>Chorwacja jako kolejny kraj Unii Europejskiej od 1 stycznia 2023 przechodzi na wspólną Unii walutę,idea ta ma tam swoich zwolenników i przeciwników. ,
>Jako, że na ekonomii zupełnie się nie znam, mam pytanie.
też się nie znam ale się wypowiem. Do uni walutowej chetniej wstępuja małe gospodarki np kraje bałtyckie, Słowacja, większe np Szwecja, Anglia, nie chcą

my jesteśmy silnie powiązani z Niemcami, nie byłoby katastrofy jak w Grecji czy Włoszech ale kreacja wlasnego pieniądza też przynosi korzyści np $ daje 2% PKB USA (sam fakt druku papierka), my nie mamy tak silnej waluty, ale...możemy nim manipulować, kto potrafi na tym grać, wygra

>też się nie znam ale się wypowiem. Do uni walutowej chetniej wstępuja małe gospodarki np kraje bałtyckie, Słowacja, większe np Szwecja, Anglia, nie chcą

Nie bardzo. Np Dania też nie jest jakimś potentatem gospodarczym, ani tez outsiderem europejskim, a nie zdecydowała się na wprowadzenie Euro. Myślę, że powód jest inny, tylko nie wiem jaki.

Dziś za bycie poza sferą euro, nie importując wiarygodności Europejskiego Banku Centralnego, płacimy wysoką cenę w postaci wahań kursu walutowego i wzrostu ceny pieniądza.

>Kiedy pomyślę, ile moja emerytura wyniosłaby w Euro, robi mi się słabo.
Ja pamiętam czasy kiedy zarabiałem miliony. Też nie lepiej się czułem.

>Dziś za bycie poza sferą euro, nie importując wiarygodności Europejskiego Banku Centralnego, płacimy wysoką cenę w postaci wahań kursu walutowego i wzrostu ceny pieniądza.
>>Kiedy pomyślę, ile moja emerytura wyniosłaby w Euro, robi mi się słabo.
>Ja pamiętam czasy kiedy zarabiałem miliony. Też nie lepiej się czułem.
>

Ja tez te czasy pamiętam, ale teraz mam mieszane uczucia. Być może moje obawy są bezpodstawne, ale chodzi mi o to, że już w chwili obecnej daleko nam do dobrobytu a sytuacja obywateli stale się pogarsza. Czy kiedy wprowadzą nam Euro, nie będzie to dla nas kolejny "zonk"?

Podejrzewam, że w przypadku wygrania wyborów parlamentarnych przez PO, prędzej czy później taka zmiana nas czeka. Pod warunkiem oczywiście, że pisiory do tego czasu nie wyprowadzą nas z Unii.

>Podejrzewam, że w przypadku wygrania wyborów parlamentarnych przez PO, prędzej czy później taka zmiana nas czeka.
Tak wynika z podpisanych umów. Pisowski rząd nie tylko nie chce się z nich wywiązać, a wręcz obrzydza nam Euro. Nie bez powodu. Nie kontrolowany przez nikogo może nawet kreować inflację. Tak pajace kreowali, ze dzisiaj nie potrafią jej zatrzymać.

Czy może być gorzej/drożej niż jest? Owszem, może i będzie. Złotówka będzie szybciej/wolniej traciła na wartości. Pamiętasz ile zaraz po wymianie kosztowała w przeliczeniu na Euro?

>Tak wynika z podpisanych umów. Pisowski rząd nie tylko nie chce się z nich wywiązać, a wręcz obrzydza nam Euro. Nie bez powodu. Nie kontrolowany przez nikogo może nawet kreować inflację. Tak pajace kreowali, ze dzisiaj nie potrafią jej zatrzymać.

Taka jest prawda. Niestety mają jeszcze rok, aby spieprzyć to, co jeszcze do się spieprzyć.

>Czy może być gorzej/drożej niż jest? Owszem, może i będzie. Złotówka będzie szybciej/wolniej traciła na wartości. Pamiętasz ile zaraz po wymianie kosztowała w przeliczeniu na Euro?

Zabij - nie pamiętam. No właśnie, czy w związku z tym, że złotówka stale leci na pysk, możemy sobie pozwolić na zmianę waluty? Pytam, bo naprawdę nie wiem, nie znam się na tym. Być może byłby to w jakimś stopniu ratunek. Sam nie wiem.

>Zabij - nie pamiętam. No właśnie, czy w związku z tym, że złotówka stale leci na pysk, możemy sobie pozwolić na zmianę waluty? Pytam, bo naprawdę nie wiem, nie znam się na tym. Być może byłby to w jakimś stopniu ratunek. Sam nie wiem.

