Fotony mają zerową masę spoczynkową, jednak poruszają się dość szybko więc mają energię całkowitą: E=h*częstotliwość.
Jeśli znasz tą energię dokładnie - to dostajesz taką gigantyczną sinusoidę i nie jesteś w stanie określić gdzie jest cząstka.
Dlatego na przykład rozważa się tzw. paczki falowe - energia(pęd) jest rozmyta w gaussie. Żeby przejść do położeń trzeba z niego zrobić transformatę fouriera - dostajemy kolejnego gaussa, tym razem w położeniach, o szerokości odwrotnie proporcjonalnej do tego w pędach - iloczyn ich szerokośći jest stały - zasada nieoznaczoności.

>Fotony mają zerową masę spoczynkową, jednak poruszają się dość szybko więc mają energię całkowitą: E=h*częstotliwość

No tak, ale co z położeniem?

>Fotony mają zerową masę spoczynkową, jednak poruszają się dość szybko więc mają energię całkowitą: E=h*częstotliwość.

Fala z definicji nie ma masy, więc o czym tu gadać.
Ogień nie jest mokry, naprawdę;
woda nie parzy... oj, chyba się zagalopowałem.

Sinusoida leży w płaszczyźnie, a światło lata w przestrzeni,
więc te uproszczenia można sobie tylko wsadzić w gacie...

Predkosc to nie tylko wartosc predkosci = c, ale takze jej kierunek. I dalej, mierzac polozenie fotonu zatrzymujesz go, a wiec konczy on swoje istnienie jako ten konkretny foton, a jego energia zostaje przekazana (calkowicie lub czesciowo [co dla czesciowo znaczy, ze dostajemy 'nowy' foton]) innemu cialu.
Pozdrawiam

>Jak to jest z fotonami? Wiemy, że w prożni poruszają się
>z prędkością światła, więc znamy prędkość w 100%, zatem nie
>możemy w ogóle stwierdzić położenia fotonu.

Pokiełbasiło Ci się. Zasada Heisenberga dotyczy nieoznaczoności położenia i pędu a nie prędkości. Pęd paczki falowej światła może przyjmować dowolny rozkład widmowy, mimo że jej prędkość jest zawsze c (w próżni).

>Pokiełbasiło Ci się. Zasada Heisenberga dotyczy nieoznaczoności położenia i pędu a nie prędkości<

Ale pęd to masa x prędkość. Czyli pęd ma związek z prędkością, o ile to co się porusza ma masę.
Czy foton ma masę?
Przy założeniu, że Einstein miał rację podając wzorek na zamienialność energii i masy E=mc2 - musi masę mieć, bo foton niewątpliwie energię posiada. A że foton zapierdziela w próżni z prędkością maksymalną z dopuszczalnych (nie licząc hipotetycznych tachionów) - wzorek Einsteina nie może być prawdziwy, kolejna żydowska hucpa i blaga.

>Ale pęd to masa x prędkość.

Relatywistycznie to nieprawda.

>Czy foton ma masę?
>Przy założeniu, że Einstein miał rację podając wzorek na zamienialność energii i masy E=mc2 - musi masę mieć, bo foton niewątpliwie energię posiada. A że foton zapierdziela w próżni z prędkością maksymalną z dopuszczalnych (nie licząc hipotetycznych tachionów) - wzorek Einsteina nie może być prawdziwy, kolejna żydowska hucpa i blaga.

Obawiam się, że ta żydowska hucpa i blaga jest poza Twoim zasięgiem intelektualnym. Wzór, który cytujesz jest uproszczniem pełnego: E ² = c²p² + m²c⁴. Foton nie ma masy, wstawiasz m=0 i wyliczasz pęd. Więcej tu: en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties .

Aloha!
Nie rozumiem skomplikowania sprawy. Zasada nieoznaczoności jest prosta i dotyczy rzeczywistości, w której żyjemy. To nie wzór matematyczny tylko zasada wynikająca w POMIARU.
Widzimy dzięki odbiciom cząstek, każdego dnia, wszyscy z nas. Nowoczesna fizyka bada świat i jego tajemnice dzięki odbiciom i zderzeniom. Generalna zasada mówi: nie da się mierzyć na raz pędu i położenia małych obiektów. Każdy pomiar ZMIENIA pęd i położenie cząstki.

Możemy zatem:
1. Podać położenie cząstki, nie powiemy jednak nic o jej pędzie, bo w nią uderzyliśmy.
2. Określić pęd cząstki, ale nie powiemy gdzie jest, bo musimy w nią uderzyć żeby to stwierdzić.

>Aloha!
>Nie rozumiem skomplikowania sprawy. Zasada nieoznaczoności jest prosta i dotyczy rzeczywistości, w której żyjemy. To nie wzór matematyczny tylko zasada wynikająca w POMIARU.
To nie jest takie proste. I przysparza wielu kłopotów. Nie chodzi o to, że nie można zmierzyć jednocześnie położenia i cząstki ale o to, że cząstka NIE MA jednocześnie ścisłego położenia i pędu. Niezależnie od tego czy chcemy coś mierzyć czy nie. Twoja interpretacja milcząco zakłada że cząstka jakiś tam pęd i położenie ma, ale jak próbujemy zmierzyć to nam ucieka. Niestety, począwszy od lat 60-tych i twierdzenia Bella a już na pewno od lat 80-tych i eksperymentu Aspecta nie da rady w to wierzyć. A i wcześniej ten pogląd był w mniejszości.
>...Generalna zasada mówi: nie da się mierzyć na raz pędu i położenia małych obiektów. >Każdy pomiar ZMIENIA pęd i położenie cząstki.
Takich par jak położenie-pęd jest więcej. Np energia i czas jej zmiany. Tu nie bardzo da się stworzyć przykładu zaburzenia pomiarem.

