Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przywitanie - wątek ogólny

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
26-04-2024 03:26ZdekaDęcko (7 punktów)Przywitanie - wątek ogólny
Tak na dzień dobry - gdyż jestem nowym starym członkiem portalu. Trochę o podstawach ale liczę, że pare osób znajdzie chwilę na to. Całoś" mojego artykułu nie zmieści się w jednym poście więc pomoc w odnalezieniu się na forum w kwestiach techniczno - organizacyjnych również mile widziana.


1) Wiara w Boga i jej niuanse to z jednej strony pole dla nauki i akademickich debat, a z drugiej pole do obserwacji ludzkich strategii życiowych w radzeniu sobie w codzienności. To indywidualne i nie da się jednoznacznie określić dlaczego, ktoś przyjmuje taką, a nie inną postawę światopoglądową ale z pewnością istnieją jej determinanty takie jak okoliczności życiowe, pochodzenie wychowanie i stopień wykształcenia. Statystki korelujące stopień wiary z wykształceniem przemawiają za ateizmem co jest jednak nie tyle tożsame z kulturą umysłową co samym charakterem nauki, której fundamentalnym założeniem jest empiria w dominującym stopniu. To jednak nie wpływa i nie predestynuje mnie, do napisania że religijność czy zbliżone pojęcia świadczą o brakach tak z automatu ale może osoby lepiej wyksztalcone i zasobne mogą bardziej polegać na sobie niż opatrzności. Byłby więc w tym stwierdzeniu asumpt potwierdzający myśl Karola Marksa, że religia jest pokarmem dla uciśnionych ale spróbuję jednak poszukać bardziej pluralistycznego obrazu religii chocby z szacunku dla jej roli kulturotwórczej. Przynajmniej częściowo bo prywatnie jestem w kwestiach religii sceptykiem to dla bardziej obiektywnej analizy pokuszę się trochę o wyjście po za tę barierę.
Dawno temu wybrałem postawę agnostyczną względem ateistycznej z kilku powodów wśród której naistotniejszym jest nomen omen fakt, że swego czasu w ogromnych ilościach pożerałem materiały z yt dyskredytujace religię i zabobon ale co ciekawe im bardziej upewniały mnie w mojej niewierze tym bardziej i chętniej sięgałem po kolejne takie - trochę jakbym się nagradzał za "madrość". lub jednocześnie nie mógł nabrać pewności czy ostatecznego stanowiska. Tylko ile można się w czymś utwierdzać i na ile utwierdzanie w kontekscie aspektów psychologicznych nie rysuje czegoś niepokojacego. Tego nie wiem - niemniej choć jak 95% poznanych mi osobiscie osób wychowałem się w obrządku rzymsko - katolickim tak pewną rolę w tym całym zgłębianiu tematu mogła mieć między innymi choroba psychiczna. Schizofrenia która dla wielu - nazwijmy to eufemistycznie idealistów - to głos boga i dar niebios w prostym empirycznym ujęciu wymaga stałej troski lekarzy a nie kapłanów. Przez wieki ludzie cierpiący na to byli narażeni nie tylko na samo cierpienie z powodu choroby ale i na posadzenie o ciemne konszachty z siłami zła. Współcześnie wykluczenie społeczne takich osób jest dalece mniejsze i wynika już bardziej z objawów negatywnych choroby niż z ze stygmatyzacji tychże. Tzn bywa to problemem ale nikt już nie przykuwa osób czy tzw "dzieci indygoo" łańcuchami w jakichś ciemnych opustoszałych pomieszczeniach - tzn prawie bo w takiej np Indonezjii można się spotkać z takimi praktykami wobec chorych psychicznie. Nie odbiegając jednak od tematu, a motywem przewodnim jest tu mówienie o postawie wobec religii i wiary, gdzie kontekst chorób psychicznych tworzy po prostu ciekawe tło.
Co prawda bardzo dokładne obrazowanie tkanki mózgu może dawać obserwacyjnie dowody na istnienie tej choroby ale generalnie jej występowanie potwierdza się obserwacyjnie i pośrednio wzgledem objawów a nie samej istoty. Tak jak mówi się często, że depresja skrywa się często pod maską codzienności i obowiazków narzucajacych trzymanie fasonu tak schizofrenia jest tajemnicza ciagle nie tylko dla przecietnego Kowalskiego ale dla specjalistów w temacie w pewnym stopniu także. Nim jednak ktoś z bogobojnych uśmiechnie się z nadzieją przytoczę tylko żart. Na pewnej uczelni jakiejś tam student psychologii pyta czy może depresja nie wynika z opetań na co profesor odpowiada, że w swojej długoletniej praktyce nigdy nie zetknął się z demonem, którego nieposkromiły by leki trójpierścieniowe. Dlategóż tylko poczyniłem wycieczkę w stronę białych plam medycyny by stworzyć paralelę do kwestii istnienia badź nie istnienia boga/bogów jako sprawę otwartą.
2) Na pytanie czy wierzę w Boga odpowiadam przecząco natomiast w kwestii wiedzy o nim - zachowawczo - bo to, że o czymś nie wiem nie oznacza że tego nie ma. Skłaniałoby to do odejścia od rozważań jak od jakiejś fantasmagorii, która implikuje zbędny wysiłek ale to temat fascynujący więc sobie nie odmówię. Ten powód do agnostycyzmu wynika z samej jego definicji. Nie wiem nic ale sporo na szczęście rozumiem chciałoby się rzec parafrazując tekst z piosenki Buzu Squat. Rozumiem np to, że religia jest często elementem wychowania jakby nie była stanem wyjściowym czy jakimś genetycznie założoną oczywistością i naturalnym stanem rzeczy tylko programem kulturowym czy pakietem, którym z duchem następstw pokoleń i koła życia "obdarowujemy" nasze dzieci z obowiązku i troski, a często niestety wręcz bezrefleksyjnie. Nie oznacza to jednak, że przekazując mity dalej tylko krzywdzimy ale głosy myślicieli współczesnych skłaniające się ku konkluzji, że to kłopotliwy bagaż też warto wziąć pod uwage. Sam fakt, że podjąłem się tych rozważań - nie pierwszy raz w życiu - to też z potrzeby lepszego samookreslenia się w tej kwestii.

PS. Całość ma 10 pkt więc będę to wrzucał w częściach bo na publikację tego jako artykułu w bazie racjonalisty pozwolić sobie nie mogę.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

quick (6853 punktów)
>...To indywidualne i nie da się jednoznacznie określić dlaczego, ktoś przyjmuje taką, a nie inną postawę światopoglądową ale z pewnością istnieją jej determinanty takie jak okoliczności życiowe, pochodzenie wychowanie i stopień wykształcenia.
Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić. Kiedy jest ona dojrzała, nie ma potrzeby zabiegać o nią u innych, przynajmniej w moim przypadku, i kilku których znam. To prawda, że okoliczności życiowe mają wpływ na jej pojawienie się, tak przynajmniej u mnie było. Najpierw zostałem tak wychowany, później przyszedł kryzys i odwrót, a potem się nawróciłem. Uważam, iż człowiek bez wiary ma mniej siły niż ten co wierzy (wiara przenosi góry). Ona nadaje sens, wypełnia pustkę, której nauka/filozofia nie zapełni. Ta pustka to brak odpowiedzi na nurtujące nas pytania, na które nauka/filozofia nie odpowie, a wiara daje te odpwiedz.

Ten okres mojego życia, w którym zapanował ciemnogród, to ucieczka w to co materialne, dosłownie.
Zero tolerancji dla tego co duchowe, które jawiło się jako wytrysk z umysłu (rowniez emocje), który tak się broni przed rzeczywistością, którą jest materia. Fizyczność, chemia, biologia, geografia. Umysł tworzy iluzje, a umysł zbiorowy ludzkości tworzy złudzenie boga. Chodzi o to, że odbieramy twory własnego umysłu, np. ja, a tworem umysłu zbiorowego jest m.in jego majestat, który jest wielkością, stąd poczucie boga. Do czegoś takiego doszedłem, wtedy kiedy tłumaczyłem sobie, że nie ma Boga. Wiem, że brzmi to bardzo nie poważnie, ale tak było.

Teraz wiem, że jestem zwykłym śmiertelnikiem, grzesznikiem, i że trzeba się wyspowiadać. Przynajmniej od czasu do czasu. Mam krytyczny stosunek do kościoła, jako instytucji, i jego "sukcesów", ale się od niego nie odwracam, bo wiem, iż to nie grzechy konkretnych osób stanowią o jego powadze i ważności. Na przykald Borgia, kawał skurwisyna, ale kościół to też ojciec Pio.

Nie wiem czy obecny kryzys kościoła to coś na co kościół zasłużył, ale wiem, że te próbę przetrwają tylko prawdziwi w wierze. Co ma upaść to upadnie.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
26-04-2024 21:43 
 Ocena 1 na 1
Andej (374 punktów)
>Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić. Kiedy jest ona dojrzała, nie ma potrzeby zabiegać o nią u innych, przynajmniej w moim przypadku, i kilku których znam.
Czy wiara to dar? Czy raczej łaska? Ale rzeczywiście, można przyjąć i rozwijać, można odrzucić lub też żyć w złudzeniu, że się wierzy. Wydaje mi się, że większość osób twierdzących, ogranicza się do deklaracji, że tak jest. Ale czy katolik bezobjawowy jest katolikiem? Czy taka osoba odchodząca od Kościoła rzeczywiście odchodzi, czy tylko potwierdza stan faktyczny.

