> Mówicie: "należy propagować racjonalne myślenie" i
>walczycie z każdym przejawem odmiennego myślenia.
Nie walczymy z odmiennym myśleniem ale z irracjonalnością i fundamentalizmami.
>Ale szczerze, jakie zło dostrzegacie w religii
>chrześcijańskiej ? Nie w Kościele jako
>instytucji.Racjonalnie.
Dobrze że rozdzieliłeś te dwie rzeczy. Kościoły i religie to dwie różne sprawy.
Granica pomiędzy wiarą a fundamentalizmem jest niezwykle cienka i bardzo łatwo ją przekroczyć.
Jest jeszcze inna sprawa. Jeżeli cofniemy się do samego preludium człowieka to jest to teoria (religia, także chrześcjańska) nieaukowa i dlatego szkodliwa.

>Jest jeszcze inna sprawa. Jeżeli cofniemy się do samego preludium człowieka to jest to >teoria (religia, także chrześcjańska) nieaukowa i dlatego szkodliwa.

Coś jest szkodliwe, tylko dlatego, że nie jest naukowe?

>Coś jest szkodliwe, tylko dlatego, że nie jest naukowe?
A jakie pozytywne aspekty widzisz we wmawianiu dzieciom że świat powstał w siedem dni i do tego został stworzony przez starca z swą brodą.
Pozdrawiam.

>>Coś jest szkodliwe, tylko dlatego, że nie jest naukowe?
>A jakie pozytywne aspekty widzisz we wmawianiu dzieciom że świat powstał w siedem dni i do tego został stworzony przez starca z swą brodą.
>Pozdrawiam.
>
Mi nie chodzi o pozytywne aspekty wmawiania dzieciom, że świat został stworzony w siedem dni przez starca z siwą brodą, ale dlaczego coś jest szkodliwe tylko dlatego, że nie jest naukowe.

Dzieci są podatne na uwierzenie w to, co mówią ich autorytety. Jeśli nienaukowe fantazje podawane są tylko jako fantazje, bajki, to jest ok. Ale jeśli są wpajane ze śmiertelną powagą jako prawdy, podczas gdy nie ma żadnych podstaw, żeby tak uważać, to jest już perfidia. Jeśli wierzący jest uczciwy to wie, że jego wyznanie jest kwestią wiary i nawet jeśli on uważa je za prawdziwe, to nie będzie nikomu wmawiał, a już na pewno nie własnym dzieciom. W przeciwnym razie jest zaślepiony przekonaniem o prawdziwości swej bezpodstawnej teorii.

Wierzący z definicji jest przekonany o tym, że to, w co wierzy jest PRAWDĄ - dokładnie w tym samym stopniu jak większość jest przekonana, że człowiek powinien czynić dobro i np., że zabijanie jest złe - i tak wychowuje własne dzieci.

Stwierdzenie: "Jeśli wierzący jest uczciwy to wie, że jego wyznanie jest kwestią wiary" jest bezpodstawne. To kwestia świadomości i przemyśleń, nie uczciwości. Motłoch nie koniecznie rozumie istotę wiary i specjalnie się nad tym nie zastanawia. Motłoch jest po prostu przekonany o tym, że Bóg istnieje, jest też przekonany o tym, że bicie sprawia ból, na ogół jest przekonany, że klaps w tyłek jest dobrym sposobem wychowania i i na podstawie tych PRZEKONAŃ wychowuje swoje dziecko. Nazywanie tego

"W przeciwnym razie jest zaślepiony przekonaniem o prawdziwości swej bezpodstawnej teorii" - wiara to w praktyce na ogół właśnie takie zaślepienie. Bezpodstawność to TWOJE (i moje również) zdanie na temat tej teorii - wierzący ma inne zdanie (teorię uznaje za prawdziwą) i tyle.

> Mówicie: "należy propagować racjonalne myślenie" i
>walczycie z każdym przejawem odmiennego myślenia.
Część walczy, część, ja również, jedynie stara sie kierować racjonalnym myśleniem i nie stara się zwalczać czegokolwiek tolerując inne światopoglądy.

>Ale szczerze, jakie zło dostrzegacie w religii
>chrześcijańskiej ? Nie w Kościele jako
>instytucji.Racjonalnie.
Ogranicza myśl do jednego słusznego spojrzenia na świat i byt, zasklepiając w zakłamanej rzeczywistości i nie pozostawia żadnej innej alternatywy.

>Szkodliwa dla umysłu dziecka? Źródło wszelkiego cierpienia
>na Ziemi?
To też

   Osobiście - nie jestem przeciwnikiem jakiejś jednej, konkretnej religii. Jestem przeciwnikiem dogmatu, a nigdzie indziej dogmat nie jest tak gloryfikowany, jak w religii.
   Poza tym, jak to świetnie ujął Steven Weinberg:
Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią, czy bez niej, mamy dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy. Ale żeby dobrzy ludzie robili złe rzeczy, do tego trzeba religii.

Miau:
   Szczerze? Sądzę, że "racjonalne myślenie" to trochę masło maślane. "Irracjonalne myślenie" to oksymoron. Odmienne myślenie nie jest złe, o ile jest myśleniem.

   Pozdrawiam

> Mówicie: "należy propagować racjonalne myślenie" i
>walczycie z każdym przejawem odmiennego myślenia.

Kto walczy ten walczy. Takie uogólnienia są raczej ryzykowne.

>szczerze, jakie zło dostrzegacie w religii
>chrześcijańskiej ? Nie w Kościele jako
>instytucji.Racjonalnie.
>Szkodliwa dla umysłu dziecka? Źródło wszelkiego cierpienia
>na Ziemi?

Osobiście nie dostrzegam w religii chrześcijańskiej nic co można by uznać za złe.
Mogę jednak powiedzieć iż widzę sporo patologii w kościołach jako takich (nie tylko kościół katolicki ma swoje wady, inne też uległy pewnym zwyrodnieniom).
Co do szkodliwości dla umysłu dziecka, radził bym uznać rozdział między "wiarą", "religią" a "wyznaniem".
Szkodliwa jest indoktrynacja prowadzona przez dany kościół (wyznanie) na rzecz jedynie słusznej religii. W samej wierze w istnienie Boga nie ma nic złego.
Gorzej, jeśli ktoś chce ją wykorzystać do manipulowania ludźmi dla własnych celów- tutaj pojawia się problem.
Tam gdzie jest zorganizowana religia- tam pojawią się osoby które będą się nią posługiwać dla swych własnych korzyści.

Pozdrowienia!

>Osobiście nie dostrzegam w religii chrześcijańskiej nic co można by uznać za złe.

Oprócz straszenia ludzi piekłem, zmarginalizowania roli kobiet do roli maszynek rozrodczych, propagowaniu zemsty i kary dla niewiernych, nie mówiąc już o zakazach polemiki o "prawdach" biblijnych (Henryk ma zawsze rację bo Henryk tak mówi) ...

>Mogę jednak powiedzieć iż widzę sporo patologii w kościołach jako takich (nie tylko kościół katolicki ma swoje wady, inne też uległy pewnym zwyrodnieniom).

Najgorsze, że wiekszość wyznawców akceptuje te wady.

>Co do szkodliwości dla umysłu dziecka, radził bym uznać rozdział między "wiarą", "religią" a "wyznaniem".
>Szkodliwa jest indoktrynacja prowadzona przez dany kościół (wyznanie) na rzecz jedynie słusznej religii. W samej wierze w istnienie Boga nie ma nic złego.