> Nie chodzi o to, że nie można zmierzyć jednocześnie położenia i cząstki ale o to, że cząstka NIE MA jednocześnie ścisłego położenia i pędu. Niezależnie od tego czy chcemy coś mierzyć czy nie.

Tak mówi kopenhaska interpretacja mechaniki kwatowej: Księżyca nie ma póki na niego nie spojrzysz . Ale jest to jedna z kilkunastu interpretacji tej dziwnej teorii. Co dziwniejsze, wszystkie te interpretacje są całkowicie zgodne ze znanymi nam doświadczeniami, mimo że prowadzą do radykalnie różnych obrazów świata ( en.wikiped(*)pretation_of_quantum_mechanics ).

Jedną z tych interpretacji jest teoria fali pilotującej de Broglie'a-Bohma ( en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation ), gdzie cząstki MAJĄ określone pędy i położenia, choć nie zawsze są one nam dostępne. Niemniej ta teoria pozwala nam wykreślić trajektorie elektronów w doświadczeniu, o którym pisałem godzinę temu ( thisquantumworld.com/ht/content/view/31/33/ ).

> Twoja interpretacja milcząco zakłada że cząstka jakiś tam pęd i położenie ma, ale jak próbujemy zmierzyć to nam ucieka. Niestety, począwszy od lat 60-tych i twierdzenia Bella a już na pewno od lat 80-tych i eksperymentu Aspecta nie da rady w to wierzyć.

To nie jest prawda. Doświadczenia Aspecta potwierdzające spełnianie nierówności Bella nie wykluczają teorii Bohma (bo jest ona - tak jak standardowa mechanika kwantowa - teorią nielokalną). Ironią historii jest, że John Bell był gorącym orędownikiem interpretacji Bohma, a został obwołany jej burzycielem. Polecam jego prace zebrane w książeczce o niecodziennym tytule "Speakable and unspeakable in quantum mechanics".

>To nie jest prawda. Doświadczenia Aspecta potwierdzające spełnianie nierówności Bella nie wykluczają teorii Bohma (bo jest ona - tak jak standardowa mechanika kwantowa - teorią nielokalną). Ironią historii jest, że John Bell był gorącym orędownikiem interpretacji Bohma, a został obwołany jej burzycielem. Polecam jego prace zebrane w książeczce o niecodziennym tytule "Speakable and unspeakable in quantum mechanics".
A tak, owszem. Jeśli nierówność Bella jest łamana (chyba to Aspect potwierdził ) to do wyboru mamy lokalność albo realność. Odrzucenie realności sprawia ludziom problem (co nie dziwne) ale odrzucenie lokalności to wcale nie mniejszy kłopot (paradoksy przyczynowe, kłopoty z indeterminizmem).

>> Doświadczenia Aspecta potwierdzające spełnianie nierówności Bella [...]
> Jeśli nierówność Bella jest łamana (chyba to Aspect potwierdził )

Dziękuję za poprawienie: nierówność ta jest rzeczywiście łamana - jej znak mi się przestawił.

> to do wyboru mamy lokalność albo realność. Odrzucenie realności sprawia ludziom problem (co nie dziwne) ale odrzucenie lokalności to wcale nie mniejszy kłopot (paradoksy przyczynowe, kłopoty z indeterminizmem).

Nielokalność to głównie kłopot dla teoretyków - paskudnie się takie równania liczą. Z indeterminizmem nie ma kłopotów, bo ontologia de Broglie'a-Bohma jest całkowicie deterministyczna. Paradoksy przyczynowe nie powinny się pojawić bo mamy twierdzenie o niemożliwości nadświetlnego przesyłania informacji w mechanice kwantowej ( en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem ). Niemniej pogodzenie teorii de Broglie'a-Bohma ze szczególną teorią względności jest nierozwiązanym zadaniem.

Cześć
>Takich par jak położenie-pęd jest więcej. Np energia i czas jej zmiany. Tu nie bardzo da >się stworzyć przykładu zaburzenia pomiarem.
Powiedz mi jak możesz zmierzyć energię, czy zmianę energii bez odbić? Energia to pewien STAN obiektu. Jeśli mówimy o obiektach bardzo małych, na przykład atomach, nic się nie zmienia. Jesli chcesz dostać informację o stanie energetycznym atomu musisz ZOBACZYĆ, jakiej długości fali fotony emituje. Każda emisja fotonu ZMIENIA jego stan energetyczny.
Jeśli chodzi o rzeczy mniejsze od atomu, musisz przywalić w nie czymś, żeby je zobaczyć.

Ciekawostą jest to, że na mój post są skrajne odpowiedzi. Obaj z Fizykiem w jakimś sensie polemizujecie, natomiat każdy z Was napisał coś przeciwnego

>Twoja interpretacja milcząco zakłada że cząstka jakiś tam pęd i położenie ma, ale jak próbujemy zmierzyć to nam ucieka.
>Nie to było moim głównym celem. Chodziło mi raczej o to, że fizyka to nie matematyka, a zasada nieoznaczoności dotyczy eksperymentów, nie wzorów.
>Nie chodzi o to, że nie można zmierzyć jednocześnie położenia i cząstki ale o to, że >cząstka NIE MA jednocześnie ścisłego położenia i pędu. Niezależnie od tego czy chcemy >coś mierzyć czy nie.
Na jedno wychodzi, nie sądzisz?