Natomiast nie rozumiem na czym ma polegać to zabieganie o wiarę u innych? Uważam, że trzeba zabiegać dając przykład swoim życiem. Wiara musi się rozwijać. Dojrzała wiara, to wiara rozumna, cały czas wzbogacana. I przekładająca się na całe życie. Na nasze czyny.
quick (6853 punktów)
>Natomiast nie rozumiem na czym ma polegać to zabieganie o wiarę u innych? Uważam, że trzeba zabiegać dając przykład swoim życiem. Wiara musi się rozwijać. Dojrzała wiara, to wiara rozumna, cały czas wzbogacana. I przekładająca się na całe życie. Na nasze czyny.
Zgadzam się co do tego, co cechuje dojrzałą wiarę. Masz rację. Z tym zabieganiem to jest tak, iż przeminęła mi potrzeba do nawracania innych, to miałem na myśli. Mam też świadomość tego jak istotna jest praktyka, i praktykuję.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
Andej (374 punktów)
>Zgadzam się co do tego, co cechuje dojrzałą wiarę. Masz rację. Z tym zabieganiem to jest tak, iż przeminęła mi potrzeba do nawracania innych, to miałem na myśli. Mam też świadomość tego jak istotna jest praktyka, i praktykuję.
Uważam, że nakazu nawracania innych nie wolno zaniechać. Ale trzeba to czynić sensownie i skutecznie. Za naczelną zasadę uważam: verba docent, exempla trahunt. Ale gdy przykład nie wystarcza, to można uzupełniać słowem (gdy sprowokujemy swoim zachowaniem do zadawania pytań). Głównym sposobem szerzenia Dobrej Nowiny jest dawanie przykładu.
Dziękuję Ci, ze przyznajesz się do wiary. Od teraz obejmuję Cię moimi modlitwami.
quick (6853 punktów)
>Uważam, że nakazu nawracania innych nie wolno zaniechać. Ale trzeba to czynić sensownie i skutecznie.
Czyniłem, z różnym skutkiem. Uważam, że jak ktoś ma swoje wizje tego nie ma co szarpać. Czy nie odczuwając potrzeby do nawracania innych, popełniam grzech? Mnie się wydaje, iż każdy swój rozum posiada i za niego odpowiada. Chodzi mi o to, że przestałem na temat wiary rozmawiać, by nawracać. Niejednokrotnie kiedy próbowałem byłem obrażany, wyśmiewany, to nie jest mile uczucie. Miałem co prawda poczucie spełnionej misji, ale kiedy skutek jest zerowy nie ma powodów do zadowolenia.

>Głównym sposobem szerzenia Dobrej Nowiny jest dawanie przykładu.
To prawda. Czynem zastąpiłem rozmowy. Choć jak już pisałem, nie zabiegam. Robię swoje, jak ktoś podpatrzy i zacznie stosować jego sprawa.

>Dziękuję Ci, ze przyznajesz się do wiary. Od teraz obejmuję Cię moimi modlitwami.
Dziękuję, wzajemnie.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
Wolnośćmyśli (1516 punktów)
Podstawowym błędem w ogóle, jest tworzenie i propagowanie systemu pojęciowego zwanego "wiarą".
Nie ma czegoś takiego, co więcej nie istnieje nawet taka potrzeba by jakąś "wiarę" wyznawać.
-Źródłem tego zejścia z właściwej ścieżki jest kult czegoś zewnętrznego wraz z rytuałami, tradycjami, dogmatami i wyobrażeniami.
"Dzizas" nie nauczał żadnej "wiary" jako systemu religijnego lecz tego co i jak robić oraz czego nie należy by stać się tym na co wskazywał za wzór do naśladowania.
Jedyne w co należy wierzyć to to, że postępowanie moralne, sprawiedliwe, szlachetne i nieegoistyczne (co nie oznacza altruizmu) jest słuszne, prawe i prowadzące do wyzwolenia rozumianego nie w sensie "zbawienia od potępienia po śmierci" lecz od wszystkich tych kuszących (w negatywnym znaczeniu) myśli, które burzą spokój umysłu, zaciemniają obraz widzenia, rozumienia świata i ludzi, sprawiając że człowiek "nie wyzwolony" od tego procesu, wciąż miota się między jednym a drugim stanem czyli życiem i śmiercią w metaforycznym, mentalnym, umysłowym znaczeniu, będąc pogrążonym w dualności stanów świadomości która raz doświadcza uniesienia i szczęścia a innym znów razem smutku, przygnębienia lub jeszcze czegoś gorszego.
-Zbawienie/wyzwolenie jest właśnie zakończeniem tej wciąż powracającej dualności umysłu świadomego.
Człowiek "zbawiony" to inaczej ten, którego umysł już nie zniża się do myśli, które nie są zharmonizowane z tym co najwyższe = z absolutem.
-Można to nazwać podniesieniem swoich "wibracji" do najwyższego poziomu, który już nigdy się nie obniża. Tego właśnie nauczał Jezus.
Dbajcie wpierw o królestwo niebieskie, które jest w was a cała reszta będzie wam dodana.
Zwrót "królestwo niebieskie" jest tu oczywistym błędem/naleciałością/zanieczyszczeniem wynikłym z mylnej interpretacji nauk ale wiadomo, że chodzi w tym o doskonałość umysłu, charakteru, jaźni itd.
To co "będzie wam dodane" to właśnie możność wykorzystania MOCY -czyli czynienia "cudów", wegług własnej woli- która jak wyjaśniłem pozbawiona egoizmu i innych przywar ludzkich, jako oczyszczona jaźń nie będzie już wolą zwykłego człowieka ale "Boga", którym taki człowiek się w pełni świadomie stanie. Ja i Ojciec/Moc jedno jesteśmy
Oto wiara którą należy w sobie kultywować na zasadzie samodoskonalenia a nie "wiary" tylko że coś tam jest możliwe.
-Cała praca i trudność tego procesu przemiany wewnętrznej polega na niezachwianym wytrwaniu w tym dążeniu na którego końcu jest oświecenie, wyzwolenie, zbawienie.
Najpierw trzeba wybrać kierunek a potem w nim wytrwać - to co bardzo proste jest też bardzo trudne gdy człowiek nie chce porzucić swoich utartych wzorców myślowych (zaprzeć się siebie).
-A zatem "wiara" to mocne i niezachwiane postanowienie wytrwania w procesie przemiany ze zwykłego targanego namiętnościami człowieka w istotę doskonałą wolną od nich, który już nie działa kompulsywnie, zwyczajowo, instynktownie lecz w pełni świadomie.
quick (6853 punktów)
Ludzie tworzą i wiedzą, iż za twórczością stoi rozum. Świat (Ziemia i Wszechświat) też jest stworzony, pytanie więc kto, skoro nie my? Odpowiedź brzmi Bóg. Ludzie to czują dlatego zwracają się do tego co na zewnątrz, wewnątrz i owszem jest nasz umysł, który powinniśmy doskonalić, ale odbywa się to również po przez łapanie kontaktu z tym co na zewnątrz, święci, aniołowie, Chrystus, Maryja, Bóg.

Nazywanie siebie bogiem to podszept Szatana. Przekonanie, że da się dotrzeć do bez Boga do doskonałości duchowej, umysłowej, jest złudzeniem, na które wpycha nas zły duch, czy to Szatan czy diabeł, czy demon. To co Ty nazywasz mocą, z którą można złapać kontakt po osiągnięciu odpowiedniej wibracji, jest tak naprawdę kontaktem z Bogiem osiąganym po przez przebudzenie duchowe.

Z powodu działań sił piekielnych ludzie mają ograniczoną możliwość osiągania przebudzenia duchowego. Zło nie śpi. Jezus nauczał wiary, a nie kontaktu z nieokreśloną mocą sprawczą. Jezus uczył miłości do Boga i bliźniego, mówił; "Miejcie wiarę w Boga." Nie jest możliwe, by Twoja utopia nastała na ziemi. Nie każdy osiągnie przebudzenie duchowe, bo różne siły mają ludzie. Nie jet możliwe usunięcie wad ludzkiej natury, podatność na zło. Opisywany przez Ciebie stan powszechnej szczęśliwości istnieje w niebie. Tu na ziemi mamy trzy przeszkody, nie usuwalne. 1. Siły piekielne. 2. Świat przyrody. 3. Ludzka natura.

Pierwszym krokiem do zrozumienia prawdy jest odpowiedź na pytanie, kim jestem? Odpowiedź to, istotą duchową. Każdy kto nie dotyka tej głębi, błądzi, uważa ciało za jaźń, inni, ci co głębiej schodzą, uważają iż to umysł jest tą jaźnią. Odpowiedź to duch. Skoro taka jest prawda, to czytaj Pismo Święte i głoś Dobrą Nowinę.

Generalnie nie lubię się wdawać w tego typu dysputy, przeszło mi, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec tego co napisałeś o wierze.

Pozdrawiam.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
30-04-2024 14:20 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
>czytaj Pismo Święte

Jeśli masz na myśli Biblię, to jest to zbiór mitów i legend spisanych [skompilowanych] przez ludzi.
quick (6853 punktów)
>>czytaj Pismo Święte
>Jeśli masz na myśli Biblię, to jest to zbiór mitów i legend spisanych [skompilowanych] przez ludzi.
Rozumiem, że się różnimy. To dobrze. Dla mnie świat bez Boga to ubóstwo, które głodzi ducha.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
10-05-2024 07:35 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Ludzie tworzą i wiedzą, iż za twórczością stoi rozum. Świat (Ziemia i Wszechświat) też jest stworzony, pytanie więc kto, skoro nie my? Odpowiedź brzmi Bóg.

Skąd wiesz, że świat został stworzony? Skąd wiesz, że dla istnienia świata potrzebna była ta właśnie racja przyczynowa, czyli Byt, który stworzył się sam z siebie i istnieje sam przez się. Skąd wiesz, że ten łańcuch przyczynowy jest tak krótki: Bóg ---> świat. Skąd wiesz, że to krótkie wyjaśnienie jest wystarczające.

A może pytanie o rację istnienia musimy postawić w odniesieniu do Boga, który stworzył świat. A zatem, kto stworzył Boga? Jaki Byt, jaki Rozum, jaki Bóg go stworzył? To pytanie można i należy powtarzać wstecz bez końca. Można je zastąpić inaczej brzmiącym, lecz pozostawiającym ten sam sens i znaczenie, dociekającym tego samego. A zatem, kto stworzył ten stan metafizyczny, że Bóg sam w sobie ma przyczynę, zaś inne byty mają przyczynę w Bogu? To pytanie również można i należy powtarzać wstecz bez końca.

Świat istnieje a my doskonale o tym wiemy, nieustannie się o tym przekonujemy, nieustannie go doświadczamy. O Bogu natomiast nie wiemy nic. Nie wiemy, czy istnieje, a jeśli istnieje, to dlaczego istnieje, skąd się wzięło to, że istnieje. Nie wiemy również, czy Bóg stworzył świat, a jeśli stworzył, to dlaczego stworzył. Jeśli zatem mówimy, że istnieje Bóg, który stworzył świat, to sami istnienie tego Boga postulujemy, sami też postulujemy, że Bóg stworzył świat. Ponadto sami postulujemy, że ten łańcuch przyczynowo skutkowy: Bóg ---> świat jest właśnie taki. Sami zatem postulujemy, że ten postulowany Bóg jest wyjaśnieniem wszystkiego, czyli siebie samego i świata, zaś inne byty mają wyjaśnienie w Bogu. Bez mocnych przesłanek, a raczej bez żadnych, po prostu tak postulujemy.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli). Zatem świat istnieje, a do zaistnienie nie potrzebował żadnego Bytu innego niż on sam, nie potrzebował żadnego Boga, który powołałby go do istnienia. Skoro można postulować istnienie Boga, mimo że o jego istnieniu nic nie wiemy i nic nie świadczy o tym, by był, skoro można postulować, że tenże Bóg stworzył świat, na co nie mamy żadnych dowodów, to może prościej i sensowniej jest przyjąć (postulować -?) powyższe wyjaśnienie, znacznie prostsze i nie dające dodatkowych znaków zapytania. W tym wyjaśnieniu świata nie ma potrzeby postulować bytu absolutnego, czyli Boga, gdyż w takim modelu nie jest potrzebny. To wyjaśnienie mówi, że świat (czyli rzeczywistość, wszechświat) istnieje niezależnie od jakiejkolwiek zewnętrznej przyczyny, od jakiegokolwiek bytu, gdyż on sam jest wyjaśnieniem siebie, bo jest samoistny.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
10-05-2024 17:27 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli).