Hmm, wiara, oznacza, nie myślenie, nie weryfikowanie tego w co się wierzy, po prostu przyjmowanie tego w co się wierzy jako prawdę bez jakielkolwiek weryfikacji tego z rzeczywistością. Rozumiem Średniowiecze, ale jak można wierzyć w boga, gdy nauka zniszczyła fundamenty religii dość dawno, zniszczyła je doszczętnie robiąc z biblii bajeczkę.
Jasne, że w tej chwili nie mamy narzędzi by jednoznacznie określić istnienie jakiejś nadistoty, ale możemy to istnienie uprawdopodobnić weryfikując dowody religii (każdej) i przeciwstawne im dowody naukowe. Boga nikt nie widział, nawet aniołków nikt nie widział, interwencji boskiej też nie ma (tzn. interwencji, która niezaprzeczalnie byłaby swiadectwem jego istnienia). Dowody naukowe są dostępnie globalnie ...
Także ja widzę wiele złego w wierze, a szczególnie wierze w to czego istnienie jest baaardzo wątpliwe.
Co do szkodliwości religii w stosunku do dzieci, głównym aspektem tego jest brak nauki dziecka o istnieniu możliwości alternatywnych dla wizji religijnej, to że rodzice nie posiadają narzędzi lub ochoty do zweryfikowania otoczającej ich rzeczywistości (łatwiej wierzyć niż się uczyć i myśleć samodzielnie) nie znaczy, że dziecko ma być ich kopią.
Natomiast główny problem tkwi gdzie indziej, jak nauczyć dziecko moralności, gdy nie odwołamy się do religii, ponieważ "moralność" wiekszości ludzi jest oparta właśnie na dogmacie religijnym, i tu jest pies pogrzebany.

>Gorzej, jeśli ktoś chce ją wykorzystać do manipulowania ludźmi dla własnych celów- tutaj pojawia się problem.
>Tam gdzie jest zorganizowana religia- tam pojawią się osoby które będą się nią posługiwać dla swych własnych korzyści.

Religia od zawsze była, jest i będzie narzędziem politycznym, w dodatku takim narzędziem, które stworzyło wokół siebie otoczkę świętości i właśnie ta otoczka powoduje, że niby to jest niemoralne polemizować z "faktami" religijnymi (guzik prawda). Także religia to najlepsze narzędzie do manipulowania masami.

Pozdrawiam.

>>Osobiście nie dostrzegam w religii chrześcijańskiej nic co można by uznać za złe.
>Oprócz straszenia ludzi piekłem, zmarginalizowania roli kobiet do roli maszynek rozrodczych, propagowaniu zemsty i kary dla niewiernych, nie mówiąc już o zakazach polemiki o "prawdach" biblijnych (Henryk ma zawsze rację bo Henryk tak mówi) ...

Może nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Rzeczy które wymieniłeś istotnie są złe- ja jednak miałem na myśli iż etyka chrzeńscijańska jako taka nie wydaje mi się zła. Przebaczanie wrogom, wyrzeczenie się nienawiści i przemocy, afirmacja miłosierdzia itd- to jeszcze nie zbrodnia.
Jeśli zaś chodzi o przytoczone przez Ciebie przykłady... no cóż. Jeśli ktoś chce uprzedmiotowić kobietę, wywołać strach wśród mas by je kontrolować, lub realizować inne podobne cele, podejrzewam iż znajdzie dla siebie argumenty w czymkolwiek, nawet niezależnie od tego czy jest to Biblia czy książka kucharska. Jeśli zaś taka osoba ma władzę, to na pewno da radę zmienić kilk słow, czy dodać kilka zdań tam gdzie trzeba by potwierdzić swe zwierzchnictwo nad innymi.

>>Mogę jednak powiedzieć iż widzę sporo patologii w kościołach jako takich (nie tylko kościół katolicki ma swoje wady, inne też uległy pewnym zwyrodnieniom).
>Najgorsze, że wiekszość wyznawców akceptuje te wady.

Większość to nie wszyscy. Na prawdę nie lubię uogólnień.

>Natomiast główny problem tkwi gdzie indziej, jak nauczyć dziecko moralności, gdy nie odwołamy się do religii, ponieważ "moralność" wiekszości ludzi jest oparta właśnie na dogmacie religijnym, i tu jest pies pogrzebany.

Lepsza moralność oparta na religijności niż żadna. Jeśli komuś brak rozumu, empatii czy poczucia więzi społecznej niech ma chociaż strach przed "mękami piekielnymi". Podejrzewam iż wszystko zależy od indywidualnych cech osobowości, z osobistego doświadczenia wyniosłem jednak wniosek że wiara bądź jej brak nie wpływa znacząco na postępowanie.

>Religia od zawsze była, jest i będzie narzędziem politycznym, w dodatku takim narzędziem, które stworzyło wokół siebie otoczkę świętości i właśnie ta otoczka powoduje, że niby to jest niemoralne polemizować z "faktami" religijnymi (guzik prawda). Także religia to najlepsze narzędzie do manipulowania masami.

Najlepsze narzędzie do manipulowania masami to strach. Z kolei religia może w niektórych wzbudzać lęk (np. przed wiecznym potępienem). Wszystko zalerzy od podejścia i umiejętności dostrzegania interesów jakie kryją się za pobożnymi sloganami.

Pozdrowienia.

>Przebaczanie wrogom, wyrzeczenie się nienawiści i przemocy, afirmacja miłosierdzia itd- to jeszcze nie zbrodnia.

Nie, nie zbrodnia, to teoria, praktyka wygląda zupełnie inaczej.

>Jeśli zaś chodzi o przytoczone przez Ciebie przykłady... no cóż. Jeśli ktoś chce uprzedmiotowić kobietę, wywołać strach wśród mas by je kontrolować, lub realizować inne podobne cele, podejrzewam iż znajdzie dla siebie argumenty w czymkolwiek, nawet niezależnie od tego czy jest to Biblia czy książka kucharska. Jeśli zaś taka osoba ma władzę, to na pewno da radę zmienić kilk słow, czy dodać kilka zdań tam gdzie trzeba by potwierdzić swe zwierzchnictwo nad innymi.

Albo bagatelizujesz problem, albo go na prawdę nie widzisz, pisałeś, że nie widzisz zła we wierze w boga - to co zbagatelizowałeś to jest właśnie zło. To nie ksiązka kucharska, o tym mówi tylko właśnie wiara w boga.

>Większość to nie wszyscy. Na prawdę nie lubię uogólnień.

Chyba nie rozumiesz, jeśli wiekszość to akceptuje, to nie ma szans na zmianę, ta garstka sceptyków to nic w tym przypadku.

>Lepsza moralność oparta na religijności niż żadna. Jeśli komuś brak rozumu, empatii czy poczucia więzi społecznej niech ma chociaż strach przed "mękami piekielnymi".

Jestem stanowczo przeciwny takiemu stawianiu sprawy i uczenia moralności kogokolwiek w oparciu o strach. To jest właśnie argument religii wytaczany przeciw mniej światłym członkom społeczności. Rób tak bo Henryk zleje cię na kwaśne jabłko - to nie jest postawa osób troszczących sie o dobro innych ludzi, to jest ZŁO religii i jej urzędników. Budowa moralności to proces oparty na mysleniu, nie na narzucaniu reguł. Przecież prawo karne nie może być wyznacznikiem moralnosci.

>Najlepsze narzędzie do manipulowania masami to strach. Z kolei religia może w niektórych wzbudzać lęk (np. przed wiecznym potępienem). Wszystko zalerzy od podejścia i umiejętności dostrzegania interesów jakie kryją się za pobożnymi sloganami.

Sam użyłeś argumentu strachu wyżej. Jesteś strasznie niespójny.

>Pozdrowienia.

>>Przebaczanie wrogom, wyrzeczenie się nienawiści i przemocy, afirmacja miłosierdzia itd- to jeszcze nie zbrodnia.
>Nie, nie zbrodnia, to teoria, praktyka wygląda zupełnie inaczej.

