Nie bez kozery nazywa się to "Stowarzyszenie".

>Nie bez kozery nazywa się to "Stowarzyszenie".
Prawie jak Stowarzyszenie Umarlych Poetow
PS. Predzej Racjonalisci wyemigruja z tego kraju, zanim PSR zacznie dzialac

Już emigrują, właśnie dlatego, że są racjonalistami.

To sprawia, że PSR nie działa tak, jak byśmy sobie tego życzyli.

>Już emigrują, właśnie dlatego, że są racjonalistami.
Nie tylko. Boja sie, ze zmarnuja swoje zycie tak, jak ich rodzice, ktorzy cala swoja energie poswiecieli Polsce. Ta zas okradla ich z dorobku calego zycia, dajac nedzne emerytury, ktore nie starczaja na podstawowe potrzeby i obrazaja godnosc ludzka. Obecnie wcale nie jest lepiej, bo nie masz gwarancji, ze odkladane przez Ciebie pieniadze w funduszu emerytalnym nie przejmie ZUS (Zaklad Utylizacji Spoleczenstwa).

>To sprawia, że PSR nie działa tak, jak byśmy sobie tego życzyli.
Rok temu polemizowalem (pod innym nickem) z Agnosiewiczem o roli PSR. Niestety moje przewidywania sie sprawdzily. PSR stal sie salonowym kolkiem antyklerykalnych filozofow podworkowych, sympatyzujacych z lewica, a podajacych sie za apolityczna organizacje. Skonczcie wreszcie z ta apolityczna fikcja i stancie sie wreszcie widzialni w mediach; poczawszy od gazet (wyborcza, rzepa, dziennik, polityka, newsweek), a skonczywszy na debatach w telewizji i radiu. Inaczej bedzie tchorzami, ktorzy nie racza wysciubic wlasnego nosa poza wirtulany portal i tygodnik przekroj i tym samym skazecie sie na bezplodna dyskusje o niczym.

>Skonczcie wreszcie z ta apolityczna fikcja i stancie sie wreszcie widzialni w mediach; poczawszy od gazet (wyborcza, rzepa, dziennik, polityka, newsweek), a skonczywszy na debatach w telewizji i radiu. Inaczej bedzie tchorzami, ktorzy nie racza wysciubic wlasnego nosa poza wirtulany portal i tygodnik przekroj i tym samym skazecie sie na bezplodna dyskusje o niczym.

Nie jestem, we władzch PSR-u, ale jeśli masz jakieś ciekawe pomysły to dołącz do PSR i zacznij je realizować (pomysły), najłatwiej krytykować ... pokaż swoją odwagę do działania.

To linki do dokumentów okeslających charakter PSR-u :

psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3993
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3994
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,4157

Mieszkam i zyje za granica na stale, wiec nie moge podejmowac decyzji, ktore moga zmienic los ludzi zyjacych w kraju. Nie byloby to dla mnie etyczne.
Dziwie sie, ze wy racjonalisci nie wpadliscie na ten pomysl wczesniej. No, ale racjonalizm ma tyle wspolnego z ludzka kreatywnoscia, co komputer z mozgiem czlowieka...

Um etwas zu entdecken und zu schaffen, muss man über die Grenzen hinausgehen, das formale System der Rationalität sprengen...

PS. Krytyka w dobrej intencji ma sluzyc zmianie na lepsze. Aby dac komus dobra rade, nie potrzebuje w tym celu zapisywac sie do organizacji.

>Dziwie sie, ze wy racjonalisci nie wpadliscie na ten pomysl wczesniej. No, ale racjonalizm ma tyle wspolnego z ludzka kreatywnoscia, co komputer z mozgiem czlowieka...

No niezły jesteś w ocenianu innych.

>Um etwas zu entdecken und zu schaffen, muss man über die Grenzen hinausgehen, das formale System der Rationalität sprengen...

Jeśli polski Ci nie wystarcza to in english please.

>PS. Krytyka w dobrej intencji ma sluzyc zmianie na lepsze. Aby dac komus dobra rade, nie potrzebuje w tym celu zapisywac sie do organizacji.

Wujek dobra rada .

No, ale racjonalizm ma tyle wspolnego z ludzka kreatywnoscia, co komputer z mozgiem czlowieka... - tak to są niewątpliwie dobre intencje ...

ps. jesteś logikiem, skąd ten nick ??

jeżeli S jest systemem aksjomatycznym zawierającym w sobie arytmetykę liczb naturalnych i S jest niesprzeczny (spójny), to S jest niezupełny, tzn. istnieją zdania w S, których prawdziwości nie da się udowodnić na podstawie przyjętych aksjomatów .
Jeżeli S jest niesprzeczny, to niesprzeczność S jest nie jest możliwa do udowodnienia w S.

