 |
Monopole na rynku oprogramowania: natura czy biznes? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-10-2022 18:17 | sztejkat (4743 punktów) | Monopole na rynku oprogramowania: natura czy biznes?
2 na 2 | Witam,
Chciałbym poruszyć temat monopoli na rynku oprogramowania, jednak nie z punktu widzenia biznesu czy prawa, ale z punktu widzenia techniki.
Pragnę postawić tezę, że z technicznego punktu widzenia w produkcji materialnej istnieje ujemne sprzężenie zwrotne zapobiegające powstawaniu monopolu, natomiast w wypadku oprogramowania istnieje dodatnie sprzężenie zwrotne promujące powstawanie monopoli.
Oczywiście z biznesowego punktu widzenia monopol jest naturalnym punktem zbieżności dowolnej działalności gospodarczej i każdy biznes będzie do tego dążył, bo monopol daje największy możliwy zysk i najmniejsze możliwe ryzyko. Nie ma nic lepszego dla interesu niż być monopolistą i kropka.
Aby jednak osiągnąć status monopolisty trzeba wciąż zwiększać produkcję. Ba, nie tylko zwiększać ją ilościowo by zagarnąć większą część rynku, ale robić to w bardziej zyskowny sposób niż konkurencja.
W produkcji materialnej zwiększanie wydajności jakie poprzedza powstanie monopolu napotyka czysto techniczne bariery. Nie sztuką jest wyprodukować więcej używając więcej środków, sztuką jest wyprodukować więcej, zużywając mniej zasobów. W oczywisty sposób będzie to bardziej zyskowne, zatem zwiększenie wydajności produkcji jest oczywistym kierunkiem w którym będzie zmierzał biznes.
Zwiększenie wydajności poprzez zmiany procesu produkcji ma jednak swoje granice i w ostateczności największe zwiększenie wydajności produkcji można osiągnąć poprzez uproszczenie konstrukcji. Jeżeli na przykład porównacie napędy CD z początku ich ery z tymi z końca, to zauważycie jak radykalnie uproszczono ich konstrukcję mechaniczną (redukcja z trzech silników do dwu, pozbycie się precyzyjnych przekładni bezluzowych w napędach głowic).
Wydajniejsze, bardziej zyskowne produkty materialne stają się w naturalny sposób prostsze od swoich mniej zyskownych konkurentów.
W świecie materialnym otwarcie konkurencyjnej produkcji niesie ze sobą koszty mniej więcej proporcjonalne do poziomu komplikacji produktu. A to oznacza, że im większą presję położymy na uproszczenie konstrukcji, tym łatwiej będzie konkurencji, która przecież ślepa nie jest, rozpocząć produkcję równie wydajnych konkurencyjnych wyrobów.
Istnieje zatem, a przynajmniej taką tezę śmiem postawić, ujemne sprzężenie zwrotne hamujące rozwój monopoli w produkcji materialnej.
W świecie oprogramowania sytuacja wygląda jednak istotnie inaczej.
Po pierwsze koszt wyprodukowania kolejnej licencji jest bliski zeru i nie ma żadnego związku z poziomem komplikacji produktu. Sam akt udzielenia licencji będzie kosztował producenta tyle samo, niezależnie czy mowa tu o Notatniku, czy skomplikowanym systemie CAD. Nie istnieje zatem presja: wzrost produkcji wymaga uproszczenia produktu. Co zresztą widać: im dłużej program obecny jest na rynku, tym bardziej staje się skomplikowany i pełen dodatkowych funkcji.
Jeżeli jednak idzie o rozpoczęcie sprzedaży konkurencyjnego oprogramowania sytuacja w świecie niematerialnym i materialnym jest identyczna: im bardziej złożony produkt, tym wyższe koszty opracowania.
Co gorsza, obecnie praktycznie jedyną widoczną drogą rozwoju oprogramowania jest jego rosnąca komplikacja.
Składając jedno do drugiego oznacza to, że im więcej rynku trzyma producent oprogramowania i im dłużej go trzyma, tym bardziej skomplikowany ma produkt. A to oznacza, że tym trudniej jest stworzyć produkt konkurencyjny.