Słowacy weszli do strefy euro w 2009 roku i są drugim po Słoweńcach narodem dawnego bloku komunistycznego, którzy weszli do strefy euro. Byli w ogonie państw bloku wschodniego, które zdecydowały się na przemiany. Dziś są na ich czele.
Obecnie ceny żywności są w Słowacji na tym samym mniej więcej poziomie co u nas. Tu możesz sobie porównać.
www.fakt.p(*)o-w-lidlu-zdziwisz-sie/nfjcc42

A jak przedstawiają się zarobki na Słowacji? W 2022 średni zarobek 1295 € (wartość szacunkowa).
Pamiętajmy, mówimy tu - powtórzę - o kraju, który jeszcze kilka lat temu ciągnął si ę w ogonie.
www.minimalnamzda.sk/priemerna-mzda.php

>Słowacy weszli do strefy euro w 2009 roku i są drugim po Słoweńcach narodem dawnego bloku komunistycznego, którzy weszli do strefy euro. Byli w ogonie państw bloku wschodniego, które zdecydowały się na przemiany. Dziś są na ich czele.
>Obecnie ceny żywności są w Słowacji na tym samym mniej więcej poziomie co u nas. Tu możesz sobie porównać.
>www.fakt.p(*)o-w-lidlu-zdziwisz-sie/nfjcc42
>A jak przedstawiają się zarobki na Słowacji? W 2022 średni zarobek 1295 € (wartość szacunkowa).
>Pamiętajmy, mówimy tu - powtórzę - o kraju, który jeszcze kilka lat temu ciągnął si ę w ogonie.
>www.minimalnamzda.sk/priemerna-mzda.php
>
Zgoda. Ale było to jeszcze przed "pandemią", inflacją, wojną w Ukrainie itd. Teraz wszystko postawione jest "head over heels"

Czasy i sytuacja uległa zmianie, trzeba to uwzględnić.

>Zgoda. Ale było to jeszcze przed "pandemią", inflacją, wojną w Ukrainie itd. Teraz wszystko postawione jest "head over heels"
Pierwszy artykuł dotyczący cen z 4 maja 2022,
Drugi artykuł dotyczy zarobków. Uwzględniono m.in. już pierwsze półrocze 2022.
>Czasy i sytuacja uległa zmianie, trzeba to uwzględnić.
Jak wiesz nie aż tak wiele się zmieniło przez ostatnie 3 miesiące.

>Nie kontrolowany przez nikogo może nawet kreować inflację. Tak pajace kreowali, ze dzisiaj nie >potrafią jej zatrzymać.
>

To nie są pajace, na pewno są to agenci Putina.
Lepiej się modlić, by inflacja nie zżarła oszczędności niż żeby demokratyczna władza ją zatrzymała.

Moim zdaniem podpięcie się pod walutę "dużą" w sensie opartą o dużą, cudzą gospodarkę sprawia, że błędy własnego rządu są mniej odczuwalne. W zamian jednak płaci się za błędy cudzych rządów.

Szczególnie w sytuacji gdy Złoty miałby inflację większą niż Euro podpięcie się pod Euro spowolniło by ją. O ile oczywiście strefa Euro chciała by przyjąć bądź co bądź potężny balast, bo Polska do małych krajów nie należy.

W odwrotnej sytuacji, bogowie brońcie przed przyjmowaniem walącej się waluty!

Osobiście jest to mi jeden pies, walutę można zawsze kupić i sprzedać i samemu przepiąć się z inflacji PLN na €.

Jeżeli ktoś chce mieć pensję w Euro to może zamienić sobie złotówki na Euro (minus prowizja, ale każda transakcja finansowa dzisiaj kosztuje). Biznes może posiadać konta walutowe, więc im to też, przypuszczam, jeden pies. Wymaga to nieco inicjatywy i pracy, ale co tego nie wymaga.

Z drugiej strony gospodarki wszystkich państw UE są silnie sprzężone, a swobodny przepływ towarów i w pewnym sensie równie swobodny przepływ siły roboczej sprawia, że waluta ma, moim zdaniem, drugorzędne znaczenie. Jeżeli towar X jest w Polsce tańszy niż, powiedzmy, we Francji, to nawet po przejściu na Euro nadal będzie tańszy. Bo droższy po prostu się nie sprzeda. I podobnie, jak klęknie rynek Francuski, to my to odczujemy równie solidnie używając PLN jak i Euro.