Niestety muszę Ci przyznać rację. Jeśli mówię jednak o wierze i wynikającej z niej etyce staram się posługiwać założeniami teoretycznymi. Ludzie mają tendencje do wypaczania rzeczy dobrych, zaś zwalając winę na samą wiarę wydaje mi się uproszczaniem sprawy. Nie było winą Jezusa że inkwizycja paliła ludzi na stosach, tak jak nie były winą Marksa zbrodnie dokonane przez Stalina.

>Albo bagatelizujesz problem, albo go na prawdę nie widzisz, pisałeś, że nie widzisz zła we wierze w boga - to co zbagatelizowałeś to jest właśnie zło. To nie ksiązka kucharska, o tym mówi tylko właśnie wiara w boga.

No cóż... osobiście wierzę w Boga i jakoś darzę kobiety głębokim szacunkiem, nie próbuję nikim sterować ani otumaniać.
Wiem za to, że są ludzie którzy czynią inaczej. Czy więc złe czyny są wynikiem wiary czy może raczej fanatyzmu? To jednak dwie różne rzeczy- chciałbym nadmienić.

>>Większość to nie wszyscy. Na prawdę nie lubię uogólnień.
>Chyba nie rozumiesz, jeśli wiekszość to akceptuje, to nie ma szans na zmianę, ta garstka sceptyków to nic w tym przypadku.

Tutaj muszę przyznać Ci rację. Problemem jest zawsze trafienie do mas.

>Jestem stanowczo przeciwny takiemu stawianiu sprawy i uczenia moralności kogokolwiek w oparciu o strach. To jest właśnie argument religii wytaczany przeciw mniej światłym członkom społeczności. Rób tak bo Henryk zleje cię na kwaśne jabłko - to nie jest postawa osób troszczących sie o dobro innych ludzi, to jest ZŁO religii i jej urzędników. Budowa moralności to proces oparty na mysleniu, nie na narzucaniu reguł. Przecież prawo karne nie może być wyznacznikiem moralnosci.

Znowu masz rację- ale według mnie nie do końca. Nie każdego da się oświecić, nie każdy chce być dobry sam z siebie tak nie każdy jest zdolny do empatii. Jeśli nie można do kogoś trafić normalnymi metodami- jak to ująłeś- opartmi na myśleniu, to niech chociaż się boi! Jeśli strach przed piekłem powstrzyma jakiegoś degenerata przed gwałtem czy morderstwem, a nie da się go zresocjalizować- to niech boi się diabła z widłami, wszystko jedno- byle tylko nie stanowił zagrożenia.

>>Najlepsze narzędzie do manipulowania masami to strach. Z kolei religia może w niektórych wzbudzać lęk (np. przed wiecznym potępienem). Wszystko zalerzy od podejścia i umiejętności dostrzegania interesów jakie kryją się za pobożnymi sloganami.
>Sam użyłeś argumentu strachu wyżej. Jesteś strasznie niespójny.

Czy jestem niespójny... może lekko chaotyczny. Strach to potężna siła i wszechstronne narzędzie. Może powstrzymać przed zbrodnią albo do niej zachęcić.
Jak wszystkim- trzeba umieć się nim posługiwać. Nie lubię wzbudzać w ludziach fałszywego lęku- to nieuczciwe, ale cóż, czasem po prostu trzeba. Gdyby nie lęk przed karą- przestępców było by więcej. A czy to nie genialny wynalazek, kara której nie ma a która powstrzymuje kogoś przed zbrodnią?
Z drugiej strony, popieram Twoje stanowiski że lepiej było by unikać takiego postępowania. Ale cóż- może niektórym potrzebna jest wizja bata nad głową by "byli grzeczni" i nie szkodzili dobrym ludziom.

>Nie było winą Jezusa że inkwizycja paliła ludzi na stosach, tak jak nie były winą Marksa zbrodnie dokonane przez Stalina.

Jezusa nie ma, ale jest religia w obecnej postaci. Nie było by religi, nie było by palenia na stosie (trochę prymitywny argument, ale niech bedzie . Myślę, że opuszczamy w naszej rozmowie zasadniczy aspekt, samą prawdziwość wiary w boga ( istnienia samego boga) w obliczu tak rozwinietych dowodów naukowych jej zaprzeczjących.

>No cóż... osobiście wierzę w Boga i jakoś darzę kobiety głębokim szacunkiem, nie próbuję nikim sterować ani otumaniać.

Nie traktuj zarzutów osobiście, o ograniczonej roli kobiet traktuje biblia i te zarzuty były skierowane własnie w kierunku tego kanonu dogmatów chrzescijańskich.

>Znowu masz rację- ale według mnie nie do końca. Nie każdego da się oświecić, nie każdy chce być dobry sam z siebie tak nie każdy jest zdolny do empatii. Jeśli nie można do kogoś trafić normalnymi metodami- jak to ująłeś- opartmi na myśleniu, to niech chociaż się boi!

Marian już to cytował w tym wątku, pozwolę sobie zrobić to jeszcze raz :
Steven Weinberg:
Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią, czy bez niej, mamy dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy. Ale żeby dobrzy ludzie robili złe rzeczy, do tego trzeba religii.

>Jak wszystkim- trzeba umieć się nim posługiwać. Nie lubię wzbudzać w ludziach fałszywego lęku- to nieuczciwe, ale cóż, czasem po prostu trzeba. Gdyby nie lęk przed karą- przestępców było by więcej. A czy to nie genialny wynalazek, kara której nie ma a która powstrzymuje kogoś przed zbrodnią?

Nie jeśli system kar jest oparty na fałszu, zabobonach i imaginacjach religijnych, niech to będzie kara za czyny oparta na świeckości państwa, fizyczna (w sensie materialnym) kara, którą człowiek poniesie w trakcie swego życia, za czyny nie mieszczące się w ramach współżycia społecznego, prawo biblijne i kara religijna nie ma żadnej wartości, bo nastepuje po śmierci, więc karze niebyt, jak można karać nic ?? Tak na marginesie, założę 100 zł, że procent wierzących przestępców jest znacznie wyższy niż odpowiadający mu odsetek niewierzących.

Pozdrawiam.

>Jezusa nie ma, ale jest religia w obecnej postaci. Nie było by religi, nie było by palenia na stosie (trochę prymitywny argument, ale niech bedzie . Myślę, że opuszczamy w naszej rozmowie zasadniczy aspekt, samą prawdziwość wiary w boga ( istnienia samego boga) w obliczu tak rozwinietych dowodów naukowych jej zaprzeczjących.

Gdyby nie było religii nie było by palenia na stosie heretyków. Za to, ci sami ludzie którzy dokonywali zbrodni w rzekomo w imię Boga, mordowali by tych samych ludzi w inny sposób i za co innego. Sądze, że w ten sposób po prostu znalazło ujście zło tkwiące w sercach tamtych zbrodniarzy.
Może to zbyt odważne twierdzenie- ale kto wie czy bez chrześcijaństwa nie było by nawet gorzej.
To tak jak z krucjatami. Gdyby nie pretekst szerzenia wiary- pewnie i tak doszło by do nich, tylko pod inną nazwą i pod inną oficjalną przyczyną.
A co do kwesti (nie)istnienia Boga... jesteś człowiekiem inteligentnym, na pewno wiesz do czego z reguły prowadzą takie spory- dokładnie do nikąd. Czy na prawdę zawsze trzeba wymieniać się wciąż tymi samymi argumentami które oboje już znamy...

>Nie traktuj zarzutów osobiście, o ograniczonej roli kobiet traktuje biblia i te zarzuty były skierowane własnie w kierunku tego kanonu dogmatów chrzescijańskich.

