W oczekiwaniu na artykuł Marcina Klapczyńskiego możesz sobie poczytać innych autorów.
O ewolucji bakteryjnego flagellum
A
tutaj możesz poczytać jak K. Miller w bezpośredniej dyskusji pogiął Behe'go między innymi w temacie kaskady krzepnięcia krwi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>O ewolucji bakteryjnego flagellum<

Jezusicku, w jakim języku to napisane?
Nie ma w języku polskim potworka o brzmieniu "flagellum".

Na lekcjach biologii spał i słowa "wić" nie słyszał?

>>O ewolucji bakteryjnego flagellum<
>Jezusicku, w jakim języku to napisane?
>Nie ma w języku polskim potworka o brzmieniu "flagellum".
>Na lekcjach biologii spał i słowa "wić" nie słyszał?
>
Okreslenie flagellum jest powszechnie uzywane, jak kolega tak uwazal na zajeciach z biologii, to powinien wiedziec od nazwy jakiego bialka owo okreslenie pochodzi.

pzdr.

>Okreslenie flagellum jest powszechnie uzywane<

Nie w polskim nazewnictwie biologicznym

>jak kolega tak uwazal na zajeciach z biologii, to powinien wiedziec od nazwy jakiego bialka owo okreslenie pochodzi<

Kolega Satanisław (Kiewicz) uważał nie tylko na lekcjach biologii, stąd wie, że łacińskie określenie wici (flagellum) nie pochodzi od żadnego białka, lecz od "bicza".
Np. kolega Satanisław nie spał na lekcjach historii, gdzie dowiedział się, że o wodzu Hunów Atylli mówiono "Bicz Boży", czyli po łacinie "flagellum Dei"
Bo wić bakterii czy plemnika jest na pierwszy rzut oka podobna do bicza.

Super, ale co, gdy ktoś nie zna angielskiego?

let's learn, stupid man

Tawariszcz, ja nie panimaju szto ty gawarisz.

>Tawariszcz, ja nie panimaju szto ty gawarisz.

No coz trza sie uczyc No,ale widze rozwiazanie problemu, na stronie Jodkowskiego "Nauka a religia" masz polskie przedruki ewolucjonistow dyskutujacych z hipoteza ID (w tym koncepcjami Behego i jego repliki).

www.nauka-(*)pl/index.php?action=czasopismo

pzdr.

Dziękuję.
PS A kto powiedział, że nie znam angielskiego? Na pewno lepiej niż M. S.

>PS A kto powiedział, że nie znam angielskiego? Na pewno lepiej niż M. S.

No to powiedz, czy to jest po angielsku, czy po "angielskiemu":

If you feel some inspiration
to increase your population,
take your girl behind the door,
put her gently on the floor...
When you finish all the action,
you will have some satisfaction...
If the girl expects a baby,
join the Army or the Navy!

>let's learn, stupid man

Po jakiemu to? Chyba po "angielskiemu", bo po angielsku powinno być albo:
Learn, stupid man lub (dobitniej) Do learn, stupid man , tzn. Ucz się, głupi chłopie ,
albo:
Let's learn, stupid men , tzn. Uczmy się, głupie chłopy .

>   W oczekiwaniu na artykuł Marcina Klapczyńskiego możesz sobie poczytać innych autorów.
>O ewolucji bakteryjnego flagellum
>A
>tutaj możesz poczytać jak K. Miller w bezpośredniej dyskusji pogiął Behe'go między innymi w temacie kaskady krzepnięcia krwi.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Na artykul pana Klapczynskiego to sie chyba nie doczekam, a z tymi innymi pogladami jestem dokladnie zapoznany (znam lepsze linki). A jesli idzie o Millera, to wcale nie "pogial Behego", tylko (w przedmiocie nieredukowalnej zlozonosci) dostal od niego wciry.
Kolego (tutaj bym chetnie rzucil miesem) od kilku lat dyskutuje z kreacjonistami i widze ich zaklamanie i fanatyzm religijny i dzieki nim uodpornilem sie na cos, co nie powinno miec miejsca w nauce, na dokladnie takie same zaklamanie! Jak czytam wypociny niektorych ewolucjonistow, ktorzy usiluja PRZEMOCA zatuszowac braki w naszej wiedzy, to przypomina mi sie Janek Lewandowski, z ktorym swego czasu przeprowadzilem obszerna polemike, czy chemik wapniak z PSR. Ewolucja darwinowska wyjasnia nam wiele, nie wyjasnia wszystkiego. Tak jak nie wiemy w jaki sposob powstalo zycie, tak nie wiemy w jaki sposob wyewoluowaly niektore systemy biochemiczne i moze nigdy nie bedziemy tego wiedziec. Wiec wozenie sie w tym temacie i obrzucanie oponentow blotem, zamiast argumentowania jest czyms niepożadanym w nauce kolego.

pzdr.

   Przyjmuję krytykę z pokorą. Należała mi się. Chociaż nie zgodziłbym się z Tobą, że Miller dostał wciry. W najgorszym razie wynik dyskusji uznałbym za remisowy.

   Zaś co do samej istoty sporu. Proponowane wyjaśnienia przykładów nieredukowalnej złożoności wskazywanych przez kreacjonistów są z pewnością niedoskonałe i należy szukać lepszych. Jednak równocześnie warto byłoby wskazywać przypadki już wyjaśnione. Trudność w tym, że nikomu nie przychodzi do głowy wskazywać je jako przykłady nieredukowalnej złożoności. Sytuacja przypomina nieco tę z ogniwami pośrednimi odnajdywanymi w zapisie kopalnym. Jest ich cała masa, ale kreacjoniści nie przyjmują tego faktu do wiadomości trąbiąc o tych, których jeszcze nie odnaleziono i być może nigdy odnalezione nie zostaną.