Moja dobra rada
Mam jak najbardziej szczere intencje. Szkoda, ze o PSR nie slychac w mediach tak czesto jak o Magdalenie Srodzie w GW czy o konstytucjonalistach w Rzepie. Moim skromnym zdaniem byloby lepiej, gdyby PSR stal sie mniej witrualny, a bardziej przystepny dla "czytaczy papieru" i przez to bardziej rozpowszechniony i siniejszy! Przeciez macie zdolnych dziennikarzy takich jak Agnosiewicz, wiec dziwie sie jeszcze, czemu jego nazwisko niezaistnialo jeszcze na jej lamach. A tlumaczac zdanie z niemieckiego:
Zeby cos odkryc i stworzyc, trzeba wyjsc poza granice, wysadzic w powietrze formalny system racjonalnosci - popusic wodze fantazji...Dlaczego? Odsylam do mojego watku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,89397/k,90425
Ten nick to moj hold dla tego niedocenianego logika. Tw Gödla jest bardziej fundamentalne, niz mozna tego oczekiwac. W gruncie rzeczy nie chodzi tylko o arytmetyke, lecz o system regul i ich opisu. A gdzie ono sie manifestuje?
Wezmy prawo. Nawet dobrze napisane prawo wymaga interpretacji. Ba, ten sam zapis prawny moze byc wykorzystany przez obronce i oskarzyciela, a wiec odmiennie interpretowany. Lecz najgorsze jest to, ze zadne prawa demokratyczne nie chronia obywateli przed wprowadzeniem dyktatury w panstwie demokratycznym! Wezmy zapis o "sytuacji kryzysowej". Zapis ten zostal stworzony przez demokratycznie wybrana wladze i jest tak mocny, ze moze pozwolic na wprowadzenie stanu wojennego, zaleznie od wlasnego widzimisie. A do czego prowadzi z rozmyslem wadliwie kontruowane prawo wiemy na przykladzie lustracji.
W samej nauce manifestuje sie tym, ze pojedyncza dziedzina wiedzy nie wystarczy, aby sie opisac w sposob zupelny i niesprzeczny. Dlatego jedna dziedzina wiedzy jak system uzupelnia sie druga dziedzina wiedzy - drugim systemem, aby byc opisem zupelnym pierwszego systemu. I tak opisujac zjawiska chemiczne, trzeba wyjsc poza chemie, aby ja zrozumiec. Korzysta sie przy tym z innych systemow - matematyki i fizyki w postaci chemii kwantowej et cetera.
W informatyce manifestuje sie tym, ze nie ma zadnego programu napisanego bez bledu. Wystarczy znalezc fragment kodu, ktory w pewnych okolicznosciach moze zostac roznie zinterpretowany, co moze byc wykorzystane w ataku. Zatem wyscig tworcow programow i hackerow bedzie trwal bez konca.
Przykladow jest tak wiele, ze mozna byloby niejedna ksiazke o tym napisac.

>Ten nick to moj hold dla tego niedocenianego logika. Tw Gödla jest bardziej fundamentalne, niz mozna tego oczekiwac. W gruncie rzeczy nie chodzi tylko o arytmetyke, lecz o system regul i ich opisu. A gdzie ono sie manifestuje?

Chę, miło poznać kogoś kto sobie ceni logikę.
Godel - niedoceniany, może przez ludzi, którzy są na bakier z logiką lub skrajnych formalistów. Moim zdaniem nie można nie cenić Tw. o niezupełności ...

>Wezmy prawo. Nawet dobrze napisane prawo wymaga interpretacji. Ba, ten sam zapis prawny moze byc wykorzystany przez obronce i oskarzyciela, a wiec odmiennie interpretowany.

Hmm, nie jestem prawnikiem, lecz co w prawie powinno być najważniejsze z logicznego pkt. widzenia to właśnie spójność tzn. każdorazowa jednoznacznie taka sama intarpretacja. Ale tak idealnego prawa w całej jego rozciągłości i zawiłości chyba nie ma.

>W samej nauce manifestuje sie tym, ze pojedyncza dziedzina wiedzy nie wystarczy, aby sie opisac w sposob zupelny i niesprzeczny. Dlatego jedna dziedzina wiedzy jak system uzupelnia sie druga dziedzina wiedzy - drugim systemem, aby byc opisem zupelnym pierwszego systemu. I tak opisujac zjawiska chemiczne, trzeba wyjsc poza chemie, aby ja zrozumiec. Korzysta sie przy tym z innych systemow - matematyki i fizyki w postaci chemii kwantowej et cetera.

O.K. Ale często tak się właśnie dzieje przy definicjach ogólnych, najczęściej formuowanych w celu wyjaśnienia znaczenia nazwy lub zjawiska laikowi (aby nie popełniać błędu ignotum per ignotum). Zgodzisz się ??
Oczywiście pozostawmy fizykę, której językiem jest matematyka, ponieważ tego nie da się rozdzielić.