Jeżeli ktoś stworzył i rozwijał systematycznie system CAD przez, na przykład 30 lat, to ile lat pracy trzeba by włożyć w stworzenie czegoś, co mogło by z nim konkurować? Nawet zakładając, że nasz "prawie monopolista" położył sobie kompletnie lagę na rozwój poza dodawaniem "wodotrysków" to i tak mówimy tu o 5-ciu latach pracy kilkudziesięcioosobowego zespołu. Spora kasa i spore ryzyko, moim zdaniem w zasadzie kompletny hamulec.
Śmiem zatem postawić tezę, że w wypadku oprogramowania monopol jest nie tylko naturalnym punktem zbieżności praktyk biznesowych, ale także naturalnym punktem zbieżności ze względów technicznych.
Oczywiście z punktu widzenia nas, klientów, żaden monopol nie jest dobry. O ile jednak można prawnie zwalczać monopole powstające w wyniku praktyk biznesowych, to zwalczanie monopoli powstałych z przyczyn technicznych nie bardzo umiem sobie wyobrazić. W jaki bowiem sposób podział monopolisty na wiele mniejszy przedsiębiorstw ma ułatwić innym wejście na rynek?
Zapraszam do dyskusji. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | farmer (22440 punktów) | . > Jeżeli ktoś stworzył i rozwijał systematycznie system CAD przez, na przykład 30 lat, to ile lat >pracy trzeba by włożyć w stworzenie czegoś, co mogło by z nim konkurować?
Otóż to. Żyjemy w czasach że 30 lat to brzmi jak 3000lat. Jak nie będzie na jutro to szkoda zachodu.
Czasy sprintów deadline fakapow i innych terminów.
Równie dobrze może powstać sztuczna inteligencja ktora policzy sobie to wszystko w głowie i nikt nawet nie będzie zawracał sobie głowy rysunkami jako takimi.
|
|
| szarley (54913 punktów) | > Zapraszam do dyskusji. Nie ma z czym dyskutować. Z tym, co napisałeś można się jedynie zgodzić
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
 | 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) | > > Zapraszam do dyskusji.> Nie ma z czym dyskutować. Z tym, co napisałeś można się jedynie zgodzićAlbo i nie zgodzić  Bo jak powstało Google? Pamiętam, jak powstawało (tak, to nie tak dawno było...) Myślałem wtedy, że kolejna wyszukiwarka powstaje i na co to komu, jak tych wyszukiwarek już kilka jest? A jednak okazało się, że można i to stosunkowo szybko, nie tylko wejść na rynek z całkiem nowym produktem informatycznym, ale i zdominować rynek nie po 30 latach, a po kilku. Nie czuję się na siłach dyskutować o Google czy innych czołowych produktach informatycznych, ale jednak czuję, że postawiona w wątku teza ma co najmniej wyjątki. A zapewne nie jest bezwarunkowo prawdziwa. Więc dyskusja jest jak najbardziej wskazana
|
|
|  | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...) >Bo jak powstało Google? (...) >Nie czuję się na siłach dyskutować o Google czy innych czołowych produktach informatycznych (...)
Zdaje się nie byłem precyzyjny: chodziło mi o rynek oprogramowania a nie usług opartych na oprogramowaniu. To dwie bardzo, ale to bardzo różne rzeczy.
Tomasz Sztejka
|
|
2 na 2 | romaro (25211 punktów) | >Składając jedno do drugiego oznacza to, że im więcej rynku trzyma producent oprogramowania i im dłużej go trzyma, tym bardziej skomplikowany ma produkt. A to oznacza, że tym trudniej jest stworzyć produkt konkurencyjny.
Ale takie państwa jak Rosja czy teraz Polska mają swoje sposoby na problemy które poruszyłeś. Nasz rząd szykuje przepisy, które mogą umożliwić zablokowanie TikToka w Polsce. Pretekstem mogłoby być np. nieprzestrzeganie praw obywatelskich w Chinach. Zdaniem urzędników, nowe regulacje nie będą wymierzone w żadne państwo, a będą odnosiły się do bezpieczeństwa Polski. Aplikacja, której pomysłodawcą jest Przemysław Czarnek, została nazwana "MeduM" - będzie ona skierowana dla osób w wieku 12-18 lat. Z wywiadu Ministra Edukacji udzielonego dla tygodnika "Sieci", inicjatywa jest efektem refleksji nad tym, że polska młodzież nie ogląda dziś telewizji i zdecydowanie częściej sięga po media społecznościowe (np. TikTok) i platformy typu Netflix.