Taka myśl jest chyba bardziej paradoksalna niż dopuszczenie przyczyny w postaci Boga. Albowiem zakrawa na paradoks, że w świecie nie znajdujemy ani jednej rzeczy, która "po prostu" istnieje. Jak więc nagromadzenie rzeczy, które nigdy nie istnieją "po prostu", miałoby być czymś, co istnieje "po prostu"?

Jeżeli świat jest konieczny, nie potrzebuje Boga. Nie wiem jednak, czy w świecie znajdujemy choćby jedną rzecz, która jawi się jako konieczna. Podawane przez Pana rozwiązanie to nie wyjaśnienie - to deifikacja świata, deifikacja, dla której nie znajdujemy żadnego potwierdzenia w doświadczeniu.
11-05-2024 21:49 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli).
> Taka myśl jest chyba bardziej paradoksalna niż dopuszczenie przyczyny w postaci Boga. Albowiem zakrawa na paradoks, że w świecie nie znajdujemy ani jednej rzeczy, która "po prostu" istnieje. Jak więc nagromadzenie rzeczy, które nigdy nie istnieją "po prostu", miałoby być czymś, co istnieje "po prostu"?

Nie wiem, czy zdołam udzielić wystarczająco dobrej odpowiedzi na to, co Pan napisał. Obaj wiemy, że problem ten dotyczy jednego z najważniejszych pytań, na które ludzkość od tysięcy lat próbuje znaleźć odpowiedź, lecz póki co nie znaleziono jeszcze dostatecznie wystarczającego wyjaśnienia. Czy kiedykolwiek ludzkość upora się z tym pytaniem?
Zagadnienie nie należy do prostych, gdyż trochę w nim fizyki i filozofii, a teologia też coś od siebie dorzuciła. Spróbuję jednak coś napisać. A że lubię pisać raczej więcej, niż mniej, to i tym razem nie będę wstrzymywał palców na klawiaturze.

Nawiasem mówiąc, dyskusje z Panem zawsze traktowałem jako wyjątkowo wymagające. Uczciwie przyznaję, że nigdy nadmiernie się nie cieszyłem, że muszę z Panem dyskutować. Mam nadzieję, że tego poprzedniego zdania nie odebrał Pan niewłaściwie, gdyż zawarłem w nim pochwałę, a nie negatywną krytykę.

W ostatnim miesiącu nieco poczytałem na temat prób wyjaśniania wszechświata. Odpowiedzi oczywiście nie znalazłem. Zapoznałem się między innymi z dyskusją na temat dowodów na istnienie Boga, którą przeprowadzili dwaj znakomici filozofowie polscy: Pierwszy z nich to Jan Woleński, ateista, zaś drugi to Jacek Wojtysiak, nie ukrywający swej katolickiej wiary. Swój głos w dyskusji obaj panowie zawarli w publikacjach pisemnych, w mojej ocenie doskonałych. Prof. Woleński swoją publikację zatytułował Niepoprawność dowodów na istnienie Boga, zaś publikacja prof. Wojtysiaka nosi tytuł O tym, jak dowieść istnienia Boga.

Zacznę od publikacji Jacka Wojtysiaka, przypominam: katolika. Wojtysiak napisał:
Pomijając rozmaite szczegóły, można stwierdzić, że propozycje najważniejszych ostatecznych wyjaśnień istnienia świata sprowadzają się do trzech:
(I) "Świat po prostu jest, i to wszystko".
(II) Świat istnieje na mocy własnej natury.
(III) Świat istnieje dzięki różnemu od siebie bytowi, istniejącemu na mocy własnej natury.

Oraz bezpośrednio dalej:
Opcja (I) w dziejach metafizyki występowała stosunkowo rzadko. Sądzę, że było tak dlatego, że istnienie - a zwłaszcza powstanie - czegokolwiek bez jakiejkolwiek racji traktowano jako niepojmowalne przez ludzki rozum. Wiązano z nim bowiem zasadę lub intuicję, która łączy porządek istnienia z porządkiem bycia racją (a w szczególności bycia przyczyną). Nazwijmy ją metafizyczną intuicją racjonalności (MIR) i sformułujmy następująco:
(MIR) Cokolwiek, co istnieje, posiada w sobie lub poza sobą - rację swego istnienia
.

Następnie J. Wojtysiak przedstawił cztery argumenty przemawiające na korzyść (MIR) - które pominę - i dodał:
Jak widać, nie ma przeszkód, aby przyjąć (MIR), a tym samym obalić opcję (I).
Dalej prof. Wojtysiak przytacza cztery argumenty przemawiające za zasadą (MIR), z których dwa pierwsze mają wydają się być decydujące. Oto one:
(i) zasada ta ma liczne poświadczenia empiryczne;
(ii) trudno wyobrazić sobie ludzkie poznanie (w tym poznanie naukowe) i życie praktyczne bez zakładania tej zasady; [...][/color]

W dalszej części publikacji Jacek Wojtysiak przechodzi do omawiania opcji (II) oraz (III) - szczegóły pomijam, gdyż wykracza to poza zakres Pana wypowiedzi. Dodam jedynie, że jako katolik Wojtysiak przytacza argumenty przeciw opcji (II), którą ostatecznie odrzuca, a także argumenty świadczące na korzyść opcji (III), którą oczywiście uznaje jako wyjaśnienie świata.

Jak zatem widać, prof. Wojtysiak - katolik - uznaje opcję (I) jako jedno z możliwych wyjaśnień istnienia świata, którą jednak w ostateczności odrzuca z mocy uznawania (akceptacji) poprawności metafizycznej intuicji racjonalności (MIR), analogicznie zresztą, jak odrzuca opcję (II), czego oczywiście należało się spodziewać.

W krótkim kilkustronicowym komentarzu do publikacji Wojtysiaka, Jan Woleński napisał (komentarz odrębny od artykułu Woleńskiego):
Wojtysiak uważa, że zasada metafizycznej racjonalności (MIR) [...] (a) ma liczne potwierdzenia empiryczne oraz (b) trudno wyobrazić sobie poznanie (także naukowe) i ludzką praktykę bez tej zasady (pomijam dwa inne argumenty, gdyż mają bardziej filozoficzny charakter). Wszelako potwierdzenia empiryczne (MIR) i (MIR' - [zasada (MIR) w wersji prof. Woleńskiego]) dotyczą faktów jednostkowych lub ich kompleksów, a nie całego uniwersum metafizycznego. Z tego, że każdy taki fakt ma rację swego istnienia, nie wynika, że istnieje racja wszystkiego. [...] Trzeba więc dodatkowego uzasadnienia dla (MIR) jako orzeczenia o racji wszystkiego.

Dodam jeszcze, że w swojej publikacji Jan Woleński powołał się na Bertranda Russella, który powyższy wniosek wiele lat temu wyraził w nieco innym brzmieniu:
Z tego, że każdy człowiek ma matkę, nie wynika, że istnieje matka wszystkich ludzi.

Nic więcej od siebie dodać nie potrafię. Tam, gdzie dyskutują filozofowie tej miary, co Jan Woleński i Jacek Wojtysiak, najmądrzejszym co ja powinienem zrobić, to milczeć.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
12-05-2024 19:16 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Nie wiem, czy zdołam udzielić wystarczająco dobrej odpowiedzi na to, co Pan napisał. Obaj wiemy, że problem ten dotyczy jednego z najważniejszych pytań, na które ludzkość od tysięcy lat próbuje znaleźć odpowiedź, lecz póki co nie znaleziono jeszcze dostatecznie wystarczającego wyjaśnienia. Czy kiedykolwiek ludzkość upora się z tym pytaniem?
>Zagadnienie nie należy do prostych, gdyż trochę w nim fizyki i filozofii, a teologia też coś od siebie dorzuciła. Spróbuję jednak coś napisać. A że lubię pisać raczej więcej, niż mniej, to i tym razem nie będę wstrzymywał palców na klawiaturze.
>Nawiasem mówiąc, dyskusje z Panem zawsze traktowałem jako wyjątkowo wymagające. Uczciwie przyznaję, że nigdy nadmiernie się nie cieszyłem, że muszę z Panem dyskutować. Mam nadzieję, że tego poprzedniego zdania nie odebrał Pan niewłaściwie, gdyż zawarłem w nim pochwałę, a nie negatywną krytykę.

Dziękuję bardzo za te słowa. Traktuję je jako komplement, na który powinienem dopiero zasłużyć. Na pewno nie zasługuję nie teraz.

>Jak zatem widać, prof. Wojtysiak - katolik - uznaje opcję (I) jako jedno z możliwych wyjaśnień istnienia świata, którą jednak w ostateczności odrzuca z mocy uznawania (akceptacji) poprawności metafizycznej intuicji racjonalności (MIR), analogicznie zresztą, jak odrzuca opcję (II), czego oczywiście należało się spodziewać.

Prof. Wojtysiak uznaje opcję (I) za jedno z wyjaśnień prima facie możliwych. W ostateczności uważa tę opcję za niemożliwą.

>W krótkim kilkustronicowym komentarzu do publikacji Wojtysiaka, Jan Woleński napisał (komentarz odrębny od artykułu Woleńskiego):

>Wojtysiak uważa, że zasada metafizycznej racjonalności (MIR) [...] (a) ma liczne potwierdzenia empiryczne oraz (b) trudno wyobrazić sobie poznanie (także naukowe) i ludzką praktykę bez tej zasady (pomijam dwa inne argumenty, gdyż mają bardziej filozoficzny charakter). Wszelako potwierdzenia empiryczne (MIR) i (MIR' - [zasada (MIR) w wersji prof. Woleńskiego]) dotyczą faktów jednostkowych lub ich kompleksów, a nie całego uniwersum metafizycznego. Z tego, że każdy taki fakt ma rację swego istnienia, nie wynika, że istnieje racja wszystkiego. [...] Trzeba więc dodatkowego uzasadnienia dla (MIR) jako orzeczenia o racji wszystkiego.