>>Twoja interpretacja milcząco zakłada że cząstka jakiś tam pęd i położenie ma, ale jak próbujemy zmierzyć to nam ucieka.
>>Nie to było moim głównym celem. Chodziło mi raczej o to, że fizyka to nie matematyka, a zasada nieoznaczoności dotyczy eksperymentów, nie wzorów.
>>Nie chodzi o to, że nie można zmierzyć jednocześnie położenia i cząstki ale o to, że >cząstka NIE MA jednocześnie ścisłego położenia i pędu. Niezależnie od tego czy chcemy >coś mierzyć czy nie.
>Na jedno wychodzi, nie sądzisz?
Nie. Gdyby tak było, stany splątane zachowywałyby się inaczej (patrz nierówność Bella). Jeśli nadal chcemy upierać się przy koncepcji jednoczesnego istnienia pędu i położenia których tylko nie możemy mierzyć ze względu na nieuchronne zaburzenia, to droga ucieczki jest jedna. Należy przyjąć że układy "kolaborują" ze sobą na odległość w sposób natychmiastowy. To jest właśnie koncepcja Bohma. I teraz dopiero rozumiem skąd te "dziwne" stwierdzenia Fizyka. On jest zwolennikiem tej koncepcji. Cóż, ten pogląd jest spójny, chociaż zakłada że nadświetlnej komunikacji nie da się wykorzystać. Poglądy Bohma z jednej strony pozwalają zachować "realny" pogląd na rzeczywistość, z drugiej jednak wprowadzają tajemniczy mechanizm sterujący zachowaniem cząstek. Jakby wszechświatowy superkomputer (potencjał kwantowy) niepodobny do czgokolwiek znanego w fizyce. To jeszcze nie jest zarzut. Wiele "dziwnych" rzeczy wprowadzano w fizyce. Tylko pozbywając się jednych "dziwności" jednocześnie oferują inne wcale nie mniej zagadkowe. Jaki zysk? To nazywam przepychaniem fałd na wykładzinie.
U źródeł tego sporu leżą tak naprawdę poglądy filozoficzne. Bohm był kiedyś marksistą. Przekonanie marksistów, że wszystko musi być realne i namacalne, doprowadziło do tego że negowali mechanikę kwantową. Niektórzy fizycy sowieccy uporczywie trzymali się interpretacji statystycznej, ale ona padła. Bohm był inteligentnym fizykiem i uparł się wymyślić coś co będzie do pogodzenia z jego paramaterialistycznym przekonaniem. No i wymyślił. Potencjał kwantowy który jest "realny" chociaż nie obserwowalny bezpośrednio.
W latach trzydziestych podobną rzecz próbował robić radziecki fizyk Fock z funkcją falową. Marksiści nie docenili jego wysiłków i za takie koncepcje został oskarżony o idealizm

>Nie rozumiem skomplikowania sprawy. [...] Generalna zasada mówi: nie da się mierzyć na raz pędu i położenia małych obiektów.

Sęk w tym, że się da. Popatrz na zdjęcia dyfrakcji elektronów: physicsweb(*)15/9/1/1/single-electron-image . Zasada Heisenberga mówi, że nieoznaczoność położenia elektronu jest rzędu rozmiarów całego obrazka. Niemniej widzimy na nim poszczególne elektrony jako małe, zlokalizowane kropki! Co więcej, mając tak zmierzone pęd i położenie możemy wykreślić przeszłą trajektorię każdego z tych elektronów dużo dokładniej niż winikałoby to z automatycznego zastosownia zasady nieoznaczoności Heisenberga.

> Każdy pomiar ZMIENIA pęd i położenie cząstki.

To prawda. Dlatego takiej trajektorii nie można wykreślić dla przyszłości. (Tzn. można, ale elektron w przyszłości nie będzie tam gdzie ta trajektoria wskazuje.)

Jeżeli nie chcesz zagłębiać się w subtelności (a jest ich wiele w mechanice kwantowej) to można z grubsza powiedzieć, że ograniczenie Heisenberga dotyczy przewidywalności przyszłości, natomiast przeszłość jest w zasadzie poznawalna dokładnie.

Cześć
>Niemniej widzimy na nim poszczególne elektrony jako małe, zlokalizowane kropki!
Niewątpię, że jest to możliwe.
>Co więcej, mając tak zmierzone pęd i położenie możemy wykreślić przeszłą >trajektorię każdego z tych elektronów dużo dokładniej niż winikałoby to z automatycznego >zastosownia zasady nieoznaczoności Heisenberga.
Właśnie przeszłą.
>> Każdy pomiar ZMIENIA pęd i położenie cząstki.

>Jeżeli nie chcesz zagłębiać się w subtelności (a jest ich wiele w mechanice kwantowej) to >można z grubsza powiedzieć, że ograniczenie Heisenberga dotyczy przewidywalności >przyszłości, natomiast przeszłość jest w zasadzie poznawalna dokładnie.
Dotyczy właśnie TERAŹNIEJSZOŚCI w największym stopniu. Sprawa pomiaru jest tym trudniejsza im mniejsza delta. Trudno jest zmierzyć CHWILOWY pęd i położenie.