Nie traktuję zarzutów osobiście. Po prostu szukając przykładu uznałem że warto powołać się na człowieka którego znam najlepiej . Ja zaś stwierdzam po prostu iż Biblia była spisywana przez mężczyzn (i głównie dla mężczyzn), więc ktoś mógł wyjść z załorzenia "nikt nie zauwarzy jak dopiszę jedno zdanie...".

>Marian już to cytował w tym wątku, pozwolę sobie zrobić to jeszcze raz :
>Steven Weinberg:
>Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią, czy bez niej, mamy dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy. Ale żeby dobrzy ludzie robili złe rzeczy, do tego trzeba religii.

Może i jest trochę racji w tym zdaniu. Sądze jednak iż w patologiach religii ujawniają się poprostu nasze własne wady.
Duchowieństwo jest skorumpowane nie dla tego, że wiara szerzy korupcję, ale dla tego, że duchownymi zostają często chciwi ludzie. To jak w przykładzie z paleniem na stosach- sadyści i mordercy trafiają się zawsze, czasami przybierają też strój duchownych.

>Nie jeśli system kar jest oparty na fałszu, zabobonach i imaginacjach religijnych, niech to będzie kara za czyny oparta na świeckości państwa, fizyczna (w sensie materialnym) kara, którą człowiek poniesie w trakcie swego życia, za czyny nie mieszczące się w ramach współżycia społecznego, prawo biblijne i kara religijna nie ma żadnej wartości, bo nastepuje po śmierci, więc karze niebyt, jak można karać nic ?? Tak na marginesie, założę 100 zł, że procent wierzących przestępców jest znacznie wyższy niż odpowiadający mu odsetek niewierzących.

Chodziło mi tylko o to, iż lęk przed karą ze strony osoby boskiej, dla niektórych może być silniejszy gdyż sprawiedliwość taka (przynajmniej rzekomo) jest nieunikniona.
Przed sądem i policją można się ukryć, można uciec albo je okłamać. Z Bogiem tak już się nie da- gorzej, że kara tak odległą wydaje się nierealna a przez to mało groźna...
A co do liczby wierzących i niewierzących przestępców- nie mam pojęcia, może masz rację.
Swoją drogą nie lubię hazardu więc się nie założę .
Pozdrawiam!

Starałem się nie poruszać mocno tematu prawdziwości religii, ponieważ nasza rozmowa była dość konstruktywna, co bardzo rzadko się zdarza gdy rozmawia ateista z człowiekiem wierzącym, na tematy światopoglądowe. Lecz widzę pewien problem, który nadal jest nie do przeskocznia - mianowicie właśnie różnice światopoglądowe. Stoimy na dwoch diametralnie różnych biegunach światomoglądowych. Ty wierzysz, ufasz bogu, mimo, że jego prawdziwość isnienia jest bliska zeru, natomias ja kieruję się faktami naukowymi, logiką i krytycznym myśleniem. Dlatego w jednym przyznaję Ci rację - konstruktywny spór pomiędzy nauką a religią nie jest możliwy.
Z jednej strony mamy materialne fakty naukowe, wielokrotnie pozytywnie zweryfikowane w rzeczywistości, z drugiej zaś strony mamy wyobraźnię, wszechogarniające uczucie obecności istoty wyższej, będęce wynikiem bądź indoktrynacji w dziecięcych latach , bądź braku znajomości faktow naukowych, braku umiejętności krytycznego myślenia lub po prostu braku tych chęci, bądź strachu przed odkryciem, że coś może być inaczej niż mysleliśmy do tej pory. Być może w Twoim wypadku jest to jeszcze coś innego ...
Dlatego sądzę, że powinniśmy zakończyć naszą rozmowę, gdyż nie da ona jak myślę więcej konstruktywnych wniosków , a ograniczy się do sporu, który jak pisałem wyżej jest bezcelowy ( spór fakty vs. myśli). Za całść rozmowy daję plusika .

Jeśli można chciałbym dać pod rozwagę pewną rzecz : Ile fundamentów religii zostało zniszczonych przez naukę, a ile z nich zostało podstępnie dostosowanych przez księży do obecnych poglądów naukowych, aby religia mogła trwać??? Fundamentów już nie ma, prawdy w religii już nie ma, jest tylko kosciół i jego żałosne zagrwki w celu utrzymania władzy.

Pozdrawiam.

>Przebaczanie wrogom, wyrzeczenie się nienawiści i przemocy, afirmacja miłosierdzia itd- to jeszcze nie zbrodnia.

Jeszcze nie, ale blisko
Trzeba jeszcze pamiętać, że co innego nauki Jezusa, a co innego dawne [już choćby sam Paweł zw. świętym] i współczesne kontynuacje. Mówienie, że Chrześcijaństwo nie jest do końca złe, bo propaguje miłość, to jednostronność. Jeśli zredukujemy Chrześcijaństwo do "love & peace", to niczym się nie różni od hippie czy rastafarianizmu.

>Lepsza moralność oparta na religijności niż żadna.

Tak, problem w tym, że raczej nikt nie uczy religijnej moralności bez wpajania dogmatów, począwszy od istnienia wszystkowidzącego boga.

>Jeśli komuś brak rozumu, empatii czy poczucia więzi społecznej niech ma chociaż strach przed "mękami piekielnymi".

Bomba. Nie ma to jak uważać swoje dziecko za ubogie w rozum, empatię czy poczucie więzi społecznej i - coby się nie męczyło w przyszłości z etyką - bombardować je indoktrynacją i straszyć mękami piekielnymi.

>Trzeba jeszcze pamiętać, że co innego nauki Jezusa, a co innego dawne [już choćby sam Paweł zw. świętym] i współczesne kontynuacje. Mówienie, że Chrześcijaństwo nie jest do końca złe, bo propaguje miłość, to jednostronność. Jeśli zredukujemy Chrześcijaństwo do "love & peace", to niczym się nie różni od hippie czy rastafarianizmu.

W pewnym sensie masz rację. Jeśli z obrządków chrześcijańskich zabierzemy ceremoniały, cały szereg (często bezpodstawnych) dogmatów, oraz tego wszystkiego co przylgnęło do nich dzięki staraniom władz chcących sprawować kontrolę nad lutem to zostanie właśnie to-jak to ująłeś- "love & peace". Ale czy to źle?
Jeśli spojrzysz na źródlo rzeki zobaczysz ujęcie krystalicznie czystej wody. Ale, jesli pójdziesz w dół tej rzeki, zobaczysz często śmierdzący ściek- im dalej od źródła tym więcej "zanieczyszczeń" (wybacz taką metaforę, ale obrazami łatwiej wyjasniać swoje stanowisko).

>Tak, problem w tym, że raczej nikt nie uczy religijnej moralności bez wpajania dogmatów, począwszy od istnienia wszystkowidzącego boga.

To rzeczywiście problem, zgadzam się.

>>Jeśli komuś brak rozumu, empatii czy poczucia więzi społecznej niech ma chociaż strach przed "mękami piekielnymi".
>Bomba. Nie ma to jak uważać swoje dziecko za ubogie w rozum, empatię czy poczucie więzi społecznej i - coby się nie męczyło w przyszłości z etyką - bombardować je indoktrynacją i straszyć mękami piekielnymi.

Przepraszam- ale to lekka przesada. Nigdzie chyba nie powiedziałem że popieram straszenie dzieci(!) piekłem. Nie powiedziałem też że uważam iż należy pójść na łatwiznę i dać sobie spokój z kształceniem w młodych pokoleniach postaw etycznych nie wynikających z wiary.
Stwierdziłem tylko iż w ostateczności wiara religijna i wynikajaca z niej moralność może być środkiem zastępczym "dla opornych". Ludzie są różni, nie każdy potrafi pojąć iż należy coś robić po prostu dla tego iż jest to własciwe.