Nie wiem, jak rozumie prof. Woleński "uniwersum metafizyczne". Sądzę jednak, że jego wątpliwość można uchylić powiadając, że świat jest "kompleksem faktów jednostkowych". Czym bowiem więcej jest świat, jak nie mnogością (przyczynowo) powiązanych, poszczególnych faktów?

Można powiedzieć, że świat jest całością jednostkowych faktów w zasadzie dostępnych obserwacji. Można też, jak sądzę, powiedzieć, że całość takich faktów stanowi pewien fakt. Nie brzmi zresztą nienaturalnie powiedzenie, że jest faktem, że świat istnieje, albo że istnienie świata jest faktem.

>Dodam jeszcze, że w swojej publikacji Jan Woleński powołał się na Bertranda Russella, który powyższy wniosek wiele lat temu wyraził w nieco innym brzmieniu:
>Z tego, że każdy człowiek ma matkę, nie wynika, że istnieje matka wszystkich ludzi.

Nikt przecież nie mówi, że z tego, że MIR ma zastosowanie do pojedynczych faktów wynika, że MIR ma zastosowanie do wszystkiego (czyli do świata). Nie ma więc potrzeby obalać takiego wnioskowania. Mówi się tylko o tym, że jest uzasadnione zastosowanie MIR do świata, skoro tak dobrze zasadę tę stosuje się do faktów. Stosowanie tej zasady do faktów przemawia za zastosowaniem jej do świata. Czym innym jest powiedzieć, że A przemawia za B, czym innym mówić, że z A wynika B.

>Nic więcej od siebie dodać nie potrafię. Tam, gdzie dyskutują filozofowie tej miary, co Jan Woleński i Jacek Wojtysiak, najmądrzejszym co ja powinienem zrobić, to milczeć.

Z takim twierdzeniem też nie mogę się zgodzić.
14-05-2024 17:25 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Jak zatem widać, prof. Wojtysiak - katolik - uznaje opcję (I) jako jedno z możliwych wyjaśnień istnienia świata, którą jednak w ostateczności odrzuca z mocy uznawania (akceptacji) poprawności metafizycznej intuicji racjonalności (MIR), analogicznie zresztą, jak odrzuca opcję (II), czego oczywiście należało się spodziewać.
> Prof. Wojtysiak uznaje opcję (I) za jedno z wyjaśnień prima facie możliwych. W ostateczności uważa tę opcję za niemożliwą.

Tak, jako katolik J. Wojtysiak uznaje opcję (I) za niemożliwą, ta zresztą jak i opcję (II). Jako katolik uznaje oczywiście opcję (III). Przeciwnicy poglądu, że racją wszechświata jest Bóg odrzucają oczywiście opcję III, gdyż uważają ja za niemożliwą. Nie widzę w takim rozumowaniu nic dziwnego.
Sam fakt wymienienia przez J. Wojtysiaka opcji (I) jako jednego z możliwych wytłumaczeń wszechświata dowodzi, że według niego opcji tej nie można ot po prostu bezmyślnie odrzucić. Analogiczny pogląd, lecz "skierowany" w przeciwną stronę, widać w komentarzu Jana Woleńskiego do publikacji Jacka Wojtysiaka - o czym wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi - a także we wzmiankowanej przeze mnie jego publikacji Niepoprawność dowodów na istnienie Boga. W publikacji tej Jan Woleński - ateista - napisał m.in.:
Ujmując rzecz formalnie, zdania o Bogu nie mogą logicznie wynikać ze zdań o świecie naturalnym [...] oraz pierwsze nie mogą być potwierdzane ani obalane przez drugie [...] gdyż takie operacje wymagają jednorodności języka, w którym są przeprowadzane. Czy powyższe rozważania przesądzają, że teologia naturalna jest przedsięwzięciem chybionym, a w szczególności, czy wypływa z nich, że wiara i wiedza nie mogą być badane z punktu widzenia ich wzajemnej zgodności, sprzeczności itd.? Moim zdaniem tak nie jest, ale trzeba przyjąć stosowną perspektywę dla takich rozważań. Jest nią nie nauka, ale filozofia. W konsekwencji teologia naturalna czy teologia racjonalna (np. w wersji Anzelma z Canterbury czy Leibniza) stanowią filozofie Boga.
Jak zatem widać, prof. Woleński nie odrzuca już na wstępie opcji (I), lecz uważa ją za dobre odniesienie do rozważań.

>>W krótkim kilkustronicowym komentarzu do publikacji Wojtysiaka, Jan Woleński napisał (komentarz odrębny od artykułu Woleńskiego): Wojtysiak uważa, że zasada metafizycznej racjonalności (MIR) [...] (a) ma liczne potwierdzenia empiryczne oraz (b) trudno wyobrazić sobie poznanie (także naukowe) i ludzką praktykę bez tej zasady [...] Wszelako potwierdzenia empiryczne (MIR) [...] dotyczą faktów jednostkowych lub ich kompleksów, a nie całego uniwersum metafizycznego. Z tego, że każdy taki fakt ma rację swego istnienia, nie wynika, że istnieje racja wszystkiego. [...] Trzeba więc dodatkowego uzasadnienia dla (MIR) jako orzeczenia o racji wszystkiego.
> Nie wiem, jak rozumie prof. Woleński "uniwersum metafizyczne".

Moim zdaniem należy rozumieć, że "całe uniwersum metafizyczne" to po prostu wszechświat. Wtedy zdanie to brzmi:
Wszelako potwierdzenia empiryczne (MIR) [...] dotyczą faktów jednostkowych lub ich kompleksów, a nie całego wszechświata.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
14-05-2024 20:38 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Moim zdaniem należy rozumieć, że "całe uniwersum metafizyczne" to po prostu wszechświat. Wtedy zdanie to brzmi:
>Wszelako potwierdzenia empiryczne (MIR) [...] dotyczą faktów jednostkowych lub ich kompleksów, a nie całego wszechświata.

Budowa tego zdania wskazuje, że prof. Woleński przyjmuje, że wszechświat nie jest faktem jednostkowym, ani kompleksem faktów jednostkowych. Czym więc jest, jeżeli nie tym? Jak mają się fakty jednostkowe (oraz ich kompleksy) do świata - są jego częściami czy elementami, czy może czymś innym?
14-05-2024 17:26 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
> Sądzę jednak, że jego wątpliwość można uchylić powiadając, że świat jest "kompleksem faktów jednostkowych". Czym bowiem więcej jest świat, jak nie mnogością (przyczynowo) powiązanych, poszczególnych faktów?

Nie zgadzam się. To, że wszystkie fakty (wszystkie, za wyjątkiem wszechświata) mają potwierdzenie w (MIR) nie oznacza jeszcze, że wszechświat jako całość również ma takie potwierdzenie. Lub inaczej: jeśli nawet wszystkie fakty we wszechświecie mają racje swojego istnienia w sobie lub poza sobą, nie oznacza, że wszechświat też musi mieć taką rację.
Dobrze pokazuje to cytowane już przeze mnie zdanie Bertranda Russella:
Z tego, że każdy człowiek ma matkę, nie wynika, że istnieje matka wszystkich ludzi.

> Można powiedzieć, że świat jest całością jednostkowych faktów w zasadzie dostępnych obserwacji. Można też, jak sądzę, powiedzieć, że całość takich faktów stanowi pewien fakt.

Mnie nie-filozofowi wydaje się to jakby lekko naciągnięte.

> Nie brzmi zresztą nienaturalnie powiedzenie, że jest faktem, że świat istnieje, albo że istnienie świata jest faktem.

W tym nie widzę nic nienaturalnego. Jednak to zdanie nie tłumaczy zdania poprzedniego, bo go nie dotyczy.

>>Dodam jeszcze, że w swojej publikacji Jan Woleński powołał się na Bertranda Russella, który powyższy wniosek wiele lat temu wyraził w nieco innym brzmieniu:
>>Z tego, że każdy człowiek ma matkę, nie wynika, że istnieje matka wszystkich ludzi.
> Nikt przecież nie mówi, że z tego, że MIR ma zastosowanie do pojedynczych faktów wynika, że MIR ma zastosowanie do wszystkiego (czyli do świata). Nie ma więc potrzeby obalać takiego wnioskowania. Mówi się tylko o tym, że jest uzasadnione zastosowanie MIR do świata, skoro tak dobrze zasadę tę stosuje się do faktów. Stosowanie tej zasady do faktów przemawia za zastosowaniem jej do świata. Czym innym jest powiedzieć, że A przemawia za B, czym innym mówić, że z A wynika B.

W tym, co Pan teraz napisał, dostrzegam dwa różne sposoby (różne, choć z pozoru takie same, lub choćby tylko podobne), że wszechświat ma swoją rację w (MIR), a to dla tego, że nadal uznaję, iż z tego, że uzasadnione jest odnoszenie zasady (MIR) do poszczególnych faktów lub ich zespołów nadal nie wynika, że można ją odnieść do wszechświata jako całości. Nadal bowiem zastosowanie ma zacytowana przed chwilą argumentacja B. Russella.

>>Nic więcej od siebie dodać nie potrafię. Tam, gdzie dyskutują filozofowie tej miary, co Jan Woleński i Jacek Wojtysiak, najmądrzejszym co ja powinienem zrobić, to milczeć.
> Z takim twierdzeniem też nie mogę się zgodzić.

Pan może się nie zgodzić, bo - raczej dobrze oceniam - ma Pan za sobą studia filozoficzne, a co ewentualnie dalej, tego już nie wiem. A cóż ja mam powiedzieć, raczkujący nie-filozof, który od czasu do czasu coś z filozofii przeczyta. Choć co nieco przeczytałem, a na półkach domowej biblioteki znajduje się kilka niezłych pozycji, głównie z filozofii religii, to nadal nie czyni to ze mnie filozofa.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
14-05-2024 20:49 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>> Sądzę jednak, że jego wątpliwość można uchylić powiadając, że świat jest "kompleksem faktów jednostkowych". Czym bowiem więcej jest świat, jak nie mnogością (przyczynowo) powiązanych, poszczególnych faktów?
>Nie zgadzam się. To, że wszystkie fakty (wszystkie, za wyjątkiem wszechświata) mają potwierdzenie w (MIR) nie oznacza jeszcze, że wszechświat jako całość również ma takie potwierdzenie. Lub inaczej: jeśli nawet wszystkie fakty we wszechświecie mają racje swojego istnienia w sobie lub poza sobą, nie oznacza, że wszechświat też musi mieć taką rację.