>W informatyce manifestuje sie tym, ze nie ma zadnego programu napisanego bez bledu. Wystarczy znalezc fragment kodu, ktory w pewnych okolicznosciach moze zostac roznie zinterpretowany, co moze byc wykorzystane w ataku. Zatem wyscig tworcow programow i hackerow bedzie trwal bez konca.

No tu jest nieścisłość Panie Godel . Składa się tak, że sporo w życiu pisałem i jak istnieje błąd to kompilator nie wykona programu. Chodzi ci zapewne (co wnioskuję z dalszej części Twojej wypowiedzi), że nie istnieje program bez tzw. luki bezpieczeństwa (niebezpieczeństwa ) . Lecz tego też bym nie generalizował ponieważ jak piszesz np. program symulujący automat do monet to owszem istnieje różne (czyt. wielorakie) rozwiązanie tego typu zadań, ale gdzie tam luka bezpieczeństwa ??

>Chę, miło poznać kogoś kto sobie ceni logikę.
Jak sam Gödel powiedzial w 1972r "Pomylka zawdziecza sie naszym emocjom i wyksztalceniu, lecz rozsadek nie myli sie nigdy". Jesli chodzi o rozsadek jest jeszcze inna rzecz, ktora chyba mna najbardziej wstrzasnela. Z formalnego punktu widzenia psychiatrii paranoja nie polega wcale na utracie rozsadku. Paranoja jest rozsadkiem w amoku , ktory zajmuje sie niestrudzonym poszukiwaniem ukrytych, coraz to bardziej wyrafinowanych znaczen i faktow. Jest rozsadkiem, ktory wymknal sie spod kontroli. Nic wiec dziwnego, ze niektorzy naukowcy sa paranoikami...

>Godel - niedoceniany, może przez ludzi, którzy są na bakier z logiką lub skrajnych formalistów. Moim zdaniem nie można nie cenić Tw. o niezupełności ...

Czasem wnioski z tego twierdzenia moga sie wydawac zbyt daleko idace, ale warte sa przedyskutowania. Sam Gödel unikal jak ognia nadinterpretacji tw o niezupelnosci.

>Hmm, nie jestem prawnikiem, lecz co w prawie powinno być najważniejsze z logicznego pkt. widzenia to właśnie spójność tzn. każdorazowa jednoznacznie taka sama intarpretacja. Ale tak idealnego prawa w całej jego rozciągłości i zawiłości chyba nie ma.

Ani ja. Gödel rowniez nie byl prawnikiem, lecz jako uciekinier musial pewnego dnia przestudiowac konstytucje USA, celem zdania egzaminu i uzyskania obywatelstwa. Zupelnie niechcacy odkryl, ze zawiera ona wystarczajaco mocne prawa, aby moc wprowadzic dyktature, w kraju, ktory uchodzil za symbol nowoczesnej demokracji, ktory dawal schronienie przed tyrania Hitlera:
Cytat:
Lecz pewne doniesienia moga byc powodem do niepokoju:
Cytat:

>O.K. Ale często tak się właśnie dzieje przy definicjach ogólnych, najczęściej formuowanych w celu wyjaśnienia znaczenia nazwy lub zjawiska laikowi (aby nie popełniać błędu ignotum per ignotum). Zgodzisz się ??

Wrecz odwrotnie. Im wiecej wiesz w danej dziedzinie wiedzy, tym bardziej staje sie dla ciebie oczywiste, ze polaczenie roznych systemow wiedzy jest rzecza nieodlaczna, aby w wyczerpujacy sposob opisac i wyjasnic zjawiska w dziedzinie, w ktorej jestes ekspertem. Kiedy bylem dzieckiem, nie wiedzialem od razu o istnieniu tych zwiazkow - traktowalem chemie, fizyke, biologie z osobna, bardziej jakosciowo. Zgadzm sie natomiast, ze mowienie takim jezykiem laikowi, nie prowadzi do niczego, bo nie zna on podstawowego ABC z danej dziedziny. Zlozony jezyk dziedzin interdyscyplinarnych prowadzi wrecz do zaciemnienia obrazu istoty sprawy.
>No tu jest nieścisłość Panie Godel . Składa się tak, że sporo w życiu pisałem i jak istnieje błąd to kompilator nie wykona programu.
Problem w tym, ze istnieja bledy niewykrywalne przez komplilator!
en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
Ba, czesto sam kompilator zawiera bledy, ktorych na ogol nie widac az do momentu, gdy zaistnieje stosowna okazja. Jako przyklad z zycia wziety, wezmy konflikty sprzetowe.