>Jeśli z obrządków chrześcijańskich zabierzemy ceremoniały, cały szereg (często bezpodstawnych) dogmatów, oraz tego wszystkiego co przylgnęło do nich dzięki staraniom władz chcących sprawować kontrolę nad lutem to zostanie właśnie to-jak to ująłeś- "love & peace". Ale czy to źle?

Zabranie z chrześcijaństwa wszystkiego poza "love & peace"? Jak najbardziej dobra, piękna fantazja.
Akurat te podstawy chrześcijaństwa są bez zarzutu, ale niebranie pod uwagę całości problemu jest nieracjonalne.

>Jeśli spojrzysz na źródlo rzeki zobaczysz ujęcie krystalicznie czystej wody. Ale, jesli pójdziesz w dół tej rzeki, zobaczysz często śmierdzący ściek- im dalej od źródła tym więcej "zanieczyszczeń" (wybacz taką metaforę, ale obrazami łatwiej wyjasniać swoje stanowisko).

Nie ma co wybaczać. Uważam, że z tą metaforą trafiłeś w sedno. Rozpanoszenie się idei takiej jak chrześcijaństwo niesie ze sobą ryzyko zniekształcenia w czasie i przestrzeni.

>Nigdzie chyba nie powiedziałem że popieram straszenie dzieci(!) piekłem. Nie powiedziałem też że uważam iż należy pójść na łatwiznę i dać sobie spokój z kształceniem w młodych pokoleniach postaw etycznych nie wynikających z wiary.
>Stwierdziłem tylko iż w ostateczności wiara religijna i wynikajaca z niej moralność może być środkiem zastępczym "dla opornych". Ludzie są różni, nie każdy potrafi pojąć iż należy coś robić po prostu dla tego iż jest to własciwe.

W porządku. Jak zatem zdecydować, kiedy zachodzi owa "ostateczność"? Czy wyobrażasz sobie, żeby rodzic próbował najpierw po świeckiemu, a kiedy przez np. 16 lat nic to nie da, nagle się obudził i zaczął wpaja swej pociesze te zasady ładnie opakowane w religijną otoczkę? Na... Problem w tym, że aby dziecko nie dostało pomieszania zmysłów, należy je wychowywać od początku konsekwentnie i z rozmysłem, a nie na zasadzie eksperymentalnej; "jak nie kijem go...".

Pozdrawiam.

>W porządku. Jak zatem zdecydować, kiedy zachodzi owa "ostateczność"? Czy wyobrażasz sobie, żeby rodzic próbował najpierw po świeckiemu, a kiedy przez np. 16 lat nic to nie da, nagle się obudził i zaczął wpaja swej pociesze te zasady ładnie opakowane w religijną otoczkę? Na... Problem w tym, że aby dziecko nie dostało pomieszania zmysłów, należy je wychowywać od początku konsekwentnie i z rozmysłem, a nie na zasadzie eksperymentalnej; "jak nie kijem go...".

Nie zupełnie o to mi chodziło.
Sądzę, iż w wychowaniu dziecka, na pierwszym miejscu w kwestii zachowania nacisk powinien zostać połorzony na etykę jako taką.
Jeśli wychowuje się dziecko w duchu religii, można dołączyć do tego jak to było napisane "love&peace" bo taka jest wola Boga.
Przede wszystkim, powinno się uczyć dziecka empatii i współczucia dla innych, tak by nie chciało nikogo krzywdzić. Na drugim miejscu winna być miłość Boga do człowieka i jego pragnienie by ludzie żyli w zgodzie- a dopiero na samym końcu wizja wiecznego potępienia, piekła czy czego tam jeszcze- choć nie jest to konieczne.
Przecież o to, by człowiek sam z siebie chciał czynić dobro, a świadomość kary istniała gdzieś dalej. Ideałem jest, by kara (zarówno ta wymierzona przez prawo, jak i ta boska) były niepotrzebne, ale nie wszyscy ludzie są tak wspaniali.
Tak swoją drogą, to osobiście nie wierzę w piekło czy inne tego rodzaju miejsce i chciałbym wychować moje dziecko(którego jeszcze nie mam) na dobrego człowieka bez potrzeby do uciekania się do straszenia go wiecznym ogniem i tym podobnymi.

>Sądzę, iż w wychowaniu dziecka, na pierwszym miejscu w kwestii zachowania nacisk powinien zostać połorzony na etykę jako taką.

To nie ulega wątpliwości.

>Jeśli wychowuje się dziecko w duchu religii, można dołączyć do tego jak to było napisane "love&peace" bo taka jest wola Boga.

To jest konieczne, jeśli się je wychowuje w takim duchu. A problem w tym, czy się powinno. I nie chodzi tu tylko o straszenie piekłem czy nie, ale o wpajanie dogmatów. Przecież dziecko i tak będzie pytać "dlaczego, a skąd wiesz?". I co wtedy rodzic zrobi, powie "bo tak"? Nie, pokaże Biblię i najbliższy kościół.

>Przede wszystkim, powinno się uczyć dziecka empatii i współczucia dla innych, tak by nie chciało nikogo krzywdzić.

Więcej empatii można w dziecku wyrobić, nie powołując się na boskie "bo tak".

>Ideałem jest, by kara (zarówno ta wymierzona przez prawo, jak i ta boska) były niepotrzebne, ale nie wszyscy ludzie są tak wspaniali.

"Nie wszyscy" to taki słodki eufemizm Nikt nie jest doskonały, a kary winny być nie po to, żeby karać za złe uczynki jako takie, tylko dlatego, że osoba źle czyniąca jest zagrożeniem dla spokoju społeczeństwa.

> Tak swoją drogą, to osobiście nie wierzę w piekło czy inne tego rodzaju miejsce i chciałbym wychować moje dziecko(którego jeszcze nie mam) na dobrego człowieka bez potrzeby do uciekania się do straszenia go wiecznym ogniem i tym podobnymi.

Przynajmniej tyle
Ja bym się bała jedynie, że w przedszkolu któremuś po religiancku wychowanemu bachorowi wypsnie się w stosunku do mojego [przyszłego ] coś o piekle dla niedowiarków...

Pozdrawiam.

>>Jeśli wychowuje się dziecko w duchu religii, można dołączyć do tego jak to było napisane "love&peace" bo taka jest wola Boga.
>To jest konieczne, jeśli się je wychowuje w takim duchu. A problem w tym, czy się powinno. I nie chodzi tu tylko o straszenie piekłem czy nie, ale o wpajanie dogmatów. Przecież dziecko i tak będzie pytać "dlaczego, a skąd wiesz?". I co wtedy rodzic zrobi, powie "bo tak"? Nie, pokaże Biblię i najbliższy kościół.

Jeśli pokaże Biblię- to jeszcze nie tak źle. Od czytania i rozważania treści dziecku krzywda się nie stanie. Może się zgodzić z zaprezentowaną tam postawą światopoglądową, lub nie.
Gorzej, jesli rodzić wskarze na kościół. Tam myślenia jest nie wiele, sporo za to "słuchaj księdza, on wie co mówi".
Dobrze wyłożona wiara religijna również może być rozwojowa i skłaniająca do myślenia. Wszystko zalerzy od rodziców i wychowawców jakich będzie miało takie dziecko.

>Więcej empatii można w dziecku wyrobić, nie powołując się na boskie "bo tak".

To prawda. Dla tego mówię że nauka religii jako takiej, o ile będzie miała miejsce, powinna nastąpić w drógiej kolejności.
Co z tego że ksiądz coś powie że należy kochać nieprzyjaciół, jeśli pozostanie to pustym zdaniem.
Najpierw trzeba nauczyć się samemu kochać, wybaczać itd. a potem zrozumie się, iż niektóre dogmaty religijne też mają swój sens.
Mówiąc obrazowo- religia przypomina znaki na górskim szlaku. Wskazują kierunek, co nie znaczy iż należy iść prosto we wskazywanym kierunku tratując wszystko na swojej drodze.