Jeżeli "nie oznacza" znaczy: "nie wynika, że", zgadzam się. Mówiłem jednak powyżej o relacji uzasadniania.

>Dobrze pokazuje to cytowane już przeze mnie zdanie Bertranda Russella:
>Z tego, że każdy człowiek ma matkę, nie wynika, że istnieje matka wszystkich ludzi.

Jeżeli tysiąc napotkanych łabędzi było białych, nie oznacza to, że tysiąc pierwszy również będzie biały. Niemniej, są dobre powody sądzić, że będzie on biały.

Jeżeli dla tysiąca faktów istniała inna niż "bo tak" odpowiedź na pytanie "dlaczego?", nie oznacza to, że istnieje odpowiedź dla tysiąc pierwszego napotkanego faktu, a mianowicie faktu, że świat istnieje. Niemniej, są dobre powody by sądzić, że odpowiedź inna niż "bo tak" istnieje.

>W tym, co Pan teraz napisał, dostrzegam dwa różne sposoby (różne, choć z pozoru takie same, lub choćby tylko podobne), że wszechświat ma swoją rację w (MIR), a to dla tego, że nadal uznaję, iż z tego, że uzasadnione jest odnoszenie zasady (MIR) do poszczególnych faktów lub ich zespołów nadal nie wynika, że można ją odnieść do wszechświata jako całości. Nadal bowiem zastosowanie ma zacytowana przed chwilą argumentacja B. Russella.

Wydaje mi się, że w tym zdaniu brak orzeczenia.

Argumentacja Russella ma zastosowanie tylko przy założeniu, że istnienie świata nie jest faktem jednostkowym ani kompleksem takich faktów. Odrzucam to założenie.

Jeżeli Pan uważa, że istnienie świata nie jest faktem jednostkowym (ani kompleksem takich faktów), proszę napisać, czym wobec tego jest świat i jak się ma do faktów jednostkowych oraz ich kompleksów.
11-05-2024 21:56 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
> Jeżeli świat jest konieczny, nie potrzebuje Boga. Nie wiem jednak, czy w świecie znajdujemy choćby jedną rzecz, która jawi się jako konieczna. Podawane przez Pana rozwiązanie to nie wyjaśnienie - to deifikacja świata, deifikacja, dla której nie znajdujemy żadnego potwierdzenia w doświadczeniu.

Być może właśnie świat jest konieczny - nie wiem.
Pisze Pan, że w świecie nie znajdujemy ani jednej rzeczy, która jawiłaby się jako konieczna. Odpowiem, że jeśli świat jako całość jest konieczny, to wszystko, co jest w tym świecie, też jest konieczne. Czy to, co teraz napisałem, jest poprawne? Nie wiem, nie jestem filozofem.

Zapytam jeszcze: Dlaczego świat nie może być konieczny, zaś Bóg - według teistów - nie tyle może, co jest konieczny? Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie.
Dlaczego teiści nie zadają pytań: "dlaczego Bóg istnieje?", "dlaczego Bóg jest bytem koniecznym?", a gdy tylko usłyszą, że "wszechświat istnieje beż żadnego 'udziału' Boga", że "wszechświat nie potrzebuje Boga jako racji swego istnienia", że "Bóg nie istnieje, bo nic nie dowodzi jego istnienia", to z niedowierzaniem, a może nawet z ironią, patrzą na wypowiadającego te słowa i odsądzają go od czci i wiary?
Dlaczego to, co twierdzę, że wszechświat nie potrzebuje Boga jako racji swego istnienia, gdyż sam siebie wyjaśnia, jest złe, natomiast nie jest złym wyjaśnienie, że Bóg istnieje sam z siebie i jest racją istnienia wszechświata, jest wyjaśnieniem dobrym?
Napisał Pan, że dla mojego wyjaśnienia brak jest potwierdzenia w doświadczeniu. Nie wypowiem się w tej kwestii, gdyż nie wiem co odpowiedzieć, gdyż nie jestem fizykiem. Zapytam jednak" czy jest wyjaśnienie dla istnienia Boga, a także, czy jest wyjaśnienie, że Bóg jest racją istnienia wszechświata? Czy dla mojego poglądu należy wyjkazać się odpowiednim wyjaśnieniem, a dla Pana poglądu, takie wyjaśnienie nie jest wymagane?

Dyskutujemy o wyjaśnieniu wszechświata, czyli pytamy o pochodzenie świata albo o rację (powód) jego istnienia. A może pytanie to jest tylko pytaniem pozornym, udawanym pytaniem, bo tak naprawdę chcemy wiedzieć, czy świat ma jakiś ostateczny sens, czy też go nie ma, i gdzie w tym ostatecznym wyjaśnieniu my jesteśmy.
Największe umysły na tym najpiękniejszym ze światów rozbiły się o to pytanie jak o betonową ścianę, a Pan chce, bym ja coś wyjaśnił. A ja nie wyjaśnię, bo nie wiem, jak to wyjaśnić. Nie wyjaśnię, bo sam chciałbym wiedzieć, dlaczego istnieje wszechświat, jaka jest racja jego istnienia. Ponoć trzeba być odważnym, by przyznać się, że czegoś się nie wie. Ja się przyznaję.

Pytanie o wyjaśnienie wszechświata wielki Gottfried W. Leibniz sprowadził do słynnego zapytania: DLACZEGO ISTNIEJE RACZEJ COŚ NIŻ NIC? Dlaczego w ogóle "coś" jest? Pytanie to jest uznawane przez wielu filozofów za centralne i najbardziej konsternujące pytanie filozofii. Leibniz odpowiada sam sobie: "Nic" jest przecież prostsze i łatwiejsze niż "coś". Jan Woleński w jednym z artykułów twierdzi natomiast (czy on pierwszy?), że "coś" jest prostsze niż "nic", a Jacek Wojtysiak we wzmiankowanej publikacji zastanawia się: Być może ma rację Woleński, że coś (zbiór niepusty) jest konceptualnie lub konstrukcyjnie prostsze niż nic (zbiór pusty).
Teiści twierdzą, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" jest Bóg. Ateiści natomiast odpowiadają, że ta hipoteza niczego nie wyjaśnia, a powód jest taki, że wobec takiego stanowiska odpowiedzi wymagają dwa pytania: "dlaczego istnieje raczej Bóg niż nic?", a także "czy Bóg stworzył również "nic", czyli Nicość?".

Jan Hartman - kolejny polski filozof, którego przywołuję - napisał:
Nicość jest otchłannym absurdem, który sam eliminuje się z myślenia - nie można wszak o niej myśleć, nie przedstawiając jej sobie jako pewnego "coś", które "jest" Nicością.
Prof. Hartman pisze również:
Czy jednak Bóg (lub Wielki umysł) stworzył też samą nicość" Cóż, logicznie i semantycznie jest to wykluczone, bo nicości nie ma i nie da się jej stworzyć - jest ona "niestwarzalna". Mimo to, przy całym swoim nieistnieniu, Nic odgrywa zasadniczą metafizyczną rolę w dramacie stworzenia, co zakrawa na filozoficzny skandal i słusznie zostało nazwane przez Leszka Kołakowskiego horrorem metafizycznym. Być może ów skandal to dostateczny powód, by porzucić pojęcie stworzenia świata - bez względu na to, czy stwórcą miał być Bóg, czy inny Wielki Umysł.
(Jan Hartman, Głupie pytania).

Znany fizyk i kosmolog amerykańsko-kanadyjski, Lawrence Krauss, napisał (nie on pierwszy), że wszechświat powstał z niczego (jego książka Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic).
Fizycy wyjaśniają, że wszechświat musiał powstać, więc powstał z Nicości, gdyż Nicość jest niestabilna. Uległa zatem spontanicznej przemianie we wszechświat zawierający materię. Przejście zaś od Nicości do "czegoś", czyli do wszechświata, jest przejściem naturalnym i nie potrzebuje żadnego czynnika działającego. Frank Wilczek, amerykański fizyk polskiego pochodzenia, laureat nagrody Nobla:
Odpowiedź na stare pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" brzmiałaby, że "nicość" jest niestabilna (Victor J. Stenger, Bóg, błędna hipoteza: Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje).

Tak, wiem, że napisałem za dużo.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
12-05-2024 19:37 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Pisze Pan, że w świecie nie znajdujemy ani jednej rzeczy, która jawiłaby się jako konieczna. Odpowiem, że jeśli świat jako całość jest konieczny, to wszystko, co jest w tym świecie, też jest konieczne. Czy to, co teraz napisałem, jest poprawne? Nie wiem, nie jestem filozofem.
>Zapytam jeszcze: Dlaczego świat nie może być konieczny, zaś Bóg - według teistów - nie tyle może, co jest konieczny? Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie.

Moim zdaniem Bóg jest konieczny z definicji. W pojęciu Boga tkwi konieczność. Inną jest sprawą, co jeszcze tkwi w pojęciu Boga i czy te inne atrybuty (jeżeli są) mogą być wykazane, tak iżby zamierzony dowód na istnienie Boga nie był (tylko) dowodem na istnienie bytu koniecznego.

>Dlaczego teiści nie zadają pytań: "dlaczego Bóg istnieje?", "dlaczego Bóg jest bytem koniecznym?", a gdy tylko usłyszą, że "wszechświat istnieje beż żadnego 'udziału' Boga", że "wszechświat nie potrzebuje Boga jako racji swego istnienia", że "Bóg nie istnieje, bo nic nie dowodzi jego istnienia", to z niedowierzaniem, a może nawet z ironią, patrzą na wypowiadającego te słowa i odsądzają go od czci i wiary?
>Dlaczego to, co twierdzę, że wszechświat nie potrzebuje Boga jako racji swego istnienia, gdyż sam siebie wyjaśnia, jest złe, natomiast nie jest złym wyjaśnienie, że Bóg istnieje sam z siebie i jest racją istnienia wszechświata, jest wyjaśnieniem dobrym?

Sądzę, że swoją odpowiedź na te pytania podałem powyżej.

>Największe umysły na tym najpiękniejszym ze światów rozbiły się o to pytanie jak o betonową ścianę, a Pan chce, bym ja coś wyjaśnił. A ja nie wyjaśnię, bo nie wiem, jak to wyjaśnić. Nie wyjaśnię, bo sam chciałbym wiedzieć, dlaczego istnieje wszechświat, jaka jest racja jego istnienia. Ponoć trzeba być odważnym, by przyznać się, że czegoś się nie wie. Ja się przyznaję.

Rozumiem.

