Gdzie przykładowo II sobór nicejski z 787 roku, sobór laterański z 1215 r., sobór trydencki z 1546 r., gdzie bulla papieska z 1854 r. i konstytucja apostolska z 1950 r., dokładające kolejne cegiełki do doktryny chrześcijańskiej?

Twierdzi Pan dalej, że następne okresy czasu, czyli pięćset i dwa tysiące lat, symbolizują proces zniekształcania się informacji wraz z upływem czasu, a ponadto, że upływ czasu oddala nas od prawdy.
Zabrnął Pan i nie wie, jak się z tego wykaraskać.

Zapomina Pan, że życie i działalność Jezusa opisane są w czterech ewangeliach, a ich spisywanie zakończono znacznie przed rokiem pięćsetnym. Wystarczy je przeczytać, dwie godziny wystarczą, a nie tłumaczyć się zniekształcaniem się informacji i dwutysiącletnim okresem oddalania się od prawdy.
Zamiast odnieść się do istoty problemu, o której wspomniałem, niepotrzebnie udziwnił Pan swoją odpowiedź.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z Pana odpowiedzi nie wynikało, czego dotyczą poszczególne okresy czasu (dwieście, pięćset i dwa tysiące lat). A poza tym, proszę wyjaśnić, co wspólnego ma wizerunek Jezusa w ewangeliach z formułowaniem się doktryny chrześcijańskiej?
>Twierdzi Pan, że pierwszy podany przez Pana okres czasu, czyli dwieście lat, to czas formowania się doktryny chrześcijańskiej. To poważny błąd. Licząc od czasów Jezusa, lub choćby od Pawła, to owe dwieście lat kończy się około 260 roku.

Nie, nie jest to błąd, ponieważ moja wypowiedz nie miała na celu podania dokładnych dat. Proszę sprawdzić moją wypowiedz i jej treść pod kątem drobnej uwagi, na którą stanowiła odpowiedz.

>Niewiele wiem na temat doktryny chrześcijańskiej i ogólnie na temat teologii, niemniej nie widzę żadnych podstaw do przyjęcia, że doktryna ta formowała się (kształtowała się) w I, II i pierwszej połowie III wieku. Ten okres przednicejski można co najwyżej uznać za wstęp do formowania się doktryny (ap. Paweł, Ireneusz, Tertulian, Klemens Aleksandryjski, Hipolit Rzymski, Orygenes). Początkowy okres kształtowania się doktryny chrześcijańskiej należy rozciągnąć na sobory w Nicei i Konstantynopolu w 325 i 381 r., na sobór w Efezie w 381 r. oraz na sobór w Chalcedonie w 451 r.
>To, o czym napisałem powyżej, to dopiero początki kształtowania się doktryny chrześcijańskiej. A co z dalszym przebiegiem tego procesu?

Żąda Pan zbyt wiele precyzji ode mnie jako autora jednozdaniowej wypowiedzi.

>Gdzie przykładowo II sobór nicejski z 787 roku, sobór laterański z 1215 r., sobór trydencki z 1546 r., gdzie bulla papieska z 1854 r. i konstytucja apostolska z 1950 r., dokładające kolejne cegiełki do doktryny chrześcijańskiej?

Na to mogę z kolei odpowiedzieć, że kładzie Pan znak równości między chrześcijaństwem a katolicyzmem. Zupełnie pomija Pan optykę protestancką.

>Twierdzi Pan dalej, że następne okresy czasu, czyli pięćset i dwa tysiące lat, symbolizują proces zniekształcania się informacji wraz z upływem czasu, a ponadto, że upływ czasu oddala nas od prawdy.
>Zabrnął Pan i nie wie, jak się z tego wykaraskać.

W nic nie zabrnąłem, po prostu zbyt ścisłą miarę stosuje Pan do zdawkowej wypowiedzi.

>Zapomina Pan, że życie i działalność Jezusa opisane są w czterech ewangeliach, a ich spisywanie zakończono znacznie przed rokiem pięćsetnym. Wystarczy je przeczytać, dwie godziny wystarczą, a nie tłumaczyć się zniekształcaniem się informacji i dwutysiącletnim okresem oddalania się od prawdy.

Naprawdę pamiętam o tym, że spisywanie ewangelii zakończono znacznie przed r. 500.

>Zamiast odnieść się do istoty problemu, o której wspomniałem, niepotrzebnie udziwnił Pan swoją odpowiedź.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

>>Z Pana odpowiedzi nie wynikało, czego dotyczą poszczególne okresy czasu (dwieście, pięćset i dwa tysiące lat). A poza tym, proszę wyjaśnić, co wspólnego ma wizerunek Jezusa w ewangeliach z formułowaniem się doktryny chrześcijańskiej? Twierdzi Pan, że pierwszy podany przez Pana okres czasu, czyli dwieście lat, to czas formowania się doktryny chrześcijańskiej. To poważny błąd. Licząc od czasów Jezusa, lub choćby od Pawła, to owe dwieście lat kończy się około 260 roku.
> Nie, nie jest to błąd, ponieważ moja wypowiedz nie miała na celu podania dokładnych dat. Proszę sprawdzić moją wypowiedz i jej treść pod kątem drobnej uwagi, na którą stanowiła odpowiedz.

Nadal twierdzę, że popełnił Pan błąd, a konkretnie błąd rzeczowy, który rozumie się jako pomyłkę w wypowiedzi ustnej lub pisanej dotyczącej istoty lub treści czegoś.

Twierdzi Pan, że nie jest to błąd, gdyż intencja nie było podanie dokładnych dat. To w jakim celu podawał Pan daty, z góry zakładając (?), że nie będą one dokładne. W jakim wobec tego celu podał Pan błędne informacje? Przecież w tym jednym krótkim zdaniu mógł Pan podać w miarę dokładny okres tworzenia się doktryny chrześcijańskiej lub choćby uzupełnić zdanie przez dodanie słowa "około" czy też "w przybliżeniu". Nic nie stało na przeszkodzie, by tak zrobić. W tym jednak konkretnym przypadku nawet te słowa nic by nie zmieniły.

Pan umieścił czas tworzenia się doktryny chrześcijańskiej na przestrzeni dwustu lat, podczas gdy początkowy tylko okres tego procesu teolodzy katoliccy określają na około czterysta lat. A gdzie dalsze etapy tego procesu?
Proponuję choćby przejrzeć niezłą książkę Johna N.D. Kelly'ego, teologa brytyjskiego, zatytułowaną Początki doktryny chrześcijańskiej.

>>[...] nie widzę żadnych podstaw do przyjęcia, że doktryna ta formowała się w I, II i pierwszej połowie III wieku. Ten okres przednicejski można co najwyżej uznać za wstęp do formowania się doktryny [...] Początkowy okres kształtowania się doktryny chrześcijańskiej należy rozciągnąć na sobory w Nicei i Konstantynopolu w 325 i 381 r., na sobór w Efezie w 381 r. oraz na sobór w Chalcedonie w 451 r.
> Żąda Pan zbyt wiele precyzji ode mnie jako autora jednozdaniowej wypowiedzi.

Trzeba było zamiast jednego zdania napisać dwa lub trzy, a może jeszcze więcej i postarać się o większą dokładność.

>>Gdzie przykładowo II sobór nicejski z 787 roku, sobór laterański z 1215 r., sobór trydencki z 1546 r., gdzie bulla papieska z 1854 r. i konstytucja apostolska z 1950 r., dokładające kolejne cegiełki do doktryny chrześcijańskiej?
> Na to mogę z kolei odpowiedzieć, że kładzie Pan znak równości między chrześcijaństwem a katolicyzmem. Zupełnie pomija Pan optykę protestancką.

Nieprawda. Nie pomijam optyki protestanckiej. Proszę zwrócić uwagę, że książka, którą Panu powyżej poleciłem, jest autorstwa teologa anglikańskiego, czyli w większej mierze protestanckiego niż katolickiego. A poza tym żyję w kraju, w którym katolicyzm zdecydowanie dominuje nad protestantyzmem i prawosławiem.

>>Twierdzi Pan dalej, że następne okresy czasu, czyli pięćset i dwa tysiące lat, symbolizują proces zniekształcania się informacji wraz z upływem czasu, a ponadto, że upływ czasu oddala nas od prawdy. Zabrnął Pan i nie wie, jak się z tego wykaraskać.
> W nic nie zabrnąłem, po prostu zbyt ścisłą miarę stosuje Pan do zdawkowej wypowiedzi.

Mogę tylko powtórzyć to, co napisałem wcześniej. Zamiast popełniać błędy, a ten akurat jest dość duży, lepiej napisać kilka zdań więcej.
A poza tym, czyż nie lepiej uczciwie napisać: "tak, popełniłem błąd". I byłoby po problemie.

>>Zapomina Pan, że życie i działalność Jezusa opisane są w czterech ewangeliach, a ich spisywanie zakończono znacznie przed rokiem pięćsetnym. Wystarczy je przeczytać, dwie godziny wystarczą, a nie tłumaczyć się zniekształcaniem się informacji i dwutysiącletnim okresem oddalania się od prawdy.
> Naprawdę pamiętam o tym, że spisywanie ewangelii zakończono znacznie przed r. 500.

Jak mam w takim razie rozumieć Pana zdanie, że CV Jezusa jest inne teraz niż dwa tysiące lat temu, skoro opieramy je w głównej mierze na ewangeliach?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog

>>Przecież ewangelie opisujące życie i działalność Jezusa z Nazaretu zostały spisane w okresie od ok. 40 do ok. 80 lat od jego śmierci, a nie pięćset czy dwa tysiące. Niezaprzeczalnym faktem jest, że w opisach wielu wydarzeń z życia Jezusa ewangelie znacznie różnią się między sobą. Tych różnic jest naprawdę dużo, a wiele z nich to wzajemnie wykluczające się sprzeczności. W efekcie w bardzo wielu przypadkach nie wiemy, co i jak się wydarzyło, czy też, kiedy, gdzie i co dokładnie powiedział Jezus?

Tu właśnie jest istota problemu. Ale Pan przed odpowiedzią uciekł. A to, co po niej napisałem, to już tylko pytania retoryczne. Nie o odpowiedzi na nie mi chodziło, bo te wydają się oczywiste, ale o mocne zasygnalizowanie problemu rażących sprzeczności w Nowym Testamencie, a głównie w ewangeliach.

Jeszcze raz. Tych różnic i sprzeczności jest naprawdę bardzo dużo. Niektóre nie są zbyt istotne, inne zaś mają fundamentalne znaczenie dla chrześcijaństwa. Te drugie dotyczą m.in. takich zagadnień, jak przykładowo:
-- narodzenie i dzieciństwo Jezusa,
-- wieczne dziewictwo Marii, jego matki,
-- głoszenie królestwa Bożego,
-- zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania,
-- ostatnie dni życia Jezusa (pobyt w Jerozolimie),
-- data i godzina ukrzyżowania,
-- zmartwychwstanie i wniebowzięcie Jezusa,
-- przybycie kobiet do pustego grobu,
-- ukazywanie się zmartwychwstałego Jezusa,
-- ostatnie słowa Jezusa na krzyżu,
-- ostanie polecenie Jezusa skierowane do apostołów.

>>-- Czy dwie informacje dotyczące tego samego wydarzenia - a nieraz nawet więcej niż dwie - są jednocześnie prawdziwe, jeśli są wzajemnie sprzeczne?
> Nie, przynajmniej jedna z nich jest faszywa.

Też tak myślę, co najmniej jedna, a może dwie lub nawet wszystkie są nieprawdziwe.
Zdaje Pan sobie zapewne sprawę z tego, że skoro co najmniej jedna z relacji jest nieprawdziwa, to ewangelia, która ją zawiera, opisuje wydarzenie, które nigdy nie miało miejsca. Albo zatem ewangelista dysponował nieprawdziwymi informacjami i mniej czy bardziej świadomie odnotował je w ewangelii, albo sam świadomie zmyślał, albo też późniejszy redaktor jego ewangelii również bez skrupułów popuścił wodze fantazji.

Zdaje Pan sobie sprawę zapewne i z tego, że takie sprzeczności wpływają na wiarygodność Nowego Testamentu i jego odbiór przez myślących czytelników. Skoro w jednym, dwóch czy nawet kilku miejscach jakaś ewangelia nie podaje prawdy, to może w kilku następnych też? A może w związku z tym historycznych wydarzeń jest w tej ewangelii (i w innych) jak na lekarstwo i dotyczą zagadnień mniej istotnych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Przecież ewangelie opisujące życie i działalność Jezusa z Nazaretu zostały spisane w okresie od ok. 40 do ok. 80 lat od jego śmierci, a nie pięćset czy dwa tysiące. Niezaprzeczalnym faktem jest, że w opisach wielu wydarzeń z życia Jezusa ewangelie znacznie różnią się między sobą. Tych różnic jest naprawdę dużo, a wiele z nich to wzajemnie wykluczające się sprzeczności. W efekcie w bardzo wielu przypadkach nie wiemy, co i jak się wydarzyło, czy też, kiedy, gdzie i co dokładnie powiedział Jezus?

>Tu właśnie jest istota problemu. Ale Pan przed odpowiedzią uciekł. A to, co po niej napisałem, to już tylko pytania retoryczne. Nie o odpowiedzi na nie mi chodziło, bo te wydają się oczywiste, ale o mocne zasygnalizowanie problemu rażących sprzeczności w Nowym Testamencie, a głównie w ewangeliach.

>Jeszcze raz. Tych różnic i sprzeczności jest naprawdę bardzo dużo. Niektóre nie są zbyt istotne, inne zaś mają fundamentalne znaczenie dla chrześcijaństwa. Te drugie dotyczą m.in. takich zagadnień, jak przykładowo:
>-- narodzenie i dzieciństwo Jezusa,
>-- wieczne dziewictwo Marii, jego matki,
>-- głoszenie królestwa Bożego,
>-- zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania,
>-- ostatnie dni życia Jezusa (pobyt w Jerozolimie),
>-- data i godzina ukrzyżowania,
>-- zmartwychwstanie i wniebowzięcie Jezusa,
>-- przybycie kobiet do pustego grobu,
>-- ukazywanie się zmartwychwstałego Jezusa,
>-- ostatnie słowa Jezusa na krzyżu,
>-- ostanie polecenie Jezusa skierowane do apostołów.

Sprzeczności zawsze można pogodzić, np. wprowadzając pojęcie sensu alegorycznego. Pan chce wszystko czytać dosłownie.

Poza tym zupełnie ignoruje Pan nie tylko protestantyzm (patrz wyżej), ale i - fideizm. Nie twierdzę, że fideizm jest zgodny z katolicyzmem (bo nie jest), ale takie stanowisko pojawiało się w historii chrześcijaństwa.

Możliwa jest i taka odpowiedz: rygor sprzeczności (dbałości o niesprzeczność) obowiązuje człowieka i jego umysł. Ale czy tak samo musi obowiązywać Boga i zmuszać go do konsystencji? Czy Bóg - jeżeli tylko chciał - nie mógł przemawiać do człowieka w sposób sprzeczny, każąc jednemu ewangeliście powiedzieć jedno, a drugiemu coś innego? Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - dyktuje Pan Bogu w jaki sposób powinien się wypowiadać?

