Nieźle człowieku kombinujesz...
Jednak tak na mój "babski" rozum, nigdy nie będzie tak, że człowiek sobie swojego boga nie stworzy. I taki czysty humanizm tak do końca nie da się wprowadzić.
No, może wśród robotów, ale czy im potrzebny humanizm?
Człowiek to taka istota pokręcona, że jeśli dasz mu boga, to za chwile powie, że to mu jest za mało. Gdy mu powiesz, że tego boga to wcale nie było, że to tylko mrzonka, wścieknie się, że go ograniczasz, że kłamiesz, że manipulujesz.

Jeśli chodzi o pojęcie grzechu - jeśli założysz, że boga nie ma, to i nie może być grzechu. Będzie jedynie Twoje przekonanie, że robisz coś źle.
Wydaje mi się, że każdy (no, większość) jest zaopatrzona w swego rodzaju mechanizm regulujący jego zachowanie, dający poczucie czynienia dobrze i źle.
Niektórzy nazywają to sumieniem - na przykład.

Chcesz coś budować na swoich założeniach?
Polecam zabrać się na początek za dobre fundamenty.

Pozdrawiam.

---

---

>Nieźle człowieku kombinujesz...

Jak na chłopski rozum Inteligencja chłopska, dziękuje za komplement.

>Jednak tak na mój "babski" rozum, nigdy nie będzie tak, że człowiek sobie swojego boga nie stworzy. I taki czysty humanizm tak do końca nie da się wprowadzić.

Zgadzam się w pełni, tylko pod wyrażeniem "swojego boga" rozumiem również kult "jednostki" bądź "grupy" np.: "nadludzi".

>No, może wśród robotów, ale czy im potrzebny humanizm?
>Człowiek to taka istota pokręcona, że jeśli dasz mu boga, to za chwile powie, że to mu jest za mało. Gdy mu powiesz, że tego boga to wcale nie było, że to tylko mrzonka, wścieknie się, że go ograniczasz, że kłamiesz, że manipulujesz.



>Jeśli chodzi o pojęcie grzechu - jeśli założysz, że boga nie ma, to i nie może być grzechu. Będzie jedynie Twoje przekonanie, że robisz coś źle.

Masz racje: określenie "grzech" w tym przypadku jest nie trafne do końca. Gdyby iść za moją myślą, a nie wywodem, chodziło mi o znaczenie "grzechu" jako o obiektywnym źle.

>Wydaje mi się, że każdy (no, większość) jest zaopatrzona w swego rodzaju mechanizm regulujący jego zachowanie, dający poczucie czynienia dobrze i źle.
>Niektórzy nazywają to sumieniem - na przykład.
>Chcesz coś budować na swoich założeniach?

Jak sama zauważyłaś, głównie pytam, a to z tego względu, że nie potrafię jeszcze wyprowadzić dłuższego wywodu bez sprzeczności

>Polecam zabrać się na początek za dobre fundamenty.

Mam nadzieję, że odpowiedzi Czytelników, właśnie coś na kształt tego fundamentu dają.

>Pozdrawiam.

Ja również.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem."

>Człowiek [...] Gdy mu powiesz, że tego boga to wcale nie było, że to tylko mrzonka, wścieknie się, że go ograniczasz, że kłamiesz, że manipulujesz.

Chyba nie każdy człowiek... Poniektóry odpowie: "Jeżeli Boga nie ma - to ja jestem Bogiem".

---

Nie dawaj głodnemu ani ryby, ani wędki. Naucz go jak zrobić wędkę.

No to wtedy do doktora z nim!
Medycyna zna takie przypadki i czasem udaje sie je leczyć.

Pozdrawiam.

---

---

>No to wtedy do doktora z nim!
>Medycyna zna takie przypadki i czasem udaje sie je leczyć.

Albo żartujesz, albo nie zrozumiałaś. Ten filozof, który to powiedział, nie był "czubkiem", mającym się za Boga. Chodziło mu o to, że jeżeli nie istnieją normy absolutne, to każdy ma prawo postępować według własnych norm. W tym sensie każdy jest dla siebie Bogiem.

---

Nie dawaj głodnemu ani ryby, ani wędki. Naucz go jak zrobić wędkę.

>>No to wtedy do doktora z nim!
>>Medycyna zna takie przypadki i czasem udaje sie je leczyć.
>Albo żartujesz, albo nie zrozumiałaś. Ten filozof, który to powiedział, nie był "czubkiem", mającym się za Boga. Chodziło mu o to, że jeżeli nie istnieją normy absolutne, to każdy ma prawo postępować według własnych norm. W tym sensie każdy jest dla siebie Bogiem.
Niezupełnie. Człowiek ma pewne ograniczenia. Potencjalny bog ma inne.
To, że w sadzawce nie ma ryb nie znaczy, że raka z sadzawki należy zakwalifikowac jako rybe.
Pozdrawiam

>To, że w sadzawce nie ma ryb nie znaczy, że raka z sadzawki należy zakwalifikowac jako rybe.
>Pozdrawiam
>
Nieee, rak sam musi do tego dojść. Może mu nawet od tego "dojścia" płetwy urosną.

Ależ zrozumiałam, Ocykan, zrozumiałam.
Wybacz, proszę. Miałam ciężki dzień i chciałam dodać mały uśmiech na koniec. Jak widać, tylko "chlapnęłam". Przepraszam.

Widzisz, uważam, że nie ma norm absolutnych dla nas ludzi.
Każdy z nas jest inny a i sam w sobie zmienia się z każdą przeżytą chwilą, pomyślaną myślą, doświadczonym przeżyciem.
Jak w takim razie zbudować normy odpowiadające każdej jednostce, w każdej chwili, w każdej sytuacji?
Nie podoba mi się jednak takie wywyższanie każdej jednostki, czyniąc ją, samą dla siebie bogiem.
Licząc się jednak, że nawet bogowie powinni mieć normy moralne - cóż...
- tu już znowu zaczynają się schody...

Pozdrawiam.

---

---

>Jak w takim razie zbudować normy odpowiadające każdej jednostce, w każdej chwili, w każdej sytuacji?
No, nijak! Nie da się.
>Nie podoba mi się jednak takie wywyższanie każdej jednostki, czyniąc ją, samą dla siebie bogiem.
>Licząc się jednak, że nawet bogowie powinni mieć normy moralne - cóż...
Coż...

Wszystko zależy od tego jak rozumiesz grzech. Jeśli chodzi o czyn zły w sensie obiektywnym to można powiedzieć iż istnieje przyjmując specyficzny tok rozumowania.
Możesz założyć- że złe jest to co ogólnie prowadzi do Twojej własnej krzywdy.
Jeśli kradniesz- dajesz sobą zły przykład i ostatecznie sam możesz zostać okradziony.
Jeśli cudzołożysz- przyczyniasz się do obniżenia poziomu moralności w społeczeństwie co ostatecznie powoduje także szkody dla Ciebie i Twoich bliskich.
Jeśli krzywdzisz innych bezpośrednio- przede wszystkim kaleczysz siebie i swoje człowieczeństwo. Upadlasz się stając się czymś mniej.
Z kolei czyny dobre mogą przyczynić się do Twojego rozwoju duchowego (niekoniecznie w rozumieniu teistycznym), jednocześnie dając dobry przykład czynisz lepszym swoją społecznośc. Założenie podobne do utylitaryzmu.
W takim rozumieniu grzech może istnieć niezależnie od idei Boga a czyny można uznawać za obiektywnie złe bądź dobre bez odniesienia do nadnaturalnego źródła aksjologicznego.

Pozdrowienia!

>Wszystko zalerzy od tego jak rozumiesz grzech. Jeśli chodzi o czyn zły w sensie obiektywnym to można powiedzieć iż istnieje przyjmując specyficzny tok rozumowania.
>Możesz założyć- że złe jest to co ogólnie prowadzi do Twojej własnej krzywdy.

Ale, czy jeśli zakładam coś, czy to jest obiektywne?