Nie muszę przypominać jakie to aplikacje społecznościowe blokuje obecnie Rosja wprowadzając własne (dla "bezpieczeństwa"). Widać nasi urzędnicy juz też szukają zabezpieczeń (swych stołków)
A nawiązując do produkcji materialnej, tylko czekać gdy zamiast w wranglerów znowu bedziemy nosić szariki na dupie. (Mniej obeznanym wyjaśnię, że za komuny "Szarik" był zamiennikiem spodni dżinsowych firm takich jak Wrangler czy Lee, które można było kupić jedynie w peweksach)
|
|
 | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | Tiktok, Google w sensie wyszukiwarki itp. to nie są elementy "rynku oprogramowania". To usługi. Usługi wykorzystujące oprogramowanie do prowadzenia działalności, jednak to skutki użycia oprogramowania są sprzedawane, a nie samo oprogramowanie.
To zupełnie inna bajka.
Tomasz Sztejka
|
|
|  | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | > Tiktok, Google w sensie wyszukiwarki itp. to nie są elementy "rynku oprogramowania".Widzisz tak się składa, że siedzę w tym już 30 lat. Mój drogi nie da się oddzielić jednego od drugiego. Globalna wartość rynku oprogramowania to obecnie 272,2 mld $. Ranking Global 100 Software Leaders ujawnia dostawców, którzy wykorzystują zarówno ewolucyjne, jak i rewolucyjne zmiany zachodzące w technologii. Podczas gdy chmura nadal stanowi podstawę ogromnych zmian, inne trendy opierają się na jej możliwościach tworzenia możliwości w zakresie innowacji cyfrowych, możliwości przemysłowych i konwergencji na rynkach wertykalnych. Gdybyś chciałbyś bardziej szczegółowy... Ale ten powinien ci dać do myślenia. www.pwc.co(*)rs/explore-the-data.html#top30
|
|
| |  | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Rozumiem.
Tyle, że analiza, którą podałem nie dotyczy rynku "usług". Dostawcy usług są w tym wypadku klientami dla dostawców oprogramowania.
Moja analiza dotyczyła wyłącznie oprogramowania jako produktu. Takich jak systemy CAD, ERP, EPDM i podobne. Siłą rzeczy będzie całkowicie chybiona jeśli idzie o rynek usług. I to z jednego, prostego powodu: rynek usług ma stały, znaczący koszt "per sztuka" (user, zadanie itp) dokładnie tak samo jak rynek usług materialnych. Bo tu akurat różnicy nie ma żadnej, czy komuś łatasz buty, czy dostarczasz możliwości dzielenia się głupimi filmikami.
Owszem, oprogramowanie i usługi coraz trudniej rozdzielić, głównie ze względu na przyjęte strategie biznesowe. To jednak dlaczego tak się dzieje i na ile to dobrze, a na ile źle to temat na inną dyskusję.
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | Myślę, że masz dużo racji, ale, wg mnie, popełniasz błąd w założeniach i przez to nie wszystkie wnioski masz słuszne. Po pierwsze oddziel monopol/oligopol od rynku dużych firm. Monopol/oligopol to sytuacja, w której na rynku jest jeden gracz lub kilku graczy w zmowie/współpracy. Istnienie wielu dużych, konkurencyjnych firm to nie monopol. Po drugie Duże firmy nie powstają (w zasadzie nigdy) dlatego, że przedsiębiorstwo sprawnie optymalizuje biznes i zdobywa wielką przewagę nad konkurencją. Większość dużych, dominujących na rynku firm tworzy się w wyniku koncentracji kapitału (firmy się łączą). Dotyczy to również firm IT. Na rodzimym rynku na przykład ASSECO, na rynku światowym na przykład Microsoft. Mało kto wie, że większość produktów Microsoftu zostało stworzonych przez inne firmy. Microsoft kupował firmy lub produkty (sporadycznie też inżynierów oprogramowania z innych firm, którzy przynosili produkty), począwszy od Microsoft DOS, który otworzył sukces Microsoftu. Tutaj największe zakupy Microsoftu - są to ostatnie 15 lat, ze względu na olbrzymi wzrost wartości spółek IT, ale ze względu na ilość linii kodu, czy wartość intelektualną, wiele dużych projektów