Milcząco racjonalizuje i naturalizuje Pan religię, tzn. przyjmuje Pan milcząco, że LUDZKIE standardy racjonalności powinny być zastosowane do ksiąg, mających mieć Boskie pochodzenie. Jeżeli otrzymuje Pan destrukcyjne dla tych ksiąg wnioski, to tylko przy tych założeniach i za ich sprawą. Teolog jednak może na to odpowiedzieć, że jest to stawianie człowieka i jego rozumu ponad rozum boski. To zaś jest niczym innym, jak powiedzieniem, że nie istnieje doskonalszy od ludzkiego umysł Boski. To zaś natomiast oznacza, że jeżeli ze swojej analizy Biblii wysnuwa Pan wniosek, że Boga nie ma, to dzieje sie to za sprawą założenia, że Boga nie ma. Tak więc założył Pan to, co następnie Pan udowadnia, czyli w rozumowaniu porusza się Pan po błędnym kole.

Jaki wniosek otrzyma Pan z analizy Pisma Świętego, jeżeli 1) odrzuci Pan zasadę racjonalności, 2) przyjmie w jej miejsce zasadę podporządkowania się w swoim rozumieniu Pisma Świętego pewnemu autorytetowi, np. autorytetowi biskupstwa Rzymu?

Nie jest więc tak, że coś "po prostu wynika". Nie jest tak, że Pismo Święte jest "ewidentnie" pełne sprzeczności. Jest (co najwyżej) pełne sprzeczności przy pewnych wstępnych założeniach. Co wtedy, jeżeli te założenia się odrzuci?

>>>-- Czy dwie informacje dotyczące tego samego wydarzenia - a nieraz nawet więcej niż dwie - są jednocześnie prawdziwe, jeśli są wzajemnie sprzeczne?
>> Nie, przynajmniej jedna z nich jest faszywa.
>Też tak myślę, co najmniej jedna, a może dwie lub nawet wszystkie są nieprawdziwe.
>Zdaje Pan sobie zapewne sprawę z tego, że skoro co najmniej jedna z relacji jest nieprawdziwa, to ewangelia, która ją zawiera, opisuje wydarzenie, które nigdy nie miało miejsca. Albo zatem ewangelista dysponował nieprawdziwymi informacjami i mniej czy bardziej świadomie odnotował je w ewangelii, albo sam świadomie zmyślał, albo też późniejszy redaktor jego ewangelii również bez skrupułów popuścił wodze fantazji.

Na to wszystko jest już odpowiedż powyżej.

>Zdaje Pan sobie sprawę zapewne i z tego, że takie sprzeczności wpływają na wiarygodność Nowego Testamentu i jego odbiór przez myślących czytelników. Skoro w jednym, dwóch czy nawet kilku miejscach jakaś ewangelia nie podaje prawdy, to może w kilku następnych też? A może w związku z tym historycznych wydarzeń jest w tej ewangelii (i w innych) jak na lekarstwo i dotyczą zagadnień mniej istotnych.

Na to już odpowiedziałem wyżej.

>>Jeszcze raz. Tych różnic i sprzeczności jest naprawdę bardzo dużo. Niektóre nie są zbyt istotne, inne zaś mają fundamentalne znaczenie dla chrześcijaństwa. Te drugie dotyczą m.in. takich zagadnień, jak przykładowo: narodzenie i dzieciństwo Jezusa, wieczne dziewictwo Marii, jego matki, głoszenie królestwa Bożego, zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania, ostatnie dni życia Jezusa (pobyt w Jerozolimie), data i godzina ukrzyżowania, zmartwychwstanie i wniebowzięcie Jezusa, przybycie kobiet do pustego grobu, ukazywanie się zmartwychwstałego Jezusa, ostatnie słowa Jezusa na krzyżu, ostanie polecenie Jezusa skierowane do apostołów.
> Sprzeczności zawsze można pogodzić, np. wprowadzając pojęcie sensu alegorycznego. Pan chce wszystko czytać dosłownie.

Tonący brzytwy się chwyta, a Pan właśnie to teraz robi. Próbuje pan bronić to, czego obronić się nie da. Próżny ten trud, bo do celu on Pana nie doprowadzi.

W zależności od sytuacji, np. w zależności od przebiegu dyskusji, argumenty chrześcijan są dwojakiego rodzaju. Problem jednak w tym, że argumenty te są sprzeczne z sobą. I ze zdrowym rozsądkiem również.

W pierwszej kolejności chrześcijanie twierdzą, również w swoich publikacjach, że znaczną część ksiąg Nowego Testamentu - a przede wszystkim dwie spośród czterech ewangelii - napisali bezpośredni świadkowie uczestniczący w publicznym nauczaniu Jezusa, a w najgorszym wypadku mający bezpośredni kontakt z tymi świadkami (apostołami). Twierdzą ponadto, że wszystkie księgi Nowego Testamentu są natchnione, co oznacza według nich, że zostały napisane pod bezpośrednim, pozytywnym i nadprzyrodzonym wpływem Boga na umysł i wolę piszącego, co jest gwarantem ich nieomylności. A to z kolei jest równoznaczne założeniu, że wszystko to, co zostało opisane np. w ewangeliach w rzeczywistości się wydarzyło, oczywiście dokładnie tak, jak zostało opisane.

Gdy jednak chrześcijanie ci zderzą się z problemem różnic i sprzeczności w treści ksiąg Nowego Testamentu, natychmiast zmieniają front i wysuwają drugi argument. Twierdzą wtedy - tak jak Pan właśnie teraz - że przecież nie można brać wszystkiego dosłownie i odczytywać literalnie, że autorzy stosowali różne figury stylistyczne (przenośnie, porównania, alegorie, hiperbole itp.), że treść dostosowali do odbiorców, i tym podobne (nie napiszę, jak należy te wykręty określić).

Trzeba się jednak zdecydować: czy opisane w ewangeliach wydarzenie zadziało się w rzeczywistością na dodatek zgodnie z opisem, czy też niekoniecznie się zadziało, a jeśli nawet, to niekoniecznie tak, jak zostało to opisane, może troszkę inaczej, a może zupełnie inaczej? Czy schemat ten dotyczy wszystkich scen opisanych w ewangeliach, a jeśli nie wszystkich, to których, a jeśli tak, to których konkretnie i skąd to wiadomo, albo kto i w oparciu o jakie kryteria o tym decyduje?

Do czego ma prowadzić taka ekwilibrystyka? Czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, jakie są skutki tych pokrętnych wybiegów? Domyślam się, że nie.
Konkretnie zatem: czy rzeczywiście Jezus został ukrzyżowany z wyroku Poncjusza Piłata, niech będzie, że stało się to dzień przed świętem Paschy 30 roku n.e. w Jerozolimie, czy też ewangeliści tylko tak napisali, a tak naprawdę to nie został ukrzyżowany, tylko ukamienowany i nie w czasie Paschy, tylko w czasie święta Sukkot albo w czasie Chanuki, zresztą święto nieważne, i nie w trzydziestym roku, tylko pięć lat później, i nie w judejskiej Jerozolimie, lecz w galilejskim Seforis.
A może wszystko, co opisano w Biblii, wydarzyło się zupełnie inaczej, a treść nie ma większego znaczenia, a może w ogóle się nie wydarzyło?
Czy naprawdę to chciał Pan napisać?

Nawiązuję do wyżej postawionych pytań. Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że jakieś partie tekstu (pomijam oczywiście przypowieści Jezusa) nie mają sensu dosłownego, lecz posiadają jedynie alegoryczne znaczenie? Czy twierdzi Pan tak tylko dlatego, że nie może się pogodzić z różnicami i sprzecznościami w ewangeliach?

Odnośnie tych przypowieści: czytelnik od razu wie, gdy zaczyna którąś z nich czytać, że to co Jezus mówi jest właśnie przypowieścią, w której należy się doszukać pewnego ukrytego sensu. W pozostałych przypadkach, czyli na przeważającej ilości stron, takie założenie nawet mu do głowy nie przychodzi, gdyż i tak byłoby bezzasadne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Pan chce wszystko czytać dosłownie. Poza tym zupełnie ignoruje Pan nie tylko protestantyzm (patrz wyżej), ale i - fideizm. Nie twierdzę, że fideizm jest zgodny z katolicyzmem (bo nie jest), ale takie stanowisko pojawiało się w historii chrześcijaństwa.

Czyżby fideizm miał być Pana argumentem? Zawiodłem się na Panu. Niech Pan wreszcie przestanie łapać się brzytwy, bo się Pan potnie, a to boli i źle się goi.
Ja wstydziłbym się szermować fideizmem.

No i co z tego, że fideizm pojawił się w historii chrześcijaństwa? Pojawił się już w drugim wieku u Tertuliana (II/III wiek), a później u Augustyna z Hippony (III/IV). A potem zniknął, potem znów się pojawił, aż w końcu około 1850 roku został potępiony przez Piusa IX jako błędny kierunek. I dobrze, że tak zrobił, bo fideizmu chrześcijaństwo powinno się wstydzić.

Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna.
Według Tertuliana człowiek ma wierzyć, a nie pytać, gdy ma wątpliwości. Jeśli coś w ewangeliach wydaje się niemożliwe, to tym bardziej jest prawdziwe.
Zajrzyjmy do traktatu Tertuliana zatytułowanego z łacińska De carne Christi (O ciele Chrystusa), tam zawarł swój fideistyczny manifest: "Syn Boży umarł - wiarygodne to jest, bo jest niedorzeczne. Chrystusa pogrzebano, ale on zmartwychwstał - pewne to jest, bo jest niemożliwe".
Certum est, quia imposssible est - oto Tertuliana i Pana argument.
W takim razie, patrząc na to z drugiej strony, Tertulian powinien dodać: Incertum est, quia possible est.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ja wstydziłbym się szermować fideizmem.
>No i co z tego, że fideizm pojawił się w historii chrześcijaństwa? Pojawił się już w drugim wieku u Tertuliana (II/III wiek), a później u Augustyna z Hippony (III/IV). A potem zniknął, potem znów się pojawił, aż w końcu około 1850 roku został potępiony przez Piusa IX jako błędny kierunek. I dobrze, że tak zrobił, bo fideizmu chrześcijaństwo powinno się wstydzić.

Znowu utożsamia Pach chrześcijaństwo z katolicyzmem. Fideizm nie zniknął, reprezentował go Savonarola, Bayle, Kierkegaard i wielu innych. Współcześnie np. K. Barth.

Niby dlaczego chrześcijaństwo powinno się wstydzić fideizmu?

>Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna.

Można zadać pytanie: po co człowiekowi objawienie, jeżeli ma rozum?

Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki.

>Według Tertuliana człowiek ma wierzyć, a nie pytać, gdy ma wątpliwości. Jeśli coś w ewangeliach wydaje się niemożliwe, to tym bardziej jest prawdziwe.
>Zajrzyjmy do traktatu Tertuliana zatytułowanego z łacińska De carne Christi (O ciele Chrystusa), tam zawarł swój fideistyczny manifest: "Syn Boży umarł - wiarygodne to jest, bo jest niedorzeczne. Chrystusa pogrzebano, ale on zmartwychwstał - pewne to jest, bo jest niemożliwe".
>Certum est, quia imposssible est - oto Tertuliana i Pana argument.
>W takim razie, patrząc na to z drugiej strony, Tertulian powinien dodać: Incertum est, quia possible est.

Nie wynika stąd jednak nic przeciw fideizmowi.

>>Ja wstydziłbym się szermować fideizmem. No i co z tego, że fideizm pojawił się w historii chrześcijaństwa? Pojawił się już w drugim wieku u Tertuliana (II/III wiek), a później u Augustyna z Hippony (III/IV). A potem zniknął, potem znów się pojawił, aż w końcu około 1850 roku został potępiony przez Piusa IX jako błędny kierunek. I dobrze, że tak zrobił, bo fideizmu chrześcijaństwo powinno się wstydzić.
> Znowu utożsamia Pach chrześcijaństwo z katolicyzmem. Fideizm nie zniknął, reprezentował go Savonarola, Bayle, Kierkegaard i wielu innych. Współcześnie np. K. Barth.

Po pierwsze, nie utożsamiam. Nie interesuje mnie w jakimś szerszym zakresie ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani prawosławie. Nie interesują mnie różnice i spory pomiędzy tymi odłamami chrześcijaństwa, rozłamy (schizmy) oraz doktrynalne różnice.
Interesuje mnie przede wszystkim to, co tak naprawdę wydarzyło się około dwa tysiące lat temu w Judei i Galilei, a w ciągu niewielu lat spowodowało wyłonienie się z judaizmu nowego odłamu religijnego, zwanego chrześcijaństwem. Interesują mnie początki chrześcijaństwa, jednak raczej nie dalej niż do pierwszego soboru w Nicei. Nie interesuje mnie teologia, interesuje mnie historia.

Po drugie, nie mam ochoty dyskutować na temat filozofii, bo nie jestem filozofem i nie znam się na tym. Dlatego też nie podejmę dyskusji na temat Kierkegaarda, Savonaroli i kogoś tam jeszcze.

A poza tym, czas najwyższy by Pan zszedł na ziemię. Tematem dzisiejszej lekcji są sprzeczności w Nowym Testamencie, a nie Kierkegaard i Savonarola, bo oni nie mają z tym nic wspólnego. Wpisujemy temat na tablicę i przystępujemy do dalszej dyskusji, o ile ma Pan jeszcze na to ochotę.

> Niby dlaczego chrześcijaństwo powinno się wstydzić fideizmu?

Napisałem to w poprzedniej wypowiedzi w oparciu o poglądy Tertuliana. Nie wydaje mi się, że ludzkość powinna wpisywać na sztandary ludzi, którzy pogardzają nauką i w jakimś sensie człowiekiem również. A poza tym inne grzechy Tertulian też posiadał. W sumie jest to dla mnie postać mało sympatyczna.

>>Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna.
> Można zadać pytanie: po co człowiekowi objawienie, jeżeli ma rozum?

Człowiek ma rozum i to nie byle jaki, a dzięki niemu wiedzę, którą nieustannie poszerza. Po cóż więc człowiekowi coś, co nazwano objawieniem, co jest absolutnie nienaukowe, niesprawdzalne oraz sprowadzające człowieka do bardzo podrzędnej roli w stosunku do bóstwa, które sam sobie stworzył.
Rozumiem, że różni ludzie mają różne potrzeby, są tacy, który potrzebują religii i wiary w siły nadprzyrodzone. A ja tych ludzi i ich potrzeby szanuję. Ale pytania zadaję, bo zapewne mi wolno.

> Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki.

Dla mnie fideizm zaczyna się od Tertuliana, a kończy na Augustynie. To co było dalej już mnie nie interesuje. Patrząc z tej perspektywy, inaczej rozumiem motywy, które kierowały Tertulianem.