Tak znam tą historię gdy Godel znalazł niespójniść w Konstytucji USA, lecz myslałem, że nasza rozmowa będzie o logice a nie o biografii Godla

>Cytat:

Przywilej nierespektowania Karty Praw Podstawowych UE Polska zagwarantowała sobie na zeszłotygodniowym szczycie w Brukseli - dowiedziała się TVN24. Ani rząd, ani prezydent nie poinformowali o tym opinii publicznej.
>(...)
>Innymi słowy: może to oznaczać że, rząd nie chce, żeby zapisy karty miały wpływ na to jak traktuje się parady równości, homoseksualistów i związki par homoseksualnych oraz prawo do aborcji. RPO przypomina, że zastrzeżenie, iż kwestie moralności i związane z rodziną wyłączone są spod regulacji międzynarodowej, polski Sejm przyjął już w 2003 roku - jeszcze za rządów SLD.
>

Uważam, że nie jest to powód do niepokoju, jedynie (jeśli to prawda) pewien rodzaj taktycznej zagrywki ze strony UE, aby udobruchać polskich negocjatorów. UE nie pozwoli sobie ta takie coś jak nierespektowanie Karty Praw Podstawowych, tego jestem pewien.

>Wrecz odwrotnie. Im wiecej wiesz w danej dziedzinie wiedzy, tym bardziej staje sie dla ciebie oczywiste, ze polaczenie roznych systemow wiedzy jest rzecza nieodlaczna, aby w wyczerpujacy sposob opisac i wyjasnic zjawiska w dziedzinie, w ktorej jestes ekspertem.

No tutaj ja nie mogę nadal się z Tobą zgodzić. Jeśli chodzi Tobie o to, że pewne nauki uzupełniają się wzajemnie to zgoda. Ale aby wytłumaczyć czysto fizyczne zjawisko z pkt. widzenia fizyki wystarczy sama fizyka itp.
Lecz rzecz się ba o wiele bardziej ogólnie, nież tylko sama dziedzina nauk scisłych, aby zdefinować coś laikowi musimy uzywać wszelkich mozliwych sposobów aby on to zrozumiał, bo jeśli przedstawimy mu definicję dla niego niezrozumiałą, to z pkt. widzenia logiki jest to nasz błąd.
Przykład:
Dzienny oscylator stochastyczny jest wyprzedany tzn. jego (oscylatora)linia znajduje się powyżej górnej lini referencji. - definicja odpowiednia dla "wtajemniczonych" (dzięki odpowiedniej wiedzy jesteś w stanie zrozumieć to w locie, zbędne są w tym momencie dalsze tłumaczenia) dla laików "czarna magia", zgodzisz się ?

>Problem w tym, ze istnieja bledy niewykrywalne przez komplilator!
>en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
>Ba, czesto sam kompilator zawiera bledy, ktorych na ogol nie widac az do momentu, gdy zaistnieje stosowna okazja. Jako przyklad z zycia wziety, wezmy konflikty sprzetowe.

No dobra . Daję Ci przykład z życia wzięty i mogę je mnożyć w nieskończoność, dywagacje teoretyczne ... w porządku. Od maszyny Turinga informatyka się rozwineła niesamowicie (miałem kiedyś egzamin z maszyny Turinga 15 osób zdało na 180 ) , jako były praktyk mówię, że ani ja ani moi znajomi nigdy nie odczuliśmy braków w kompilatorze. Jasne nic nie jest doskonałe lecz jeśl masz do wykonania projekt robisz wszystko pod kątem projektu, nie interesują Cię luki kompilatora. Jak masz napisać łatę bezpieczeństwa na dziury w kompilatorze, to piszesz tą łatę najlepiej jak potrafisz i nie intresuje cię powiedzmy luka w telnecie w 4 wersji BSD, jak masz napisać składnię firewalla do zabezpieczenia telnetu, to piszesz i masz głęboko dziury w kompilatorze itp. Tak wygląda praktyka.

>Tak znam tą historię gdy Godel znalazł niespójniść w Konstytucji USA, lecz myslałem, że nasza rozmowa będzie o logice a nie o biografii Godla

Bede zlosliwy: mielismy mowic o PSR

>Uważam, że nie jest to powód do niepokoju, jedynie (jeśli to prawda) pewien rodzaj taktycznej zagrywki ze strony UE, aby udobruchać polskich negocjatorów. UE nie pozwoli sobie ta takie coś jak nierespektowanie Karty Praw Podstawowych, tego jestem pewien.

Swiadczy o krotkowzrocznosci tych z UE, jesli bierzemy pod uwage polska specjalnosc - obchodzenie prawa. Zgodnie z tym, co zostalo powiedziane, UE nic PL nie moze zrobic, bo nie ma z tego tytulu podstawy prawnej. Przeciez sama dala PL wolna reke w nierespektowaniu Karty Praw Czlowieka, wiec twoje przekonanie jest raczej na wiare... Jedyne, czego nie wprowadzimy, to KS, bo jestesmy zwiazani Konwencja Genewska i rezolucjami ONZ.