Microsoft kupił w latach 90: www.benzin(*)e-activision-linkedin-and-morePo trzecie Koszt licencjonowania też zbytnio uprościłeś: - firmy zazwyczaj gwarantują jakieś poprawki i wsparcie dla klienta, to generuje koszty. - oprogramowanie się nie starzeje - klient może kupić licencje raz w życiu i więcej nie wrócić więc sprzedaż licencji nie jest dla gigantów optymlana, bo nie gwarantuje lojalnego klienta. Znacznie lepsze są systemy abonamentowe (np. M365 w przypadku Microsoftu). Tutaj produkcja produktów materialnych lub usług jest w znacznie lepszej sytuacji. Po czwarte Zgadzam się, że bariera wejścia na rynek (czyli tworzenie skomplikowanych technicznie produktów) jest przewagą konkurencyjną, ale w swoich rozważaniach pominąłeś główny powód, dla którego większe organizacje mają przewagę. Nie jest to optymalizacja produkcji, ale efekt skali. Paradoksalnie średnie przedsiębiorstwo ma zazwyczaj znacznie bardziej optymalny biznes, bo nie ma wielkich narzutów na zarządzanie, problemów różnych stref czasowych, systemów prawnych itd ... Problemem są koszty stałe, które utrzymują się niezależne od sprzedaży. Jeśli zatrudniasz 200 programistów i działasz od projektu do projektu to w momencie przestoju lub mniejszej sprzedaży nadal płacisz za utrzymanie budynków i na pensje, nie mając żadnego dochodu. W firmach IT ten problem ma być może trochę mniejszą skalę niż w produkcji np. statków, ale nadal duża firma ma znacznie mniejszy udział kosztów stałych w cenie końcowego produktu -dlatego ta cena może być niższa. Często dużo, dużo niższa. To nie jest specyfika IT. Podsumowując Monpol jest zły dla klienta niezależnie od branży. Mieliśmy wiele lat monopolu telekomów, też poniekąd działających w IT (np. infrastruktura sieciowa) i to skutkowało niską jakością, zapóźnieniem technologicznym i wysoką ceną. Tworzenie dużych firm może być dobre dla klienta (o ile nie powstaje jedna super firma o pozycji monopolisty), bo klient zazwyczaj otrzyma niższą cenę końcową niż od średniej lub małej firmy. Poza tym niektórych produktów średnia lub mała firma nie może zwyczajnie stworzyć i to nie tylko w IT ale w każdej innej branży. Dla przykładu w konstrukcjach lotniczych rynek dąży do 2-3 graczy - Boeing (który zakupił wiele mniejszych firm) i Airbus (również poprzejmował wiele firm). Nie ma, wg mnie, jakiejś zasadniczej, wskazywanej przez Ciebie, różnicy pomiędzy IT a innymi branżami. Pozdrawiam Paolo Monstro
|
|
 | | sztejkat (4743 punktów) | > (...)> oddziel monopol/oligopol od rynku dużych firm. Monopol/oligopol to sytuacja, w której na rynku jest jeden gracz lub kilku graczy w zmowie/współpracy.(...)Kiedyś drążyłem sprawę, dlaczego żaden z dostępnych systemów CAD na jakim mogłem zrobić próbę nie importuje prawidłowo pewnej struktury standardu IGES. I okazało się, że dlatego, że wszystkie miały pod spodem to samo. Ale, fakt, masz rację. > (...) koncentracji kapitału (firmy się łączą).Zgoda, słusznie, to praktyka biznesowa. W to nie wnikałem, bo nie to było moim celem. Moim celem było zwrócenie uwagi na inny, stricte techniczny mechanizm stojący za wzrostem monopoli w tej branży. argghh.... github jest Microsoftu!? A się nie chwalą  Dzięki za zwrócenie uwagi. > Po trzecie> Koszt licencjonowania też zbytnio uprościłeś:> - firmy zazwyczaj gwarantują jakieś poprawki i wsparcie dla klienta (...)W mojej praktyce raczej tego nie widać. Mimo opłacanych wysokich opłat "serwisowych" czy "abonamentów" skuteczny support dla komercyjnego softu udało mi się uzyskać tylko jeden raz. Od małej australijskiej firmy i to nawet po opłaconym terminie "supportu". Pozostali mają na wszystko jedną odpowiedź: "oczywiście, kiedyś w następnej wersji..." o ile raczą się odezwać. Nawet dla błędów