>>Według Tertuliana człowiek ma wierzyć, a nie pytać, gdy ma wątpliwości. Jeśli coś w ewangeliach wydaje się niemożliwe, to tym bardziej jest prawdziwe. Zajrzyjmy do traktatu Tertuliana zatytułowanego z łacińska De carne Christi (O ciele Chrystusa), tam zawarł swój fideistyczny manifest: "Syn Boży umarł - wiarygodne to jest, bo jest niedorzeczne. Chrystusa pogrzebano, ale on zmartwychwstał - pewne to jest, bo jest niemożliwe". Certum est, quia imposssible est - oto Tertuliana i Pana argument. W takim razie, patrząc na to z drugiej strony, Tertulian powinien dodać: Incertum est, quia possible est.
> Nie wynika stąd jednak nic przeciw fideizmowi.

Rozumiem to inaczej. Nie przeszkadza mi jednak, że Pan tak akurat uważa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po pierwsze, nie utożsamiam. Nie interesuje mnie w jakimś szerszym zakresie ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani prawosławie. Nie interesują mnie różnice i spory pomiędzy tymi odłamami chrześcijaństwa, rozłamy (schizmy) oraz doktrynalne różnice.

Utożsamia Pan, chociażby dlatego, że proces rozwoju chrześcijaństwa doprowadza Pan przynajmniej do XIX wieku. Dla protestantów rozwój ten kończy się na czwartym soborze.

>Interesuje mnie przede wszystkim to, co tak naprawdę wydarzyło się około dwa tysiące lat temu w Judei i Galilei, a w ciągu niewielu lat spowodowało wyłonienie się z judaizmu nowego odłamu religijnego, zwanego chrześcijaństwem. Interesują mnie początki chrześcijaństwa, jednak raczej nie dalej niż do pierwszego soboru w Nicei. Nie interesuje mnie teologia, interesuje mnie historia.

Rozumiem.

>Po drugie, nie mam ochoty dyskutować na temat filozofii, bo nie jestem filozofem i nie znam się na tym. Dlatego też nie podejmę dyskusji na temat Kierkegaarda, Savonaroli i kogoś tam jeszcze.

Savonarola był teologiem, Kierkegaard także.

>A poza tym, czas najwyższy by Pan zszedł na ziemię. Tematem dzisiejszej lekcji są sprzeczności w Nowym Testamencie, a nie Kierkegaard i Savonarola, bo oni nie mają z tym nic wspólnego. Wpisujemy temat na tablicę i przystępujemy do dalszej dyskusji, o ile ma Pan jeszcze na to ochotę.

Rozumiem, że uważa Pan, że te sprzeczności można ocenić nie wsłuchując się w to, co mówią na ich temat teologowie? Unicestwia Pan całą teologię i zamierza Pan sam ustalić te sprzeczności?

>> Niby dlaczego chrześcijaństwo powinno się wstydzić fideizmu?

>Napisałem to w poprzedniej wypowiedzi w oparciu o poglądy Tertuliana. Nie wydaje mi się, że ludzkość powinna wpisywać na sztandary ludzi, którzy pogardzają nauką i w jakimś sensie człowiekiem również. A poza tym inne grzechy Tertulian też posiadał. W sumie jest to dla mnie postać mało sympatyczna.

Fideizm to nie tylko Tertulian (i Augustyn).

>>>Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna.
>> Można zadać pytanie: po co człowiekowi objawienie, jeżeli ma rozum?

>Człowiek ma rozum i to nie byle jaki, a dzięki niemu wiedzę, którą nieustannie poszerza. Po cóż więc człowiekowi coś, co nazwano objawieniem, co jest absolutnie nienaukowe, niesprawdzalne oraz sprowadzające człowieka do bardzo podrzędnej roli w stosunku do bóstwa, które sam sobie stworzył.

To chyba nie jest twierdzenie historyczne, tylko filozoficzne. Deklarował Pan, że nie ma zamiaru zajmować się filozofią.

>Rozumiem, że różni ludzie mają różne potrzeby, są tacy, który potrzebują religii i wiary w siły nadprzyrodzone. A ja tych ludzi i ich potrzeby szanuję. Ale pytania zadaję, bo zapewne mi wolno.
>> Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki.
>Dla mnie fideizm zaczyna się od Tertuliana, a kończy na Augustynie. To co było dalej już mnie nie interesuje. Patrząc z tej perspektywy, inaczej rozumiem motywy, które kierowały Tertulianem.

To znowu jest niezgodne z faktami historycznymi, jak również ze znaczeniem słowa "fideizm". To, że pewne późniejsze fakty historyczne Pana nie interesują nie znaczy, że ich nie ma.

>>>Według Tertuliana człowiek ma wierzyć, a nie pytać, gdy ma wątpliwości. Jeśli coś w ewangeliach wydaje się niemożliwe, to tym bardziej jest prawdziwe. Zajrzyjmy do traktatu Tertuliana zatytułowanego z łacińska De carne Christi (O ciele Chrystusa), tam zawarł swój fideistyczny manifest: "Syn Boży umarł - wiarygodne to jest, bo jest niedorzeczne. Chrystusa pogrzebano, ale on zmartwychwstał - pewne to jest, bo jest niemożliwe". Certum est, quia imposssible est - oto Tertuliana i Pana argument. W takim razie, patrząc na to z drugiej strony, Tertulian powinien dodać: Incertum est, quia possible est.
>> Nie wynika stąd jednak nic przeciw fideizmowi.

>Rozumiem to inaczej. Nie przeszkadza mi jednak, że Pan tak akurat uważa.

Uważam to tylko, że Pana analizy Biblii nie podważają fideizmu. Katolicyzm - jeżeli są trafne - tak, ale nie fideizm.

>>Po pierwsze, nie utożsamiam. Nie interesuje mnie w jakimś szerszym zakresie ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani prawosławie. Nie interesują mnie różnice i spory pomiędzy tymi odłamami chrześcijaństwa, rozłamy oraz doktrynalne różnice.
> Utożsamia Pan, chociażby dlatego, że proces rozwoju chrześcijaństwa doprowadza Pan przynajmniej do XIX wieku. Dla protestantów rozwój ten kończy się na czwartym soborze.

Na czwartym soborze, czyli konkretnie na którym (nazwa soboru, data)?
Proszę ponadto scharakteryzować podstawowe założenia doktryny protestantyzmu wraz z datami ich przyjęcia (kiedy i gdzie). Nie wydaje mi się, bym za wiele wymagał.

>>Interesuje mnie przede wszystkim to, co tak naprawdę wydarzyło się około dwa tysiące lat temu w Judei i Galilei, a w ciągu niewielu lat spowodowało wyłonienie się z judaizmu nowego odłamu religijnego, zwanego chrześcijaństwem. Interesują mnie początki chrześcijaństwa, jednak raczej nie dalej niż do pierwszego soboru w Nicei. Nie interesuje mnie teologia, interesuje mnie historia.
> Rozumiem.

Bardzo dobrze, że pan rozumie, choć ja mam wątpliwości.
Pierwszy sobór powszechny - Nicea 325 rok. Proszę zapamiętać tę datę.

Posłużę się porównaniem. Nie interesuje mnie teologia, tak jak astronoma nie interesuje astrologia. Teraz zapewne rozumiemy się lepiej i w dyskusjach ze mną zostawi Pan wreszcie teologię.

>>Po drugie, nie mam ochoty dyskutować na temat filozofii, bo nie jestem filozofem i nie znam się na tym. Dlatego też nie podejmę dyskusji na temat Kierkegaarda, Savonaroli i kogoś tam jeszcze.
> Savonarola był teologiem, Kierkegaard także.

Savonarola (1452-1498) - dominikanin florencki, reformator religijny. Kierkegaard (1813-1855) - filozof, pisarz (poeta) i jeszcze teolog. Obaj żyli zatem znacznie po 325 roku. Nie interesuje mnie ich życie i działalność, a szczególnie ta religijna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Po pierwsze, nie utożsamiam. Nie interesuje mnie w jakimś szerszym zakresie ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani prawosławie. Nie interesują mnie różnice i spory pomiędzy tymi odłamami chrześcijaństwa, rozłamy oraz doktrynalne różnice.
>> Utożsamia Pan, chociażby dlatego, że proces rozwoju chrześcijaństwa doprowadza Pan przynajmniej do XIX wieku. Dla protestantów rozwój ten kończy się na czwartym soborze.

>Na czwartym soborze, czyli konkretnie na którym (nazwa soboru, data)?

O ile się nie mylę, byłby to sobór chalcedoński (451 r.).

>Proszę ponadto scharakteryzować podstawowe założenia doktryny protestantyzmu wraz z datami ich przyjęcia (kiedy i gdzie). Nie wydaje mi się, bym za wiele wymagał.

Dlaczego mam to robić? Nie ma jednej doktryny protestantyzmu, ale każdy człowiek wie co nieco o ideach np. Lutra czy Kalwina.

>>>Interesuje mnie przede wszystkim to, co tak naprawdę wydarzyło się około dwa tysiące lat temu w Judei i Galilei, a w ciągu niewielu lat spowodowało wyłonienie się z judaizmu nowego odłamu religijnego, zwanego chrześcijaństwem. Interesują mnie początki chrześcijaństwa, jednak raczej nie dalej niż do pierwszego soboru w Nicei. Nie interesuje mnie teologia, interesuje mnie historia.
>> Rozumiem.
>Bardzo dobrze, że pan rozumie, choć ja mam wątpliwości.

Niepotrzebnie stara się Pan być złośliwy, nie rozumiem w jakim celu.

>Pierwszy sobór powszechny - Nicea 325 rok. Proszę zapamiętać tę datę.
>Posłużę się porównaniem. Nie interesuje mnie teologia, tak jak astronoma nie interesuje astrologia. Teraz zapewne rozumiemy się lepiej i w dyskusjach ze mną zostawi Pan wreszcie teologię.

Jeżeli z założenia przyjmuje Pan perspektywę świecką, jest jasne, że otrzyma Pan wnioski "świeckie".

>>>Po drugie, nie mam ochoty dyskutować na temat filozofii, bo nie jestem filozofem i nie znam się na tym. Dlatego też nie podejmę dyskusji na temat Kierkegaarda, Savonaroli i kogoś tam jeszcze.
>> Savonarola był teologiem, Kierkegaard także.
>Savonarola (1452-1498) - dominikanin florencki, reformator religijny. Kierkegaard (1813-1855) - filozof, pisarz (poeta) i jeszcze teolog. Obaj żyli zatem znacznie po 325 roku. Nie interesuje mnie ich życie i działalność, a szczególnie ta religijna.

Rozumiem, ale to nie znaczy, że nie byli oni fideistami.

>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

Przez dwa tygodnie bezskutecznie oczekiwałem, że postara się Pan coś odpowiedzieć na kilka moich wypowiedzi - m.in. tych wskazanych przeze mnie - w których pisałem o sprzecznościach w ewangeliach, przyczynach ich powstawania oraz ich negatywnym wpływie na wiarygodność Nowego Testamentu. Doskonale jednak zdawałem sobie sprawę, że nie ma Pan zbyt łatwego zadania. Te sprzeczności po prostu istnieją i żadne zaklęcia - które również Pan stosuje - nie są w stanie ich zlikwidować.
Jak było do przewidzenia, nic Pan na ten temat nie napisał. Pozostało jedynie kilka Pana wypowiedzi sprzed około dziesięciu dni, na które postaram się odpisać. Nie powinny pozostawać bez mojej odpowiedzi.

>>> [...] proces rozwoju chrześcijaństwa doprowadza Pan przynajmniej do XIX wieku. Dla protestantów rozwój ten kończy się na czwartym soborze.
>>Na czwartym soborze, czyli konkretnie na którym (nazwa soboru, data)?
> O ile się nie mylę, byłby to sobór chalcedoński (451 r.) [...] Nie ma jednej doktryny protestantyzmu, ale każdy człowiek wie co nieco o ideach np. Lutra czy Kalwina.

Najpierw twierdził Pan, że doktryna chrześcijańska kształtowała się przez dwa pierwsze wieki chrześcijaństwa, później dodał Pan do tego łaskawie dwa kolejne wieki (czyli do soboru chalcedońskiego 451 r.). Jednym słowem, według Pana doktryna protestantyzmu rozwijała się a nawet zakończyła swój rozwój na około jedenaście wieków przed pojawieniem się głównych twórców reformacji, tj. Marcina Lutra, Huldrycha Zwingliego i Jana Kalwina. To oni i kilku innych jeszcze reformatorów, są twórcami doktryny kościołów protestanckich.

Przypominam zatem, że podstawę doktryny protestantyzmu tworzy znanych pięć zasad doktrynalnych, ukształtowanych pod koniec pierwszego ćwierćwiecza XVI wieku przez Marcina Lutra i Filipa Melanchtona, jego głównego współpracownika, modyfikowanych później przez ich następców. Te pięć zasad protestantyzmu to w pierwszej kolejności: "tylko Pismo", "tylko wiara" i "tylko łaska", uzupełnione później przez dwie kolejne: "tylko Chrustus" i "tylko przez Boga" (sola Scriptura, sola fide, ...).

>>Posłużę się porównaniem. Nie interesuje mnie teologia, tak jak astronoma nie interesuje astrologia. Teraz zapewne rozumiemy się lepiej i w dyskusjach ze mną zostawi Pan wreszcie teologię.
> Jeżeli z założenia przyjmuje Pan perspektywę świecką, jest jasne, że otrzyma Pan wnioski "świeckie".

Nie przyjmuję perspektywy świeckiej. Przyjmuje natomiast perspektywę historyczną, wyłącznie historyczną. Twierdzę bowiem, że maksymalny obiektywizm uzyskuje się poprzez oddzielenie nauki (historii) od wiary (teologii). A poza tym podejście teologiczne mnie nie interesuje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przez dwa tygodnie bezskutecznie oczekiwałem, że postara się Pan coś odpowiedzieć na kilka moich wypowiedzi - m.in. tych wskazanych przeze mnie - w których pisałem o sprzecznościach w ewangeliach, przyczynach ich powstawania oraz ich negatywnym wpływie na wiarygodność Nowego Testamentu. Doskonale jednak zdawałem sobie sprawę, że nie ma Pan zbyt łatwego zadania. Te sprzeczności po prostu istnieją i żadne zaklęcia - które również Pan stosuje - nie są w stanie ich zlikwidować.
>Jak było do przewidzenia, nic Pan na ten temat nie napisał. Pozostało jedynie kilka Pana wypowiedzi sprzed około dziesięciu dni, na które postaram się odpisać. Nie powinny pozostawać bez mojej odpowiedzi.
>>>> [...] proces rozwoju chrześcijaństwa doprowadza Pan przynajmniej do XIX wieku. Dla protestantów rozwój ten kończy się na czwartym soborze.
>>>Na czwartym soborze, czyli konkretnie na którym (nazwa soboru, data)?
>> O ile się nie mylę, byłby to sobór chalcedoński (451 r.) [...] Nie ma jednej doktryny protestantyzmu, ale każdy człowiek wie co nieco o ideach np. Lutra czy Kalwina.