>Jeśli kradniesz- dajesz sobą zły przykład i ostatecznie sam możesz zostać okradziony.
>Jeśli cudzołożysz- przyczyniasz się do obniżenia poziomu moralności w społeczeństwie co ostatecznie powoduje także szkody dla Ciebie i Twoich bliskich.
>Jeśli krzywdzisz innych bezpośrednio- przede wszystkim kaleczysz siebie i swoje człowieczeństwo. Upadlasz się stając się czymś mniej.
>Z kolei czyny dobre mogą przyczynić się do Twojego rozwoju duchowego (nie koniecznie w rozumieniu teistycznym), jednocześnie dając dobry przykład czynisz lepszym swoją społecznośc. Założenie podobne do utylitaryzmu.

Jeśli początkowe założenie jest obiektywne, masz racje.

>W takim rozumieniu grzech może istnieć niezależnie od idei Boga a czyny można uznawać za obiektywnie złe bądź dobre bez odniesienia do nadnaturalnego źródła aksjologicznego.
>Pozdrowienia!

Pozdrawiam!

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem."

A ja myslę, że fatalnie kombinuje i że mu się wszystko pomieszało.
I jest to tak wielkie materii pomięszanie, ze za cholere nie wiem, o co własciwie Ci chodzi, An.Alfa.Beto.
Najpierw dlatego, że tu nie ma co kombinować, bo jak sie zaklada istnienie Boga (domyślam sie, że bierzesz pod uwagę tylko Boga biblijnego, ale można też "podpiąć" paru innych), to automatycznie zakłada się istnienie grzechu. Jak sie go odrzuca, odrzuca sie grzech, bo grzech z definicji jest aktem wobec Boga.

No, i co chwile sobie przeczysz!
Jak on jest ponadczasowy, to on nie "wie, co się stanie w przyszłości", tylko on ją dokładnie zna. Jeśli wszystko, co istnieje, jest realizacją jego woli, to grzech i zło też. Przy czym grzech jest tożsamy ze złem, bo grzech jest takim wolnej woli wyborem, który odrzuca Słowo, a to jest zawsze złe. Nie ma grzechu, nie ma zła, to jest OK, czyli dobro.
Jest inna możliwość? Nie widzę jej.

Poza tym skoro wszystko od Boga pochodzi, to zło też. To Bóg stworzył zło. I ma w nim nawet spore upodobanie, skoro tyle zła na tym łez padole, a przy tym kocha całe swoje stworzenie.
(Nb świadczy to o jego perwersji!)
Pamiętać też trzeba, że nie "zły" wybór, to jeszcze nie Zło w czystej postaci, czyli Szatan. Temat na ...osobny temat! Na jakimś forum teologicznym.

Te wszystkie teologiczne kombinacje, żeby zło z Boga "wydzielic" i nazwać dla niepoznaki Szatanem, to taki trick, który owieczkom pozwala łatwiej bozie zaakceptować i uczynic je chętniejszymi do spełniania nakazów i zakazów. Tu marchewke pokazać, a tam Szatanem poganiać. A jaka ładna w tym Tajemnica! Przed którą, rzecz jasna, należy się ukorzyć - innymi słowy : mordę w kubeł i słuchać!

Zło i dobro nie jest naszym wytworem, tylko wytworem Boga, jesli on istnieje. Albo skutkiem oceny moralnej. A ta ma za podłoże nasza biologię, jeśli Bog nie istnieje, lub jest zupełnie inny.

I jeżeli Bóg nie istnieje, to ten, jak to nazywasz - status Boga - do czego Ci potrzebny?
Do reszty Twoich pytań wolę już się nie odnosić, bo trzeba to najpierw jakoś logicznie uporządkować, powinieneś zrobić to sam. W końcu to Ty musisz wiedzieć, o co Ci chodzi, nie?

O, cholera!
Ja w szkółce niedzielnej jestem!!!!
Chyba ... rakiem sie wycofam...

> A ja myslę, że fatalnie kombinuje i że mu się wszystko pomieszało.
>I jest to tak wielkie materii pomięszanie, ze za cholere nie wiem, o co własciwie Ci chodzi, An.Alfa.Beto.
>Najpierw dlatego, że tu nie ma co kombinować, bo jak sie zaklada istnienie Boga (domyślam sie, że bierzesz pod uwagę tylko Boga biblijnego,

Nie, biorę pod uwagę Boga, w którego byłbyś skłonny uwierzyć, o ile taki istnieje.

> ale można też "podpiąć" paru innych), to automatycznie zakłada się istnienie grzechu. Jak sie go odrzuca, odrzuca sie grzech, bo grzech z definicji jest aktem wobec Boga.

Rzeczywiście niby się pomyliłem, ale nie do końca: jeśli status Boga przejmuje człowiek bądź grupa ludzi możliwe jest istnienie potocznie rozumianego grzechu.

>No, i co chwile sobie przeczysz!
>Jak on jest ponadczasowy, to on nie "wie, co się stanie w przyszłości", tylko on ją dokładnie zna.

No tak, zgadzam się z Tobą, właśnie o to mi chodziło. On ją dokładnie zna, ale jeśli zna, to prawdziwe jest stwierdzenie, że wie, co się stanie w NASZEJ przyszłości, a w JEGO teraźniejszości, a więc nie popełniłem błędu, tylko używam skrótów myślowych. Przepraszam, że mało czytelnych.

>Jeśli wszystko, co istnieje, jest realizacją jego woli, to grzech i zło też. Przy czym grzech jest tożsamy ze złem, bo grzech jest takim wolnej woli wyborem, który odrzuca Słowo, a
to jest zawsze złe.

Ale czy istnieje wolna wola, gdy istnieje Bóg? Mam wątpliwości, bo według mnie świat jest zdeterminowany od początku przez Boga, niestety nie jestem na tyle mądry, aby to udowodnić...

>Nie ma grzechu, nie ma zła, to jest OK, czyli dobro.
>Jest inna możliwość? Nie widzę jej.
>Poza tym skoro wszystko od Boga pochodzi, to zło też. To Bóg stworzył zło. I ma w nim nawet spore upodobanie, skoro tyle zła na tym łez padole, a przy tym kocha całe swoje stworzenie.

Ja tam wierzę, że nie Bóg stworzył wszechświat, lecz Szatan.

>(Nb świadczy to o jego perwersji!)
>Pamiętać też trzeba, że nie "zły" wybór, to jeszcze nie Zło w czystej postaci, czyli Szatan. Temat na ...osobny temat! Na jakimś forum teologicznym.
>Te wszystkie teologiczne kombinacje, żeby zło z Boga "wydzielic" i nazwać dla niepoznaki Szatanem, to taki trick, który owieczkom pozwala łatwiej bozie zaakceptować i uczynic je chętniejszymi do spełniania nakazów i zakazów.Tu marchewke pokazać, a tam Szatanem poganiać.A jaka ładna w tym Tajemnica! Przed którą, rzecz jasna, należy się ukorzyć - innymi słowy : mordę w kubeł i słuchać!

Zgadzam się.

>Zło i dobro nie jest naszym wytworem, tylko wytworem Boga, jesli on istnieje. Albo skutkiem oceny moralnej. A ta ma za podłoże nasza biologię, jeśli Bog nie istnieje, lub jest zupełnie inny.
>I jeżeli Bóg nie istnieje, to ten, jak to nazywasz - status Boga - do czego Ci potrzebny?

Natura nie znosi próżni.

>Do reszty Twoich pytań wolę już się nie odnosić, bo trzeba to najpierw jakoś logicznie uporządkować, powinieneś zrobić to sam. W końcu to Ty musisz wiedzieć, o co Ci chodzi, nie?

Odpowiedziałeś na wszystkie pytania oprócz ostatniego:P "Wieżę Babel" rozumiem jako przenośnie budowy wspólnoty ludzkiej, która bez konfliktów nieistotnych (racjonalnych) będzie porozumiewała się jednym językiem: racjonalistycznym

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem."