wiszących od ponad dziesięciu lat. Paradoksalnie najlepszy support otrzymywałem od... Open Source. > - oprogramowanie się nie starzeje - klient może kupić licencje raz w życiu i więcej nie wrócić (...)Masz rację. Tak było. Niestety firmy nie są ślepe i robią absolutnie wszystko by uniemożliwić użytkowanie wiekowego oprogramowania. Spotkałem się z trikami takimi jak konieczność okresowego połączenia z wyłączonym serwerem licencji, przemilczane w umowie stricte techniczne "terminy" dezaktywacji kluczy sprzętowych których re-aktywacji odmawia się ze względów "technicznych" czy odmowy generowania licencji sprzężonych z konkretnym hardwarem z dokładnie tych samych względów. > (...) Znacznie lepsze są systemy abonamentowe (...)Tak, masz rację. Dla klientów to zazwyczaj koszmar związany z całkowitym brakiem zabezpieczenia ciągłości prowadzenia działalności. Ciekawi mnie tylko kiedy jakiś prawnik zauważy, że nie mamy już do czynienia z "licencją" nie objętą prawem rękojmi a z "usługą", przy której rękojmia należy się jak psu buda. > (...)Zgadzam się, że bariera wejścia na rynek (czyli tworzenie skomplikowanych technicznie produktów) (...) pominąłeś główny powód (...)Pominąłem mnóstwo powodów. Interesowała mnie strona techniczna: czy natura produktu działa przeciw czy pro powstawaniu monopoli. Jeżeli przeciw, jak wydaje się w produkcji materialnej, to standardowe metody przeciwdziałania powstawaniu monopoli zadziałają. Jeżeli pro, to w ostatecznym rozrachunku nie mają sensu. > (...)Jeśli zatrudniasz 200 programistów(...)Tak na marginesie, jeden z ostatnich poważnych błędów z dziedziny bezpieczeństwa, który dotknął wielu gigantów rynku oprogramowania powstał w skutek... tadam... niedopatrzenia dwu osób pracujących za darmo nad projektem open source. No ale to dygresja związana raczej z zarządzaniem jakością, a nie tematem wątku. Choć niewątpliwie fakt, że dotknęło to dużych i znaczących graczy sugeruje, że "gnicie" jakości w tej branży może zachodzić zaskakująco szybko. > (...)Nie ma, wg mnie, jakiejś zasadniczej, wskazywanej przez Ciebie, różnicy pomiędzy IT a innymi branżami.Dziękuję za wypowiedź.
Tomasz Sztejka
|
|
| alsor (3283 punktów) | >Witam, > Chciałbym poruszyć temat monopoli na rynku oprogramowania, jednak nie z punktu widzenia biznesu czy >prawa, ale z punktu widzenia techniki. > Pragnę postawić tezę, że z technicznego punktu widzenia w produkcji materialnej istnieje >ujemne sprzężenie zwrotne zapobiegające powstawaniu monopolu, natomiast w wypadku >oprogramowania istnieje dodatnie sprzężenie zwrotne promujące powstawanie monopoli.
Nie czuję za bardzo sensu w tej propozycji.
Samo oprogramowanie - te aplikacje, można łatwo zrobić, i nie w 30 lat, lecz w 30 dni.
Cały ten monopolizm programistyczny może tu jedynie wynikać z samego prawa - licencje, blokowanie 'obcych' aplikacji, itd.
No a to jest zwyczajna polityka złodziejów, czyli robota tej mafii urzędniczej, a nie żadne prawo naturalne.
I jeśli tak jest, znaczy: zablokują mój program, bo nie zarejestrowałem go w Mikrogównie, czy innym wirtualnym badziewiu, no to wtedy będzie to jedynie symptom końca postępu (nauki), czyli początek kolejnej epoki ciemnoty - zapaści typu średniowiecze.
W zasadzie chyba już tak jest, bo nauka degeneruje się od prawie 100 lat, więc to jest ten koniec, znaczy zaczął się ze 100 lat temu...
pamiętacie co się działo w 20 wieku?: tam był: komunizm, faszyzm, wojny, bomby atomowe, rewolucje, no i fizyka relatywistyczna + kwantowa, czyli pełny powrót do średniowiecznych tradycji kultu niewiedzy i ciemnoty.
|
|
 | | sztejkat (4743 punktów) | Przepraszam, ale czy kiedykolwiek pisałeś jakiś program?
Tomasz Sztejka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|