>Najpierw twierdził Pan, że doktryna chrześcijańska kształtowała się przez dwa pierwsze wieki chrześcijaństwa, później dodał Pan do tego łaskawie dwa kolejne wieki (czyli do soboru chalcedońskiego 451 r.). Jednym słowem, według Pana doktryna protestantyzmu rozwijała się a nawet zakończyła swój rozwój na około jedenaście wieków przed pojawieniem się głównych twórców reformacji, tj. Marcina Lutra, Huldrycha Zwingliego i Jana Kalwina. To oni i kilku innych jeszcze reformatorów, są twórcami doktryny kościołów protestanckich.

Mówiłem, że wedle protestantyzmu doktryna chrześcijańska rozwijała się do r. 451, nie twierdziłem, że protestantyzm rozwijał się do r. 451.

Zarzucałem Panu, że mówiąc, że chrześcijaństwo rozwijało się do wieku XIX (czy później) ignoruje Pan stanowisko protestanckie co do chrześcijaństwa. Zarzut ten jest trafny.

>Przypominam zatem, że podstawę doktryny protestantyzmu tworzy znanych pięć zasad doktrynalnych, ukształtowanych pod koniec pierwszego ćwierćwiecza XVI wieku przez Marcina Lutra i Filipa Melanchtona, jego głównego współpracownika, modyfikowanych później przez ich następców. Te pięć zasad protestantyzmu to w pierwszej kolejności: "tylko Pismo", "tylko wiara" i "tylko łaska", uzupełnione później przez dwie kolejne: "tylko Chrustus" i "tylko przez Boga" (sola Scriptura, sola fide, ...).

Nie zrozumiał Pan mojego twierdzenia. Podaję wyjaśnienie powyżej.

>>>Posłużę się porównaniem. Nie interesuje mnie teologia, tak jak astronoma nie interesuje astrologia. Teraz zapewne rozumiemy się lepiej i w dyskusjach ze mną zostawi Pan wreszcie teologię.
>> Jeżeli z założenia przyjmuje Pan perspektywę świecką, jest jasne, że otrzyma Pan wnioski "świeckie".

>Nie przyjmuję perspektywy świeckiej. Przyjmuje natomiast perspektywę historyczną, wyłącznie historyczną.

A czy perspektywa wyłącznie historyczna nie jest przypadkiem perspektywą świecką?

>Twierdzę bowiem, że maksymalny obiektywizm uzyskuje się poprzez oddzielenie nauki (historii) od wiary (teologii). A poza tym podejście teologiczne mnie nie interesuje.

Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?

>>>>Posłużę się porównaniem. Nie interesuje mnie teologia, tak jak astronoma nie interesuje astrologia. Teraz zapewne rozumiemy się lepiej i w dyskusjach ze mną zostawi Pan wreszcie teologię.
>>> Jeżeli z założenia przyjmuje Pan perspektywę świecką, jest jasne, że otrzyma Pan wnioski "świeckie".

Interesuje mnie historia, nie teologia. Nie interesują mnie teologiczne rozważania i medytacje, np. chrystologiczne i maryjne. Nie oznacza to bynajmniej, że nie znam żadnych publikacji teologów o chrześcijańskim rodowodzie.
Interesują mnie czysto historyczne badania, oddzielone w maksymalnie największym stopniu od teologii, wiary i pobożności. Interesuje mnie Jezus historii, a nie Chrystus wiary. Te dwie postacie nie są z sobą w pełni tożsame, chociaż powinny być, a różnice między nimi są bardzo duże.

>>Nie przyjmuję perspektywy świeckiej. Przyjmuje natomiast perspektywę historyczną, wyłącznie historyczną.
> A czy perspektywa wyłącznie historyczna nie jest przypadkiem perspektywą świecką?

Czy ma Pan coś do zarzucenia tej "świeckiej perspektywie"? To jest właściwa perspektywa. Przecież jej głównym celem jest odszukanie Jezusa historycznego, czyli człowieka, który żył w Galilei i Judei około dwa tysiące lat temu. Jej celem jest również pokazanie, jak Jezus historii stawał się Chrystusem wiary.

Historyka nie interesuje perspektywa wiary, perspektywa religijna. Przykładowo historyka nie interesują cuda dokonane rzekomo przez Jezusa, a także te, których dokonywali apostołowie już po jego śmierci. Historyka nie interesuje kuszenie Jezusa przez diabła przez czterdzieści dni, nie interesuje go zmartwychwstanie Jezusa, jego ukazywania się po zmartwychwstaniu i wreszcie jego wniebowstąpienie. Historyka nie interesują zmarli, którzy ponoć wyszli z grobów po śmierci Jezusa i być może nadal spacerują po ziemi. Nie interesuje go też zesłanie Ducha Świetego na apostołów (i nie tylko) w dniu Pięćdziesiątnicy. Wiele jeszcze podobnych "wydarzeń", czyli cudów, historyków nie interesuje, bo według nich przeczą one naturalnemu biegowi rzeczy na tym świecie, a zatem prawdopodobieństwo ich zaistnienia zmierza do zera (najłagodniej pisząc). Historyk jedynie odnotuje, że takie cuda zostały opisane w Nowym Testamencie. I na tym rola historyka się kończy, a otwierają się drzwi dla teologicznych rozważań i spekulacji, ale te historyka już nie interesują.

Zastanawiam się, ile razy w tej dyskusji będę musiał jeszcze to przypominać, by Pan przyjął to do łaskawej wiadomoiści.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A poza tym, czas najwyższy by Pan zszedł na ziemię. Tematem dzisiejszej lekcji są sprzeczności w Nowym Testamencie, a nie Kierkegaard i Savonarola, bo oni nie mają z tym nic wspólnego. Wpisujemy temat na tablicę i przystępujemy do dalszej dyskusji, o ile ma Pan jeszcze na to ochotę.
> Rozumiem, że uważa Pan, że te sprzeczności można ocenić nie wsłuchując się w to, co mówią na ich temat teologowie? Unicestwia Pan całą teologię i zamierza Pan sam ustalić te sprzeczności?

Wsłuchuję się w to, co na ten temat mówią historycy. Nie wsłuchuję się w to, co mówią na ten temat teolodzy, bo oni unikają tego tematu. Nie przypominam sobie bym w ostatnich latach zapoznał się z jakąś publikacją chrześcijańskiego teologa, w której byłaby mowa o sprzecznościach.

W dużej ilości przypadków uważny czytelnik Nowego Testamentu sam łatwo te różnice i sprzeczności wychwyci.
W jednej z ostatnich wypowiedzi podałem pięć przykładów takich sprzeczności. Zajmijmy się drugą z nich:
zasłona w świątyni rozdarła się przed śmiercią Jezusa, jak twierdzi Łukasz 23, 45-46, lub (a także) po jego śmierci, jak twierdzi Marek 15, 37-39.

U Łukasza jest: Gdy zaćmiło się słońce; i rozdarła się zasłona świątyni na dwoje. A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał. Z tekstu Łukasza wynika zatem, że zasłona rozdarła się przed śmiercią Jezusa.

U Marka jest: Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha. Wtedy zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry aż do dołu. Z tekstu Marka wynika zatem, że zasłona rozdarła się po śmierci Jezusa.

Czy dostrzegł Pan sprzeczność pomiędzy relacjami Marka i Łukasza, czy też jej Pan nie widzi?
Czy do wykrycia tej sprzeczności potrzebny jest jakiś teolog chrześcijański? Co on miałby tu wytłumaczyć? Przecież sprzeczność jest oczywista i nie ma potrzeby wysłuchiwać pokrętnego tłumaczenia kościelnego interpretatora, że dwa plus dwa nie zawsze równa się cztery.

Ja nawet wiem, co powiedziałby mi ten interpretator, gdybym mu wskazał jakąś sprzeczność w Nowym Testamencie. Powiedziałby mi, że w powyższym przykładzie nie ma żadnej sprzeczności a moja interpretacja jest błędna, ponieważ:
-- nie wziąłem pod uwagę "co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa";
-- nie uwzględniłem "okoliczności ich czasu i kultury, rodzajów literackich używanych w danej epoce, przyjętych sposobów myślenia, mówienia i opowiadania inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich";
-- nie uwzględniłem również, że "Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane".

Nie wierzy Pan? To proszę uwierzyć, bo powyżej zacytowałem fragmenty z Katechizmu Kościoła katolickiego, a konkretnie KKk 109, 110 i 111.

A potem tenże interpretator powiedziałby, że jedynie egzegeci kościelni upoważnieni są do interpretacji, ponieważ:
-- "Duch Święty przekazuje [Kościołowi] duchową interpretację Pisma świętego [...] według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi";
-- "wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego", czy tylko do tych, którzy za dobra monetę

Nadal Pan nie wierzy? Tym razem zacytowałem KKk 113 i 119.

I już wszystko jest oczywiste. Zastanawiam się tylko, czy takie pouczenie kościelne kierowane jest również do zawodowych historyków, którzy poświęcili swoje życie badaniu i analizie Nowego Testamentu, czy też tylko do tych, którzy za dobrą monetę biorą wszystko, co ich duchowy przywódca im wmawia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Rozumiem, że uważa Pan, że te sprzeczności można ocenić nie wsłuchując się w to, co mówią na ich temat teologowie? Unicestwia Pan całą teologię i zamierza Pan sam ustalić te sprzeczności?
>Wsłuchuję się w to, co na ten temat mówią historycy. Nie wsłuchuję się w to, co mówią na ten temat teolodzy, bo oni unikają tego tematu. Nie przypominam sobie bym w ostatnich latach zapoznał się z jakąś publikacją chrześcijańskiego teologa, w której byłaby mowa o sprzecznościach.

Ma Pan chyba na myśli biblistykę. Nie wiem, co może historyk jako taki powiedzieć o sprzecznościach w biblii.

>W dużej ilości przypadków uważny czytelnik Nowego Testamentu sam łatwo te różnice i sprzeczności wychwyci.
>W jednej z ostatnich wypowiedzi podałem pięć przykładów takich sprzeczności. Zajmijmy się drugą z nich:
>zasłona w świątyni rozdarła się przed śmiercią Jezusa, jak twierdzi Łukasz 23, 45-46, lub (a także) po jego śmierci, jak twierdzi Marek 15, 37-39.
>U Łukasza jest: Gdy zaćmiło się słońce; i rozdarła się zasłona świątyni na dwoje. A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał. Z tekstu Łukasza wynika zatem, że zasłona rozdarła się przed śmiercią Jezusa.
>U Marka jest: Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha. Wtedy zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry aż do dołu. Z tekstu Marka wynika zatem, że zasłona rozdarła się po śmierci Jezusa.
>Czy dostrzegł Pan sprzeczność pomiędzy relacjami Marka i Łukasza, czy też jej Pan nie widzi?
>Czy do wykrycia tej sprzeczności potrzebny jest jakiś teolog chrześcijański? Co on miałby tu wytłumaczyć? Przecież sprzeczność jest oczywista i nie ma potrzeby wysłuchiwać pokrętnego tłumaczenia kościelnego interpretatora, że dwa plus dwa nie zawsze równa się cztery.
>Ja nawet wiem, co powiedziałby mi ten interpretator, gdybym mu wskazał jakąś sprzeczność w Nowym Testamencie. Powiedziałby mi, że w powyższym przykładzie nie ma żadnej sprzeczności a moja interpretacja jest błędna, ponieważ:
>-- nie wziąłem pod uwagę "co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa";
>-- nie uwzględniłem "okoliczności ich czasu i kultury, rodzajów literackich używanych w danej epoce, przyjętych sposobów myślenia, mówienia i opowiadania inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich";
>-- nie uwzględniłem również, że "Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane".
>Nie wierzy Pan? To proszę uwierzyć, bo powyżej zacytowałem fragmenty z Katechizmu Kościoła katolickiego, a konkretnie KKk 109, 110 i 111.
>A potem tenże interpretator powiedziałby, że jedynie egzegeci kościelni upoważnieni są do interpretacji, ponieważ:
>-- "Duch Święty przekazuje [Kościołowi] duchową interpretację Pisma świętego [...] według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi";
>-- "wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego", czy tylko do tych, którzy za dobra monetę
>Nadal Pan nie wierzy? Tym razem zacytowałem KKk 113 i 119.
>I już wszystko jest oczywiste. Zastanawiam się tylko, czy takie pouczenie kościelne kierowane jest również do zawodowych historyków, którzy poświęcili swoje życie badaniu i analizie Nowego Testamentu, czy też tylko do tych, którzy za dobrą monetę biorą wszystko, co ich duchowy przywódca im wmawia.

Zwracam uwagę, że operuje Pan na polskim tłumaczeniu. Sprzeczności należałoby badać sięgając do brzmienia oryginalnego. Czy zna Pan starożytną grekę?

>>> Niby dlaczego chrześcijaństwo powinno się wstydzić fideizmu?
>>Napisałem to w poprzedniej wypowiedzi w oparciu o poglądy Tertuliana. Nie wydaje mi się, że ludzkość powinna wpisywać na sztandary ludzi, którzy pogardzają nauką i w jakimś sensie człowiekiem również. A poza tym inne grzechy Tertulian też posiadał. W sumie jest to dla mnie postać mało sympatyczna.
>Fideizm to nie tylko Tertulian (i Augustyn).

Wiem, ale to co dalej już mnie nie interesuje. Nie popełniłem błędu w tym, co pisałem o Tertulianie.

>>Człowiek ma rozum i to nie byle jaki, a dzięki niemu wiedzę, którą nieustannie poszerza. Po cóż więc człowiekowi coś, co nazwano objawieniem, co jest absolutnie nienaukowe, niesprawdzalne oraz sprowadzające człowieka do bardzo podrzędnej roli w stosunku do bóstwa, które sam sobie stworzył.
> To chyba nie jest twierdzenie historyczne, tylko filozoficzne. Deklarował Pan, że nie ma zamiaru zajmować się filozofią.

To jest stwierdzenie moje. Ja tak uważam, a ponieważ niewiele wiem na temat filozofii, więc nie mam pojęcia, że filozofowie też się tym problemem zajęli. Jeśli tak, to chwała im za to.

>>Rozumiem, że różni ludzie mają różne potrzeby, są tacy, który potrzebują religii i wiary w siły nadprzyrodzone. A ja tych ludzi i ich potrzeby szanuję. Ale pytania zadaję, bo zapewne mi wolno.
>>> Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki.
>>Dla mnie fideizm zaczyna się od Tertuliana, a kończy na Augustynie. To co było dalej już mnie nie interesuje. Patrząc z tej perspektywy, inaczej rozumiem motywy, które kierowały Tertulianem.
> To znowu jest niezgodne z faktami historycznymi, jak również ze znaczeniem słowa "fideizm". To, że pewne późniejsze fakty historyczne Pana nie interesują nie znaczy, że ich nie ma.

Zatem zdań kilka na temat znaczenia słowa "fideizm".
W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisałem (zacytuję sam siebie):
"Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna".