> Jeśli chodzi Tobie o to, że pewne nauki uzupełniają się wzajemnie to zgoda.
Tak, istotnie to mialem na mysli.

>Ale aby wytłumaczyć czysto fizyczne zjawisko z pkt. widzenia fizyki wystarczy sama fizyka itp.Lecz rzecz się ba o wiele bardziej ogólnie, nież tylko sama dziedzina nauk scisłych, aby zdefinować coś laikowi musimy uzywać wszelkich mozliwych sposobów aby on to zrozumiał, bo jeśli przedstawimy mu definicję dla niego niezrozumiałą, to z pkt. widzenia logiki jest to nasz błąd.

Zgoda, ale zapominasz o hierarchi nauk. Fizyka jest 2 po matematyce nauka, ktora jest wszechobecna w innej kazdej dziedzinie nauki przyrodniczej. Dlatego fizyka jest w rzeczy samej w duzej mierze samowystarczalna. O ile zrozumiec jakies zjawisko mozna pozostajac w swiecie fizyki, o tyle opisac zjawisk w sposob zadawalajacy juz nie. Dlatego nieobedziesz sie bez matematyki w fizyce, a to sa jednak 2 rozne dziedziny wiedzy.
Ze zrozumieniem np chemii pojawia sie klopot. Wezmy taki przyklad z Kekulego (lata 60' XIXw), ktory nie znal fizyki kwantowej (zalozmy, ze tez jej nie znasz), zas o atomach wiedziano, ze prawdopodobnie istnieja (zalozmy, ze tez nie wiesz, czy sa), elektronow jeszcze nie znano (zalozmy, ze tez nie ich znasz), znana jest teoria wartosciowosci. Kekule usilowal wyjasnic strukture benzenu, choc prowadzone wtedy eksperymenty nie prowadzily do jednoznacznych interpretacji. Analiza spaleniowa benzenu wykazywala wzor sumaryczny C6H6, co sugerowalo, ze zwiazek musi byc nienasycony - poddawac sie reakcjom addycji. Tymczasem zwiazek ulegal latwo substytucji, natomiast ciezko addycji. Kekule zasugerowal strukture szesciokatna jako jedna z wielu mozliwosci. Za nia przemawiala liczba izomerow monopodstawionych halogenopochodnych benzenu - jeden. Tymczasem rozwazania teoretyczne rozkladu 4-wartosciowych wiazan wskazywaly raczej, ze powinny istniec dwa izomery o sumarycznym wzorze C6H5X. Benzen w testach kalorymetrycznych (spaleniowych) okazywal sie stabilniejszy niz wynikaloby to z termodynamicznych rozwazan teoretycznego odpowiednika benzenu, cykloheksatrienu, a wiec zaden wzor o zlokalizowanych wiazaniach nie pasowal do realnej czasteczki benzenu. Jaka jest struktura czasteczki benzenu?

A co do informatyki, zeby to byly tylko braki w kompilatorze...Przeciez, caly problem rozbija sie o to, ze program wykonuje test na zamknietym zbiorze danych wejsciowych. Tymczasem dane wejsciowe moga zawierac elementy, ktore sa niejednoznacznie zdefiniowane, zas czlowiek jako tester nie jest wstanie przetestowac wszytkich mozliwosci i robi sie problem...

>Zgoda, ale zapominasz o hierarchi nauk. Fizyka jest 2 po matematyce nauka, ktora jest wszechobecna w innej kazdej dziedzinie nauki przyrodniczej. Dlatego fizyka jest w rzeczy samej w duzej mierze samowystarczalna. O ile zrozumiec jakies zjawisko mozna pozostajac w swiecie fizyki, o tyle opisac zjawisk w sposob zadawalajacy juz nie. Dlatego nieobedziesz sie bez matematyki w fizyce, a to sa jednak 2 rozne dziedziny wiedzy.

Dziekan na I roku mówił, że matematyka jest językiem fizyki i ja się z nim zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z Tobą, który stawiasz fizykę na drugim miejscu wszechobecności za matematyką. Kolejność powinna być odwrotna ...

Jak zrozumiesz bez matematyki zależność drogi od czasu potrzebnego na jej przebycie. Jeżeli nie opiszesz wpierw tej zależności matematycznie, to nie zrozumiesz tego. Taki jest mechanizm. Najpierw trzeba wiedzieć co się chce zrozumieć. Gdzie ta Twoja logika Panie Godel ?