   Warto też byłoby w tym kontekście dać sobie spokój z wielebnym Paley'em. Przykład oka, co widać gołym okiem, jest tutaj nieadekwatny. Pokazuje bowiem kolejne stadia doskonalenia jednej i tej samej funkcji, a na takie wyjaśnienie w przypadku biochemicznej nieredukowalnej złożoności raczej nie ma co liczyć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

"Nieredukowalna złożoność" lęgnie się w ciasnych umysłach ignorantów.
Sam byłem takim ignorantem - gdy pierwszy raz ujrzałem wzór hemu, to złapałem się za głowę - "jakie to skomplikowane! Jak coś takiego złożonego, czego budowy nie sposób zapamiętać mogło się zrobić samo?".

A potem poczytałem o syntezie porfiryn i okazało się, że te skomplikowane wzory robi się dziecinnie prosto z prostych substratów - zwykła koncensacja glicyny i sukcynylo-CoA plus potem kilka kosmetycznych poprawek.

>"Nieredukowalna złożoność" lęgnie się w ciasnych umysłach ignorantów.

Ja bym powiedzial, ze raczej co bardziej dociekliwych
Zgodze sie z jednym: przyjecie za pewnik zalozen ID zabije nauke i znajdzie zastosowanie zasada "Bog zapchajdziura". Wiem tez i jedno: jeszcze bardzo duzo nie wiemy i w wielu aspektach mozemy sie bardzo mylic.

Dziekuje za dyskusje i pozdrawiam.
maynard.

>A jesli idzie o Millera, to wcale nie "pogial Behego", tylko (w przedmiocie nieredukowalnej zlozonosci) dostal od niego wciry.

To zastanawiające, jak czytając te same rozprawy, można dojśc do diametralnie różnych wniosków.
Behe, znokautowany przez Millera i wyniesiony z ringu przez Webbera, w zasadzie ośmieszył się głosząc bzdury na temat nieredukowalności złozoności biochemicznej. Szkoda tu miejsca i moich wypocin by powtarzac dowody Millera i Webbera dostępne pod podanymi wcześniej linkami.

>... tak nie wiemy w jaki sposob wyewoluowaly niektore systemy biochemiczne i moze nigdy nie bedziemy tego wiedziec.

Zaledwie "byc może". Za Dawkinsem przytoczę historyjkę o Comte'u, który stwierdził że nigdy nie poznamy składu pierwiastkowego gwiazd. Nie zdążył tego jeszcze opublikowac, a już zadano temu twierdzeniu kłam. Webber w swoim artykule twierdzi, że możliwe jest przy obecnych możliwościach powstanie programu badajacego "przypuszczalne drogi emergencji układu immunologicznego".
Myślę, że czasami zbytnio niektórzy wątpia w potęge ludzkiego umysłu.

Na dobrą sprawę, Behe, w swoim wywodzie, delikatnie sugeruje nam, byśmy lepiej ograniczyli się do poznania stanu istniejącego porzucajac nadzieje na poznanie przyczyn jego powstania. Jak dla mnie jest to tylko i wyłącznie rozpaczliwa deklaracja, że tu kończą sie jego mozliwości rozwikłania problemu. To taka jaskiniowa reakcja na pioruny z nieba na nieporównanie jednak wyższym poziomie.

>Wiec wozenie sie w tym temacie i obrzucanie oponentow blotem, zamiast argumentowania jest czyms niepożadanym w nauce kolego.

Z tym wypada sie zgodzic w 100 procentach.
Pozdrawiam

>Bardzo mnie interesuja ewolucyjne hipotezy stanowiace o
>ewolucji ukladow tzw.:"nieredukowalnych", ale niestety zero
>na ten temat konkretow (i tutaj Behe ma racje!).

Zero? Chyba tylko troll może tak twiedzić. Mimo, że biologia nie jest moją specjalnością, to bez trudu znalazłem te konkrety.

1. Jest na tem temat sporo w Wikipedii, włącznie z długą listą literatury. ( en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity )

2. Na pl.sci.biologia temat ten jest często dyskutowany. Zwłaszcza niejaki Quasi sypie szczególami i odnośnikami do prac naukowych. (szukaj w Google Groups hasła "nieredukowalna złożoność")

3. Jak wpiszesz w Google "irreducible complexity" to większość stron podaje linki do tych konkretów. Pierwsza z brzegu: www.talkorigins.org/faqs/behe.html .

>>Bardzo mnie interesuja ewolucyjne hipotezy stanowiace o
>>ewolucji ukladow tzw.:"nieredukowalnych", ale niestety zero
>>na ten temat konkretow (i tutaj Behe ma racje!).
>Zero? Chyba tylko troll może tak twiedzić.

Troll to cie robil (na Podwalu-hyzo i pomalu).

> Mimo, że biologia nie jest moją specjalnością, to bez trudu znalazłem te konkrety.
>1. Jest na tem temat sporo w Wikipedii, włącznie z długą listą literatury. (

Widac, ze nie jest twoja specjalnoscia, poniewaz jakby byla, to bys wiedzial, ze tam nie ma zadnych konkretow.

>2. Na pl.sci.biologia temat ten jest często dyskutowany.

Czytam ja od poczatku jej istnienia (prawie) i nie ma tam zadnych konkretow na ten temat. NIGDZIE ICH NIE MA!
Dokladnie jak z hipotezami pochodzenia zycia. Nie mowie, ze ich kiedys nie bedzie, niemniej poki co ich nie ma i tyle.

pzdr.