>"Nie wszyscy" to taki słodki eufemizm Nikt nie jest doskonały, a kary winny być nie po to, żeby karać za złe uczynki jako takie, tylko dlatego, że osoba źle czyniąca jest zagrożeniem dla spokoju społeczeństwa.

Jest jeszcze pedagogiczny aspekt wymierzonej kary. Chodzi przecież o to, by osoba postępująca źle zrozumiała swój błąd.
Niestety- to dość żadko się udaje, ale zawsze coś.

>Ja bym się bała jedynie, że w przedszkolu któremuś po religiancku wychowanemu bachorowi wypsnie się w stosunku do mojego [przyszłego ] coś o piekle dla niedowiarków...

Dziecko prędzej czy później usłyszy od kogoś o piekle. Ale tak młodym wieku to raczej nie problem.
Pamiętam że jak ja byłem taki malutki (ach, dawne czasy ) to za Chiny nie mogłem zrozumieć o co chodzi tej dziwnej kobiecie ubranej na czarno (mieliśmy w zerówce religię z jakąś zakonnicą). Gadała nam coś o piekle i diable ale cóż- chyba nikt tego nie traktował szczególnie poważnie.

Pozdrowienia

>Jeśli pokaże Biblię- to jeszcze nie tak źle. Od czytania i rozważania treści dziecku krzywda się nie stanie. Może się zgodzić z zaprezentowaną tam postawą światopoglądową, lub nie.

Jeśli w jakiejś rodzinie wycowującej religijnie naprawdę dopuszczane jest rozważanie i krytykowanie Biblii, to tylko chwała takowej. Ja raczej spotykałam się z postawą, gdzie Biblia jest wyjaśnieniem.
Osobistą dygresję zrobię. Ja nawet takiego szczęścia nie miałam. U mnie była właśnie opcja "kościół", a Biblię zaczęłam sama czytać w późnym wieku, no a że do rozważań i krytyki jestem skłonna...

>Dobrze wyłożona wiara religijna również może być rozwojowa i skłaniająca do myślenia. Wszystko zalerzy od rodziców i wychowawców jakich będzie miało takie dziecko.

To prawda. Ale gdzie jest granica, której nie można przekroczyć?

>>Więcej empatii można w dziecku wyrobić, nie powołując się na boskie "bo tak".
>To prawda. Dla tego mówię że nauka religii jako takiej, o ile będzie miała miejsce, powinna nastąpić w drógiej kolejności.

Tzn. kiedy? Równocześnie, ale nie tak znacząco, czy potem?

>Najpierw trzeba nauczyć się samemu kochać, wybaczać itd. a potem zrozumie się, iż niektóre dogmaty religijne też mają swój sens.

Ale jeśli się samemu umie kochać i wybaczać, to na co wówczas dogmaty, z których część powtarza to jako zasady?

>Jest jeszcze pedagogiczny aspekt wymierzonej kary. Chodzi przecież o to, by osoba postępująca źle zrozumiała swój błąd.

Czy społeczeństwu powinno zależeć na psychice tego człowieka? Ważne, żeby już więcej tak nie robił, a jaką drogą do tego dojdzie... Państwo czy społeczeństwo nie powinno się mieszać do spraw wewnętrznych człowieka, co nie oznacza oczywiście, że każdy musi pozostać z tym sam i sam dochodzić, np. dlaczegóż go wsadzili do ciupy.

>Dziecko prędzej czy później usłyszy od kogoś o piekle. Ale tak młodym wieku to raczej nie problem.

Chyba zależy od dziecka - od obu stron.

>Gadała nam coś o piekle i diable ale cóż- chyba nikt tego nie traktował szczególnie poważnie.

Kiepska była w swej robocie i tyle

Pozdro

>>Jeśli pokaże Biblię- to jeszcze nie tak źle. Od czytania i rozważania treści dziecku krzywda się nie stanie. Może się zgodzić z zaprezentowaną tam postawą światopoglądową, lub nie.
>Jeśli w jakiejś rodzinie wycowującej religijnie naprawdę dopuszczane jest rozważanie i krytykowanie Biblii, to tylko chwała takowej. Ja raczej spotykałam się z postawą, gdzie Biblia jest wyjaśnieniem.

Ryzyko popadnięcia w fanatyzm zawsze istnieje. Bezwzględne posłuszeństwo i wiara we wszystko co nakazuje Pismo/dogmaty/kapłani bez refleksji to właśnie fanatyzm.
Nikt nie ma monopolu na Prawdę- choć każdy twierdzi że to on własnie ma
A co do Bibli- to ona jest wyjaśnieniem. Jednym z wielu możliwych, z którym można się zgadzać lub nie. W jednym- wiara jest podobna do polityki. Z założenia, istnieją różne partie (socjaliści, liberałowie, konserwatyści itd.) ale wszystkie one mają ten sam cel- dobro ludzi i państwa. Podobnie doktryny filozoficzne i religie, dążą do szczęścia i mądrości dla ludzi. Ale podobnie jak w polityce każdy twierdzi że tylko on ma rację.

>>Dobrze wyłożona wiara religijna również może być rozwojowa i skłaniająca do myślenia. Wszystko zalerzy od rodziców i wychowawców jakich będzie miało takie dziecko.
>To prawda. Ale gdzie jest granica, której nie można przekroczyć?

Jak długo ludzie mogą rozmawiać, nie jest źle. Jestem osobą którą można uznać za "wierzącą" choć nie wyznaję żadnej religii. Mimo to udaje mi się rozmawiać z katolikami, ateistami...
Napisałem o tym wyżej- póki dyskutujemy i niestawiamy się na pozycji "nieomylnych" wszystko co poznajemy jest dla nas rozwojowe.

>Tzn. kiedy? Równocześnie, ale nie tak znacząco, czy potem?

Mały chłopiec pobił się z kolegą.
Źle jest powiedzieć: "Nie rób tak, bo Bóg zabronił"
Dobrze: "Czy wiesz że to go bolało? Pomyśl czy sam chciał byś być tak traktowany"
Ale można też: "Pomyśl czy sam chciał byś być tak traktowany, przecież ludzie zostali stworzeni by żyć razem, nie po to by zadawać sobie ból".

>Ale jeśli się samemu umie kochać i wybaczać, to na co wówczas dogmaty, z których część powtarza to jako zasady?

Po to, by mógł porównać to, jaki jest z tym, jaki model przedstawiają inni. By mógł krytycznie spojrzeć na siebie i zastanowić się czy rozwój jego osoby przebiega w dobrym kierunku. By miał o czym myśleć i z czym porównywać swoje zachowanie.
Rozwój wewnętrzny po raz kolejny.

>Czy społeczeństwu powinno zależeć na psychice tego człowieka? Ważne, żeby już więcej tak nie robił, a jaką drogą do tego dojdzie... Państwo czy społeczeństwo nie powinno się mieszać do spraw wewnętrznych człowieka, co nie oznacza oczywiście, że każdy musi pozostać z tym sam i sam dochodzić, np. dlaczegóż go wsadzili do ciupy.

Jeśli ktoś jest zagubiony, to dobrze jest chociaż wyciągnąć pomocną dłoń. Nie można kogoś zmusić do poprawy- wtedy istotnie zadaniem państwa jest po prostu uniemożliwienie przestępcy kolejnych zbrodni.
Ale, wychowuje się nie tylko dzieci- może jestem naiwny, ale wierzę że to resocjalizacja powinna być zasadniczym celem...

>Kiepska była w swej robocie i tyle
Straszenie dzieci to wogule kiepska robota
Ale cóż...

Pozdrowienia...

"Nie walczymy z odmiennym myśleniem ale z irracjonalnością i fundamentalizmami."
A więc z każdym myśleniem ( postrzeganiem świata), które nie jest racjonalne tj. odmienne.