>Pytanie o wyjaśnienie wszechświata wielki Gottfried W. Leibniz sprowadził do słynnego zapytania: DLACZEGO ISTNIEJE RACZEJ COŚ NIŻ NIC? Dlaczego w ogóle "coś" jest? Pytanie to jest uznawane przez wielu filozofów za centralne i najbardziej konsternujące pytanie filozofii. Leibniz odpowiada sam sobie: "Nic" jest przecież prostsze i łatwiejsze niż "coś". Jan Woleński w jednym z artykułów twierdzi natomiast (czy on pierwszy?), że "coś" jest prostsze niż "nic", a Jacek Wojtysiak we wzmiankowanej publikacji zastanawia się: Być może ma rację Woleński, że coś (zbiór niepusty) jest konceptualnie lub konstrukcyjnie prostsze niż nic (zbiór pusty).

Nie wiem, jakie znaczenie ma dla tej debaty obserwacja, że zbiór pusty jest konstrukcyjnie prostszy od niepustego. Nawet jeżeli tak jest nie ma to, moim zdaniem, znaczenia, ponieważ świat nie jest zbiorem (matematycznie rozumianym). Świat ma kilkadziesiąt miliardów lat, zbiory nie mają zaś parametru czasowego. Świat się rozszerza, czego nie można powiedzieć o zbiorach matematycznych.

>Jan Hartman - kolejny polski filozof, którego przywołuję - napisał:
>Nicość jest otchłannym absurdem, który sam eliminuje się z myślenia - nie można wszak o niej myśleć, nie przedstawiając jej sobie jako pewnego "coś", które "jest" Nicością.

Również nie rozumiem, jak wniosek ma wynikać z przesłanek. Czy fakt, że myśląc o niebycie muszę - musiałbym - przedstawić sobie niebyt jako "coś" dowodzi, że nie potrafię pomyśleć o niebycie? Czy przedmiot pomyślany zawsze musi być podobny do sposobu, w jaki go sobie przedstawiamy? Kto i w jaki sposób to ustalił?

Pomijam już fakt, że prof. Hartman najwyraźniej sobie przeczy, gdyż mówi o niebycie, że nie można o nim pomyśleć. Przeczy tez możliwości pomyślenia o tym niebycie matematycznym, jakim jest liczba zero (którą każdy sobie jakoś przedstawia, chociażby w postaci znaku graficznego).

>Prof. Hartman pisze również:
>Czy jednak Bóg (lub Wielki umysł) stworzył też samą nicość" Cóż, logicznie i semantycznie jest to wykluczone, bo nicości nie ma i nie da się jej stworzyć - jest ona "niestwarzalna".

Można stworzyć niebyt - unicestwiając to, co istnieje.

>Znany fizyk i kosmolog amerykańsko-kanadyjski, Lawrence Krauss, napisał (nie on pierwszy), że wszechświat powstał z niczego (jego książka Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic).
>Fizycy wyjaśniają, że wszechświat musiał powstać, więc powstał z Nicości, gdyż Nicość jest niestabilna. Uległa zatem spontanicznej przemianie we wszechświat zawierający materię. Przejście zaś od Nicości do "czegoś", czyli do wszechświata, jest przejściem naturalnym i nie potrzebuje żadnego czynnika działającego. Frank Wilczek, amerykański fizyk polskiego pochodzenia, laureat nagrody Nobla:
>[color=purple]Odpowiedź na stare pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" brzmiałaby, że "nicość" jest niestabilna (Victor J. Stenger, Bóg, błędna hipoteza: Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje).


Można zapytać: dlaczego nicość jest niestabilna?

>Tak, wiem, że napisałem za dużo.

Pozwoliłem sobie odnieść się do tego, co wydawało mi się wątpliwe lub dyskusyjne.
15-05-2024 15:29 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Pisze Pan, że w świecie nie znajdujemy ani jednej rzeczy, która jawiłaby się jako konieczna. Odpowiem, że jeśli świat jako całość jest konieczny, to wszystko, co jest w tym świecie, też jest konieczne. Czy to, co teraz napisałem, jest poprawne? Nie wiem, nie jestem filozofem. Zapytam jeszcze: Dlaczego świat nie może być konieczny, zaś Bóg - według teistów - nie tyle może, co jest konieczny? Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie.
> Moim zdaniem Bóg jest konieczny z definicji. W pojęciu Boga tkwi konieczność.

Tak. Mamy tu jednak do czynienia z problemem analogicznym do tego, o którym wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi. Analogicznie bowiem, jak sami postulujemy, że Bóg jest racją samego siebie i wszelkiego bytu, również my postulujemy, że Bóg jest bytem koniecznym, czyli takim, który istnieje mocą własnej natury, istnieje sam przez się, a jako taki musi istnieć, gdyż nie może nie istnieć. Postulujemy to i ponownie, analogicznie jak uprzednio, mocą tego postulatu i mocą wiary uznajemy jego istnienie jako konieczne, nie zaś dlatego, że za tą koniecznością istnienia cokolwiek przemawia.
Mimo to, zdanie "nie istnieje byt, który istnieje koniecznie" nie jest sprzeczne, gdyż zwrot "byt, który istnieje koniecznie" nie jest twierdzeniem, tylko deskrypcją. Istnienie Boga jest tu założeniem przyjętym w samym pojęciu Boga, nie zaś czymś stwierdzonym. Dopóki nie wiemy, a tylko wierzymy, inne być przecież nie może.

> Inną jest sprawą, co jeszcze tkwi w pojęciu Boga i czy te inne atrybuty (jeżeli są) mogą być wykazane, tak iżby zamierzony dowód na istnienie Boga nie był (tylko) dowodem na istnienie bytu koniecznego.

Jeżeli pod pojęciem "atrybut" rozumiemy przymioty, które Bogu arbitralnie przypisano - wszechmoc, wszechwiedza, itd. - to znamy te przymioty. Nie oznacza to jednak, że Bóg - o ile w ogóle istnieje - ma akurat takie atrybuty. Odnoszę jednak wrażenie, że nie o to Panu chodzi.

W pojęciu Boga tkwi też atrybut: "najdoskonalszy byt, jaki możemy pomyśleć". Znowu mamy tu jednak do czynienia z pojęciem, które się zakłada czy też przyjmuje, czyli z deskrypcją - a nie z twierdzeniem czy z hipotezą.
Poza tym wyrażenie "najdoskonalszy byt, jaki możemy pomyśleć" ma nieuchwytny sens. Co to znaczy, że Bóg jest "doskonały"? Jakie są kryteria tej doskonałości i dlaczego akurat takie? A co oznacza termin "najdoskonalszy", czyli "doskonalszy od doskonałych", czyli "doskonalszy" od kogo, od jakiego innego bytu?
Poza tym, jak udowodnić istnienie Boga? Pytanie tu narzuca się samo: Boga, czyli konkretnie kogo? Co oznacza słowo "Bóg"?
A może nie ma w ogóle sensu pytać o to, co oznacza słowo Bóg, czy też, co oznacza, że jest najdoskonalszy? Przecież każda odpowiedź będzie wyłącznie wytworem, konstrukcją naszego umysłu, czymś pomyślanym, określonym naszymi ludzkimi pojęciami, bo innych pojęć nie mamy, pojęciami, które zakładamy i w konsekwencji przyjmujemy. Czy to ma sens, jeśli ten realny Bóg - o ile w ogóle istnieje - to i tak jest doskonalszy od naszego myślowego o nim wyobrażenia?
A może ma sens, bo przecież osoba wierząca jakoś tego Boga musi sobie wyobrazić. Więc wyobraża go sobie naszymi ludzkimi pojęciami, bo innych nie zna.

Pisze Pan o dowodzie na istnienie Boga. Kto nie wierzy, tak jak ja, ten o ten dowód nie pyta, co najwyżej oczekuje, jak taki "dowód" próbują skonstruować inni. A czy temu, który wierzy, a do tego głęboko - mój rozum podpowiada mi, że do takich Pan należy - ten dowód jest do czegoś potrzebny? Co jest w stanie zmienić ten dowód, jeśli on naprawdę głęboko wierzy? Czy zatem głęboko wierzący pyta wyłącznie dlatego, bo jest ciekawy, czy rozum ludzki jest w stanie taki dowód skonstruować?

>>Dlaczego teiści nie zadają pytań: "dlaczego Bóg istnieje?", "dlaczego Bóg jest bytem koniecznym?" [...] Dlaczego to, co twierdzę, że wszechświat nie potrzebuje Boga jako racji swego istnienia, gdyż sam siebie wyjaśnia, jest złe, natomiast nie jest złym wyjaśnienie, że Bóg istnieje sam z siebie jest racją istnienia wszechświata, jest wyjaśnieniem dobrym?
> Sądzę, że swoją odpowiedź na te pytania podałem powyżej.

Tak, podał Pan


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
15-05-2024 15:35 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Pytanie o wyjaśnienie wszechświata wielki Gottfried W. Leibniz sprowadził do słynnego zapytania: DLACZEGO ISTNIEJE RACZEJ COŚ NIŻ NIC? Dlaczego w ogóle "coś" jest? [...] Leibniz odpowiada sam sobie: "Nic" jest przecież prostsze i łatwiejsze niż "coś". Jan Woleński w jednym z artykułów twierdzi natomiast (czy on pierwszy?), że "coś" jest prostsze niż "nic", a Jacek Wojtysiak we wzmiankowanej publikacji zastanawia się: Być może ma rację Woleński, że coś (zbiór niepusty) jest konceptualnie lub konstrukcyjnie prostsze niż nic (zbiór pusty).
> Nie wiem, jakie znaczenie ma dla tej debaty obserwacja, że zbiór pusty jest konstrukcyjnie prostszy od niepustego. Nawet jeżeli tak jest nie ma to, moim zdaniem, znaczenia, ponieważ świat nie jest zbiorem (matematycznie rozumianym). Świat ma kilkadziesiąt miliardów lat, zbiory nie mają zaś parametru czasowego.

Gdy przepisywałem to krótkie zdanie z publikacji J. Wojtysiaka, chciałem opuścić te dwa zwroty "zbiór pusty" i "zbiór niepusty" gdyż są jedynie dopełnieniami do słów "nic" oraz "coś". Zdecydowałem się je jednak zostawić, by nie kaleczyć zdania Wojtysiaka.
Jan Woleński najpewniej miał na uwadze fakt, że "coś" (czyli zbiór niepusty) zwyciężyło i zastąpiło "nic" (czyli zbiór pusty), inaczej Nicość, gdyż ta ostatnia, jako niestabilna, nie przetrwała. "Coś" okazało się prostsze niż "nic", prostsze, bo istnieje, prostsze od Nicości, która istnieć nie potrafiła.