>>> Każdy pomiar ZMIENIA pęd i położenie cząstki.
>> Jeżeli nie chcesz zagłębiać się w subtelności (a jest ich wiele w mechanice kwantowej) to można z grubsza powiedzieć, że ograniczenie Heisenberga dotyczy przewidywalności przyszłości, natomiast przeszłość jest w zasadzie poznawalna dokładnie.
>Dotyczy właśnie TERAŹNIEJSZOŚCI w największym stopniu. Sprawa pomiaru jest tym trudniejsza im mniejsza delta. Trudno jest zmierzyć CHWILOWY pęd i położenie.

Niech Ci będzie: zasada nieoznaczoności Heisenberga dotyczy przyszłości i teraźniejszości. Ale jak się nad tym zastanowisz to ten dodatek niewiele wnosi, bo teraźniejszość jest tylko cieniutką granicą między olbrzymimi obszarami przeszłości i przyszłości.

>Obawiam się, że ta żydowska hucpa i blaga jest poza Twoim zasięgiem intelektualnym. Wzór, który cytujesz jest uproszczniem pełnego: E ² = c²p² + m²c⁴. Foton nie ma masy, wstawiasz m=0 i wyliczasz pęd. Więcej tu: en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties .

Dasz radę jakoś wyjaśnić skąd się wywodzi ta hucpa, tzn. skąd ten wzór się bierze?

Mnie też ten rozbudowany wzorek zainteresował.

A poza tym - wie kto, czemu foton przyspiesza?
Foton leci sobie przez tzw. próżnię dość szybko. Wlatuje do szkła, gdzie zwalnia - to spowolnienie jest logiczne. Opuszcza szkło, znów jest w próżni - i tu zachowuje się niespodziewanie, gdyż znów zasuwa szybciej. Co mu daje takiego kopa?

>> E ² = c²p² + m²c⁴
>Dasz radę jakoś wyjaśnić skąd się wywodzi ta hucpa, tzn. skąd ten wzór się bierze?

To jest wzór na długość czterowektora energii-pędu w przestrzeni Minkowskiego ( en.wikiped(*)ur-momentum#Minkowski_norm:_p2 ). Masa (spoczynkowa) jest tą (niezmienniczą) długością tego wektora.

>Foton nie ma masy<

Za to ma dwa diabły w kusych kubraczkach siedzące na każdym fotonie okrakiem.
Oba twierdzenia są równie wiarygodne

Ja w żydowskiej hucpie relatywistycznej nie szkolony, ale myśleć potrafię.
Zatem wyjaśnij mi, czemu tory ruchu fotonów są zakrzywiane w polu grawitacyjnym? Skoro Żydki dla zapchania niedoróbek w swoich teoryjkach wymyśliły, że fotony masy nie posiadają - to czemu się te fotonki nieboraczki krzywią? Cytrynę zjadły??

>>Foton nie ma masy
>Za to ma dwa diabły w kusych kubraczkach siedzące na każdym fotonie okrakiem.
>Oba twierdzenia są równie wiarygodne

No cóż. Jak nie masz wiedzy to Ci pozostaje wiara... zazwyczaj w bzdury.

Rozumiem - kurtuazję cenisz nade wszystko, stąd te miłe komplementy wobec mojej skromnej osoby.
Lecz przyznam się szczerze, że na tym mnie aż tak bardzo nie zależało, lecz na odpowiedzi - jako żeś fachowiec (fizyk), a jam jedynie fizyka popłuczyny, czyli physician.

Zatem ponawiam pytanie:

Wyjaśnij mi, czemu tory ruchu fotonów są zakrzywiane w polu grawitacyjnym, skoro foton rzekomo nie posiada masy? I pragnę nadmienić, że odpowiedź typu "bo pole grawitacyjne zakrzywiło czasoprzestrzeń" nie zadowoli mnie - gdyż w takim razie musisz też wyjaśnić, czemu ten foton miałby się jakąś "czasoprzestrzenią" przejmować i na jej zmiany reagować - skoro nie ma masy.

I przy okazji mam pytanie drugie - podczas reakcji syntezy jądrowej z dwóch jąder deuteru podstaje jedno jądro helu i fotony. Masa jądra helu jest mniejsza od masy dwóch jąder deuteru. Rozsądnie rzecz ujmując - ta brakująca masa to masa tych fotonów, które sobie z tego układu polazły w cholerę.
Jak zatem foton może nie mieć masy?

>Rozumiem - kurtuazję cenisz nade wszystko, stąd te miłe komplementy wobec mojej skromnej osoby.
>Lecz przyznam się szczerze, że na tym mnie aż tak bardzo nie zależało, lecz na odpowiedzi - jako żeś fachowiec (fizyk), a jam jedynie fizyka popłuczyny, czyli physician.
>Zatem ponawiam pytanie:
>Wyjaśnij mi, czemu tory ruchu fotonów są zakrzywiane w polu grawitacyjnym, skoro foton rzekomo nie posiada masy? I pragnę nadmienić, że odpowiedź typu "bo pole grawitacyjne zakrzywiło czasoprzestrzeń" nie zadowoli mnie - gdyż w takim razie musisz też wyjaśnić, czemu ten foton miałby się jakąś "czasoprzestrzenią" przejmować i na jej zmiany reagować - skoro nie ma masy.
>I przy okazji mam pytanie drugie - podczas reakcji syntezy jądrowej z dwóch jąder deuteru podstaje jedno jądro helu i fotony. Masa jądra helu jest mniejsza od masy dwóch jąder deuteru. Rozsądnie rzecz ujmując - ta brakująca masa to masa tych fotonów, które sobie z tego układu polazły w cholerę.
>Jak zatem foton może nie mieć masy?