>Ze zrozumieniem np chemii pojawia sie klopot. Wezmy taki przyklad z Kekulego (lata 60' XIXw), ktory nie znal fizyki kwantowej (zalozmy, ze tez jej nie znasz), zas o atomach wiedziano, ze prawdopodobnie istnieja (zalozmy, ze tez nie wiesz, czy sa), elektronow jeszcze nie znano (zalozmy, ze tez nie ich znasz), znana jest teoria wartosciowosci. Kekule usilowal wyjasnic strukture benzenu, choc prowadzone wtedy eksperymenty nie prowadzily do jednoznacznych interpretacji. Analiza spaleniowa benzenu wykazywala wzor sumaryczny C6H6, co sugerowalo, ze zwiazek musi byc nienasycony - poddawac sie reakcjom addycji. Tymczasem zwiazek ulegal latwo substytucji, natomiast ciezko addycji. Kekule zasugerowal strukture szesciokatna jako jedna z wielu mozliwosci. Za nia przemawiala liczba izomerow monopodstawionych halogenopochodnych benzenu - jeden. Tymczasem rozwazania teoretyczne rozkladu 4-wartosciowych wiazan wskazywaly raczej, ze powinny istniec dwa izomery o sumarycznym wzorze C6H5X. Benzen w testach kalorymetrycznych (spaleniowych) okazywal sie stabilniejszy niz wynikaloby to z termodynamicznych rozwazan teoretycznego odpowiednika benzenu, cykloheksatrienu, a wiec zaden wzor o zlokalizowanych wiazaniach nie pasowal do realnej czasteczki benzenu. Jaka jest struktura czasteczki benzenu?

Po pierwsze, nie rozumiem celowości tego wywodu. Nie jest to chyba próba popisywania się wiedzą ... ?
Wywód potwierdza , że aby wytłumaczyć coś laikowi z chemii, trzeba sięgnąć poza dziedzinę chemii jako nauki.
Po drugie, złożenie nieznajomości fiz. kwantowej nie może być spełnione, ponieważ studiowałem fizykę. Z chemii fizycznej miałem zaś poprawkę na I semie .

>A co do informatyki, zeby to byly tylko braki w kompilatorze...Przeciez, caly problem rozbija sie o to, ze program wykonuje test na zamknietym zbiorze danych wejsciowych. Tymczasem dane wejsciowe moga zawierac elementy, ktore sa niejednoznacznie zdefiniowane, zas czlowiek jako tester nie jest wstanie przetestowac wszytkich mozliwosci i robi sie problem...

Nie, cały problem rozbija się o jakość algorytmu odpowiedzialnego za przetwarzanie danych. Algorytm przyjmuje prawidłowe dane, odrzuca/wyrzuca nieprawidłowe. Nie istnieje algorytm na przetwarzanie wszystkiego, co więcej taki algorytm nie jest niezbędny.

>Dziekan na I roku mówił, że matematyka jest językiem fizyki i ja się z nim zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z Tobą, który stawiasz fizykę na drugim miejscu wszechobecności za matematyką. Kolejność powinna być odwrotna ...

Tak sie sklada, ze matematyka jest bardziej uniweralna. Dzieki niej mozna stawiac hipotezy, ktorych weryfikacji w praktyce nigdy sie nie przeporowadzi, bo przewidywalne warunki doswiadczalne pozostana na zawsze dla nas nieosiagalne. Tak wlasnie jest w kosmologii, gdzie mowi sie o tak gigantycznych energiach, ze nie sposob eksperymentalnie podwazyc lub potwierdzic tego, co przewiduje matematyka. Mozna to tylko zrobic teoretycznie, a wiec matematycznie. Jest wiele dziedzin praktycznych, gdzie fizyka nie ma nic do powiedzenia w przeciwienstwie do matematyki np:. teoria gier, rachunek prawdopodobienstwa. Ba, istnieja dzialy matematyki, dla ktorych po wielu latach znaleziono zastosowania w fizyce (przyklady z historii: Euler nie mogl nawet snic o tym, ze Schrödinger wykorzysta jego rownanie rozniczkowe o stalych wspolczynnikach w opisie funkcji falowej, Einstein niewiele by zrobil bez matematyki Riemannowskiej). Bez matematyki (a wiec bez przechodzenia z jednego systemu do drugiego) bylbys slepy, zas poziom takiej fizyki pozostalby w zasadzie na poziomie wiedzy starozytnych. I to chcialem pokazac.

>Jak zrozumiesz bez matematyki zależność drogi od czasu potrzebnego na jej przebycie. Jeżeli nie opiszesz wpierw tej zależności matematycznie, to nie zrozumiesz tego. Taki jest mechanizm. Najpierw trzeba wiedzieć co się chce zrozumieć. Gdzie ta Twoja logika Panie Godel ?