"Jest jeszcze inna sprawa. Jeżeli cofniemy się do samego preludium człowieka to jest to teoria (religia, także chrześcjańska) nineaukowa i dlatego szkodliwa."
Zbyt pochopny wniosek, np. sztuka niekoniecznie jest racjonalna, więc szkodliwa ?

"Część walczy, część, ja również, jedynie stara sie kierować racjonalnym myśleniem i nie stara się zwalczać czegokolwiek tolerując inne światopoglądy."
A jednak prowadzisz dyskusję na ten temat.

"Ogranicza myśl do jednego słusznego spojrzenia na świat i byt, zasklepiając w zakłamanej rzeczywistości i nie pozostawia żadnej innej alternatywy."
Ależ nie ogranicza, po prostu się zgadzasz z tym spojrzeniem i masz alternatywę : porzucić wiarę. Czy zakłamana ? Zależy od punktu widzenia.

"Poza tym, jak to świetnie ujął Steven Weinberg:
Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią, czy bez niej, mamy dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy. Ale żeby dobrzy ludzie robili złe rzeczy, do tego trzeba religii."
Akurat nie zgadzam się, co rozumiesz przez złych i dobrych ludzi?

"W samej wierze w istnienie Boga nie ma nic złego."
Więc jednak.

"Tam gdzie jest zorganizowana religia- tam pojawią się osoby które będą się nią posługiwać dla swych własnych korzyści."
I chyba w tym problem.

Pozdrawiam.

>"Jest jeszcze inna sprawa. Jeżeli cofniemy się do samego preludium człowieka to jest to teoria (religia, także chrześcjańska) nineaukowa i dlatego szkodliwa."
>Zbyt pochopny wniosek, np. sztuka niekoniecznie jest racjonalna, więc szkodliwa ?

Masz rację, jednak Sztuka dostarcza doznań estetycznych i często refleksji, natomiast religia rości sobie prawo do podawania "wiedzy", czasem tylko popartej refleksją.

>"Część walczy, część, ja również, jedynie stara sie kierować racjonalnym myśleniem i nie stara się zwalczać czegokolwiek tolerując inne światopoglądy."
>A jednak prowadzisz dyskusję na ten temat.

Tolerancja to nie musi być postawa "zostawienia w spokoju". Każdy ma prawo dyskutować.

>"W samej wierze w istnienie Boga nie ma nic złego."
>Więc jednak.

Ale między wiarą w istnienie boga a religią jest kawał drogi. Gdyby ludzie wierzyli sobie sami w boga i do nikogo z tym nie wychodzili, jakiż świat byłby piękny!

>Masz rację, jednak Sztuka dostarcza doznań estetycznych i często refleksji, natomiast >religia rości sobie prawo do podawania "wiedzy", czasem tylko popartej refleksją.
Nauka też rości sobie prawo do podawania "wiedzy", jakby na to nie spojrzeć.

>Nauka też rości sobie prawo do podawania "wiedzy", jakby na to nie spojrzeć.

Naturalnie, taki jest jej zasadniczy cel
Różnica polega na tym, że wiedza naukowa jest sprawdzalna, każda przyjęta teoria dowiedziona, a co najważniejsze - wiedza ta jest do zastosowania, stąd mamy naszą cywilizację. Wiedza religijna jest dogmatyczna i nic praktycznego z niej nie wynika, jeśli chodzi o świat poza wnętrzem człowieka.

>jakie zło dostrzegacie w religii chrześcijańskiej?
Blokuje racjonalne myślenie i ogranicza wolność człowieka, narzucając mu nienaturalne i irracjonalne zasady.
>Szkodliwa dla umysłu dziecka?
Naiwnie wierzące dziecko prędzej czy później się rozczaruje, a to może okazać się bolesne.
Religia więzi. Osobie wychowanej w jakiejś religii trudno się od niej uwolnić, jej umysł zawsze będzie skażony wpojoną jej ideologią.
Można by długo pisać...

---

Jeśli chcesz wychować zagorzałego ateistę, musisz mu udzielać surowych lekcji religii.

Wiara uczy między innymi mówienia prawdy?- tak
Opiera się tylko i wyłącznie na Biblii i cudach?- tak
Jest wiele dowodów na to, że Biblia jest kłamstwem?- tak
Nie mamy oczywiście wszystkiego jeszcze wyjaśnionego, ale nie dużo nam do tego brakuje, więc wiara jest swoją własną sprzecznością. Czyli mówiąc, że kłamstwo jest złe sama kłamie.
Do tego dochodzą jeszcze takie rzeczy jak np. nietolerancja niewierzących i innowierców, homoseksualistów, ludzi innych niż ogół.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Myślenie to podstawa racjonalizmu. Fideizm jest z kolei racjonalizmu antytezą. Myślenie racjonalne na mój gust to masło maślane.
Odnośnie KRK (czy dowolnego innego) a Chrześcijaństwa (czy innej religii) - różnica jest zasadnicza. jedno jest instytucją opartą na konkretnej ideologii, drugie zaś jest światopoglądem.
Racjonalizm tu eksponowany zwalcza Ideolo. Zwalcza hipokryzję i wszystko to co KRK wymyślił w sprzeczności z podstawą tj. Pismem Świętym (eg. Pokaż mi opis Drogi krzyżowej w Ewangeliach - konia z rzędem jak znajdziesz!).
"By the way" - jestem agnostykiem i antyklerykałem a nie wojującym ateistą!!! Jako agnostyk czyli osoba w zasadzie (w zasadzie powtarzam) - wierząca, również znalazłem tu swoje miejsce. Nikt mnie nie pognał, nikt nie znieważył, raz tylko Tresa nawtykała mi od nieuków (dokładnie od niedouczonych katolików czy niedouczonych chrześcijan - nie pamiętam. Jeden taki był dosyć agresywny i wulgarny - został zbanowany - nie za poglądy a za zachowanie.
Serdecznie pozdrawiam
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

> Mówicie: "należy propagować racjonalne myślenie" i
>walczycie z każdym przejawem odmiennego myślenia. Ale
>szczerze, jakie zło dostrzegacie w religii
>chrześcijańskiej ? Nie w Kościele jako
>instytucji.Racjonalnie.
>Szkodliwa dla umysłu dziecka? Źródło wszelkiego cierpienia
>na Ziemi?

Wg mnie religia chrzescijanska traktuje zycie jako chorobe, wystarczy sie zjedncozyc z Jezusem aby byc wyzwolonym z "grzechu", "cierpienia"... czyli zamiast od razu cieszyc sie zyciem i radowac, najpierw pokazywana jest jakas katastroficzna wizja, z ktora sie nalezy utozsamiac i dopietro potem przychodzi wyzwolenie... nie moge zrozumiec dlaczego nie mozna od razu przyjac, ze zycie jest zrodlem przyjemnosci. Wg mnie jest to skalkulowana manipulacja.

Poza tym, ze tak uwazam nie mam najmniejszego zamiaru zabraniac komukolwiek w cokolwiek wierzyc. I zareczam Ci Miau, ze "odmienne myslenie" nie jest pejoratywne, nie chodzi o to jakie jest to myslenie ale co zawiera.

Wg mnie każdy ma prawo myśleć jak mu się podoba, byleby tylko nikomu nie szkodził.
Nie ma obowiązku noszenia sztywnego mundurka "racjonalisty".

>Jeśli można chciałbym dać pod rozwagę pewną rzecz : Ile fundamentów religii zostało zniszczonych przez naukę, a ile z nich zostało podstępnie dostosowanych przez księży do obecnych poglądów naukowych, aby religia mogła trwać???
Zapewne wiele.