Pewnie Fizyk to wyjaśni bardziej precyzyjnie, ale póki co wg. mojej wiedzy to:
Zakrzywienie czasoprzestrzeni nie wpływa tylko na masę ale na wszystko co się w niej znajduje. Właśnie to oddziaływanie na bezmasowe fotony udowadnia, ze grawitacja to zakrzywienie samej czasoprzestrzeni czyli tego co określia sposób istnienia i poruszania się obiektów. Chociaż tak naprawdę nikt nie wie czym jest sama czasoprzestrzeń i czym są cząstki. Nawet nie wiemy czym jest masa, więc coś się tak uczepił że trzeba mieć masę żeby sie przejmować czasoprzestrzenią ?

Co do deuteru itd. to dokładnie tak jak mówisz masa zamienia się całkowicie na energię bezmasowych fotonów, inaczej energię zmiennego pola elektromagnetycznego. Ale energia to też tylko arbitralne pojęcie i de facto chyba nie wiadomo jaki to ma sens rzeczywisty.

>Wyjaśnij mi, czemu tory ruchu fotonów są zakrzywiane w polu grawitacyjnym, skoro foton rzekomo nie posiada masy? I pragnę nadmienić, że odpowiedź typu "bo pole grawitacyjne zakrzywiło czasoprzestrzeń" nie zadowoli mnie - gdyż w takim razie musisz też wyjaśnić, czemu ten foton miałby się jakąś "czasoprzestrzenią" przejmować i na jej zmiany reagować - skoro nie ma masy.

Nie tylko masa podlega grawitacji, ale także energia. Normalnie grawitacyjne oddziaływanie tej ostatniej jest zaniedbywalne bo E/c² jest małe w porównaniu z masą spoczynkową makroskopowych ciał, ale dla fotonu m=0 i pozostaje tylko E/c². Jeżeli rozważysz klasyczną cząstkę o "masie" E/c² przelatującą z prędkością c stycznie do powierzchni Słońca to według teorii Newtona jej trajektoria odchyli się o 0.84" (sekundy kątowej).

Niestety, obserwacje astronomiczne pokazują, że to odchylenie jest w rzeczywistości dwa razy większe. Nic więc nie pozostaje innego jak tylko odwołać się do ogólnej teorii względności. W tej teorii promienie światła są liniami prostymi (tzw. geodezyjne), grawitacji nie ma, a zamiast niej masa i energia zakrzywia czasoprzestrzeń. Jest to teoria ilościowa, wzory są skomplikowane, ale jak to się policzy to wychodzi poprawne "zakrzywienie" promienia światła przechodzącego koło Słońca. A cudzysłów przypomina, że to nie promień jest zakrzywiony lecz czasoprzestrzeń.

>I przy okazji mam pytanie drugie - podczas reakcji syntezy jądrowej z dwóch jąder deuteru podstaje jedno jądro helu i fotony. Masa jądra helu jest mniejsza od masy dwóch jąder deuteru. Rozsądnie rzecz ujmując - ta brakująca masa to masa tych fotonów, które sobie z tego układu polazły w cholerę.

Synteza jądrowa wymaga aby powstały co najmniej dwie cząstki, właśnie po to aby mogły one uzyskać energię kinetyczną równą zmniejszeniu masy ( en.wikiped(*)ates_for_terrestrial_reactions ).

No dobrze, z zakrzywieniem toru fotonu wyjasniłeś przekonywująco.
Ale nadal mam dyletancki dylemat dotyczący rzekomego braku masy fotonu.
I tu chyba mijasz się z prawdą, pisząc:

>Synteza jądrowa wymaga aby powstały co najmniej dwie cząstki, właśnie po to aby mogły one uzyskać energię kinetyczną równą zmniejszeniu masy<

Deficyt masy nie pochodzi tu z energii kinetycznej. Ile masy utracisz rozpędzając cząsteczki w czasie wybuchu trotylu?

"Zapomniałeś" o promieniowaniu gamma.
Kiedyś dziwiłem się, czemu to "cóś" ma tak dziwną nazwę - gdy zapytałem się belfra w szkółce, co to jest to "gamma" to długo ściemniał, aż wydukał, że chodzi o "rodzaj promieniowania rentgenowskiego". A cóż zatem to "promieniowanie rentgenowskie"?
No przecież to są nasze poczciwe fotony!
No to czemu nie powiedzą wprost o fotonach?
Ano po to, by młódź nie kojarząc deficytu masy z fotonami nie zauważyła najpoważniejszej wady "żydowskiej relatywistycznej hucpy" (jak nieco przewrotnie dla jaj nazwałem współczesną fizykę)

Nie zaprzeczysz, że w masywnej gwieździe w której zachodzi reakcja przemiany wodoru w hel jest ubytek masy?
Nie zaprzeczysz, że energia kinetyczna wszystkich zapieprzajacych w te i we wte cząstek wewnątrz tej masywnej gwiazdy nie zmienia masy gwiazdy - bo zderzają się one w obrębie tej gwiazdy, przez co nie ma ubytku energii (zatem i masy) dla całej gwiazdy wynikłej z energii kinetycznej, poza tą częścią, która opuszcza gwiazdę w postaci fotonów?
Nie zaprzeczysz, że powstajace podczas syntezy jądrowej w takiej gwieździe neutrina to raptem ok. 1/20 utraty energii (czyli i masy, wszak według "żydowskiej relatywistycznej hucpy" masa jest z energią równoważna) ?
Nie zaprzeczysz, że główne, co taka gwiazdę opuszcza - to fotony (dla masywnej gwiazdy "wiatr słoneczny" czyli ubytek cząstek większych od fotonu jest mało znaczący)?