Prosta jakosciowa obserwacja, niczym innym. Ona dostarcza wystarczajacych regul pozwalajacych na wykorzystanie zjawiska, przewidzenia skutkow zdarzenia, lecz niewystaczajacych dla ilosciowego zrozumienia istoty sprawy. Chociaz juz w starozytnosci wiedziano (doswiadczalnie), ze, Achilles moze wyprzedzic zolwia i to nie jest zaden paradoks (Zenona), lecz nie potrafiono tego wyjasnic dlaczego tak wlasnie jest. Matematyka jest slepa na mechanizm, dla niej to kompletnie jest bez znaczenia.

>Wywód potwierdza , że aby wytłumaczyć coś laikowi z chemii, trzeba sięgnąć poza dziedzinę chemii jako nauki.

Wlasnie nie! Laik nic z tego nie zrozumie, bo ani pojecia takie jak orbital, hybrydyzacja sp2 orbitali wegla ani energia rezonansu nic nie mu mowia. I dlatego niczego nie wyjasnia (bo jak sam powiedziales ignotum per ignotum)! Laik mysli obrazami, pojeciami z zycia codziennego, czasem takimi, ktore sa dla niego symboliczne. Kekule byl wlasnie takim laikiem, bo nie mogl znac fizyki kwantowej, a wyjasnil czasteczke benzenu. Przysnil mu sie waz, ktory zlapal swoj wlasny ogon i wirowal z zawrotna szybkoscia. Uczony tlumaczyl trwalosc benzenu, ilosc izomerow tym, ze jedna postac benzenu zamienia sie w druga z zawrotna szybkoscia tak, ze niesposob wyodrebnic oba izoremery. Nie mial niestety na to dowodow naukowych, choc intuicyjnie mial racje!

>Nie, cały problem rozbija się o jakość algorytmu odpowiedzialnego za przetwarzanie danych. Algorytm przyjmuje prawidłowe dane, odrzuca/wyrzuca nieprawidłowe. Nie istnieje algorytm na przetwarzanie wszystkiego, co więcej taki algorytm nie jest niezbędny.

Wlasnie tak! Istnieja problemy, ktore pozostana nierozstrzygalne dla algorytmu, bo jak sam powiedziales nie istnieje algorytm na przetwarzanie wszystkiego. Co wiecej, fakt istnienia niezdefiniowanej zmiennej bywa wykorzystywany do niecnych celow np:. przepelnienie bufora, ktore moze byc wykorzystane do wykonania dowolnego kodu na jakiejs maszynie.

Wyemigrowali zatem ci, którzy coś w PSR robili, pozostali ci, którzy żadnych pomysłów nie mają? To może czas wyprowadzić sztandar?

>Wszedłem sobie na stronę PSR. Sprawdziłem co to
>stowarzyszenie ma do powiedzenia i jak działa. Wyszło mi,
>że publicznie nic nie robi od blisko roku.

Twierdzenie, że "od roku" jest troszkę niesprawiedliwe bo można doszukać się kilku działań z tego roku.
Tak czy inaczej swego czasu wszedłem na ową podstronę i faktycznie poczułem się zawiedziony.

>Towarzycho wzajemnej adoracji - nic ponadto.

No jak nikt nas nie chce adorować, to sami się adorujemy.
Jeden - narcyz, drugi to buc nadęty, ale ja dużo czytam i k.... będę jak brzytwa.

Typowe, ludzie szukają miejsc, gdzie coś się dzieje zamiastast sami zrobić, aby się działo. Jak się wychodzi z jakąś inicjatywą, gdzie potrzeba jest ludzi do zrobienia czegoś, to nie ma kto, wszyscy zarobieni. A potem ci sami mówią, że nic się nie dzieje. No kur.. jak się ma dziać, kiedy nikomu się nie chce działać. Projekty afaik w PSR są, tylko czekają na rączki do pracy.

>Typowe, ludzie szukają miejsc, gdzie coś się dzieje zamiastast sami zrobić, aby się działo. Jak się wychodzi z jakąś inicjatywą, gdzie potrzeba jest ludzi do zrobienia czegoś, to nie ma kto, wszyscy zarobieni. A potem ci sami mówią, że nic się nie dzieje. No kur.. jak się ma dziać, kiedy nikomu się nie chce działać. Projekty afaik w PSR są, tylko czekają na rączki do pracy.

To je zrealizuj jak taki mądry jesteś. Uczyń ze Stwarzyszenia Polskich Racjonalistów świetnie prosperującą partię polityczną. Myślisz, że w naszym kraju jest to możliwe? Nawet lepiej, że nie zniżają się poziomu innych i nie zajmują się krytyką rządzących. Przecież każdy widzy jacy są oni nieudolni i niekompetentni, nie trzeba pisać w tym celu listów otwartych, organizować wieców...