Przepraszam wszystkich: zaczynam bredzić gupoty:

> On ją dokładnie zna, ale jeśli zna, to prawdziwe jest stwierdzenie, że wie, co się stanie w NASZEJ przyszłości, a w JEGO teraźniejszości,

Nie wyszedłem poza granice czasu: "On ją dokładnie zna, ale jeśli zna, to prawdziwe jest stwierdzenie, że wie, co się stanie w NASZEJ przyszłości", i tu już wszystko w pożądku.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem."

Pomińmy na chwilę religijne zawiłości. Uznajmy się wszyscy ateistami. Boga a co za tym idzie grzechu nie ma. Tedy nie istnieje żadna obiektywnie uzasadniona, moralna przesłanka zabraniająca palenia wsi, gwałcenia dziewic, okradania bliźnich z ich ostatniej koszuli bądź też czynienia innych, sobie miłych a innym złych, bezeceństw.
Tym samym skoro Boga nie ma (nie ma i grzechu - ten istnieje tylko w sensie boskiego pierwiastka)czy coś powstrzymuje mnie przed wymienionymi dziamaniami? Ano jakoś tak się składa, że i owszem. Może to i naiwne, ale przed zabiciem lub nawet chęcią zabicia bliźniego mego, który przysłużył mi (negatywnie) się w jakiejś sprawie powstrzymuje mnie fakt, że ten był onegdaj dzieckiem i miał (ma) matkę, która go kochała i cierpiała gdy mu coś dolegało. Daruję też życiem pająka i inną niemiłą mi żywiołę choćby dlatego, iż nie ja jej życie ufundowałem jakim zatem prawem mam je odbierać. Takie jak myślenie, odczuwanie etc... jest we mnie wbudowane i nigdy nie kojarzyłem zabójstwa z grzechem lub gniewem boskim. Ot taki imperatyw kategoryczny. "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie".
Nie ja na to wpadłem ale w pełni się z tym zgadzam. I nie ma znaczenia jakiemu bogu cześć oddaję. Więcej! Gdybym unikał czynienia zła jedynie przez wzgląd na potencjalna karę, nie zasługiwałbym na nagrodę w niebiesiech.

Pozdrwaiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Tedy nie istnieje żadna obiektywnie uzasadniona, moralna przesłanka zabraniająca palenia wsi, gwałcenia dziewic, okradania bliźnich z ich ostatniej koszuli bądź też czynienia innych, sobie miłych a innym złych, bezeceństw.
Ależ istnieje, JATO!
Obiektywnie uzasadniona przesłanka, to ten prosty fakt, że folgując sobie w tak uroczy sposób, szybko wysuszylibyśmy źródło nieustajacej radości i sami się do własnego marnego końca przyczynili. Wielka szkoda dla gatunku i dla jednostki.
Jest to jednoczesnie moralna przesłanka, bo z tych prostych założeń o podstawie czysto biologicznej powstala moralność.

Z resztą właściwie sie zgadzam. Własciwie, bo mam drobne zastrzeżenie do argumentu "Daruję też życiem pająka i inną niemiłą mi żywiołę choćby dlatego, iż nie ja jej życie ufundowałem jakim zatem prawem mam je odbierać."
Brzmi to podejrzanie, bo w okolicznościach np. obrony własnego życia (czy to w obliczu ataku potwory, czy konieczności zjedzenia jej, by samemu nie umrzeć) już twierdziłbys co innego. Zabijanie, czy inny rodzaj krzywdzenia jakiejkolwiek potwory (w tym i innego człowieka) - jeśli nie jest uzasadniony absolutną koniecznością chronienia swojego życia i swojego gatunku, na dluższą metę jest bezsensowny i szkodliwy dla wszystkich zainteresowanych. I to dlatego Immanuel K. tak, a nie inaczej sformułował imperetyw kategoryczny. Bo taka moralność logicznie wynika z naszego "podłoża biologicznego".

>Ależ istnieje, JATO!
>Obiektywnie uzasadniona przesłanka, to ten prosty fakt, że folgując sobie w tak uroczy sposób, szybko wysuszylibyśmy źródło nieustajacej radości i sami się do własnego marnego końca przyczynili. Wielka szkoda dla gatunku i dla jednostki.
>Jest to jednoczesnie moralna przesłanka, bo z tych prostych założeń o podstawie czysto biologicznej powstala moralność.
>Z resztą właściwie sie zgadzam. Własciwie, bo mam drobne zastrzeżenie do argumentu "Daruję też życiem pająka i inną niemiłą mi żywiołę choćby dlatego, iż nie ja jej życie ufundowałem jakim zatem prawem mam je odbierać."
>Brzmi to podejrzanie, bo w okolicznościach np. obrony własnego życia (czy to w obliczu ataku potwory, czy konieczności zjedzenia jej, by samemu nie umrzeć) już twierdziłbys co innego. Zabijanie, czy inny rodzaj krzywdzenia jakiejkolwiek potwory (w tym i innego człowieka) - jeśli nie jest uzasadniony absolutną koniecznością chronienia swojego życia i swojego gatunku, na dluższą metę jest bezsensowny i szkodliwy dla wszystkich zainteresowanych. I to dlatego Immanuel K. tak, a nie inaczej sformułował imperetyw kategoryczny. Bo taka moralność logicznie wynika z naszego "podłoża biologicznego".

Jeśli zrozumiałem Cię dobrze, uważasz, że istnieje obiektywna moralność, która jest wynikiem naszego "podłoża biologicznego". Nie wiem czy dobrze rozumie: czy moralność jest skutkiem instynktu samozachowawczego? Moim zdaniem, podobnie jak Sander, nie zwróciliście uwagi na "zło", lecz na skutki. Wydaje mi się (mogę się mylić), że uznajecie, że "zła" nie ma. Bo jeśli taki sam czyn, w różnych okolicznościach, ma różną "wartość moralną" (wręcz czasem jawi się jako dobro, a czasem jako zło), nie jest złem, samym w sobie. I tu dochodzimy do relatywizmu, a to grząski teren.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem."

> Jeśli zrozumiałem Cię dobrze, uważasz, że istnieje obiektywna moralność, która jest wynikiem naszego "podłoża biologicznego".
Źle zrozumiałeś.
Obiektywnie uzasadniona przesłanka, to nie to samo, co obiektywna przesłanka i już zupełnie nie to samo, co obiektywna moralność. A moralność też nie jest obiektywna, tylko nie pozostaje bez związku z obiektywnie uzasadnioną przesłanką.

>Nie wiem czy dobrze rozumie: czy moralność jest skutkiem instynktu samozachowawczego?
Łopatologicznie tak mozna ująć, ale to zbyt daleko idące uproszczenie, mogące prowadzić do kuriozalnych wniosków.

>Moim zdaniem, podobnie jak Sander, nie zwróciliście uwagi na "zło", lecz na skutki. Wydaje mi się (mogę się mylić), że uznajecie, że "zła" nie ma. Bo jeśli taki sam czyn, w różnych okolicznościach, ma różną "wartość moralną" (wręcz czasem jawi się jako dobro, a czasem jako zło), nie jest złem, samym w sobie. I tu dochodzimy do relatywizmu, a to grząski teren.
A po czym poznaje się, czy jakiś akt jest dobry, czy zły, jak nie po jego skutkach? Jak komuś się rozcina brzuch,sprawiając przy tym sporo cierpienia, to będzie albo dobre, albo złe, zależnie od tego, czy sie to robi np. w celu usunięcia nowotworu, czyli aby przedłużyć życie, czy po to, żeby go życia pozbawić.
Domyślam się, że bardziej Ci chodzi o intencję czynu, niż jego skutek. Jeśli tak, to Ty znajdujesz się na "grząskim terenie".
A wiesz, czym piekło wybrukowano?
Teraz trzeba byłoby zacząć się zastanawiać nad możliwością przewidywania skutków. Ale Tobie chyba nie o to chodziło, prawda?