> Świat się rozszerza, czego nie można powiedzieć o zbiorach matematycznych.

Jeśli przyjąć, że hipoteza o wieczności wszechświata jest słuszna, to wtedy Wielki Wybuch sprzed niema czternastu miliardów lat, nie był jego początkiem, lecz jedynie jakimś etapem przejściowym.
Tak, świat się rozszerza, choć wydawałoby się, że powinien zwalniać. A jednak się rozszerza, co trudno zrozumieć, bo skoro się rozszerza, to jakaś siła - jaka? - powoduje jego rozszerzanie. Czyżby była za to odpowiedzialna ciemna energia?
Na czym zaś polega rozszerzanie się wszechświata? Czy wyłącznie na rozszerzaniu przestrzeni?

>>Jan Hartman - kolejny polski filozof, którego przywołuję - napisał: Nicość jest otchłannym absurdem, który sam eliminuje się z myślenia - nie można wszak o niej myśleć, nie przedstawiając jej sobie jako pewnego "coś", które "jest" Nicością.
> Również nie rozumiem, jak wniosek ma wynikać z przesłanek. Czy fakt, że myśląc o niebycie muszę - musiałbym - przedstawić sobie niebyt jako "coś" dowodzi, że nie potrafię pomyśleć o niebycie? Czy przedmiot pomyślany zawsze musi być podobny do sposobu, w jaki go sobie przedstawiamy? Kto i w jaki sposób to ustalił? Pomijam już fakt, że prof. Hartman najwyraźniej sobie przeczy, gdyż mówi o niebycie, że nie można o nim pomyśleć. Przeczy tez możliwości pomyślenia o tym niebycie matematycznym, jakim jest liczba zero (którą każdy sobie jakoś przedstawia, chociażby w postaci znaku graficznego).

Przed chwilą negował Pan matematyzację przestrzeni, zaś teraz na niej próbuje opierać własne rozumowanie. Nie twierdzę, że ono jest złe, ale widzę tu wyraźny brak konsekwencji.
W życiu codziennym czy też w prostszych zagadnieniach z matematyki i fizyki bardzo łatwo jest wyobrazić sobie "zero" czyli nic. Np.: (1) na zewnątrz panuje temperatura "zero"/0 stopni C.; (2) Jaś ma pięć gruszek i ani jednego jabłka (czyli "zero"/0 jabłek); (3) rowerzysta przez 2,5 godziny jechał z prędkością 30 km/h, a następnie przez 0,5 godziny odpoczywał, (czyli jego prędkość wynosiła 0 km/h); z jaką średnią prędkością jechał rowerzysta. Itd., itp.

Ale w przypadku przestrzeni to "zero" czyli "nic" jest już bardzo trudne do wyobrażenia. Narysowanie tego "nic", tej Nicości, jest niewykonalne. Nawet jak na kartce papieru, bez linii i bez kratek, nic nie narysujemy, to nadal zastaje płaszczyzna tej kartki.
Augustyn z Hippony twierdził - wbrew greckim filozofom głoszącym wieczność materii - że świat został stworzony przez Boga z niczego (creatio ex nihilo) mocą jego decyzji i dobroci. W wielu religiach Bóg stwarza świat z niczego, czyli z czego, jak sobie to "nic" wyobrazić. Tak rozumiem J. Hartmana, który napisał, że to "nic" jest pewnym "coś", które jest nicością. Czy zatem - jak pisze Hartman - Bóg stworzył świat z Nicości, czy też w miejsce Nicości.

Tak ja rozumiem Jana Hartmana. Czy dobrze go rozumiem?

>>Prof. Hartman pisze również: Czy jednak Bóg (lub Wielki umysł) stworzył też samą nicość" Cóż, logicznie i semantycznie jest to wykluczone, bo nicości nie ma i nie da się jej stworzyć - jest ona "niestwarzalna".
> Można stworzyć niebyt - unicestwiając to, co istnieje.

Czy wracamy do punktu wyjściowego? Czy bowiem jest ów "niebyt"?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>Skąd wiesz, że świat został stworzony?
Wierzę w to. Widzę harmonię i równowagę, których źródłem nie może być przypadek. Widać w tym zamysł.

>Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli).
Zastanawiałem się dużo razy nad różnymi wyjaśnieniami, i żadne z nich nie daje mi tego co daje wyjaśnienie z Bogiem. Ono nadaje sens. Przyjęcie wyjaśnienia Russella też jest kwestią wiary. Ktoś mówię, że wie, że jest tak jak mówi Russell, ale tak na prawdę to wierzy w to, że to prawda. Ja wolę wierzyć w Boga i jego sprawczość, bo to dodaje mi siły i przynosi światło do mojego życia. Zauważ, że bez względu na to, które wyjaśnienie bierzesz za prawdę, zawsze chodzi za tobą pytanie, skąd (np.wszechświat)? Chyba, że przyjmiesz wersję z Bogiem, wtedy i na to pytanie znajduje się odpowiedź.

>Zatem świat istnieje, a do zaistnienie nie potrzebował żadnego Bytu innego niż on sam, nie potrzebował żadnego Boga, który powołałby go do istnienia. Skoro można postulować istnienie Boga, mimo że o jego istnieniu nic nie wiemy i nic nie świadczy o tym, by był, skoro można postulować, że tenże Bóg stworzył świat, na co nie mamy żadnych dowodów, to może prościej i sensowniej jest przyjąć (postulować -?) powyższe wyjaśnienie, znacznie prostsze i nie dające dodatkowych znaków zapytania.
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Wszystkie pytania, które nas nurtują, znajdują swoją odpowiedź w oparciu o Boga i jego czyny. Mijasz się z prawdą pisząc, iż nic o Bogu nie wiemy. Wiemy, z Pisma Świętego, za jego pośrednictwem poznajemy Boga. Wiara to sprawa uczuć, trzeba ją poczuć w sercu, wtedy czuje się sens. Rozumiem, że są ludzie, którzy mają inną postwe, inaczej traktują życie, nie potrzebują Boga, by żyć i cieszyć się życiem, Ty wydaje się do nich należysz. Ja sam przez pewien czas byłem p tej samej stronie co oni, co Ty. Błądziłem, grzeszyłem, ale się nawróciłem, odnalazłem sens, dzięki Bogu właśnie. Po prostu wierzę.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
13-05-2024 15:25 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Skąd wiesz, że świat został stworzony?
>Wierzę w to. Widzę harmonię i równowagę, których źródłem nie może być przypadek. Widać w tym zamysł.

Gdzie Ty to widzisz. Ja nie dostrzegam ani na naszej planecie ani we wszechświecie żadnej harmonii i równowagi. Co więcej, według mnie ani wszechświat, ani nasza planeta Ziemia, ani w końcu w końcu my sami, dajemy trudne do obalenia dowody, że w stworzeniu świata nie brał udziału żaden Bóg, że cały wszechświat wygląda tak, jakby go nie stworzył żaden Wielki Projektant, czyli Bóg.

Jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył wszechświat, mając na myśli osiągnięcie wielkiego celu, jakim jest ludzkie życie - a tak nakazuje chrześcijanom ich religia - to rozsądne jest założenie, że wszechświat ten powinien być dostosowany do ludzkiego życia. Być może - przeczuwając w powyższym zdaniu jakąś pułapkę - odpowiesz, że Bóg miał na myśli inne równie ważne cele poza ludzkością. Nie ma w takim stwierdzeniu nic złego, że lecz wtedy Bóg ten nie byłby wtedy Bogiem chrześcijaństwa - judaizmu i islamu również - dla którego ludzkie życie było na tyle ważne - ba, chyba najważniejsze - że stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a nawet oddał swego syna jedynego na mękę i śmierć na krzyżu, aby zbawić ludzi.

Gdyby wszechświat dostosowany był do ludzkiego życia ludzi, to wszechświat nie byłby tak niewyobrażalnie ogromny.
Ziemia oddalona jest od Słońca o sto pięćdziesiąt milionów kilometrów, Pluton zaś o jakieś sześć miliardów kilometrów. Obłok Oorta, który wyznacza kres naszego Układu Słonecznego, odległy jest od Słońca nawet do trzydziestu bilionów kilometrów. A na planecie Ziemia my i tylko my w tym niewyobrażalnie wielkim Układzie Słonecznym. Cóż za kosmiczne marnotrawstwo materii i przestrzeni!

Poza naszym Układem Słonecznym przestrzeni i materii jest jeszcze więcej - jest niewyobrażalnie dużo. Proxima Centauri, najbliższa gwiazda jest w odległości czterdziestu bilionów kilometrów od Słońca, czyli w odległości 4,22 lat świetlnych. Nasza galaktyka zwana Drogą Mleczną posiada średnicę około stu tysięcy lat świetlnych i grubość około dziesięć tysięcy lat świetlnych i zawiera od dwustu do czterystu miliardów gwiazd. W tej naszej galaktyce naukowcy odkryli już około pięć i pół tysiąca egzoplanet, na żadnej z nich nie "dostrzegając" warunków sprzyjających rozwojowi życia. A na Ziemi tylko my, a wokoło nic. Cóż za kosmiczne marnotrawstwo materii i przestrzeni!

Nasza galaktyka jest być może jedną ze stu miliardów galaktyk w widzialnym wszechświecie. Najodleglejsza galaktyka znajduje się w odległości od nas ponad trzynaście (13,2) miliardów lat świetlnych. A poza naszym wszechświatem - jak sugerują kosmolodzy - znajduje się wszechświat o wiele większy. A to wszystko po to, by na niedostrzegalnej planecie zwanej Ziemią mógł sobie żyć człowiek. Krótko mówiąc, jeżeli wszystko to stworzył Bóg, to zmarnował niewyobrażalnie dużo materii i przestrzeni, której ludzie być może nigdy nie dostrzegą a ludzka stopa nigdy tam nie stanie.