Oczywiście każda zmiana wprowadza zamieszanie i ta też by je wprowadziła. Przeżyłeś jednak już raz coś takiego w ostrzejszej formie: dewaluacja i wymiana "starych złotych" na "nowe". Stary pieniądz stracił ważność, ceny uległy zaokrągleniu w górę itp., itd. Twoja pensja też zaczęła wyglądać przerażająco, w końcu x0.0001 to była zmiana zupełnie inna niż x0.2. Ja wtedy byłem na studiach i byłem cholernym milionerem!

A przecież wcześniej było jeszcze wprowadzenie "wymienialności złotego" co było jeszcze większym tąpnięciem, bo efektywnie sprzęgnęło wcześniej fikcyjny kurs złotego z walutami zewnętrznymi, a tym samym urealniło ceny w imporcie i eksporcie. Co zdaje się potężnie odbiło się na cenach importowanych towarów. Ja byłem za młody by to odczuć, Ty może to pamiętasz.

Jeżeli zaś idzie o rosnące stopy procentowe to mnie to cieszy. Sytuacja powoli wraca do normy. Banki ostatnio stały się paranoją: instytucjami które nie dość, że dostają moje pieniądze do obracania, to jeszcze za to obracanie każą sobie płacić. Dzięki wzrostowi stóp procentowych wreszcie na kontach zaczynają pojawiać się odsetki, a ludzie zaczynają mieć motywację do oszczędzania, a nie tylko do wydawania pieniędzy.

Paradoksalnie w pandemii zejście z odsetkami kredytów wydawało się "skuteczną szczepionką". Niestety, dającą jedynie kilkumiesięczną odporność, bo wraz z odsetkami kredytów zleciały do zera (a niektórym poniżej) odsetki od oszczędności. A jak nie ma odsetek, to skarpeta albo zakupy czegokolwiek wydają się racjonalniejszą formą trzymania kasy niż bank. No i mamy co chcieliśmy - kupę kasy na rynku i rozbujaną inflację.

Zatem przejście na Euro to nie tylko kwestia cen i cyferek ale też zaufania. Komu ufasz bardziej? Naszej, polskiej władzy, czy instytucjom europejskim? Która z nich będzie według ciebie bardziej dalekowzroczna i przewidująca?

Nasza władza może sterować tylko PLN, europejskie instytucje tylko Euro. Komu ufasz bardziej, tego waluta da Ci większe poczucie bezpieczeństwa.

Ja naszej władzy nie ufam.

Z drugiej strony, niestety, nie wiem nic a nic na temat działania instytucji europejskich, wolę więc znanego wroga.

Czy mógłbyś przybliżyć co dokładniej rozumiesz pod:
>"(...)Mówię tu o zwykłych ludziach w Niemczech, (...) którzy ciężko doświadczyli zmianę waluty.(...)"

Interesującym będzie usłyszeć relację bliską pierwszej ręki.

P.S. Nie znam się na ekonomii, nie zawodowo, więc traktuj to jako opinię amatora.

---

Tomasz Sztejka

>Czy mógłbyś przybliżyć co dokładniej rozumiesz pod:
>>"(...)Mówię tu o zwykłych ludziach w Niemczech, (...) którzy ciężko doświadczyli zmianę waluty.(...)"
>Interesującym będzie usłyszeć relację bliską pierwszej ręki.
>P.S. Nie znam się na ekonomii, nie zawodowo, więc traktuj to jako opinię amatora.

Dzięki za obszerne spostrzeżenia.

Mnie chodziło o to, że jak rozmawiałem z członkami rodziny na stałe zamieszkałych w Niemczech, kiedy zarabiali i wydawali w markach wszystko było ok. Kiedy wprowadzono Euro, ktoś kto zarabiał dajmy na to 3,500 DM, dostawał 2,500 Euro, a ceny w sklepach zmieniono 1:1. Czyli coś co kosztowało 100 DM, kosztowało 100 Euro. Nie wiem na ile to jest prawda, bo osobiście tego nie sprawdzałem.

Zastanawia mnie zapaść gospodarcza Grecji po wprowadzeniu Euro. Co spowodowało, że ludziom zamiast żyć się lepiej, ich sytuacja znacznie pogorszyła się? Z tego co wyczytałem, Grecja przed wprowadzenie Euro miała inflację rzędu 5% z ułamkiem. Jak do tego się ma dwucyfrowa inflacja u nas? Czy to było powodem takiej a nie innej sytuacji Grecji po przyjęciu wspólnej waluty?

Dziękuję za informację.

Co do reszty Twoich wątpliwości - nie mam bladego pojęcia.