Pan natomiast napisał w odpowiedzi:
"Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki".

Zmusił mnie Pan do zajęcia się tematem fideizmu. Najpierw zajrzałem do Słownika filozofii opracowanego pod redakcja znanego w Polsce filozofa, Jana Hartmana (Krakowskie Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 2009):
fideizm (łac. fides - wiara) - pogląd uznający nadrzędność wiary nad poznaniem rozumowym. Radykalny fideizm wystepuje przeciwko wszelkiej świeckiej nauce, a umiarkowany nakazuje jej podporządkowanie się teologii i kontroli autorytetu duchownego (s. 60).

Teraz Powszechna encyklopedia filozofii, komitet naukowy: Mieczysław Krapiec, Abelardo Lobato, Andrzej Maryniarczyk, Piotr Jaroszyński, Henryk Kiereś, Zofia J. Zdybicka (wyd. Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu, Lublin 2002):
FIDEIZM (łac. fides - wiara) - pogląd dotyczący relacji wiary i rozumu, akcentujący role wiary w poznaniu ludzkim; różnego typu postawy intelektualne, od skrajnego zanegowania rozumu do przekonania o dopełniającej roli czynników pozaracjonalnych w poznaniu umysłowym [...] W formie praktycznej f. wystepuje często jako bezkrytyczne przyjmowanie jakiejkolwiek treści podawanej za prawdę religijną przez jakiś autorytet [...] oraz wyłączanie wiary z płaszczyzny racjonalnej krytyki, przy jednocześnie rozwiniętym krytycyzmie w zakresie pozareligijnym (s. 427);
i dalej:
FIDEIZM W TEOLOGII - Początkowo, pod wpływem protestantyzmu, f. oznaczał dowartościowanie wiary w życiu religijnym, a następnie wyolbrzymianie jej roli, dochodzące do negacji wartości rozumu. Współcześnie w obrębie f. wyróżnia się dwa nurty:
Nurt redukcjonistyczny, przyjmujący, że wiara jest jedynym lub absolutnie dominującym źródłem i sposobem poznania religijnego (wraz z negatywnym stosunkiem do poznania rozumowego) albo przynajmniej uznający rozum za nieużyteczny lub zbyteczny w tej dziedzinie [...] (s. 458).

Tyle wystarczy, a mój komentarz zbędny.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> To chyba nie jest twierdzenie historyczne, tylko filozoficzne. Deklarował Pan, że nie ma zamiaru zajmować się filozofią.
>To jest stwierdzenie moje. Ja tak uważam, a ponieważ niewiele wiem na temat filozofii, więc nie mam pojęcia, że filozofowie też się tym problemem zajęli. Jeśli tak, to chwała im za to.

Jest to zarazem Pana twierdzenie i zarazem twierdzenie filozoficzne.



>>>Rozumiem, że różni ludzie mają różne potrzeby, są tacy, który potrzebują religii i wiary w siły nadprzyrodzone. A ja tych ludzi i ich potrzeby szanuję. Ale pytania zadaję, bo zapewne mi wolno.
>>>> Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki.
>>>Dla mnie fideizm zaczyna się od Tertuliana, a kończy na Augustynie. To co było dalej już mnie nie interesuje. Patrząc z tej perspektywy, inaczej rozumiem motywy, które kierowały Tertulianem.
>> To znowu jest niezgodne z faktami historycznymi, jak również ze znaczeniem słowa "fideizm". To, że pewne późniejsze fakty historyczne Pana nie interesują nie znaczy, że ich nie ma.
>Zatem zdań kilka na temat znaczenia słowa "fideizm".

>W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisałem (zacytuję sam siebie):
>"Fideistyczne hasło Tertuliana to wrogość do ludzkiego rozumu i do nauki. Po co nauka i ludzki rozum, skoro - według Tertuliana - prawda i bez niej jest znana, gdyż została objawiona i przekazana ludzkości w Biblii. Po co człowiekowi rozum, skoro prowadzi go do błędnych nauk. Po co człowiekowi rozum, skoro prawda objawiona go przewyższa. Po co człowiekowi nauka, skoro jest już Biblia, a w niej ewangelie, w których jest wszystko. Po co człowiekowi prawda, skoro jest ona w Chrystusie, a swoim rozumem człowiek i tak jej nie pozna".
>Pan natomiast napisał w odpowiedzi:

>"Fideizm nie oznacza wrogości do nauki jako takiej, ale wrogość do czynienia z wiary - nauki".
>Zmusił mnie Pan do zajęcia się tematem fideizmu. Najpierw zajrzałem do Słownika filozofii opracowanego pod redakcja znanego w Polsce filozofa, Jana Hartmana (Krakowskie Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 2009):
>fideizm (łac. fides - wiara) - pogląd uznający nadrzędność wiary nad poznaniem rozumowym. Radykalny fideizm wystepuje przeciwko wszelkiej świeckiej nauce, a umiarkowany nakazuje jej podporządkowanie się teologii i kontroli autorytetu duchownego (s. 60).

To fideizm sensu largo co najwyżej. Nie o ten (nie o taki) fideizm przecież tu chodzi, gdy mowa o sprzecznościach w Biblii.


>Teraz Powszechna encyklopedia filozofii, komitet naukowy: Mieczysław Krapiec, Abelardo Lobato, Andrzej Maryniarczyk, Piotr Jaroszyński, Henryk Kiereś, Zofia J. Zdybicka (wyd. Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu, Lublin 2002):

>FIDEIZM (łac. fides - wiara) - pogląd dotyczący relacji wiary i rozumu, akcentujący role wiary w poznaniu ludzkim; różnego typu postawy intelektualne, od skrajnego zanegowania rozumu do przekonania o dopełniającej roli czynników pozaracjonalnych w poznaniu umysłowym [...] W formie praktycznej f. wystepuje często jako bezkrytyczne przyjmowanie jakiejkolwiek treści podawanej za prawdę religijną przez jakiś autorytet [...] oraz wyłączanie wiary z płaszczyzny racjonalnej krytyki, przy jednocześnie rozwiniętym krytycyzmie w zakresie pozareligijnym (s. 427);

To także fideizm sensu largo.

>i dalej:
>FIDEIZM W TEOLOGII - Początkowo, pod wpływem protestantyzmu, f. oznaczał dowartościowanie wiary w życiu religijnym, a następnie wyolbrzymianie jej roli, dochodzące do negacji wartości rozumu. Współcześnie w obrębie f. wyróżnia się dwa nurty:
>Nurt redukcjonistyczny, przyjmujący, że wiara jest jedynym lub absolutnie dominującym źródłem i sposobem poznania religijnego (wraz z negatywnym stosunkiem do poznania rozumowego) albo przynajmniej uznający rozum za nieużyteczny lub zbyteczny w tej dziedzinie [...] (s. 458).

To już bardziej adekwatne rozumienie. Fideizm = twierdzenie, że prawdy wiary nie mogą (i nie muszą) być wykazane przez rozum. Katolicyzm nie jest fideizmem; dla nie-fideisty sprzeczność w Biblii stanowi problem, dla fideisty - nie, ponieważ f. uważa, że rozum nie potwierdza ani nie obala) prawd wiary.


>Tyle wystarczy, a mój komentarz zbędny.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

> Uważam to tylko, że Pana analizy Biblii nie podważają fideizmu. Katolicyzm - jeżeli są trafne - tak, ale nie fideizm.

Oznacza to, że Pan nie rozumie tego, co piszę. A to mnie dziwi.
Nie mam najmniejszej ochoty ani podważać fideizm, ani go nie podważać. Interesują mnie w tej akurat dyskusji sprzeczności w Biblii, a konkretnie w Nowym Testamencie. Jeśli chce Pan na forum podyskutować z kimś na temat fideizmu, to proszę założyć nowy wątek, być może znajdą się chętni do dyskusji.

> Katolicyzm - jeżeli są trafne - tak,

Ja nic nie chcę podważać. To nie jest moim celem. Nie rozumiem tylko, dlaczego pominął Pan protestantyzm? Czyżby protestanci korzystał z innej Biblii niż katolicy?

Dyskusja dotyczy sprzeczności w Nowym Testamencie. W kilku wypowiedziach podałem wiele takich nie dających się pogodzić sprzeczności i wytłumaczyłem, jakie jest ich źródło.
W jednej z odpowiedzi stwierdził Pan, że sprzeczności można pogodzić przez wprowadzenie pojęcie sensu alegorycznego i jednocześnie zanegował zasadność dosłownego odczytywania Biblii. Zabrakło jednak uzasadnienia, co upoważnia Pana do takich twierdzeń. Ponadto nie podjął się Pan próby wytłumaczenia choćby jednej z tych sprzeczności za pomocą tego "alegorycznego sensu", a tego przecież należało się spodziewać. Oczekuję zatem na takie analizy.

W odpowiedzi na pana sugestie zadałem kilka istotnych pytań. Dotąd jednak nie otrzymałem odpowiedzi. Nadal jednak czekam.

We wskazanej wyżej wypowiedzi stwierdziła Pan ponadto, że Bóg "mógł przemawiać do człowieka w sposób sprzeczny, każąc jednemu ewangeliście powiedzieć jedno, a drugiemu coś innego". Według Pana w ten właśnie sposób można wytłumaczyć wielką ilość sprzeczności w Biblii nie wskazując - jak zwykle zresztą - podstaw do takiego twierdzenia. Nie proszę nawet, by udowodnił Pan, że to właśnie Bóg jest twórcą tych wszystkich sprzeczności, gdyż zdaję sobie sprawę z tego, że dowodu takiego nie jest Pan w stanie przeprowadzić.

W odpowiedzi na tę niedorzeczna wypowiedź opisałem dość obszernie prawdziwe a niue wydumane przyczyny licznych sprzeczności w Nowym Testamencie. Przy okazji w drugiej z tych wypowiedzi podałem kilka bardzo istotnych zmian wprowadzonych przez anonimowych skrybów (fałszerzy) do treści ewangelii, w tym nawet dopisania ostatniego rozdziału do Ewangelii Jana.
Nie doczekałem się Pan odpowiedzi. Niemniej nadal czekam.

W kolejnej wypowiedzi napisałem, że już w starożytności wiele osób - w tym m.in. Orygenes, biskup Dionizy i anonimowy autor Apokalipsy Jana - doskonale wiedziało, kto jest sprawcą tych sprzeczności, przy czym nikt z nich Boga o to nie posądzał. Oni, w przeciwieństwie do Pana, twardo stali na ziemi.
Nie odpowiedział Pan i na tę wypowiedź. Nadal czekam. Proszę mi udowodnić, że to jednak Bóg a nie człowiek jest sprawca tych sprzeczności.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Możliwa jest i taka odpowiedz: rygor sprzeczności (dbałości o niesprzeczność) obowiązuje człowieka i jego umysł. Ale czy tak samo musi obowiązywać Boga i zmuszać go do konsystencji? Czy Bóg - jeżeli tylko chciał - nie mógł przemawiać do człowieka w sposób sprzeczny, każąc jednemu ewangeliście powiedzieć jedno, a drugiemu coś innego?

A ja myślałem, że katolik - a Pan przecież nim jest - powinien myśleć następująco:
Bóg dał człowiekowi Biblię po to, by człowiek ją rozumiał i kierował się w życiu jej przesłaniem, a nie po to, by z rozdziawioną gębą i wytrzeszczonymi ślepiami patrzył na nią jak wół na malowane wrota i nic z niej nie pojmował. Takiej Biblii Bóg dawać nie musiał, bo byłaby zbędna. Jeśli posądza Pan swojego Boga, że przemawia do człowieka w sposób niezrozumiały, jeśli uważa Pan, że Bóg dał człowiekowi do ręki Biblię, której pełno jest sprzeczności i której człowiek pojąć nie jest w stanie, to złe Pan świadectwo wystawia swojemu Bogu.

>Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - dyktuje Pan Bogu w jaki sposób powinien się wypowiadać?

Prawem rozumu, który podobno dał mi Bóg i kazał mi się nim posługiwać. A to rozum nie byle jaki, bo dany od Boga. A dał mi go również po to, a może przede wszystkim po to, bym rozumiał, co do mnie mówi.

Odwrócę Pana pytanie: Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - posądza Pan swojego Boga o tak bezsensowne działanie? W jaki sposób ma Pan wsłuchiwać się słowo Boże i starać się je spełniać, skoro Pan tego słowa nie rozumie?

> Milcząco racjonalizuje i naturalizuje Pan religię, tzn. przyjmuje Pan milcząco, że LUDZKIE standardy racjonalności powinny być zastosowane do ksiąg, mających mieć Boskie pochodzenie. Jeżeli otrzymuje Pan destrukcyjne dla tych ksiąg wnioski, to tylko przy tych założeniach i za ich sprawą.

Już wyżej napisałem, że po to Bóg dał ludziom Biblię, by ludzie ją rozumieli. Jeśli zaś mają jej nie rozumieć - to jest im ona zbędna, a Bóg by jej nie dał.

Teraz zajrzymy do Katechizmu Kościoła katolickiego. KKk 81 poucza wiernych, że "Pismo Święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie [...] Święta Tradycja słowo Boże [...] powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom [czyli chrześcijanom], by [...] wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".
Czy chrześcijanie mogliby realizować ten "nakaz", gdyby nie rozumieli treści?

Proszę jeszcze zajrzeć do Nowego Testamentu i zapoznać się z następującymi fragmentami: Łk 4, 16 i nast., Rz 15, 4 oraz 2 Tm 3, 15-16. Mój komentarz zbędny.

>Teolog jednak może na to odpowiedzieć, że jest to stawianie człowieka i jego rozumu ponad rozum boski.

Powie tak tylko po to, by skarcić tego, który dostrzega sprzeczności w Biblii i wmówić mu, że żadnych sprzeczności tam nie ma, że on źle rozumie to, co przeczytał, a i tak pojąć nie potrafi słowa Bożego, oraz że - tu Pana słowa - "ludzkie standardy racjonalności nie powinny być zastosowane do ksiąg, mających Boskie pochodzenie". Innymi słowy teolog powie mu: "Nie odzywaj się, boś za głupi, by zrozumieć Boga".

>To zaś jest niczym innym, jak powiedzeniem, że nie istnieje doskonalszy od ludzkiego umysł Boski.

A dlaczego miałby istnieć doskonały Bóg, a tym samy doskonały umysł Boski? Czy dlatego, że tak chcą i z góry tak zakładają osoby wierzące?
Dlaczego istnienie wszechświata musi mieć przyczynę, a tą przyczyna jest oczywiście Bóg? A może wszechświat nie potrzebuje żadnych przyczyn? A może wszechświat po prostu istnieje, i to wszystko (B. Russell)?
A jeśli nawet wszechświat ma jakąś przyczynę, to dlaczego koniecznie musi nią być Bóg? Czy dlatego, że tak chcą osoby wierzące? To stanowczo za mało.

>To zaś natomiast oznacza, że jeżeli ze swojej analizy Biblii wysnuwa Pan wniosek, że Boga nie ma, to dzieje się to za sprawą założenia, że Boga nie ma. Tak więc założył Pan to, co następnie Pan udowadnia, czyli w rozumowaniu porusza się Pan po błędnym kole.