>Fundamentów już nie ma, prawdy w religii już nie ma, jest tylko kosciół i jego żałosne zagrwki w celu utrzymania władzy.
Fundamenty są te same, Biblii nikt nie zmienił, a że Kościół czasem nagina prawdę do własnych celów... Nie świadczy to negatywnie o samej idei.

>Szkodliwa dla umysłu dziecka?
>Naiwnie wierzące dziecko prędzej czy później się rozczaruje, a to może okazać się bolesne.
>Religia więzi. Osobie wychowanej w jakiejś religii trudno się od niej uwolnić, jej umysł zawsze będzie skażony wpojoną jej ideologią.
>Można by długo pisać...
Rozczaruje się czym, że Boga nie ma ?
Osoby takie nie chcą się uwolnić, może dzięki religii potrafią odnaleźć sens życia. Skażenia ideologią i tak nie da się uniknąć, jeśli dziecko dorasta w katolickim kraju. Być może to dobrze, że przyswaja sobie pewne zasady moralne. Czy znajdujesz lepszy sposób? Religia może stanowić pewne podparcie w wychowaniu.

>Myślenie to podstawa racjonalizmu. Fideizm jest z kolei >racjonalizmu antytezą. Myślenie racjonalne na mój gust to masło maślane.
Prawda, chodziło mi bardziej o sposób postrzegania świata, nie myślenie jako sam proces.

Pozdrawiam bardzo serdecznie.

>Fundamenty są te same, Biblii nikt nie zmienił, a że Kościół czasem nagina prawdę do własnych celów... Nie świadczy to negatywnie o samej idei.

Religia katolicka opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji. To pierwsze jest stosunkowo stałe, natomiast to drugie jest zmieniane jak się patrzy

>Rozczaruje się czym, że Boga nie ma ?

Niekoniecznie. Najpierw rozczaruje się całą religią, jej naukami i instytucją Kościoła, oraz narzucaną naturą boga. Samo jego istnienie to najmniejszy problem.

Miau napisała:
Religia chrześcijańska jest złem.
Złem jest każda ideologia monistyczna, dzieląca świat i ludzi na dwie części: "nas" i "ich", "swoich" i "obcych".
Każda, dla której wszystko jest albo "białe", albo "czarne".
Każda, w której nie ma miejsca dla wątpliwości i niepewność.
Każda, która w czyn wprowadza hasło: "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam".
A każda religia monoteistyczna (a za taką uchodzi chrześcijaństwo) jest źródłem takiej monistycznej ideologii.
Wierni każdej takiej religii są bowiem przekonani o absolutnej wyższości swojej religii nad wszelkimi innymi religiami i światopoglądami.
I to oczywiście nie jest żadną niespodzianką - w końcu sednem monoteizmu jest twierdzenie, że skoro zakładamy istnienie tylko jednego boga, to tylko nasz bóg może być prawdziwy.
Ale rezultatem tego przekonania jest odbywające się w umysłach monoteistów dzielenie wszystkich ludzi na dwie grupy:
I. lepszych "wiernych" - wyznawców tej religii, którzy dzięki swojej wierze dostąpią zbawienia
oraz
II. gorszych "niewiernych" - którzy, ze względu na swoją niewiarę, są skazani na potępienie.
Z usankcjonowanego powyższym podziałem przekonania o absolutnej wyższości własnej wiary nad jakimkolwiek innym światopoglądem, bierze się ich pęd do tzw. nawracania "niewiernych", a to, czy sobie tego życzą, czy nie, nie ma żadnego znaczenia - nawracający są święcie przekonani, że czynią dobro.
Swą ewngelizacje potrafią prowadzić wbrew woli ewangelizowanych, a niegdyś i kosztem ich życia. Bo cóż w końcu to za koszt w obliczu życia wiecznego?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Szkodliwa dla umysłu dziecka?

Tak, tego dziecka, które nie dało rady wyzwolić się z narzuconych przez religię (dowolną zresztą) ram, w związku z czym ograniczona została jego wolność w szerokim znaczeniu tego słowa. To tak jakby trzymać zwierzątko w klatce, dogadzać mu i głosić, że jest mu dobrze, ponieważ merda ogonkiem...

> Źródło wszelkiego cierpienia na Ziemi?

A czy to żyjemy w świecie zero-jedynkowym? Nie wszelkiego więc, ale części cierpienia..

Jeśli nawet pierwotne cele twórców religii były słuszne, czy to oznacza, że są nadal? Chyba nie chcemy zatrzymać się w rozwoju.. Należałoby stworzyć jakąś bardziej nowoczesną religię, albo po prostu poprzestać na mówieniu prawdy..

> Mówicie: "należy propagować racjonalne myślenie" i
>walczycie z każdym przejawem odmiennego myślenia. Ale
>szczerze, jakie zło dostrzegacie w religii
>chrześcijańskiej ? Nie w Kościele jako
>instytucji.Racjonalnie.
>Szkodliwa dla umysłu dziecka? Źródło wszelkiego cierpienia
>na Ziemi?
>Z góry przepraszam, jeśli temat już się pojawił.
>

Jestem świeżo zarejestrowanym, ale ustosunkuję się (nie będzie to odpowiedź, bo nierozsądnym jest dawanie odpowiedzi na tego typu zapytania)

Po pierwsze: co to znaczy racjonalne myślenie? Kierujące się zasadami logicznego myślenia? Kierującą się odpowiednim manipulowaniem znanymi pojęciami (wiedzą)? Moje zdanie jest takie, że racjonalne myślenie może ale nie musi podprowadzać nas pod bramę prawdy i poznania. Ba! Czasem może nawet przeszkadzać! Bo kierowanie się wiedzą którą nabyliśmy w procesie naszego życia zdaje się samo w sobie nie być z pewnego punktu widzenia racjonalnym - ot choćby dlatego, że nie możemy być w 100% przekonani o prawomocności racjonalnego myślenia. Jest doświadczenie i rachunek prawdopodobieństwa mówiących że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne... i tyle. Ciągle zgadujemy, podświadomie licząc że trafimy.

Po drugie: uważam że zło tkwi nie w religii, a w ludziach. Religia jednak jest wytworem ludzkim. Nawet jeśli miałaby jakieś objawieniowe podwaliny, to wątpię aby każdy ksiądz miał przeżycia mistyczne jak już, to baaardzo mało. A reszta przecież zajmuje się interpretacją i opisem praw wiary. Co to znaczy? A tyle tylko że zniekształcona zostaje ta hipotetyczna "prawdziwa wiara". Religie dla mnie, to niepotrzebne stwarzanie podziałów między ludźmi, a to znowuż ma katastrofalne efekty, ot choćby w postaci wojen religijnych i nietolerancji. Ale to znowu jest wina ludzi, ale religia nie pomaga w uniknięciu takich zdarzeń. Kościół nie zaprowadzi nas do Boga, jeśli ten bowiem istnieje, to z pewnością dałby nam znacznie więcej lepszych możliwości - poza tym... hmm... uważam że Boga można odnaleźć w życiu codziennym, a nie tylko w kościele. Ale to kwestia osobista każdego człowieka.

Po trzecie: religia nie może być szkodliwa dla dziecka, jeśli rodzice nie pozwolą na to. Szkodliwe jest wtłaczanie, wbijanie w głowę młodego umysłu "zasad wiary" których nie trzeba potwierdzać, które są prawdziwe "same przez się" i tak dalej... to jest według mnie szkodliwe. Religia która natomiast prowokuje do badania i poznawania świata, w tym siebie samego jako jego części - jak najbardziej może być dobra. Ale to znowu zależy od ludzi którzy uczą dziecko religii... nieważne jakiej.

Przykro mi jeśli za długi ten tekst.

Aha - minuta ciszy ku pamięci Rorty'ego. Od niewidzialnego studenta filozofii.

Pozdrawiam serdecznie,
A