No kurde z tego wynika, że fotony - które - jak jasno wynika z utraty masy gwiazdy w wyniku syntezy jądrowej - muszą mieć masę!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Czyli "żydowską relatywistyczną hucpę" należy między bajki włożyć. Bo foton ma masę i już.

>Ale nadal mam dyletancki dylemat dotyczący rzekomego braku masy fotonu.
>I tu chyba mijasz się z prawdą, pisząc:
>>Synteza jądrowa wymaga aby powstały co najmniej dwie cząstki, właśnie po to aby mogły one uzyskać energię kinetyczną równą zmniejszeniu masy<
>Deficyt masy nie pochodzi tu z energii kinetycznej. Ile masy utracisz rozpędzając cząsteczki w czasie wybuchu trotylu?

Trochę utracę. Trotyl przed wybuchem ma trochę większą masę niż (oziębione) produkty wybuchu.

> A cóż zatem to "promieniowanie rentgenowskie"?
> No przecież to są nasze poczciwe fotony!

Nie. To jest promieniowanie elektromagnetyczne.

>Nie zaprzeczysz, że w masywnej gwieździe w której zachodzi reakcja przemiany wodoru w hel jest ubytek masy?

Dopóki energia powstała przy tej przemianie nie zostanie wypromieniowana to żadnego ubytku masy nie ma.

>No kurde z tego wynika, że fotony - które - jak jasno wynika z utraty masy gwiazdy w wyniku syntezy jądrowej - muszą mieć masę!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie. Fotony nie mają masy. Gwiazda promieniuje energię kosztem swojej masy.

>> A cóż zatem to "promieniowanie rentgenowskie"?
>> No przecież to są nasze poczciwe fotony!
>Nie. To jest promieniowanie elektromagnetyczne.<

No jaja sobie ze mnie robisz?
Przecież sam gŁówny guru żydowskiej relatywistycznej hucpy Albercik E. stwierdził, że promieniowanie elektomagnetyczne jest skwantowane. Nawet dostał za to Nobelka. Taki kwant nazywamy fotonem.
Czyli promieniowanie elektromagnetyczne = fotonom.

>Dopóki energia powstała przy tej przemianie nie zostanie wypromieniowana to żadnego ubytku masy nie ma.<

Mam cię na talerzu - a jak wypromieniowuje energię gwiazda? Czy nie przez fotony?
Skoro ucieczka fotonów = ubytek masy, to trzeba być przez rozum ciętym, by dalej twierdzić, że fotony masy nie mają!!!!!

>Fotony nie mają masy. Gwiazda promieniuje energię kosztem swojej masy.<

Drugie zdania przeczy pierwszemu.
Skoro można zamienić masę na energię i energię na masę (np. podczas tworzenia się pary elektron-pozyton część fotonu zamienia się w masę) - to znaczy, że te dwa stany (masa i energia) są tym samym. Masa ma swoja energię i energia ma swoją masę.
I energię, i masę fotonu dało by się wyprowadzić z Albercikowego równania E=mc2, gdyby nie mały szkopulik - z Albercikowej teoryjki wynika, że jak cosik rozpędzamy do prędkości światła w próżni, to takie cóś ma masę nieskończnie wielką.

No prosty stąd wniosek, że foton zasuwający z taką właśnie prędkością musi mieć masę nieskończenie wielką, by Albercikowe hucpiarstwo było prawdą.

Nie wiem o co ten spór. Foton nie ma masy SPOCZYNKOWEJ. Foton ma pęd i energię bo porusza się z prędkością światła, więc wtedy masę posiada. Nie ma nieruchomych fotonów. Nie mają wtedy masy (i energii) więc "znikają". I przekazują swoją energię temu co spowodowało ich "zniknięcie". Np elektron który pochłonął foton ma wyższą energię a fotonu już nie ma. Z kolei foton może zamienić się w cząstkę i antycząstkę (kreacja par). Ich sumaryczna masa i energia są równe energii (masie) fotonu który zniknął.
Wzór na masę relatywistyczną mówi nam, że nic co posiada masę spoczynkową nie może osiągnąć prędkości światła bo masa wzrosłaby nieskończenie. Foton w spoczynku ma masę zero i jego to nie dotyczy (zero razy nieskończoność może dać dowolną skończoną liczbę).
Kwanty promieniowania gamma i promieniowania rentgenowskiego też są fotonami, bo obydwa promieniowania są elektromagnetyczne, jak światło, ciepło, promieniowanie radiowe itp.

>Foton nie ma masy SPOCZYNKOWEJ.<

Foton MA masę spoczynkową - wtedy, gdy w omawianym gwiezdnym przykładzie siedzi sobie w jądrach wodoru przed ich syntezą w jądro helu.

>Nie ma nieruchomych fotonów. Nie mają wtedy masy (i energii) więc "znikają". I przekazują swoją energię temu co spowodowało ich "zniknięcie". Np elektron który pochłonął foton ma wyższą energię a fotonu już nie ma.<

Opowiadasz jakieś religijne dogmaty, czy relację z pokazu sztuczek cyrkowych? Czegoś nie ma, potem jest, potem znika????
Znikanie jest tylko w oczkach łatwowiernej gawiedzi na pokazie ilozjonisty - w rzeczywistości nic nie znika, lecz zmienia położenie lub formę.
Foton "połknięty" przez elektron nie znika, lecz przyłącza się do elektronu.
Tak samo meteor uderzając w Ziemię nie zniknął, lecz przyłączył się do Ziemi.