>Źle zrozumiałeś.
>Obiektywnie uzasadniona przesłanka, to nie to samo, co obiektywna przesłanka i już zupełnie nie to samo, co obiektywna moralność. A moralność też nie jest obiektywna, tylko nie pozostaje bez związku z obiektywnie uzasadnioną przesłanką.

Ok, już łapię.

>Łopatologicznie tak mozna ująć, ale to zbyt daleko idące uproszczenie, mogące prowadzić do kuriozalnych wniosków.

Zgoda.

>A po czym poznaje się, czy jakiś akt jest dobry, czy zły, jak nie po jego skutkach? Jak komuś się rozcina brzuch,sprawiając przy tym sporo cierpienia, to będzie albo dobre, albo złe, zależnie od tego, czy sie to robi np. w celu usunięcia nowotworu, czyli aby przedłużyć życie, czy po to, żeby go życia pozbawić.

Zgoda, "po owocach ich poznacie"

>Domyślam się, że bardziej Ci chodzi o intencję czynu, niż jego skutek. Jeśli tak, to Ty znajdujesz się na "grząskim terenie".

Nie chodziło mi o intencje, ale o to czy istnieje obiektywne zło. Tak dla przykładu: Możesz uratować życie osobie, która potem wymorduje 100. osób. Skutki twojego "dobrego" czynu są w przyszłości katastrofalne.

>Teraz trzeba byłoby zacząć się zastanawiać nad możliwością przewidywania skutków. Ale Tobie chyba nie o to chodziło, prawda?

Chodziło mi właśnie o to.
>

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Załóżmy, że Bóg istnieje. Czy istnieje grzech?
Nie można zakładać że Bóg istnieje. On jest i już. Tak samo jak grzech.

>Jeśli Bóg
>stworzył świat takim, jakim jest, wiedząc równocześnie, co
>się stanie w przyszłości (o ile istnieje coś takiego jak
>czas), wiedział, że powstanie zło.(choćby dlatego, że jest
>istotą pozaczasową)

A skąd Bóg ma wiedzieć co się stanie w przyszlości? Zostało już udowodnione, że nie da sie tego zrobić, choćby nie wiem co.

>Napisane w Biblii jest też:, że
>wszystko, co zostało stworzone przez Boga jest kochane
>przez Niego. Nic też nie istnieje wbrew Jego woli.
>Zakładając na chwilę, że to wszystko jest prawdą: czy
>istnieje grzech?

A od kiedy to grzech został stworzony przez Boga. To szatan go stworzył.

>A teraz załóżmy na chwilę, iż Boga nie ma. Kto w takim
>przypadku zyskuje status Boga? Według mnie człowiek bądź
>grupa ludzi.

Jak zauważyłeś sam, pewnie nawet nieświadomie, Bóg i tak istnieje.

>A jeśli tak, czy istnieje "obiektywna"
>moralność, czy są grzechy, czy są tylko skutki.

Oczywiście, jak Bóg mówi że coś jest dobre, to jest dobre. A jak złe to złe. A jak ktoś nie ma uszu i nie słyszy to już jego sprawa.

>Czy jest
>tak, jak przekonywali nas niektórzy z filozofów: zło i
>dobro jest tylko naszym wytworem.
Człowiek nie może stworzyć pojęć podstawowych. Je stworzył Bóg i nie da się ich zdefiniować.
>Czy "róbta co chceta",
Człowiek ma wolną wolę i robi co chce, a dokładniej robi to co Bóg chce.
>czy coś innego? Czy humanizm bez Boga, albo iluzji boga
>może nas doprowadzić do zbudowania mitycznej "Wieży Babel",
>czy też do niczego dobrego?

Nie ma nic bez Boga. Są tylko rzeczy zgodne z jego, jakże jasną i klarowną intencją, i przeciwko.

>Człowiek ma wolną wolę i robi co chce, a dokładniej robi to co Bóg chce.

Bosch,e - Stworzycielu elektronarzędzi wszelakich! Zaraz palnę sobie w łeb przy pomocy akumulatorowej wiertarko-wkrętarki
Bosch PSR 12!
Ręce opadają...

>>Człowiek ma wolną wolę i robi co chce, a dokładniej robi to co Bóg chce.
>Bosch,e - Stworzycielu elektronarzędzi wszelakich! Zaraz palnę sobie w łeb przy pomocy akumulatorowej wiertarko-wkrętarki
>Bosch PSR 12!
>Ręce opadają...
>
Gosiu, ja myślę, że to podpucha. Można być aż tak...zakręconym?
No, chyba, że się ma z dziesięć lat, albo trzynaście?

>Nie można zakładać że Bóg istnieje. On jest i już. Tak samo jak grzech.

Wierzę w Boga i w dwa grzechy: w szeroko rozumiane kłamstwo i samobójstwo.

>A skąd Bóg ma wiedzieć co się stanie w przyszlości? Zostało już udowodnione, że nie da sie tego zrobić, choćby nie wiem co.

Nie wiem czy zrozumiałem. Jak wytłumaczysz istnienie jasnowidzów (jedną z nich znam: Magdę) bądź "proroków". Poza tym Bóg jako Istota pozaczasowa, zna pełnie.

>A od kiedy to grzech został stworzony przez Boga. To szatan go stworzył.

A Szatana to Kto stworzył?

>Jak zauważyłeś sam, pewnie nawet nieświadomie, Bóg i tak istnieje.

Wierzę w Boga (jeśli chcesz się dowiedzieć co rozumiem pod słowem "Bóg" zapraszam na dział forum: Religie na wątek: "zdemaskuj fałszywego proroka")

>Oczywiście, jak Bóg mówi że coś jest dobre, to jest dobre. A jak złe to złe. A jak ktoś nie ma uszu i nie słyszy to już jego sprawa.

Ja tam słyszę (chyba) dobrze. Lecz postuje na serwisie Racjonalista, więc staram się (nie zawsze mi to wychodzi) dyskutować o filozofii, religii racjonalnie.

>Człowiek nie może stworzyć pojęć podstawowych. Je stworzył Bóg i nie da się ich zdefiniować.

Co rozumiesz przez: pojęcia podstawowe. Można by było stworzyć "pojęcia podstawowe", (jeśli je dobrze rozumiem) jeśli wyjdziemy poza siebie i znajdziemy coś co nas przewyższa, np: siły natury.

>Człowiek ma wolną wolę i robi co chce, a dokładniej robi to co Bóg chce.

To ma wolną wolę czy nie? Ja się skłaniam ku tezie, że wolne są tylko myśli, bo przecież Biblia (uważam ją za twór Szatana hehehe) mówi, że my obmyślamy drogi, a Bóg nami kieruje. (jak dla mnie Szatan).

>Nie ma nic bez Boga. Są tylko rzeczy zgodne z jego, jakże jasną i klarowną intencją, i przeciwko.

I tu bym się nie zgodził: nawet według Biblii: nic nie jest wbrew Jego woli.

PS. No to racjonaliści będą mieli ubaw, jakich dwóch się dobrało

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>dwa grzechy: w szeroko rozumiane kłamstwo i samobójstwo.
Grzechów jest mnóstwo!!! Grzech to nie tylko to co robimy, ale i czego nie robimy.

>Nie wiem czy zrozumiałem. Jak wytłumaczysz istnienie >jasnowidzów (jedną z nich znam: Magdę) bądź "proroków".
Jasnowidz to zły człowiek żerujący na głupocie ludzkiej. Gdyby żeczywiście ktoś był jasnowidzem nawet byśmy o tym nie wiedzieli bo by zbijał kokosy na giełdzie i leżał na plaży w Hawajach popijał procentmi. Po drugie mechanika kwantowa. Nie da się nic przewidzieć, a jedynie isnieje prawdopodobieństwo. np. prawdopodobieństwo że uda mi się przejść przez ścianę to 1 do 10^100.
>Poza tym Bóg jako Istota pozaczasowa, zna pełnie.
Jeżeli Boga by nie bylo w czasie, to by go nie bylo i w innych wymiarach i by go wogóle nie bylo.