Jedyne co mi przychodzi na myśl to, i jest to gdybanie, to zgodnie z Twoim opisem sytuacji w Niemczech, wynikły z przejścia na Euro brak konieczności przewalutowania cen przez importerów i po prostu na głupa walenie wszędzie tej samej cyferki. Dla czystej wygody.

Gdyby jednak tak było, oznaczałoby to, że całkowicie nie zadziałał mechanizm auto-regulacji rynku i nie nastąpiła wystarczająca redukcja popytu przy nieuzasadnionym wzroście cen, i nic nie zmusiło dostawców do przeliczenia cen na poprzedni faktyczny poziom.

Niestety, wydaje mi się, że gdyby taka zmiana zdarzyła się u nas, to rząd wprowadziłby "tarczę Euro", która skutecznie wyłączyłaby mechanizm autoregulacji i skazała nas na rozciągnięty w czasie, głęboki kryzys.

---

Tomasz Sztejka

>Moje pytanie do szanownych forumowiczów znających się na ekonomii (niekoniecznie Hamarlik) jak
>wprowadzenie Euro w Polsce odbiłoby się na życiu nas wszystkich w czasie panującej inflacji i stale
>rosnących stóp procentowych.
>Kiedy pomyślę, ile moja emerytura wyniosłaby w Euro, robi mi się słabo.
>Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Mam wykształcenie ekonomiczne, nie jestem ekspertem ds ekonomii, czy systemu pieniądza w szczególności. Wiem jednak tyle, że nikt nie jest w stanie dokładnie przewidzieć skutków. Zależy to od zbyt dużej liczby czynników włączając w to jakość rządzenia państwem oraz 'psychologię tłumu'. Dlatego pytanie 'dobre' / 'złe' nie ma odpowiedzi.

Dla uporządkowania dyskusji odróżniłbym 2 sprawy:
1. zmiana waluty

Tutaj, wg mnie, zawsze należy oczekiwać problemów. Z definicji kosztów technicznych - do przerobienia jest masa oprogramowania, prawa, procedur ... powstają błędy i koszty.
Co więcej na każdej zmianie, na każdym problemie są 'cwaniacy' którzy chcą zarobić -np. poprzez nieuzasadnione podniesienie cen.
W odpowiedzi na wzrost ceny gazu i ropy w Europie, polskie spółki skarbu państwa podniosły marże. Wzrosła cena prądu produkowanego z węgla oraz prądu 'eco' - produkowanego ze źródeł odnawialnych!!! (niby przez wojnę mniej wieje w Polsce??). Orlen ma za to rekordowe zyski
To samo stanie się przy wprowadzaniu EUR - będą problemy. Czym słabsze państwo tym więcej cwaniaków się obłowi = w Polsce będzie duużo problemów.

2. posiadanie waluty większego bloku gospodarczego

Waluta dużego bloku gospodarczego, o ile ten blok jest silny i wiarygodny, jest znacznie bardziej odporna na spekulacje niż waluty jego słabszych komponentów. PiS robi z Polski imperium, jednak w rzeczywistości, strumienie pieniędzy i dźwignie finansowe z funduszy i wszelakich spekulantów mogą kurs PLN mocno zmienić - na korzyść manipulantów.
Przydarzyło się to na przykład Wielkiej Brytanii gdy jeden tylko spekulant (George Soros) wygrał z bankiem Anglii i zniweczył plany UK do przystąpienia do wspólnej waluty:Czarna Środa
Polska gospodarka jest znacznie mniejsza niż brytyjska, a do tego mamy, wg mnie, skrajnie niekompetentny zarząd.
Wspólna (silna) waluta dla słabszych państw oznacza też zazwyczaaj tańsze pożyczanie. Dla przykładu mała Słowacja pożycza pieniądze na rynku międzynarodowym na 2.4% a znacznie większa gospodarka - Polska na 6.4%. Tańsze pożyczanie jest dobre gdy idzie w inwestycje (patrz Niemcy) a złe gdy idzie w konsumpcje (patrz Grecja czy Polska), bo poza długiem do spłacenia zwiększa koszty w przyszłości nie dając jednocześnie zysków. Co gorsza tańsze pieniądze wręcz prowokują bardziej cynicznych polityków do pogrążania państwa. Tańsze pożyczanie na poziomie obywateli jest najbardziej korzystne .... dla bogatych. To oni mają zawsze największą zdolność i najtańszy pieniądz. A to sprzyja problemom typu wzrost cen nieruchomości - co znów nie jest dobre dla biedniejszych ludzi.