>Wzór na masę relatywistyczną mówi nam, że nic co posiada masę spoczynkową nie może osiągnąć prędkości światła bo masa wzrosłaby nieskończenie.<

No właśnie o tym piszę - skoro foton jednak ma masę spoczynkową (przed wyleceniem z innej, większej cząstki) - to całą tą żydowską relatywistyczną hucpę można na śmietnik wyrzucić.

>Foton MA masę spoczynkową
Niestety, przyroda jest odmiennego zdania. Gdyby foton miał mierzalną masę spoczynkową, fotony odpowiadające różnym długościom fali miałyby różne prędkości w próżni. Doprowadziłoby to do ciekawych zjawisk których nie obserwujemy w praktyce. Np. obrazy radarowe byłyby mniej ostre. Zjawiska w odległych gwiazdach obserwowalibyśmy w innym czasie w zależności od wycinka widma obserwacji. Potencjał pola elektromagnetycznego miałby trochę inną postać więc inny byłby zasięg ziemskiego pola magnetycznego.
Oczywiście można założyć że foton ma tak małą masę spoczynkową (poniżej 10^-20 masy elektronu) że wszystkie te zjawiska zachodziłyby tak samo. Ale różnica pomiędzy fotonem o tak nikłej masie a fotonem bezmasowym byłaby żadna, skoro nie miałaby wpływu na jakiekolwiek obserwacje.

>Niestety, przyroda jest odmiennego zdania. Gdyby foton miał mierzalną masę spoczynkową, fotony odpowiadające różnym długościom fali miałyby różne prędkości w próżni.<

A to niby dlaczego?
Co ma parametr określany przez nas nieudolnie jako "długość fali promieniowania elektromagnetycznego" do prędkości?
Bo tak sobie a priori założyłeś?
Jest jak jest - a dlaczego tak jest dopiero czeka na wyjaśnienie.

Nie roszczę sobie pretensji do umiejętności stworzenia ogólnej teorii wszystkiego.
Tylko wykazuję, że żydowska relatywistyczna hucpa nie opisuje dobrze świata, który istnieje w rzeczywistości. Czekam zatem, aż ogólną teorie wszystkiego wypichcą cywilizowani fizycy - no, biali, do roboty!

>Skoro można zamienić masę na energię i energię na masę (np. podczas tworzenia się pary elektron-pozyton część fotonu zamienia się w masę) - to znaczy, że te dwa stany (masa i energia) są tym samym. Masa ma swoja energię i energia ma swoją masę.
Niestety to, co napisales nie jest scisle. Mozna mowic o energii potencjalnej, sprezystosci, chemicznej i zadna z nich nie jest tozsama z masa.
Aby uzmyslowic blad rozumowania uzyje analogii: lod zmiania sie w wode, a woda w lod. Lod nie jest tym samym, co woda, ani woda tym samym, co lod (biorac pod uwage roznorodne wlasnosci).
Pozdrawiam
PS. Fotonowi przypisuje sie wielkosc zwana masa, ale nie jest to 'masa spoczynkowa'.

>Niestety to, co napisales nie jest scisle. Mozna mowic o energii potencjalnej, sprezystosci, chemicznej i zadna z nich nie jest tozsama z masa.

Zaraz zaraz, jak naprężysz sprężyne to będzie trochę cięższa niż zrelaksowana (ze wzoru na emc2), podneisiesz kamyk tak samo, z cząsteczkami chemicznymi też.

>>Niestety to, co napisales nie jest scisle. Mozna mowic o energii potencjalnej, sprezystosci, chemicznej i zadna z nich nie jest tozsama z masa.
>Zaraz zaraz, jak naprężysz sprężyne to będzie trochę cięższa niż zrelaksowana (ze wzoru na emc2), podneisiesz kamyk tak samo, z cząsteczkami chemicznymi też.
A gdzie ten ciezar sie schowa? Jesli mowisz ciezsza, to znaczy, ze mozesz to zwazyc, albo chociaz teoretycznie powiedziec, gdzie ta dodatkowa masa bedzie siedziec.
Z podniesionym kamykiem jest jeszcze smieszniej. Sugerujesz, ze im dalej uciekamy od Slonca (najwiekszego zrodla grawitacji w poblizu), tym ciezsi jestesmy. Gdzie ten przyrost masy, bo nie widze?
Co do chemicznej, to trzeba by precyzowac, jakie procesy mamy na mysli. Niemniej sam mechanizm polega na 'przerobieniu' energii chemicznej na inna postac energii plus substancje chemiczne pozostale po reakcji chemicznej.
Pozdrawiam

>kolejna żydowska hucpa i blaga.

   Tego samego zdania byli wielcy znawcy fizyki, wujaszkowie Adolf i Józef. Tyle tylko, że ten ostatni, z niedościgłą Ci finezją, określał tę hucpę mianem burżuazyjnej.

   Pozdrawiam
   Twój Żyd

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Pokiełbasiło Ci się. Zasada Heisenberga dotyczy nieoznaczoności położenia i pędu a nie prędkości. Pęd paczki falowej światła może przyjmować dowolny rozkład widmowy, mimo że jej prędkość jest zawsze c (w próżni).