>A Szatana to Kto stworzył?
Bóg, ale nie mógł przewidzieć co on zrobi.

>Co rozumiesz przez: pojęcia podstawowe. Można by było stworzyć "pojęcia podstawowe", (jeśli je dobrze rozumiem) jeśli wyjdziemy poza siebie i znajdziemy coś co nas przewyższa, np: siły natury.

energia, zbiór, odległość, czas, myśli, dobro - zjawiska te można jedynie opisać, a nie zdefiniować. A nawet jeżeli, to ciągle za pomocą innych podstawowych zjawisk.

>To ma wolną wolę czy nie? Ja się skłaniam ku tezie, że wolne są tylko myśli, bo przecież Biblia (uważam ją za twór Szatana hehehe) mówi, że my obmyślamy drogi, a Bóg nami kieruje. (jak dla mnie Szatan).
To zależy. Ludzie uważają że mają, ale z punktu widzenia Boga, wolna wola może być jedynie prawdopodobieństwem, które on ustala.
>I tu bym się nie zgodził: nawet według Biblii: nic nie jest >wbrew Jego woli.
Tu nie chodzi o nic całkowite, ale o nic ogólne. Ogólnie nic nie jest wbrew jego woli, ale pojedyncze zdażenia i odstępstwa od jego mysli przewodniej są możliwe.

>Grzechów jest mnóstwo!!!

Według kościoła katolickiego, nie zmuszaj mnie do Wiary...

>Grzech to nie tylko to co robimy, ale i czego nie robimy.
>Jasnowidz to zły człowiek żerujący na głupocie ludzkiej. Gdyby żeczywiście ktoś był jasnowidzem nawet byśmy o tym nie wiedzieli bo by zbijał kokosy na giełdzie i leżał na plaży w Hawajach popijał procentmi.

Chyba nie wiesz na czym polega jasnowidzenie... Ja też nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale koleżanka przestrzegła mnie, żebym nie jechał samochodem z tatą, bo będę miał wypadek. Pomyślałem bzdury - a tu co? Wypadek.

>Po drugie mechanika kwantowa. Nie da się nic przewidzieć, a jedynie isnieje prawdopodobieństwo. np. prawdopodobieństwo że uda mi się przejść przez ścianę to 1 do 10^100.

Nie jestem tak mądry... Nie opanowałem "mechaniki kwantowej", ale sam chyba zdajesz sobie sprawę, że Szatan (dla Ciebie Bóg) może więcej niż ludzie...

>Jeżeli Boga by nie bylo w czasie, to by go nie bylo i w innych wymiarach i by go wogóle nie bylo.

Czas dla Boga istnieje i On istnieje w nim (o ile czas istnieje), lecz dla Boga czas ten jest punktem, a nie rozciągłością. Tak przynajmniej ja to sobie tłumacze - tak na mój chłopski rozum.

>Bóg, ale nie mógł przewidzieć co on zrobi.

Mógł - p.w.

>energia, zbiór, odległość, czas, myśli, dobro - zjawiska te można jedynie opisać, a nie zdefiniować. A nawet jeżeli, to ciągle za pomocą innych podstawowych zjawisk.

Powiedziałbym więcej niż Ty, nawet muchy nie da się zdefiniować w słowach, ale można dotrzeć do prawdy nie przez słowa, lecz przez myśli.

>To zależy. Ludzie uważają że mają, ale z punktu widzenia Boga, wolna wola może być jedynie prawdopodobieństwem, które on ustala.

No i tu się zgadzamy. On ustala.

>>I tu bym się nie zgodził: nawet według Biblii: nic nie jest >wbrew Jego woli.
>Tu nie chodzi o nic całkowite, ale o nic ogólne. Ogólnie nic nie jest wbrew jego woli, ale pojedyncze zdażenia i odstępstwa od jego mysli przewodniej są możliwe.

Nie do końca się zgadzam, ale coś w Twoim rozumowaniu jest.

P.S. Z księgi "Mądrości" Idiotów: "Rozmawiaj z każdym, bo od każdego możesz się czegoś nauczyć"
>

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Chyba nie wiesz na czym polega jasnowidzenie... Ja też nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale koleżanka przestrzegła mnie, żebym nie jechał samochodem z tatą, bo będę miał wypadek. Pomyślałem bzdury - a tu co? Wypadek.
Prawdopodobieństwo można przewidzieć. Ale nic na pewno.
>Nie jestem tak mądry... Nie opanowałem "mechaniki >kwantowej", ale sam chyba zdajesz sobie sprawę, że Szatan >(dla Ciebie Bóg) może więcej niż ludzie...
Wciąż jednak istnieje w tym samym świecie i obowiącują Go te same prawa
>Czas dla Boga istnieje i On istnieje w nim (o ile czas >istnieje), lecz dla Boga czas ten jest punktem, a nie >rozciągłością. Tak przynajmniej ja to sobie tłumacze - tak >na mój chłopski rozum.
Punkt to coś, czego tak naprawdę nie ma, bo wielkość jego jest zerowa.
>Mógł - p.w.
nie p.w.
>Powiedziałbym więcej niż Ty, nawet muchy nie da się zdefiniować w słowach, ale można dotrzeć do prawdy nie przez słowa, lecz przez myśli.
No więc chyba już nic nie muszę dodawać.

>Prawdopodobieństwo można przewidzieć. Ale nic na pewno.

Dość duże prawdopodobieństwo, że jasnowidzenie istnieje, nawet jak to jest tylko odczytywanie rzeczy, które mają ogromnie duże prawdopodobieństwo zaistnienia.

>Wciąż jednak istnieje w tym samym świecie i obowiącują Go te same prawa

On jest, jak to mówi Biblia: "z innego świata", jeśli mogę się posłużyć przenośnią: On tylko wsadza palec w nasz świat.

>Punkt to coś, czego tak naprawdę nie ma, bo wielkość jego jest zerowa.

Nie zerowa! Zmierza do zera, a to wielka różnica.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Dość duże prawdopodobieństwo, że jasnowidzenie istnieje, >nawet jak to jest tylko odczytywanie rzeczy, które mają >ogromnie duże prawdopodobieństwo zaistnienia.
Tylko że tego typu jasnowidztwo, jest jedynie przewidywaniem prawdopodobieństwa, co można zrobić na podstawie historii. np. nie można przewidzieć która drużyna wygra mecz, przed jego rozpoczęciem.
>On jest, jak to mówi Biblia: "z innego świata", jeśli mogę >się posłużyć przenośnią: On tylko wsadza palec w nasz świat.
Każdy świat, który na nas może oddziaływać jest nasz, nawet jeśli jest inny. Każdy ma swoje prawa. Wiadomym jest, że można się przenieść w przyszłość. Ale co będzie jeśli przeniesiesz się w przeszłość? Paradoks. Powstał by pewnie nowy świat. Dlatego nie można się przemieszczać w czasie tak samo swobodnie jak w trzech znanych nam wymiarach.
>Wielkość punktu jest zerowa.
>Nie zerowa! Zmierza do zera, a to wielka różnica.
Po pierwsze, rzeczywiście WIELKA różnica- dążąca AŻ do zera. I nawet jak ją pomnożymy 10^9999 razy to ciągle będzie mniejsza niż 10^(-9999), a liczba cząstek we wszechświecie jest mniejsza niż 10^100. Po drugie, w naszym świecie nie ma nic co dąży do zera. Wszystko jest podzielone na małe porcje energii, która albo jest, albo jej nie ma.

>Tylko że tego typu jasnowidztwo, jest jedynie przewidywaniem prawdopodobieństwa, co można zrobić na podstawie historii. np. nie można przewidzieć która drużyna wygra mecz, przed jego rozpoczęciem.

Tego nie wiem. Szczerze w Twoją tezę nie Wierzę.