Nikt przy zdrowych zmysłach - również ja - nie jest w stanie na podstawie analizy Biblii wysnuć wniosku, że Boga nie ma. Jeśli zaś ktoś tak uważa, to nie jest przy zdrowych zmysłach. Znam natomiast pewne rzekome dowody na rzecz istnienia Boga formułowane w oparciu o założenie, że bóg istnieje.

Na podstawie lektury Biblii można określić atrybuty opisanego w niej Boga, lecz nie można na tej podstawie wyrokować, czy Bóg istnieje czy też nie.
Moje przekonanie o nieistnieniu Boga wynika z innych przesłanek, a te z Biblią nie mają nic wspólnego.

Podsumowując: nie poruszam się po błędnym kole.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A ja myślałem, że katolik - a Pan przecież nim jest - powinien myśleć następująco:
>Bóg dał człowiekowi Biblię po to, by człowiek ją rozumiał i kierował się w życiu jej przesłaniem, a nie po to, by z rozdziawioną gębą i wytrzeszczonymi ślepiami patrzył na nią jak wół na malowane wrota i nic z niej nie pojmował. Takiej Biblii Bóg dawać nie musiał, bo byłaby zbędna. Jeśli posądza Pan swojego Boga, że przemawia do człowieka w sposób niezrozumiały, jeśli uważa Pan, że Bóg dał człowiekowi do ręki Biblię, której pełno jest sprzeczności i której człowiek pojąć nie jest w stanie, to złe Pan świadectwo wystawia swojemu Bogu.

Cały czas utożsamia Pan chrześcijaństwo z katolicyzmem, w tym akapicie niejako w mojej osobie, czy na jej przykładzie.

>>Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - dyktuje Pan Bogu w jaki sposób powinien się wypowiadać?
>Prawem rozumu, który podobno dał mi Bóg i kazał mi się nim posługiwać. A to rozum nie byle jaki, bo dany od Boga. A dał mi go również po to, a może przede wszystkim po to, bym rozumiał, co do mnie mówi.
>Odwrócę Pana pytanie: Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - posądza Pan swojego Boga o tak bezsensowne działanie? W jaki sposób ma Pan wsłuchiwać się słowo Boże i starać się je spełniać, skoro Pan tego słowa nie rozumie?

Nie odpowiada Pan na pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć. Jakim prawem wyznacza PAN warunki, jakie ma spełniać objawienie, czy księga objawiona?

Na Pana pytania odpowiadam: posądzam o to Boga na podstawie jego wielkości, przekraczającej ludzkie pojmowanie. Na tej zasadzie ludzka racjonalność (sprawiedliwość, itd.) to co najwyżej niedoskonałe imitacje Boskiej racjonalności czy sprawiedliwości.

>> Milcząco racjonalizuje i naturalizuje Pan religię, tzn. przyjmuje Pan milcząco, że LUDZKIE standardy racjonalności powinny być zastosowane do ksiąg, mających mieć Boskie pochodzenie. Jeżeli otrzymuje Pan destrukcyjne dla tych ksiąg wnioski, to tylko przy tych założeniach i za ich sprawą.
>Już wyżej napisałem, że po to Bóg dał ludziom Biblię, by ludzie ją rozumieli. Jeśli zaś mają jej nie rozumieć - to jest im ona zbędna, a Bóg by jej nie dał.

Milcząco zakłada Pan, że mogą ją rozumieć jedynie przyjmując standardy naukowej krytyki biblijnej. Na czym opiera Pan to założenie?

>Teraz zajrzymy do Katechizmu Kościoła katolickiego. KKk 81 poucza wiernych, że "Pismo Święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie [...] Święta Tradycja słowo Boże [...] powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom [czyli chrześcijanom], by [...] wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".
>Czy chrześcijanie mogliby realizować ten "nakaz", gdyby nie rozumieli treści?

Tak, ale dlaczego rozumienie nie miałoby polegać na przyjęciu wykładni Pisma podawanej przez Kościół?

>Proszę jeszcze zajrzeć do Nowego Testamentu i zapoznać się z następującymi fragmentami: Łk 4, 16 i nast., Rz 15, 4 oraz 2 Tm 3, 15-16. Mój komentarz zbędny.

Jak Pan wie, każdy fragment Biblii można interpretować na nieskończenie wiele sposobów.

>>Teolog jednak może na to odpowiedzieć, że jest to stawianie człowieka i jego rozumu ponad rozum boski.

>Powie tak tylko po to, by skarcić tego, który dostrzega sprzeczności w Biblii i wmówić mu, że żadnych sprzeczności tam nie ma, że on źle rozumie to, co przeczytał, a i tak pojąć nie potrafi słowa Bożego, oraz że - tu Pana słowa - "ludzkie standardy racjonalności nie powinny być zastosowane do ksiąg, mających Boskie pochodzenie". Innymi słowy teolog powie mu: "Nie odzywaj się, boś za głupi, by zrozumieć Boga".

Rozumiem, że w Pana przekonaniu (niecny) cel, w jakim ktoś coś mówi, dyskwalifikuje to, mówi?

>>To zaś jest niczym innym, jak powiedzeniem, że nie istnieje doskonalszy od ludzkiego umysł Boski.
>A dlaczego miałby istnieć doskonały Bóg, a tym samy doskonały umysł Boski? Czy dlatego, że tak chcą i z góry tak zakładają osoby wierzące?

Nie chodzi o to, czy Bóg istnieje czy nie, ale o to, czy Pana argumentacja jest w stanie dowieść, że Bóg nie istnieje. Porusza się Pan bowiem po błędnym kole, jeżeli chce Pan tego dowieść.

>Dlaczego istnienie wszechświata musi mieć przyczynę, a tą przyczyna jest oczywiście Bóg? A może wszechświat nie potrzebuje żadnych przyczyn? A może wszechświat po prostu istnieje, i to wszystko (B. Russell)?

A może Bóg po prostu istnieje, i to wszystko? Stanowisko Russella prowadzi co najwyżej do sceptycyzmu.

>A jeśli nawet wszechświat ma jakąś przyczynę, to dlaczego koniecznie musi nią być Bóg? Czy dlatego, że tak chcą osoby wierzące? To stanowczo za mało.

Kto orzekł, że to "stanowczo za mało"?

>>To zaś natomiast oznacza, że jeżeli ze swojej analizy Biblii wysnuwa Pan wniosek, że Boga nie ma, to dzieje się to za sprawą założenia, że Boga nie ma. Tak więc założył Pan to, co następnie Pan udowadnia, czyli w rozumowaniu porusza się Pan po błędnym kole.
>Nikt przy zdrowych zmysłach - również ja - nie jest w stanie na podstawie analizy Biblii wysnuć wniosku, że Boga nie ma. Jeśli zaś ktoś tak uważa, to nie jest przy zdrowych zmysłach. Znam natomiast pewne rzekome dowody na rzecz istnienia Boga formułowane w oparciu o założenie, że bóg istnieje.

Dobrze, z Pana analizy nie wynika nieistnienie Boga, co w takim razie wynika?


>Na podstawie lektury Biblii można określić atrybuty opisanego w niej Boga, lecz nie można na tej podstawie wyrokować, czy Bóg istnieje czy też nie.
>Moje przekonanie o nieistnieniu Boga wynika z innych przesłanek, a te z Biblią nie mają nic wspólnego.

>Podsumowując: nie poruszam się po błędnym kole.

Jeżeli nie zamierza Pan dowodzić w ten sposób nieistnienia Boga, to rzeczywiście nie porusza się Pan. Tylko do jakich wobec tego wniosków prowadzą Pana analizy?

>>> Możliwa jest i taka odpowiedz: rygor sprzeczności (dbałości o niesprzeczność) obowiązuje człowieka i jego umysł. Ale czy tak samo musi obowiązywać Boga i zmuszać go do konsystencji? Czy Bóg - jeżeli tylko chciał - nie mógł przemawiać do człowieka w sposób sprzeczny, każąc jednemu ewangeliście powiedzieć jedno, a drugiemu coś innego?
>>A ja myślałem, że katolik - a Pan przecież nim jest - powinien myśleć następująco: Bóg dał człowiekowi Biblię po to, by człowiek ją rozumiał i kierował się w życiu jej przesłaniem, a nie po to, by z rozdziawioną gębą i wytrzeszczonymi ślepiami patrzył na nią jak wół na malowane wrota i nic z niej nie pojmował. Takiej Biblii Bóg dawać nie musiał, bo byłaby zbędna. Jeśli posądza Pan swojego Boga, że przemawia do człowieka w sposób niezrozumiały, jeśli uważa Pan, że Bóg dał człowiekowi do ręki Biblię, której pełno jest sprzeczności i której człowiek pojąć nie jest w stanie, to złe Pan świadectwo wystawia swojemu Bogu.
> Cały czas utożsamia Pan chrześcijaństwo z katolicyzmem, w tym akapicie niejako w mojej osobie, czy na jej przykładzie.

Do znudzenia to samo pan powtarza i obarcza mnie ciągle tym samym, w mojej ocenie błędnym zarzutem.
A poza tym, skoro Pan nieco poniżej zarzucił mi, że nie odpowiadam na pytania, więc zrewanżuję się tym samym. Nie odniósł się Pan ani jednym słowem do tego, co napisałem wyżej. A ja w tych trzech zdaniach zawarłem odpowiedź na Pana pytanie. Odpowiedzi z Pana strony zabrakło.
Powołał się Pan na rygor sprzeczności, a ja w tych zdaniach odwołałem się do zdrowego rozsądku, do logicznego rozumowania, do mądrości i do inteligencji.

>>>Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - dyktuje Pan Bogu w jaki sposób powinien się wypowiadać?
>>Prawem rozumu, który podobno dał mi Bóg i kazał mi się nim posługiwać. A to rozum nie byle jaki, bo dany od Boga. A dał mi go również po to, a może przede wszystkim po to, bym rozumiał, co do mnie mówi.
> Nie odpowiada Pan na pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć. Jakim prawem wyznacza PAN warunki, jakie ma spełniać objawienie, czy księga objawiona?

Odpowiedziałem, czyżby nie czytał Pan uważnie. W związku z tym wytłuściłem powyżej moją odpowiedź z poprzedniej wypowiedzi, by Pan ją dojrzał.

Mam zawsze problem w dyskusjach o Bogu, którego istnienie neguję. Dla potrzeb dyskusji sam dla siebie zakładam jego hipotetyczne istnienie. W tym przypadku przez analogię przyjąłem również, że Biblia jest księgą natchnioną przez Boga, choć absolutnie tak nie uważam. Biblię napisali wyłącznie ludzie, tak jak każdą inną księgę. Bóg nie ma z tym nic wspólnego.
Skoro twierdzę, że Boga nie ma, to oczywistym jest, że jako nieistniejący nie wpłynął na umysł i wolę piszącego i nie obdarował go żadnym przekazem. A zatem nie wyznaczyłem nieistniejącemu Bogu żadnych warunków. Ja te warunki - skoro Pan tak to nazywa - wyznaczyłem autorom ewangelii i pozostałych ksiąg Nowego Testamentu.
Tyle w skrócie tytułem wyjaśnienia mojego stanowiska.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Cały czas utożsamia Pan chrześcijaństwo z katolicyzmem, w tym akapicie niejako w mojej osobie, czy na jej przykładzie.
>Do znudzenia to samo pan powtarza i obarcza mnie ciągle tym samym, w mojej ocenie błędnym zarzutem.

Nie, nie jest błędny.

>A poza tym, skoro Pan nieco poniżej zarzucił mi, że nie odpowiadam na pytania, więc zrewanżuję się tym samym. Nie odniósł się Pan ani jednym słowem do tego, co napisałem wyżej. A ja w tych trzech zdaniach zawarłem odpowiedź na Pana pytanie. Odpowiedzi z Pana strony zabrakło.
>Powołał się Pan na rygor sprzeczności, a ja w tych zdaniach odwołałem się do zdrowego rozsądku, do logicznego rozumowania, do mądrości i do inteligencji.

To są rzeczy bardzo dobre do poznawania świata jakim go znamy. Ale przecież Bóg (zgodzi się Pan) nie jest takim samym bytem, jak książka, minerał czy ciało niebieskie - jeżeli istnieje. Na jakiej podstawie uznaje Pan, że racjonalna ocena czegoś, co uchodzi na dzieło Boga (mam na myśli objawienie) będzie adekwatna?

>>>>Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - dyktuje Pan Bogu w jaki sposób powinien się wypowiadać?
>>>Prawem rozumu, który podobno dał mi Bóg i kazał mi się nim posługiwać. A to rozum nie byle jaki, bo dany od Boga. A dał mi go również po to, a może przede wszystkim po to, bym rozumiał, co do mnie mówi.> Nie odpowiada Pan na pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć. Jakim prawem wyznacza PAN warunki, jakie ma spełniać objawienie, czy księga objawiona?
>Odpowiedziałem, czyżby nie czytał Pan uważnie. W związku z tym wytłuściłem powyżej moją odpowiedź z poprzedniej wypowiedzi, by Pan ją dojrzał.

Dojrzałem, ale nie uznałem tego za odpowiedz. Nie istnieje żadne "prawo rozumu". Wie Pan zapewne z historii nauki, jak bardzo zmienna jest metodologia naukowa. To co dziś Pan uważa za "prawo rozumu" zapewne nie było nim 1000 lat temu i mała szansa na to, że utrzyma się za 1000 lat.

>Mam zawsze problem w dyskusjach o Bogu, którego istnienie neguję. Dla potrzeb dyskusji sam dla siebie zakładam jego hipotetyczne istnienie. W tym przypadku przez analogię przyjąłem również, że Biblia jest księgą natchnioną przez Boga, choć absolutnie tak nie uważam. Biblię napisali wyłącznie ludzie, tak jak każdą inną księgę. Bóg nie ma z tym nic wspólnego.

Dlaczego tak Pan uważa?

>Skoro twierdzę, że Boga nie ma, to oczywistym jest, że jako nieistniejący nie wpłynął na umysł i wolę piszącego i nie obdarował go żadnym przekazem. A zatem nie wyznaczyłem nieistniejącemu Bogu żadnych warunków. Ja te warunki - skoro Pan tak to nazywa - wyznaczyłem autorom ewangelii i pozostałych ksiąg Nowego Testamentu.

Przecież powiedział Pan, że nie zakłada Pan, że Bóg nie istnieje. To, co mówi Pan powyżej, jest potwierdzeniem mojego zarzutu błędnego koła.

>Tyle w skrócie tytułem wyjaśnienia mojego stanowiska.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

>>Powołał się Pan na rygor sprzeczności, a ja w tych zdaniach odwołałem się do zdrowego rozsądku, do logicznego rozumowania, do mądrości i do inteligencji.
> To są rzeczy bardzo dobre do poznawania świata jakim go znamy. Ale przecież Bóg (zgodzi się Pan) nie jest takim samym bytem, jak książka, minerał czy ciało niebieskie - jeżeli istnieje.