Rozumiem, nieokreślona jest wtedy częstotliwość czyli pęd i energa. Czy kierunek ruchu fotonu też jest wtedy nieokreślony? Czy jeden foton porusza się jednocześnie po całej powierzchni tworzącej stożka świetlnego? A może po całej objętości??? Tochę sie w tym gubię ale już mi się powoli klaruje.

>>Pokiełbasiło Ci się. Zasada Heisenberga dotyczy nieoznaczoności położenia i pędu a nie prędkości. Pęd paczki falowej światła może przyjmować dowolny rozkład widmowy, mimo że jej prędkość jest zawsze c (w próżni).
> Rozumiem, nieokreślona jest wtedy częstotliwość czyli pęd i energia.

Tak właśnie.

>Czy kierunek ruchu fotonu też jest wtedy nieokreślony? Czy jeden foton porusza się jednocześnie po całej powierzchni tworzącej stożka świetlnego? A może po całej objętości??? Trochę sie w tym gubię ale już mi się powoli klaruje.

Jak Ci się klaruje, to znaczy że nie rozumiesz bo sprawa jest bardziej skomplikowana . Pojęcie fotonu ma ograniczone zastosowanie. Na początek najlepiej go w ogóle nie używać, tak jakby fotony nie istniały. Techniczną przyczyną niepełnej realności fotonów jest niemożność skonstruowania dla nich funkcji falowej w reprezentacji położeniowej. Z tego powodu pytania o położenie fotonu albo o jego kształt przestrzenny są pozbawione sensu. (Nawiasem mówiąc, efekt fotolektryczny, który w każdym podręczniku jest podawany na dowód istnienia fotonów, można w zupełności wytłumaczyć bez tego pojęcia, aczkolwiek elementarna znajomość mechaniki kwantowej jest do tego potrzebna.) Jedynie w zawansowanych problemach elektrodynamiki kwantowej pojęcie fotonu staje się naprawdę niezbędne.

Mówmy o promieniowaniu elektromagnetycznym albo o impulsach światła, np. z latarki. Jak błyśniesz taką latarką w jakimś kierunku to na stożku świetlnym ten impuls będzie linią w tymże kierunku. Jak zdejmiesz z lataki reflektor i błyśniesz we wszystkich kierunkach, to impuls zajmie całą powierzchnię stożka (ostatni obrazek na stronie physics.sy(*)/modules/LIGHTCONE/events.html ). A jak włączysz odsłoniętą żarówkę na stałe, to wypełnisz całą objętość stożka.

Jak błyśniesz taką latarką w jakimś kierunku to na stożku świetlnym ten impuls będzie linią w tymże kierunku. Jak zdejmiesz z lataki reflektor i błyśniesz we wszystkich kierunkach, to impuls zajmie całą powierzchnię stożka (ostatni obrazek na stronie physics.sy(*)/modules/LIGHTCONE/events.html ). A jak włączysz odsłoniętą żarówkę na stałe, to wypełnisz całą objętość stożka.

Czyli - trzymajac się tych fotonów - wynikałoby, że droga każego z nich to cała powierzchnia stożka

>Czyli - trzymajac się tych fotonów - wynikałoby, że droga każego z nich to cała powierzchnia stożka.

Nie. Nie możesz mówić o drodze fotonów. Fotony to są kwanty energii, które są własnością nadajników i odbiorników pola elektromagnetycznego a nie tego pola. To tak jakbyś doszukiwał się obiektywnego istnienia kwantów mleka bo w sklepie jest zawsze w litrowych butelkach.

>Nie. Nie możesz mówić o drodze fotonów. Fotony to są kwanty energii, które są własnością nadajników i odbiorników pola elektromagnetycznego a nie tego pola. To tak jakbyś doszukiwał się obiektywnego istnienia kwantów mleka bo w sklepie jest zawsze w litrowych butelkach.
>

Fotony nie istnieją niezależnie od tego co może je zaabsorbować? No to co z tym dualizmem falowo cząsteczkowym?

>Fotony nie istnieją niezależnie od tego co może je zaabsorbować? No to co z tym dualizmem falowo cząsteczkowym?

W przypadku światła to nie dualizm, lecz jakieś 9:1 na rzecz fali. Obecny status fotonów bardziej przypomina kwazicząstki, takie jak fonony, niż rasowe cząstki w rodzaju elektronów.

>Jak Ci się klaruje, to znaczy że nie rozumiesz bo sprawa jest bardziej skomplikowana . Pojęcie fotonu ma ograniczone zastosowanie. Na początek najlepiej go w ogóle nie używać, tak jakby fotony nie istniały. Techniczną przyczyną niepełnej realności fotonów jest niemożność skonstruowania dla nich funkcji falowej w reprezentacji położeniowej. Z tego powodu pytania o położenie fotonu albo o jego kształt przestrzenny są pozbawione sensu. (Nawiasem mówiąc, efekt fotolektryczny, który w każdym podręczniku jest podawany na dowód istnienia fotonów, można w zupełności wytłumaczyć bez tego pojęcia, aczkolwiek elementarna znajomość mechaniki kwantowej jest do tego potrzebna.) Jedynie w zawansowanych problemach elektrodynamiki kwantowej pojęcie fotonu staje się naprawdę niezbędne.

No fakt, tego za bardzo nie rozumiem

Fajna dyskusja się wywiązała i w sumie dużo się dowiedziałem.