>Każdy świat, który na nas może oddziaływać jest nasz, nawet jeśli jest inny.

ale w Biblii jest napisane: z tych oto kamieni mogę wskrzesić proroków (cytat niedokładny: z pamięci), a więc Szatan może zrobić coś, co w tym świecie uchodzi z niemożliwość, poza tym gdzie indziej: gdyby wasza Wiara była jak ziarno gorczycy, to gdybyście powiedzieli tej górze, żeby się przeniosła, zrobiłaby to (j.w>)

>Każdy ma swoje prawa. Wiadomym jest, że można się przenieść w przyszłość.

Tak?

>Ale co będzie jeśli przeniesiesz się w przeszłość? Paradoks. Powstał by pewnie nowy świat. Dlatego nie można się przemieszczać w czasie tak samo swobodnie jak w trzech znanych nam wymiarach.

Z świętej księgi Idiotów:
"1.1 Na początku był Bóg Ojciec(Myśl, Rozum), który Pomyślał o Wszystkim, o czym można tylko pomyśleć, lecz w nie wszystko Uwierzył." A więc Bóg, jak ja Go rozumiem już Wszystko pomyślał, dosłownie Wszystko, więc jest niezmienny. Nie powstanie nowy świat, bo on już istnieje!

>>Nie zerowa! Zmierza do zera, a to wielka różnica.
>Po pierwsze, rzeczywiście WIELKA różnica- dążąca AŻ do zera. I nawet jak ją pomnożymy 10^9999 razy to ciągle będzie mniejsza niż 10^(-9999), a liczba cząstek we wszechświecie jest mniejsza niż 10^100. Po drugie, w naszym świecie nie ma nic co dąży do zera.

A napisane w Biblii jest (cyt. niedok. z pamięci): "Do czego mam przyrównać Królestwo Boże? Jest jak ziarno gorczycy, najmniejsze z ziaren, ale jeśli wyrośnie staje się dużym drzewem w którym zakładają gniazda ptaki"

>Wszystko jest podzielone na małe porcje energii, która albo jest, albo jej nie ma.

Tego nie wiem

>

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>>Wiadomym jest, że można się przenieść w przyszłość.
>Tak?

To nie wiedziałeś o tym? A przecież wciąż przenosisz się w przyszłość. Podróżujesz tam z szybkością 1 godz/godz. To tak jak z mówieniem prozą: każdy nią mówi, ale nie każdy zdaje sobie z tego sprawę.

---

Człowiek - to brzmi w trzcinie.
(Maksym Brzechwa)

>Tego nie wiem. Szczerze w Twoją tezę nie Wierzę.
Faktem jest, że człowiek potrafi na podstawie historii przewidzieć prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia.
>>Każdy świat, który na nas może oddziaływać jest nasz, nawet jeśli jest inny.
>ale w Biblii jest napisane: z tych oto kamieni mogę wskrzesić proroków (cytat niedokładny: z pamięci), a więc Szatan może zrobić coś, co w tym świecie uchodzi z niemożliwość,
To już twoja interpretecja.
1. kamienie, nie muszą być wcale takimi prawdziwymi kamieniami, a mogą być np. ludźmi.
2. wskrzeszenie nie musi być wcale bezpośrednie. Czyli np. za pomocą kamieni wskrzesił proroka.
3. może chodziło o to że wszystko na świecie na siebie oddziałuje, a może o to że świat jest pełen tajemnic... itd.

>poza tym gdzie indziej: gdyby wasza Wiara była jak ziarno >gorczycy, to gdybyście powiedzieli tej górze, żeby się >przeniosła, zrobiłaby to (j.w>)
Wielka energia wiary. Siła jaką daje jest ogromna, ale nie znaczy od razu że sam, na własnych ramionach podniesiesz prawdziwą górę.

>>Ale co będzie jeśli przeniesiesz się w przeszłość? Paradoks. Powstał by pewnie nowy świat. Dlatego nie można się przemieszczać w czasie tak samo swobodnie jak w trzech znanych nam wymiarach.
>Z świętej księgi Idiotów:
>"1.1 Na początku był Bóg Ojciec(Myśl, Rozum), który Pomyślał >o Wszystkim, o czym można tylko pomyśleć, lecz w nie >wszystko Uwierzył." A więc Bóg, jak ja Go rozumiem już >Wszystko pomyślał, dosłownie Wszystko, więc jest niezmienny.
Może chodzi o to że ogromna więszość wszystkich myśli była już wcześniej pomyślana przez naszych przodków, a nowych myśli jest tak mało, że prawie wcale.
>Nie powstanie nowy świat, bo on już istnieje!
No i? 1. jakby nie było świata starego to by nie mógł powstać nowy.
>A napisane w Biblii jest (cyt. niedok. z pamięci): "Do czego >mam przyrównać Królestwo Boże? Jest jak ziarno gorczycy, >najmniejsze z ziaren, ale jeśli wyrośnie staje się dużym >drzewem w którym zakładają gniazda ptaki"
Ziarno gorczycy nie jest punktem.

Tak sobie poczytuję - nikt jakoś nie zdefiniował pojęcia.
Co to jest grzech?

1. Grzechem jest wystąpienie przeciw przykazaniom. Boga/partii. Człowiek ma wolną wolę i może to zrobić. Jak widać na przykładzie Biblii i historii - związek grzechu ze złem jest iluzoryczny. Można bowiem robić zło w imię swego Boga - i nie jest to grzechem. Grzechem natomiast może być samo wyobrażenie - choć nie niesie ono żadnych negatywnych skutków.

2. Grzechem jest popełnienie zła. Nie ma tu znaczenia istnienie/nieistnienie Boga. Taka definicja wymaga jednak z kolei zdefiniowania pojęcia Zła.
Iluzją moim zdaniem jest pojęcie zła absolutnego. Zło zawsze jest względne. Co gorsza, zwykle jest czynione w imię dobra...

Kolejny problem to świadomość popełniania złego uczynku. Czy można grzeszyć nieświadomie? Znowu należałoby uściślić definicję grzechu...

>Tak sobie poczytuję - nikt jakoś nie zdefiniował pojęcia.
>Co to jest grzech?

Nie chciałem zawężać dyskusji, ale jak widzę istnieje taka potrzeba.

>2. Grzechem jest popełnienie zła.

Świadome.

>Nie ma tu znaczenia istnienie/nieistnienie Boga. Taka definicja wymaga jednak z kolei zdefiniowania pojęcia Zła.

No i tu muszę narzucić swoją interpretacje zła, czego nie chciałem robić: Zło jak mówi święta księga Idiotów: 2.0 "Władzą"(Złem) nazwano kreowanie świata, uważanie się za Boga. oraz "2.1 Albowiem Dobre w oczach Pana jest i "dobro" jak i "zło", byleby nie tworzyć z siebie Boga.
Albowiem bez zła nie istniałoby dobro, a bez mniejszego zła, zło nie mogłoby dążyć ku dobru.
2.2 Zarówno zło jak i dobro jest Dobre dla Boga - tworzą po prostu prawdę, i zarówno zło jak i dobro jest wytworem Wiary," oraz "2.3 Złe dla Boga jest tylko Nic, a więc brak Wiary w cokolwiek. Pustka. Nie ma znaczenia, w co Wierzymy, lecz że Wierzymy." oraz "Co jest jedynym obiektywnym złem - niewolą człowieka? Jedynym obiektywnym złem jest kłamstwo zadawane samemu sobie." I tu daje rozróżnienie: Zło przez duże "Z" jest złem dla Boga, zło przez małe "z" dla Szatana(stworzyciela wszechświata).

Teraz pewnie obrzucicie mnie burakami

>Iluzją moim zdaniem jest pojęcie zła absolutnego. Zło zawsze jest względne. Co gorsza, zwykle jest czynione w imię dobra...

Jak dla mnie istnieje Zło absolutne: Władza.

>Kolejny problem to świadomość popełniania złego uczynku. Czy można grzeszyć nieświadomie? Znowu należałoby uściślić definicję grzechu...