Tak, zgadzam się. Bóg nie jest takim samym bytem jak np. książka, jabłko czy też mój kot.
Przykładowo o tym, że książka istnieje można się łatwo przekonać biorąc ją do ręki i czytając ją. Jabłka też istnieją, jedno z nich przed chwilą zjadłem. Zaś mój kot siedzi teraz na parapecie okna, przy którym stoi moje biurko, ociera się o mnie i mruczy. Kryteria ich istnienia są jednoznacznie określone.

A co z Bogiem? Jego istnienie nie zostało jak dotąd udowodnione. Co więcej, nic o Bogu nie wiemy. Nie wiemy jakim jest bytem: czy duchowym, czy cielesnym, czy jeszcze innym, a także jak to rozumieć. Nie wiemy w jaki sposób - np. za pomocą jakich zmysłów - Bóg obserwuje świat i komunikuje się z nami? Gdzie Bóg istnieje (gdzie przebywa): czy w naszym świecie, czy też poza nim? A jeśli poza naszym światem, to pytania z wcześniejszego zdania są tym bardziej aktualne. Gdzie był przed stworzeniem przez siebie świata, skoro nic jeszcze nie było, i czasu też nie było, więc w jaki sposób istniał? Czy istniał poza przestrzenią i czasem? No i w końcu ostatnie pytanie: skąd wziął się Bóg?

Bóg istnieje zatem wyłącznie w umysłach ludzi, którzy w niego wierzą, którzy o nim myślą i jakoś go sobie wyobrażają, a tych różnych wyobrażeń jest zapewne wiele. A przecież nie wszystko, o czym człowiek jest w stanie myśleć i wyobrażać to sobie, jest czymś logicznie możliwym. Nie wszystko o czym myślimy istnieje lub może zaistnieć. Wszystko to zdecydowanie bardziej świadczy o nieistnieniu Boga niż o jego istnieniu.
Nan dodatek nie wiemy co to znaczy, że Bóg istnieje. Nie znamy zatem kryteriów istnienia Boga.
A zatem najlepiej twierdzić, że Bóg jest bytem hipotetycznym, którego istnienie nie zostało dotąd potwierdzone, lub że jest bytem istniejącym w sferze pojęciowej, do której pojęcie istnienia nie zostało jasno określone.

> Na jakiej podstawie uznaje Pan, że racjonalna ocena czegoś, co uchodzi na dzieło Boga (mam na myśli objawienie) będzie adekwatna?

Pan mnie naprawdę nie rozumie. Mnie objawienie Boga nie interesuje.
Pisałem już kilkakrotnie, że interesuje mnie Biblia, a szczególnie Nowy Testament, osoba Jezusa oraz początki chrześcijaństwa, lecz od strony historycznej a nie religijnej. Religia czy też wiara chrześcijańska (i jakakolwiek inna również) mnie nie interesują, to nie jest mój świat. Czy tak trudno jest to zrozumieć?
Objawienie Boga jest pojęciem, "wydarzeniem" powstałym w umysłach ludzi wierzących. Jest to teza nienaukowa, informacja natury religijnej, część wiedzy religijnej, której prawdziwości nie da się określić.
Można np. stwierdzić, że w różnych dokumentach religii chrześcijańskiej jest mowa o objawieniu Boga, można na ten temat dyskutować, ale wyłącznie w odniesieniu do wiary i przekonań religijnych, lecz w żaden sposób nie można stwierdzić, że takie objawienie w rzeczywistości zaistniało.
Co więcej, nie można w żaden sposób potwierdzić, że dokumenty te są natury religijnej, czyli zawierają słowo Boże.

> Dojrzałem, ale nie uznałem tego za odpowiedz. Nie istnieje żadne "prawo rozumu".

Mój rozum mi to podpowiedział, i to wszystko. A Pan znowu zdziera czwartą skórkę z jabłka.

> Wie Pan zapewne z historii nauki, jak bardzo zmienna jest metodologia naukowa. To co dziś Pan uważa za "prawo rozumu" zapewne nie było nim 1000 lat temu i mała szansa na to, że utrzyma się za 1000 lat.

I co z tego wynika?

>>Mam zawsze problem w dyskusjach o Bogu, którego istnienie neguję. Dla potrzeb dyskusji sam dla siebie zakładam jego hipotetyczne istnienie. W tym przypadku przez analogię przyjąłem również, że Biblia jest księgą natchnioną przez Boga, choć absolutnie tak nie uważam. Biblię napisali wyłącznie ludzie, tak jak każdą inną księgę. Bóg nie ma z tym nic wspólnego.
> Dlaczego tak Pan uważa?

W wielu wcześniejszych napisałem, dlaczego tak uważam. Również na początku tej wypowiedzi.
Odwrócę pytanie: A dlaczego Pan uważa inaczej? Jakie ma Pan podstawy do twierdzenia, że Bóg istnieje i jest jednym z autorów Biblii?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Odwrócę Pana pytanie: Jakim prawem - proszę mi powiedzieć - posądza Pan swojego Boga o tak bezsensowne działanie? W jaki sposób ma Pan wsłuchiwać się słowo Boże i starać się je spełniać, skoro Pan tego słowa nie rozumie?
> Na Pana pytania odpowiadam: posądzam o to Boga na podstawie jego wielkości, przekraczającej ludzkie pojmowanie. Na tej zasadzie ludzka racjonalność (sprawiedliwość, itd.) to co najwyżej niedoskonałe imitacje Boskiej racjonalności czy sprawiedliwości.

Czy naprawdę na tej podstawie uważa Pan, że aby spełnić zadość swojej wielkości Bóg dał wiernym Biblię pełną błędów, różnic i sprzeczności, której człowiek nie będzie w stanie zrozumieć i czerpać z niej korzyści dla siebie? To po co ją dał? By zaspokoić swoją próżność? Chrześcijaninie, jakże źle Pan tego Boga ocenia.

Nie potrafi Pan zostawić swojego Boga w spokoju i uparcie przypisuje mu jakąś rolę w powstaniu licznych różnic i sprzeczności w księgach Nowego Testamentu, a głównie w czterech ewangeliach kanonicznych.
Ci, którzy choćby w niewielkim stopniu interesują się Nowym Testamentem, doskonale wiedzą, jaka jest przyczyna tych kłopotliwych dla chrześcijan sprzeczności. Dlatego też nie potrafię zrozumieć, że Pan - a może szczególnie Pan, co tym bardziej utrudnia mi to zrozumienie - wytrwale i uparcie doszukuje się tych przyczyn gdzieś w zaświatach i niepokoi tym swojego Boga. A tymczasem ten Pana Bóg już dawno zostawił nas tu na Ziemi i zdążył o nas zapomnieć, a teraz, w jakiejś odległej galaktyce, stwarza nowych ludzi, zapewne "na swój obraz i podobieństwo" (Rdz 1, 26), z mózgiem także podobnym do jego mózgu, tak jak i nas kiedyś stworzył.

Czas najwyższy, bym napisał Panu co nieco o tych sprzecznościach. Boga zostawię w spokoju i Panu też to radzę. Lepiej go nie drażnić, bo może się rozgniewać, a co potrafi rozgniewany zrobić, czytelnicy Starego Testamentu dobrze wiedzą.

Najstarszą jest Ewangelia Marka powstała w roku 70 n.e. lub nieco później. Nie wiemy z jakich źródeł autor korzystał. Po nim przyszli Mateusz i Łukasz, którzy niezależnie od siebie spisali swoje ewangelie w ostatnim dwudziestoleciu I wieku (Łukasz być może nieco później). Jest pewne, że każdy z nich korzystał z trzech źródeł: obaj z Ewangelii Marka i źródła Q, a dodatkowo Mateusz z jakiegoś dodatkowego źródła oznaczanego literą M, którego na pewno nie znał Łukasz, zaś Łukasz ze źródła L, którego nie znał Mateusz. Znaczne części ich ewangelii to materiał zapożyczony od Marka, jednak w większości przypadków nie przepisany wiernie. Jeśli przykładowo obaj opisali jakieś wydarzenie występujące u Marka, to każdy z nich - czyli Mt i Łk - coś w opisie zmienił w sposób, który odpowiadał jego wyobrażeniu lub celowi, który chciał osiągnąć (oczywiście nie zawsze). W efekcie wydarzenie to znalazło się w trzech ewangeliach - Mk, Mt, Łk - ale w każdej z nich opisane było inaczej. Tak samo Mt i Łk postępowali przy korzystaniu ze źródła Q. Jeśli dodamy do tego różne informacje M i L, to mamy jak na dłoni przyczynę powstawania pierwszych różnic i sprzeczności.
Takie są fakty. Czy dostrzegł Pan tu gdzieś Boga?

A potem przyszedł jeszcze Jan, który nie znał ewangelii Mk, Mt i Łk, korzystał ze swoich źródeł nieznanych tamtym, i w efekcie w jego ewangelii - spisanej ostatecznie pomiędzy 100 a 110 rokiem, nie licząc późniejszych dodatków sporządzonych inną ręką - znalazły się w większości wydarzenia nieznane poprzednikom. Wyjątek stanowi głównie opis ostatnich dni życia Jezusa (Ostatnia Wieczerza, pojmanie, proces, ukrzyżowanie itd.), ale sprzeczności tej jego relacji z synoptykami są bardzo duże.
Czy dojrzał Pan kolejny etap powstawania sprzeczności? Czy znalazł Pan tam Boga?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ewangelie dotarły do gmin, dla których zostały napisane, i w ten sposób w poszczególnych gminach pierwsi chrześcijanie słuchali innych opowieści niż ich współbracia należący do innych gmin.

A jeszcze nieco później rozpoczął się proces ręcznego przepisywania ewangelii, czyli tworzenie ich kopii, z tych z kolei kopii tworzono kolejne kopie, a z tych kopii kopii tworzono znowu kolejne kopie... Kopie tworzono ręcznie, bo nie było jeszcze druku. Ponadto, jak twierdzą znawcy, nie każdy kopista w pierwszym okresie potrafił pisać. Wystarczyło, że kopiował litery. Każdy kopista - co zrozumiałe - popełniał jakieś błędy, jeden mniej, drugi więcej, a te kopie z błędami były - co oczywiste - podstawą do tworzenia nowych kopii, których autorzy popełniali dodatkowe błędy, a te błędy "dodawały się" do tych wcześniejszych.

Różne to były błędy, dodane lub opuszczone słowo lub dwa, nieraz zdanie lub dwa zdania. Jedna zmiane były nieświadome, inne przeciwnie, wykonane z pełną świadomością.

Następny etap to wpisywanie uwag na marginesach, które - bo i tak się zdarzało - w kolejnej kopii zostały umieszczane w tekście głównym.

I wreszcie etap ostatni: dopisywanie znacznych partii materiału, nieraz kilkuzdaniowych, nieraz kilkunastozdaniowych, aż w końcu któryś z kopistów do Ewangelii Jana dopisał cały ostatni rozdział. A dlaczego tak robili? Bo na przykład któryś z nich - być może już na przełomie III i IV wieku, gdy na soborze nicejskim uchwalono już dogmat o Trójcy Świętej - bezskutecznie szukał w treści ewangelii jakiegoś potwierdzenia. Ale nie znalazł, z czym nie potrafił się pogodzić, więc dopisał wersety Mt 28, 18-20. Nie wiem, czy wstydził się tego, co zrobił, czy też był z siebie dumny, raczej należy przyjąć to drugie.
Nadal jednak tu nie ma Boga.

Najważniejsze z tych ostatnich zmian, to:
-- ostatni rozdział (21) do Ewangelii Jana, dopisany prawdopodobnie w latach 120-150;
-- dłuższe zakończenie Ewangelii Marka 16, 9-20 (oryginalny tekst kończył się na Mk 16, 8); zakończenia tego nie zawierają dwa najstarsze kodeksy pochodzące z IV wieku (Synajski i Watykański) oraz wiele innych kodeksów; nie znali go: Euzebiusz, Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Hieronim;
-- polecenie ewangelizacyjne zmartwychwstałego Jezusa Mt 28, 18-20, dopisane znacznie później do ewangelii, być może dopiero na przełomie III i IV wieku (o czym wyżej);
-- perykopa o kobiecie cudzołożnej J 7, 53 - 8, 11, której nie znają najstarsze kodeksy: Synajski, Watykański, Waszyngtoński, Aleksandryjski, Monachijski, Macedoński i inne;
-- modlitwa Jezusa w Getsemane i krwawy pot Łk 22, 42-44, kolejna scena, której brak w najstarszych i najlepiej zachowanych manuskryptach.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

W pierwszych wiekach chrześcijaństwa księgi Nowego Testamentu bynajmniej nie były traktowane z takim pietyzmem, jak w czasach obecnych.

Mniej więcej w połowie II wieku niejaki Marcjon z Synopy postanowił stworzyć swój Nowy Testament. Do swojego kanonu postanowił jednak włączyć tylko jedną ewangelię, a konkretnie Łukasza, bo pozostałe nie spełniały jego oczekiwań. Ale w tej ewangelii też sporo namieszał. Wyrzucił z niej wszystkie odwołania do starotestamentowego Boga, bo go nie lubił. W ten sposób stworzył swoją nową Ewangelię Łukasza. Prawie wszystkie inne księgi wyrzucił, bo też mu się nie podobały. Pozostawił tylko listy korpusu Pawłowego, ale też nie wszystkie, gdyż nie podobały mu się listy pasterskie (1 i 2 Tm oraz Tt) oraz List do Hebrajczyków - zresztą niepawłowe - więc też ich do swego kanonu nie przyjął. A w tych listach, które pozostawił, też co nieco pozmieniał. Ogólnie ujmując, z pozostawionych ksiąg usunął wszystko, co według niego zanadto było naznaczone judaizmem. W ten sposób stworzył Marcjon pierwszy Nowy Testament (pierwszy kanon NT) i dał go wiernym.

W tym samym czasie żył niejaki Tacjan, twórca nowej ewangelii, którą poskładał z fragmentów Mk, Mt, Łk i J. To jego dzieło nieco później Euzebiusz nazwie po grecku dia tessaron euangelion, czyli "ewangelia przez czterech", a my obecnie znamy ją pod skróconą grecką nazwą Diatessaron. Sposób jej napisania wynika z poprzedniego zdania. Tacjan z każdej ewangelii wybrał odpowiadające mu fragmenty i wszystko razem odpowiednio zmontował.

Już w drugim wieku wielu czytelników czterech ewangelii dostrzegało występujące w nich sprzeczności, a nich byli również ojcowie Kościoła.
Żyjący w II wieku Celsus, krytyk chrześcijaństwa, napisał, że Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Problem ten dostrzegał również Orygenes, chrześcijanin (II/III wiek). Napisał: Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodziwej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, którzy nie zwracają uwagi na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba.