EUR jest znacznie silniejszą walutą niż PLN czy czeska korona. Jednak wiele małych państw (np. Szwecja czy Dania) dobrze sobie radzi z ich rodzimą walutą, co wskazuje, że rola waluty jest wysoce przereklamowana. Na koniec silna gospodarka będzie radziłą sobie dobrze niezależnie od waluty.
Wniosek:
nie ma tak wielkiego znaczenia fakt czy Polska będzie miała EUR czy PLN. O sile polskiej gospodarki decyduje ..... siła polskiej gospodarki a nie papier jakim się w Polsce płąci. Wiele krajów przyjmowało silną walutę innego kraju (np. USD) a mimo tego ich gospodarki tonęły. EUR da jedynie większą stabilność i przewidywalność.

Ja osobiście nie mam zdania nt EUR w Polsce. Nie jestem pewien czy Polacy są na tyle zdyscyplinowani i silni psychicznie by stawić czoła rzeczywistości i zrezygnować z 'wódki' w postaci mitów Glapińskiego. Ceny prawdopodobnie wzrosną, bo ... wszyscy wierzą, że ceny wzrosną - to element psychologii. O ile wiem rządy jakoś temu próbowały zaradzić, ale z różnymi efektami.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Ja osobiście nie mam zdania nt EUR w Polsce. Nie jestem pewien czy Polacy są na tyle zdyscyplinowani i silni psychicznie by stawić czoła rzeczywistości i zrezygnować z 'wódki' w postaci mitów Glapińskiego. Ceny prawdopodobnie wzrosną, bo ... wszyscy wierzą, że ceny wzrosną - to element psychologii. O ile wiem rządy jakoś temu próbowały zaradzić, ale z różnymi efektami.

Dziękuję za wypowiedź.

Jeszcze takie pytanie, z góry przepraszam jeżeli dla kogoś zabrzmi głupio;
Przyjmijmy na chwilę, że w Polsce wprowadzono Euro. Nasze zarobki, renty, emerytury przeliczane są na tę walutę. Dajmy na to, że ktoś otrzyma miesięcznie (po przeliczeniu) np 500 Euro (mając emerytury/renty ok. 2 500 zł) Nie wiem jak jest w innych krajach wspólnoty, ale w Niemczech minimum socjalne, poniżej którego nie jest możliwym aby przetrwać cały miesiąc, to bodajże 800 czy 850 Euro (plus oczywiście dopłaty do np czynszu itp)

W jaki sposób i czy w ogóle będzie próbowało się zniwelować tę różnicę. Skąd wezmą się pieniądze na wyrównanie tych przepaści.

>>Ja osobiście nie mam zdania nt EUR w Polsce. Nie jestem pewien czy Polacy są na tyle zdyscyplinowani i silni psychicznie by stawić czoła rzeczywistości i zrezygnować z 'wódki' w postaci mitów Glapińskiego. Ceny prawdopodobnie wzrosną, bo ... wszyscy wierzą, że ceny wzrosną - to element psychologii. O ile wiem rządy jakoś temu próbowały zaradzić, ale z różnymi efektami.
>Dziękuję za wypowiedź.
>Jeszcze takie pytanie, z góry przepraszam jeżeli dla kogoś zabrzmi głupio;
>Przyjmijmy na chwilę, że w Polsce wprowadzono Euro. Nasze zarobki, renty, emerytury przeliczane są na tę walutę. Dajmy na to, że ktoś otrzyma miesięcznie (po przeliczeniu) np 500 Euro (mając emerytury/renty ok. 2 500 zł) Nie wiem jak jest w innych krajach wspólnoty, ale w Niemczech minimum socjalne, poniżej którego nie jest możliwym aby przetrwać cały miesiąc, to bodajże 800 czy 850 Euro (plus oczywiście dopłaty do np czynszu itp)
>W jaki sposób i czy w ogóle będzie próbowało się zniwelować tę różnicę. Skąd wezmą się pieniądze na wyrównanie tych przepaści.
>

Po co niwelowac? Roznic w doplatach dla rolnikow juz tyle czasu nie zniwelowano mimo unijnych obietnic na poczatku. Wyjdzie ze na terenie niemiec minimum jest inne niz u nas bo i cny troche inne a glownie dlatego ze przyzwyczajenia obywateli inne.

>(...)W jaki sposób i czy w ogóle będzie próbowało się zniwelować tę różnicę.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu by próbowało to zrobić. Przecież teraz też jest to 500Euro (minus prowizja przewalutowania). Nic się nie zmienia.

---

Tomasz Sztejka