Grzech nieświadomy dla mnie nie jest grzechem, co najwyżej złem. Odstawmy mniej ważne: czy istnieje grzech, i zastanówmy się: czy istnieje obiektywne zło.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

Nie da się zdefiniować dobra, zła i grzechu. Zjawiska te można co najwyżej opisać, a i tak nigdy nie będzie to opis dokładny i ostateczny.

>Nie da się zdefiniować dobra, zła i grzechu. Zjawiska te można co najwyżej opisać, a i tak nigdy nie będzie to opis dokładny i ostateczny.
>
Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego wolałbym żebyście zobaczyli moją myśl, a nie słowa, ale niestety nie wejdziecie we mnie... Może rozmowa jest więc stratą czasu? Myślę, że nie.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Nie da się zdefiniować dobra, zła i grzechu. Zjawiska te można co najwyżej opisać, a i tak nigdy nie będzie to opis dokładny i ostateczny.
>
Grzech, to sprzeciwienie się nakazom boskim. Świadome. Po za religią nie ma grzechu - co nie znaczy, że nie ma moralności!
Dobro i zło są kategoriami moralnymi i tylko w ramach moralności, a właściwie etyki, należy je rozpatrywać. Definicji jest sporo, lecz - faktycznie - chyba nie ma doskonałej. Intuicyjnie każdy normalny człowiek jakoś rozumie i rozgranicza jedno od drugiego, w zgodzie z systemem wartości, w jakim był wychowany. W podstawach wszyscy ludzie maja taki sam system wartości. W szczegółach - pojawiają się różnice, zaleznie od okresu historycznego, religii, poziomu rozwoju cywilizacyjnego i czego tam jeszcze. Nie ma więc i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie definicja ostateczna obu tych pojęć. Bo to pojęcia ewoluujące.

>>Nie da się zdefiniować dobra, zła i grzechu. Zjawiska te można co najwyżej opisać, a i tak nigdy nie będzie to opis dokładny i ostateczny.
>>Grzech, to sprzeciwienie się nakazom boskim. Świadome. Po za religią nie ma grzechu - co nie znaczy, że nie ma moralności!

Ale ta definicja dużo nam nie mówi, bo musimy wiedzieć czym jest grzech: np: nie zabijaj. A przecież w Biblii jest napisane: jeśli ktoś zabije kogoś, zabij go na miejscu (cytat nedokładny z pamięci), a więc pojęcie (biblijne) grzechu nie jest jasno przekazane. My musimy nie uchwycić nakaz: "nie zabijaj", lecz myśl: "nie zabijaj", i tu jest cały tragizm dla ludzi wierzących w Biblie, bo nie wiedzą co czynić...

>Dobro i zło są kategoriami moralnymi i tylko w ramach moralności, a właściwie etyki, należy je rozpatrywać. Definicji jest sporo, lecz - faktycznie - chyba nie ma doskonałej.

No, niestety.

>Intuicyjnie każdy normalny człowiek jakoś rozumie i rozgranicza jedno od drugiego, w zgodzie z systemem wartości, w jakim był wychowany. W podstawach wszyscy ludzie maja taki sam system wartości.

Niestety nawet w podstawach, nie wszyscy mają taki sam system wartości.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Ale ta definicja dużo nam nie mówi, bo musimy wiedzieć czym jest grzech: np: nie zabijaj. A przecież w Biblii jest napisane: jeśli ktoś zabije kogoś, zabij go na miejscu (cytat nedokładny z pamięci), a więc pojęcie (biblijne) grzechu nie jest jasno przekazane. My musimy nie uchwycić nakaz: "nie zabijaj", lecz myśl: "nie zabijaj", i tu jest cały tragizm dla ludzi wierzących w Biblie, bo nie wiedzą co czynić...
Ta definicja mówi wszystko. W Biblii wykładnią woli bożej jest Dekalog. Jeśli jest napisane "nie zabijaj", to znaczy - nie zabijaj! A jeśli wierzący życzą sobie cały tekst Biblii interpretować dosłownie i ahistorycznie, to najróżniejsze sprzeczności będą się pojawiać na każdym kroku.

>Niestety nawet w podstawach, nie wszyscy mają taki sam system wartości.
Może wyraziłam się nieostro. Zatem to moja wina, że się nie zrozumieliśmy.

Mówiąc o takim samym w podstawach systemie wartości nie miałam na myśli różnic światopoglądowych, lecz mechanizm odróżniania dobra od zła, niemal identyczny u wszystkich kultur ludzkich. Nawet gdy sie kształtowały w całkowitej izolacji.

I nie miałam na myśli różnic miedzy poszczególnymi jednostkami, które w procesie wychowania i kształcenia nabywają doświadczeń każących im w określony sposób interpretować tzw. hierarchię wartości, co już jest światopoglądem.

>>Ale ta definicja dużo nam nie mówi, bo musimy wiedzieć czym jest grzech: np: nie zabijaj. A przecież w Biblii jest napisane: jeśli ktoś zabije kogoś, zabij go na miejscu (cytat nedokładny z pamięci), a więc pojęcie (biblijne) grzechu nie jest jasno przekazane. My musimy nie uchwycić nakaz: "nie zabijaj", lecz myśl: "nie zabijaj", i tu jest cały tragizm dla ludzi wierzących w Biblie, bo nie wiedzą co czynić...
>Ta definicja mówi wszystko. W Biblii wykładnią woli bożej jest Dekalog. Jeśli jest napisane "nie zabijaj", to znaczy - nie zabijaj! A jeśli wierzący życzą sobie cały tekst Biblii interpretować dosłownie i ahistorycznie, to najróżniejsze sprzeczności będą się pojawiać na każdym kroku.

Przecież powiedziałem jasno: mamy zrozumieć myśl a nie słowa! A właśnie myśl jest zaprzeczeniem interpretowania dosłownego. Jest powiedziane "nie zabijaj", ale nie należy tego rozumieć "nie zabijaj w każdym przypadku"... Bardziej by tu pasowało: "nie morduj", ale też to nie jest dokładne wyrażenie. Gdy ktoś chce nas zabić, mamy według Biblii prawo się bronić, unikając oczywiście zabójstwa, ale gdy nie pozostanie nam nic innego... No chyba, że źle zinterpretowałem Biblie, co też jest możliwe. Nie wszyscy są Chrystusami, i Bóg to wie.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>A jeśli wierzący życzą sobie cały tekst Biblii interpretować dosłownie i ahistorycznie, to najróżniejsze sprzeczności będą się pojawiać na każdym kroku.

Może Ci nie chodziło o wypowiedź a propos "zabójstwa", więc tłumacze inne "cytaty" z Biblii, których użyłem:

>my obmyślamy drogi, a Bóg nami kieruje.

Co by wskazywało, że albo nie ma wolnej woli w działaniach, a jedynie w myślach, albo ta wola jest ograniczona. Zgadzasz się ze mną, czy nie? Czy interpretuje dosłownie i źle?

> nic nie jest wbrew Jego woli.

Co by znaczyło, że albo, żadne działanie nie jest wbrew Jego woli, a jedynie nasze zamysły są grzeszne: p.w., albo jak to zauważył Czytelnik, którego pozdrawiam, nic w ogólności nie jest wbrew Jego woli, a w szczegółach istnieją odstępstwa.

>"z innego świata",

Nie wyobrażam sobie, żeby mogło to znaczyć co innego niż, że jest "z innego świata"

>z tych oto kamieni mogę wskrzesić proroków

Co według mnie wskazuje, że jest Istotą ponadnaturalną, a to wskazuje, że nie wszystkie prawa tego świata musi respektować.

>"Do czego mam przyrównać Królestwo Boże? Jest jak ziarno gorczycy, najmniejsze z ziaren, ale jeśli wyrośnie staje się dużym drzewem w którym zakładają gniazda ptaki"

A to już moja wolna interpretacja... Zapewne błędna

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

> >A jeśli wierzący życzą sobie cały tekst Biblii interpretować dosłownie i ahistorycznie, to najróżniejsze sprzeczności będą się pojawiać na każdym kroku.