A wiesz, chciałbym zobaczyć te wszystkie inicjatywy (sensowne), którymi moglibyśmy się zająć.

Inicjatywą wrocławskiego ośrodka było zawalczenie o etykę w szkołach. Sprawa jest w toku.

>A wiesz, chciałbym zobaczyć te wszystkie inicjatywy (sensowne), którymi moglibyśmy się zająć.
>Inicjatywą wrocławskiego ośrodka było zawalczenie o etykę w szkołach. Sprawa jest w toku.

Zacznijmy od rzeczy prostych.
Ulotki informacyjne, wlepki, plakaty, cokolwiek. Brzmi banalnie, ale to zawsze jakieś działanie zamiast siedzenia i narzekania.
Wiem, że to wymaga pieniędzy. Myślę jednak, że to nie największy problem. Jeszcze niedawno zapytałbym "ile?" i myślę, że jest więcej osób które chętnie wsparły by inicjatywy PSR'u. Obecnie (chwilowo) wydaję więcej niż zarabiam więc mogę te ulotki/naklejki/cokolwiek nosić wszędzie gdzie się będę pojawiał. Nie oczekujmy od razu cudów. Działajmy małymi kroczkami skoro nie jesteśmy w stanie zrobić dużego.

Niestety jest w tym dużo racji. Należy zająć się gruntownym realizowaniem celów Stowarzyszenia. Forum powinno być swoistym alter ego, do tego co robimy na zewnątrz. Z samego gdybania nic nie będzie. Ja osobiście życzę sobie tego, aby te dyskusje prowadzone na forum były zaczątkiem tworzenia projektów, które pozwolą dążyć do realizacji wspólnych celów i zamierzeń.

---

"Czyń swoją Wolę, niech będzie całym Prawem"

Na nic to nikomu. Niektorzy maja po prostu potrzebe bycia dowodca. Czegokolwiek. Byle mialo powazna nazwe.
Ciekawa jestem ilu ludzi by korzystalo z tej stronki gdyby byla platna?

Niestety albo 'stety' (trudno rozsądzić), też jestem zdania, że z PSR już nic konkretnego nie będzie.

Echolaliczne gadanie, że "za mało rączek do pracy" albo ostre "to wstąp i rób zamiast krytykować" etc., moim zdaniem stawia w zawstydzającym świetle członków PSR.

1. Dlaczego jest tak mało rączek?
2. Dlaczego te rączka nie robią roboty na na małą ilość rączek?
3. Dlaczego zawsze członkowie PSR (nie chce generalizować - nie znam wszystkich; w sumie znam jednego) powtarzają sobie magiczne zaklęcia - "za mało rączek", "to wstąp a nie krytykujesz", zamiast działać (a form działania jest sporo, tak samo jak celów PSR niemało)
4. Dlaczego jak coś robią te rączka, to się to guzdrze jakoś?
5. Dlaczego tak się dzieje już dwa lata (kiedyś przeczytałem o problemach rejestracyjnych PSR a przy tym myśl, że to one są winne mizerności działania - już wtedy wydawało mi się to nieadekwatne)
6. Dlaczego ośrodki, które się zawiązywały na początku są martwe obecnie? Już nie istnieją?

Itd.
Pozdrawiam

Niepoważne jest przerzucanie bezczynności członków PSR na nie-członków.
Jesteś człowieku w PSR, nic nie robisz, nie masz żadnych pomysłów, za to masz pretensje do innych, że ty nic nie robisz - to po jaką cholerę zapisywałeś się do PSR?

Jesteś człowieku w zarządzie PSR, widzisz, że członkowie twojej organizacji do niczego się nie nadają - dlaczego nic z tym nie zrobisz? Nie masz pomysłu? To co ty jeszcze robisz w tym zarządzie?

Tym, co twierdzą, że mijam się z prawdą zarzucając PSR roczne "nicnierobienie":

Najnowsza pozycja z działu "Oświadczenia, apele" datowana jest na 25.05.2006 (psr.racjonalista.pl/kk.php/s,4800)

Najnowsza pozycja z działu "Inicjatywy społeczne" datowana jest na 17.02.2006 (psr.racjonalista.pl/kk.php/s,4605)

Najnowsza pozycja z działu "Publikacje" datowana jest na 9.12.2006 (psr.racjonalista.pl/kk.php/s,5153) i jest tekstem z "Res Humana" z 1993 roku!

PSR musi zaistniec w mediach. Oto jedyne rozwiazanie jakie mi w tej chwili przychodzi do glowy!

Tematy debat na GW:
Debata o ateizmie
www.gazetawyborcza.pl/8,75402,3781246.html
Wypowiedz sie w formie felietonu (cos dla Agnosiewicza)
www.gazetawyborcza.pl/0,75541.html
Religia będzie się liczyć na świadectwie
www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4212443.html