W podobnym tonie wypowiadał się w II wieku Ireneusz, chrześcijanin, który skrytykował praktyki Marcjona.
Żyjący również w II wieku biskup Dionizy użalał się na fałszerzy tekstu ksiąg NT, które nazywał "pismami pańskimi".
Nawet autor Apokalipsy Jana, doskonale zdający sobie sprawę z tych fałszerstw, wpisał do swego dzieła, że Bóg ukarze tego, który coś w Apokalipsie pozmienia (Ap 22, 18-19).

Żaden z ww. przeciwników fałszowania nie widział w tym procesie jakiegokolwiek udziału Boga, nie pouczał, że nie należy Biblii rozumieć dosłownie, że Bóg celowo podyktował kolejnym autorom sprzeczne informacje, nie wspomniał przy okazji o doskonałym umyśle Boga ani też nie posądzali go o nielogiczne postępowanie, nie napisał, że "ludzkie standardy racjonalności nie powinny być zastosowane do ksiąg mających Boskie pochodzenie", nie wspomniał wreszcie o Bogu, "którego wielkość przekracza ludzkie pojmowanie". A Pan nieustanie, aż do znudzenia o tym pisze. Oni twardo stali na ziemi, o wszystko obwinili fałszerzy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Już wyżej napisałem, że po to Bóg dał ludziom Biblię, by ludzie ją rozumieli. Jeśli zaś mają jej nie rozumieć - to jest im ona zbędna, a Bóg by jej nie dał.
> Milcząco zakłada Pan, że mogą ją rozumieć jedynie przyjmując standardy naukowej krytyki biblijnej. Na czym opiera Pan to założenie?

A jak mają zrozumieć Biblię, jeśli nie przy pomocy własnego rozumu, który Bóg im dał? Naukowa krytyka Biblii ma im w tym pomóc. Czy mają na okres czytania pożyczyć od Boga jego Boski umysł, by zrozumieć tekst pomimo przeszkód, które Bóg uczynił w jego zrozumieniu. Po co miałby Bóg dawać ludziom rozum, a potem przemawiać do nich za pomocą świętych ksiąg, skorą nie są w stanie własnym rozumem zrozumieć to, co mówi do nich Bóg? Przecież to skrajnie nielogiczne, tym bardziej dla Boga.

Na czym opieram takie założenie? Na własnym rozumie, którego w przeciwieństwie do Pana nie otrzymałem od Boga. Ot, taki drobny prezent od ewolucji.

>>Teraz zajrzymy do Katechizmu Kościoła katolickiego. KKk 81 poucza wiernych, że "Pismo Święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie [...] Święta Tradycja słowo Boże [...] powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom [czyli chrześcijanom], by [...] wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali". Czy chrześcijanie mogliby realizować ten "nakaz", gdyby nie rozumieli treści?
> Tak, ale dlaczego rozumienie nie miałoby polegać na przyjęciu wykładni Pisma podawanej przez Kościół?

Wygląda na to, że nie rozumie Pan tego, co piszę, a staram się to robić tak, by było to łatwe do zrozumienia.
Nigdzie nie napisałem, że rozumienie Biblii ma się opierać na przyjęciu wykładni podawanej przez Kościół. Uważam bowiem akurat przeciwnie. Kościół narzuca wiernym jak mają rozumieć Biblię, a jego wykładnia według mnie jest w wielu przypadkach niewłaściwa, tendencyjna, innymi słowy - nienaukowa.

Powołałem się na Katechizm Kk między innymi dla tego, by pokazać, że nawet w nim mowa jest o tym, że "mowa Boża|" przeznaczona jest przez Boga dla ludzi, by ją "zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali". A jak mieliby to czynić - np. wyjaśniać - gdyby jej nie rozumieli.
Powołałem się na KKk również dlatego, że Pan - jak sądzę katolik, a już na pewno chrześcijanin - uparcie od dłuższego już czasu głosi tezę, że człowiek nie jest w stanie zrozumieć tego, co Bóg do niego mówi, a tę pokrętną myśl wyraził już Pan na wszystkie możliwe sposoby.

>>Proszę jeszcze zajrzeć do Nowego Testamentu i zapoznać się z następującymi fragmentami: Łk 4, 16 i nast., Rz 15, 4 oraz 2 Tm 3, 15-16. Mój komentarz zbędny.
> Jak Pan wie, każdy fragment Biblii można interpretować na nieskończenie wiele sposobów.

Nie wiem czegoś takiego. Oczywiście doskonale wiem, że pewne fragmenty Biblii można nieco odmiennie interpretować - i znam wiele takich przykładów - ale to nie oznacza, że można wymyślać jakieś duby smalone czy inne koszałki-opałki.
Obrazowo napiszę tak: Jeśli będzie Pan kiedyś ze swoimi znajomymi oglądać jakiś dajmy na to nowy model Mercedesa, to wprawdzie po powrocie do domu będziecie się nieco różnić w opisie koloru i wyglądu karoserii, kształtu tylnych i przednich lamp oraz szczegółów wnętrza, ale nikt z nie powie, że to nie był samochód, tylko niewielki skuter. A Pan mniej więcej to sugeruje.

>>>Teolog jednak może na to odpowiedzieć, że jest to stawianie człowieka i jego rozumu ponad rozum boski.
>>Powie tak tylko po to, by skarcić tego, który dostrzega sprzeczności w Biblii i wmówić mu, że żadnych sprzeczności tam nie ma, że on źle rozumie to, co przeczytał, a i tak pojąć nie potrafi słowa Bożego, oraz że - tu Pana słowa - "ludzkie standardy racjonalności nie powinny być zastosowane do ksiąg, mających Boskie pochodzenie". Innymi słowy teolog powie mu: "Nie odzywaj się, boś za głupi, by zrozumieć Boga".
> Rozumiem, że w Pana przekonaniu (niecny) cel, w jakim ktoś coś mówi, dyskwalifikuje to, mówi?

W tym konkretnym przypadku cel teologa jest rzeczywiście niecny, ale przede wszystkim to, co mówi, jest tendencyjnym oszustwem, świadomym stosowaniem kłamliwej argumentacji mającym na celu poniżenie drugiej osoby. A fakt ten dyskwalifikuje nie tylko niecny cel, ale przede wszystkim teologa i to, co on powiedział.

Nie widzę większych przeszkód, by zrozumieć treść zarówno Starego jak i Nowego Testamentu. Ja znam i rozumiem, a interpretacja teologów jest dla mnie w wielu miejscach nie do przyjęcia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>To zaś jest niczym innym, jak powiedzeniem, że nie istnieje doskonalszy od ludzkiego umysł Boski.
>>A dlaczego miałby istnieć doskonały Bóg, a tym samy doskonały umysł Boski? Czy dlatego, że tak chcą i z góry tak zakładają osoby wierzące?
> Nie chodzi o to, czy Bóg istnieje czy nie, ale o to, czy Pana argumentacja jest w stanie dowieść, że Bóg nie istnieje.

Przecież pan doskonale wie, że negatywne zdania egzystencjalne - i inne również - nie dają się udowodnić z powodów czysto logicznych, chyba że wynikają z innych zdań o nieistnieniu. Przykładowo można udowodnić, że nie istnieją niebieskie kwadratowe trójkąty na podstawie zdania, że nie istnieją kwadratowe trójkąty.
Nie jestem zatem w stanie udowodnić nieistnienia Boga, za to przed panem szerokie pole do popisu: proszę udowodnić istnienie Boga, bo przecież dowodzi się pozytywnych zdań egzystencjalnych, zatem ciężar dowodu spoczywa na teiście, a nie na ateiście

>Porusza się Pan bowiem po błędnym kole, jeżeli chce Pan tego dowieść.

Już Pan teraz wie, że ja nie chcę tego udowodnić. Jeśli Pan tak wnioskuje na podstawie tego, co napisałem, to jest to błędny wniosek.

>>Dlaczego istnienie wszechświata musi mieć przyczynę, a tą przyczyna jest oczywiście Bóg? A może wszechświat nie potrzebuje żadnych przyczyn? A może wszechświat po prostu istnieje, i to wszystko (B. Russell)?
>A może Bóg po prostu istnieje, i to wszystko?

Dowód poproszę. Bo ja chyba nie muszę udowadniać, że wszechświat istnieje.
Dlaczego tą pierwszą przyczyna miałby być akurat Bóg? A może jest nią po prostu wszechświat?

>>A jeśli nawet wszechświat ma jakąś przyczynę, to dlaczego koniecznie musi nią być Bóg? Czy dlatego, że tak chcą osoby wierzące? To stanowczo za mało.
> Kto orzekł, że to "stanowczo za mało"?

Ja. A przede mną David Hume i Immanuel Kant. Wyprzedzili mnie tylko dlatego, że żyli ponad dwieście lat przede mną.
Jeśli zaś Pan uważa, że świat miał zewnętrzną przyczynę, a tą przyczyną był właśnie Bóg, to proszę to udowodnić.

A poza tym ponownie przypominam: tematem dzisiejszej lekcji są sprzeczności w Biblii.

>>>To zaś natomiast oznacza, że jeżeli ze swojej analizy Biblii wysnuwa Pan wniosek, że Boga nie ma, to dzieje się to za sprawą założenia, że Boga nie ma. Tak więc założył Pan to, co następnie Pan udowadnia, czyli w rozumowaniu porusza się Pan po błędnym kole.
>>Nikt przy zdrowych zmysłach - również ja - nie jest w stanie na podstawie analizy Biblii wysnuć wniosku, że Boga nie ma. Jeśli zaś ktoś tak uważa, to nie jest przy zdrowych zmysłach. Znam natomiast pewne rzekome dowody na rzecz istnienia Boga formułowane w oparciu o założenie, że bóg istnieje.
> Dobrze, z Pana analizy nie wynika nieistnienie Boga, co w takim razie wynika?

Z analizy Biblii nie wynika ani nieistnienie Boga, ani też jego istnienie.

>>Na podstawie lektury Biblii można określić atrybuty opisanego w niej Boga, lecz nie można na tej podstawie wyrokować, czy Bóg istnieje czy też nie. Moje przekonanie o nieistnieniu Boga wynika z innych przesłanek, a te z Biblią nie mają nic wspólnego. Podsumowując: nie poruszam się po błędnym kole.
> Jeżeli nie zamierza Pan dowodzić w ten sposób nieistnienia Boga, to rzeczywiście nie porusza się Pan. Tylko do jakich wobec tego wniosków prowadzą Pana analizy?

Ogólnie odpowiem: do różnych. W każdym razie nie dotyczą, bo też dotyczyć nie mogą, problemu istnienia czy też nieistnienia Boga. Ten problem dawno już rozstrzygnąłem
Jeśli zaś chodzi o te wnioski, to jeden z nich przedstawię w kolejnej wypowiedzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przecież pan doskonale wie, że negatywne zdania egzystencjalne - i inne również - nie dają się udowodnić z powodów czysto logicznych, chyba że wynikają z innych zdań o nieistnieniu. Przykładowo można udowodnić, że nie istnieją niebieskie kwadratowe trójkąty na podstawie zdania, że nie istnieją kwadratowe trójkąty.

Przecież można udowodnić, że np. nie istnieje największa liczba naturalna.

>Nie jestem zatem w stanie udowodnić nieistnienia Boga, za to przed panem szerokie pole do popisu: proszę udowodnić istnienie Boga, bo przecież dowodzi się pozytywnych zdań egzystencjalnych, zatem ciężar dowodu spoczywa na teiście, a nie na ateiście.

Oczywiście, że można i podejmowano wiele tego rodzaju prób, np. doszukując się sprzeczności w pojęciu Boga.

>>Porusza się Pan bowiem po błędnym kole, jeżeli chce Pan tego dowieść.
>Już Pan teraz wie, że ja nie chcę tego udowodnić. Jeśli Pan tak wnioskuje na podstawie tego, co napisałem, to jest to błędny wniosek.
>>>Dlaczego istnienie wszechświata musi mieć przyczynę, a tą przyczyna jest oczywiście Bóg? A może wszechświat nie potrzebuje żadnych przyczyn? A może wszechświat po prostu istnieje, i to wszystko (B. Russell)?
>>A może Bóg po prostu istnieje, i to wszystko?
>Dowód poproszę. Bo ja chyba nie muszę udowadniać, że wszechświat istnieje.

Jeżeli mam być szczery, miałem własny dowód na istnienie Boga, przedstawiałem go nawet na "Racjonaliście" (znajdę go).

>Dlaczego tą pierwszą przyczyna miałby być akurat Bóg? A może jest nią po prostu wszechświat?
>>>A jeśli nawet wszechświat ma jakąś przyczynę, to dlaczego koniecznie musi nią być Bóg? Czy dlatego, że tak chcą osoby wierzące? To stanowczo za mało.
>> Kto orzekł, że to "stanowczo za mało"?
>Ja. A przede mną David Hume i Immanuel Kant. Wyprzedzili mnie tylko dlatego, że żyli ponad dwieście lat przede mną.

Mówił Pan, zdaje się, że nie interesuje Pana filozofia.


>Jeśli zaś Pan uważa, że świat miał zewnętrzną przyczynę, a tą przyczyną był właśnie Bóg, to proszę to udowodnić.
>A poza tym ponownie przypominam: tematem dzisiejszej lekcji są sprzeczności w Biblii.

Jest raczej to, co Pan uważa za sprzeczność.

>>>>To zaś natomiast oznacza, że jeżeli ze swojej analizy Biblii wysnuwa Pan wniosek, że Boga nie ma, to dzieje się to za sprawą założenia, że Boga nie ma. Tak więc założył Pan to, co następnie Pan udowadnia, czyli w rozumowaniu porusza się Pan po błędnym kole.
>>>Nikt przy zdrowych zmysłach - również ja - nie jest w stanie na podstawie analizy Biblii wysnuć wniosku, że Boga nie ma. Jeśli zaś ktoś tak uważa, to nie jest przy zdrowych zmysłach. Znam natomiast pewne rzekome dowody na rzecz istnienia Boga formułowane w oparciu o założenie, że bóg istnieje.
>> Dobrze, z Pana analizy nie wynika nieistnienie Boga, co w takim razie wynika?
>Z analizy Biblii nie wynika ani nieistnienie Boga, ani też jego istnienie.
>>>Na podstawie lektury Biblii można określić atrybuty opisanego w niej Boga, lecz nie można na tej podstawie wyrokować, czy Bóg istnieje czy też nie. Moje przekonanie o nieistnieniu Boga wynika z innych przesłanek, a te z Biblią nie mają nic wspólnego. Podsumowując: nie poruszam się po błędnym kole.
>> Jeżeli nie zamierza Pan dowodzić w ten sposób nieistnienia Boga, to rzeczywiście nie porusza się Pan. Tylko do jakich wobec tego wniosków prowadzą Pana analizy?

>Ogólnie odpowiem: do różnych. W każdym razie nie dotyczą, bo też dotyczyć nie mogą, problemu istnienia czy też nieistnienia Boga. Ten problem dawno już rozstrzygnąłem

Zakładając, że takie czy inne wnioski wynikają z Pana analizy, co wynika z faktu, że one wynikają? Czy nie zajmuje się Pan kreowaniem burzy w szklance wody?