Chyba za bardzo sobie wziołem do serca Twoją wypowiedź, przez co ją zinterpretowałem błędnie. Przepraszam.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Teraz pewnie obrzucicie mnie burakami
A skądżesz ja ci teraz wezmę buraki? Buraczki najwyżej, botwinkę...

> Odstawmy mniej ważne: czy istnieje grzech, i zastanówmy się: czy istnieje obiektywne zło.
Obiektywne? To by wymagało znalezienia uczynku który zawsze, w każdej sytuacji i przez każdego, choćby i niespełna rozumu człowieka był nazwany złem. Nie wyobrażam sobie.

Już sam "obiektywizm" jest mocno kontrowersyjny... jak mocno bowiem byśmy się nie starali, jesteśmy pod wpływem zdobytej wiedzy i doświadczenia, wychowani w określonej kulturze przyjmującej takie a nie inne wartości moralne - i te wartości wpływają na nasz tzw. obiektywizm...

>>Teraz pewnie obrzucicie mnie burakami
>A skądżesz ja ci teraz wezmę buraki? Buraczki najwyżej, botwinkę...

Hahaha

>> Odstawmy mniej ważne: czy istnieje grzech, i zastanówmy się: czy istnieje obiektywne zło.
>Obiektywne? To by wymagało znalezienia uczynku który zawsze, w każdej sytuacji i przez każdego, choćby i niespełna rozumu człowieka był nazwany złem. Nie wyobrażam sobie.
>Już sam "obiektywizm" jest mocno kontrowersyjny... jak mocno bowiem byśmy się nie starali, jesteśmy pod wpływem zdobytej wiedzy i doświadczenia, wychowani w określonej kulturze przyjmującej takie a nie inne wartości moralne - i te wartości wpływają na nasz tzw. obiektywizm...
>
Zgadzam się z Tobą.

---

" Zaprawdę powiadam wam - gdyby wszyscy byli głupcami - Ziemia byłaby rajem." z świętej księgi Idiotów "Bez bogów można istnieć, bez Wiary nie" z księgi "Mądrości" Idiotów

>Grzechem jest popełnienie zła. [...] Taka definicja wymaga jednak z kolei zdefiniowania pojęcia Zła.
Zło już dawno zostało zdefiniowane przez pewnego znanego filozofa, Kali mu było na imię:
Zły uczynek - to kiedy ktoś Kalemu ukraść krowę.
Ta doskonała w swojej prostocie definicja nie została uznana przez przesiąkniętego katolicką obłudą jego adwersarza, filozofa Stasia.

>Iluzją moim zdaniem jest pojęcie zła absolutnego. Zło zawsze jest względne.
Kali o tym wiedział. Bo: Kiedy Kali komuś ukraść krowę - to być dobry uczynek.

>Kolejny problem to świadomość popełniania złego uczynku. Czy można grzeszyć nieświadomie?
Nie. Przecież: Kto śpi, ten nie grzeszy (choćby śniło mu się nie wiadomo co).

---

Człowiek - to brzmi w trzcinie.
(Maksym Brzechwa)

>Zło już dawno zostało zdefiniowane przez pewnego znanego filozofa, Kali mu było na imię:
>Zły uczynek - to kiedy ktoś Kalemu ukraść krowę.
>Ta doskonała w swojej prostocie definicja nie została uznana przez przesiąkniętego katolicką obłudą jego adwersarza, filozofa Stasia.
Oznacza to, że grzech, podobnie jak zło, to pojęcie względne. Kali nie grzeszył, grzesznikiem był ten co jemu ukradł krowę... no, ale z punktu widzenia tego kradnącego - popełnił on dobry uczynek - więc też nie zgrzeszył. I tak doszliśmy do tego że grzech jako taki nie istnieje. A raczej - grzeszą tylko katolicy... przynajmniej wg Kalego.

>Oznacza to, że grzech, podobnie jak zło, to pojęcie względne. Kali nie grzeszył, grzesznikiem był ten co jemu ukradł krowę... no, ale z punktu widzenia tego kradnącego - popełnił on dobry uczynek - więc też nie zgrzeszył. I tak doszliśmy do tego że grzech jako taki nie istnieje. A raczej - grzeszą tylko katolicy... przynajmniej wg Kalego.
No, nie ! Nie zgadzam się z Tobą, LM50!
Z całą pewnością zły uczynek, to kiedy Ktoś Kalemu ukraść krowę.A dobry, kiedy Kali ukraść Komuś. Tylko w tym szkopuł, z punktu widzenia Kogoś jest dokładnie odwrotnie. Trzeba więc ustalić jakiś consensus. Może to niełatwe i nieraz Ktoś, albo Kali będzie liczyć guzy na głowie, ale wcześniej czy później trzeba pójść na kompromis. Na przykład ustalić, że zabieranie komuś (już przez male "k") krowy jest be! Przykry to kompromis, ale konieczny, jeśli i Kalemu, i Komuś życie miłe. A przy tym czasem przyda się życzliwy sąsiad, gdy Inni przyjdą po krowy.

Czy zabieranie krowy jest grzechem, jeśli jest be?
Jest, gdy Mzimu mówi, że "be", to grzech. Chyba, że nie ma żadnego Mzimu. Wtedy "be" jest po prostu "be" i dlatego nie wolno tego robić. Bo się umowa społeczna między Kalim a Kimś posypie, a wtedy obaj mogą stracic swoje krowy.

>No, nie ! Nie zgadzam się z Tobą, LM50!
>Z całą pewnością zły uczynek, to kiedy Ktoś Kalemu ukraść krowę.A dobry, kiedy Kali ukraść Komuś. Tylko w tym szkopuł, z punktu widzenia Kogoś jest dokładnie odwrotnie.

Heh... no pewnie!
Chodziło mi tylko o przedstawienie skutków stosowania filozofii Kalego. Tym bardziej że Kali jest gdzieś w każdym z nas. Każdy z nas ma tendencję do usprawiedliwiania i rozgrzeszania się z własnych złych uczynków. Nikt z nas nie lubi wchodzić w buty swoich ofiar. No i - niestety - wielu Kalich wśród nas...
Czyli - wracamy do punktu wyjścia - grzech to pojęcie względne...

>Heh... no pewnie!
>Chodziło mi tylko o przedstawienie skutków stosowania filozofii Kalego. Tym bardziej że Kali jest gdzieś w każdym z nas.
Ależ mnie tez chodziło o przedstawienie skutków stosowania filozofii Kalego. Tylko w nieco szerszym kontekście Historycznym, że tak powiem

>Czyli - wracamy do punktu wyjścia - grzech to pojęcie względne...
>
Uuuch!

Moim skromnym zdaniem zakładając, że Bóg istnieje, to człowiek nie może zgrzeszyć wobec Niego, bo to nie ten poziom i nie ta klasa, żeby człowiek mógł Go czymkolwiek obrazić. Bo to by znaczyło, że Bóg jest jakoś zależny od 'dobroci', czy jakichkolwiek zachowań człowieka. Grzech można popełnić tylko wobec innego człowieka, życia w ogóle lub samego siebie. Nie wierze, żeby taki 'potencjalny' Bóg był tak łakomy na oznaki uwielbienia lub czczenia samego siebie przez istoty, które stworzył i karał je za to czy w niego wierzą czy też nie. Grzech to wg mnie uleganie czemuś, co wiemy, że nam lub innym szkodzi tu i teraz, ale nie potrafimy temu przeciwdziałać z własnej słabości lub pobudek egoistycznych. Można grzeszyć wobec równych sobie, ale nigdy wobec czegoś, czego nigdy nie zdołamy pojąć. Czy to będzie Bóg czy Szatan. Myślę, że tu się sprawdza stara zasada 'nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe' i można darować sobie całą te nadbudowę stwarzaną przez systemy religijne po to, aby się same mogły utrzymać.