Organizm człowieka ma bardzo dużo wad. Stawy, a szczególnie kolanowe i biodrowe, są źle skonstruowane.
Kręgosłup źle sobie radzi z naszym trybem życia, co powoduje, że znaczna część ludzi cierpi na schorzenia o różnym stopniu dolegliwości. Przykładowo kręgosłup posiada zbyt delikatne kręgi i dyski między nimi. Dyski z upływem lat stają się coraz cieńsze i często wypadają, powodując ból.
Stawy biodrowe i kolanowe zostały źle zaprojektowane. Stawy biodrowe nie są dostosowane do pionowej postawy, co w wielu przypadkach powoduje konieczność interwencji chirurgicznych. Kości udowe nie są ustawione pionowo zgodnie z kierunkiem działania siły ciężkości, co powoduje choroby kolan. Szczelina między kośćmi stawów kolanowych zmniejsza się w ciągu życia doprowadzając do bólu i konieczności wykonania endoprotez zmniejszających ból i umożliwiających choremu normalne funkcjonowanie.
Tylko część organów w ciele człowieka jest chroniona przez łuki żebrowe. Wiele pozostałych organów - żołądek, dwunastnica, trzustka, śledziona, oba jelita, nerki - takiej ochrony nie posiadają.
W naczyniach wieńcowych wielu ludzi dość szybko odkładają się złogi cholesterolowo-trójglicerydowe doprowadzając do zmniejszenia dotlenienia i odżywienia mięśnia sercowego, a w konsekwencji do zawałów a nawet śmierci, w najlepszym przypadku utrudniając normalne funkcjonowanie chorego.
Drogi pokarmowe krzyżują się z drogami oddechowymi. Z tego powodu pokarm może trafić do krtani powodując nawet śmierć.
Jajniki kobiety są źle zbudowane. Uwalniają dojrzałe komórki do jamy brzusznej i dopiero stamtąd komórka jajowa trafia do jajowodu. Skutkiem tego u kobiet istnieje połączenie między wnętrzem ciała a otoczeniem (przez pochwę, macicę i jajowód). Tą drogą migrują drobnoustroje powodując dotkliwe schorzenia.

Wypisałem tylko niektóre przykłady złego "zaprojektowania" ludzkiego organizmu. Gdzie Ty tu dostrzegasz ten "zamysł"? Gdzie ty tu dostrzegasz rękę bytu najdoskonalszego z najdoskonalszych, czyli Boga?

Pomyśl o takich obrzydlistwach, jak karaluchy, pluskwy, prusaki zwane potocznie rusami, kleszcze, wszy i inne tym podobne świństwa roznoszące drobnoustroje i uprzykrzające ludziom życie. Czy tu też dostrzegasz rękę Boga.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
13-05-2024 21:52 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)


>Jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył wszechświat, mając na myśli osiągnięcie wielkiego celu, jakim jest ludzkie życie - a tak nakazuje chrześcijanom ich religia - to rozsądne jest założenie, że wszechświat ten powinien być dostosowany do ludzkiego życia. Być może - przeczuwając w powyższym zdaniu jakąś pułapkę - odpowiesz, że Bóg miał na myśli inne równie ważne cele poza ludzkością. Nie ma w takim stwierdzeniu nic złego, że lecz wtedy Bóg ten nie byłby wtedy Bogiem chrześcijaństwa - judaizmu i islamu również - dla którego ludzkie życie było na tyle ważne - ba, chyba najważniejsze - że stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a nawet oddał swego syna jedynego na mękę i śmierć na krzyżu, aby zbawić ludzi.

Bóg stworzył świat dla swojej chwały, nie dla człowieka.

>Organizm człowieka ma bardzo dużo wad. Stawy, a szczególnie kolanowe i biodrowe, są źle skonstruowane...

Ludzki organizm jednak ewoluuje. Zamysłem Boga mogło być to, by człowiek zmieniał się i osiągał coraz doskonalszą postać.

>Pomyśl o takich obrzydlistwach, jak karaluchy, pluskwy, prusaki zwane potocznie rusami, kleszcze, wszy i inne tym podobne świństwa roznoszące drobnoustroje i uprzykrzające ludziom życie. Czy tu też dostrzegasz rękę Boga.

Bóg stworzył świat najlepszy z możliwych. Musiałby więc Pan pokazać, że świat bez tych istot jest możliwy. Wydaje mi się (ale mogę się mylić), że skłonny jest Pan patrzeć na świat jako na układ deterministyczny, w którym nie ma przypadku. Jak więc chce Pan usunąć ze świata te istoty nie usuwając ich przyczyn, przyczyn ich przyczyn, a w ostateczności tej pierwszej przyczyny, jakiej dostarcza Wielki Wybuch?
14-05-2024 17:27 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył wszechświat, mając na myśli osiągnięcie wielkiego celu, jakim jest ludzkie życie - a tak nakazuje chrześcijanom ich religia - to rozsądne jest założenie, że wszechświat ten powinien być dostosowany do ludzkiego życia. Być może - przeczuwając w powyższym zdaniu jakąś pułapkę - odpowiesz, że Bóg miał na myśli inne równie ważne cele poza ludzkością. Nie ma w takim stwierdzeniu nic złego, że lecz Bóg ten nie byłby wtedy Bogiem chrześcijaństwa - judaizmu i islamu również - dla którego ludzkie życie było na tyle ważne - ba, chyba najważniejsze - że stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a nawet oddał swego syna jedynego na mękę i śmierć na krzyżu, aby zbawić ludzi.
> Bóg stworzył świat dla swojej chwały, nie dla człowieka.

Chrześcijanie zawsze są w stanie coś wymyślić na usprawiedliwienie Boga, w odpowiedzi na argumenty przeciwnej strony podważające jego przymioty. Tak przecież powstała teodycea mająca na celu obronę nieograniczonej miłości, dobroci i miłosierdzia Boga w stosunku do ludzi i być może innych stworzeń też.
Gdy wysunięta została uargumentowana teza, że nie da się pogodzić powyższych cech Boga z wszechobecnie panującym złem, wtedy Leibniz odpowiedział, że Bóg zdecydował się dopuścić pewną ilość zła w stworzonym przez siebie świecie, by móc obdarzyć ludzi wolną wolą, tak jednak, by stosunek dobra do zła był największy z możliwych a wtedy świat i tak będzie najlepszy z możliwych światów. Ten wydawałoby się mocny argument Leibniza można jednak mocno podważyć osłabiając nieco wspomniane wyżej przymioty Boga. Argument Leibniza sprowadza się bowiem do stwierdzenia, że nieskończenie dobry i miłosierny Bóg wolał zachować wolną wolę największym zbrodniarzom jacy kiedykolwiek żyli na naszej planecie, kosztem męki, cierpienia i śmierci setek milionów ludzi.
Zawsze twierdziłem, że teodycea jest pomysłem chybionym.

Wracam do Pana odpowiedzi.
Przyjmuję do wiadomości to, co Pan napisał, zresztą spotkałem się już i z tym poglądem i próbami jego interpretacji i złagodzenia, gdyż w takim brzmieniu nie daje Bogu dobrego obrazu. Próby te sprowadzają się do stwierdzenia, że wprawdzie świat został stworzony dla chwały Bożej, jednakże bóg nie uczynił tego dla powiększenia swojej chwały, ponieważ jest ona pełna i doskonała, ale aby ją objawić i nią się podzielić ze stworzeniem. Jakkolwiek nie interpretować, to i tak nie potrafię pozbyć się myśli, że Bóg stworzył świat na pokaz - po to zatem stworzył ludzi - i choćby nawet nie dla wywyższenia siebie samego, to dla ukazania ludziom pełni swej mocy i wielkości. Zastanawiał będę się jednak nadal, do czego potrzebne było Bogu, a tym samym ludziom, że podzielił się z nimi swą chwałą.

>>Organizm człowieka ma bardzo dużo wad. Stawy, a szczególnie kolanowe i biodrowe, są źle skonstruowane...
> Ludzki organizm jednak ewoluuje. Zamysłem Boga mogło być to, by człowiek zmieniał się i osiągał coraz doskonalszą postać.

A jednak ewolucja! Nie zmienia to jednak w niczym obrazu Boga, który przez dziesiątki tysięcy lat przyglądał się i tolerował niekończący się dramat istot ludzkich. Poza tym nie wydaje mi się, by te usterki w anatomii człowieka ewolucja mogła usunąć, a jeśli nawet, to ile czasu będzie na to potrzebować.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
14-05-2024 17:28 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Pomyśl o takich obrzydlistwach, jak karaluchy, pluskwy, prusaki zwane potocznie rusami, kleszcze, wszy i inne tym podobne świństwa roznoszące drobnoustroje i uprzykrzające ludziom życie. Czy tu też dostrzegasz rękę Boga.
> Bóg stworzył świat najlepszy z możliwych.

Znowu wielki G.W. Leibniz, jeden z najwybitniejszych umysłów swoich czasów, a może w ogóle w historii ludzkości.
Z tą myślą Leibniza zmierzył się kiedyś nie byle kto, bo Wolter w powieści Kandyd zawierającej wiele filozoficznych treści. Jeden z bohaterów tego dzieła, niejaki Pangloss, doktor, a w rzeczywistości niezbyt starannie zamaskowany Leibniz, ogłosił:
Dowiedzione jest [...] że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko, z konieczności, musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów: dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute, dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego Jego Dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze.

Wracając do Leibniza. Rozumiem, że według niego pogląd, że Bóg stworzył świat najlepszy z możliwych, jest jego poglądem i zapewne wielu innych osób, którzy go podzielają, ale niekoniecznie musi być poglądem wszystkich ludzi, np. mnie. Niewątpliwie dla Leibniza pogląd ten był oczywisty, ale ja oczywistości w tym poglądzie nie dostrzegam.

Podobnie rzecz się ma z metafizyczną zasadą racjonalności (MIR) o racji dostatecznej, o której pisaliśmy. Według Leibniza za przyjęciem tej zasady była najprawdopodobniej jej "oczywistość", ale to tylko jego pogląd, jego "oczywistość". Lecz ta "oczywistość" nie musi być taka dla innych, np. dla mnie. Gdybyśmy nawet przyjęli, że ten argument Leibniza jest nieodparty, to raczej nie jest trafny, gdyż mocno wątpliwe jest, czy przez Boga należy rozumieć Byt będący "racją dostateczną" dla siebie samego i wszystkich innych "rzeczy", czyli wszechświata.
Poza tym Boga jako rację samego siebie i wszelkiego bytu my postulujemy i mocą tego postulatu i mocą wiary uznajemy i jego istnienie i jego siłą sprawczą, nie zaś dlatego, że coś za tym przemawia. W efekcie prowadzi to do czegoś w rodzaju błędnego koła: Bóg jako wyjaśnienie siebie samego i wszystkiego w ogóle. Zatem postulat, że Bóg jest racją siebie i całego wszechświata nic nie wyjaśnia.

> Musiałby więc Pan pokazać, że świat bez tych istot jest możliwy.

Widzę to całkiem odwrotnie. Gdybym to ja miał przedstawić ten dowód, to była by to w jakiejś mierze próba skonstruowania dowodu twierdzenia negatywnego, a to jest niemożliwe. Według mnie "obowiązek" przeprowadzenia tego dowodu spoczywa na stronie twierdzącej, że stworzenie tych paskudztw było w procesie stwarzania świata niezbędne.
Domyślam się jednak, że chętnych do przeprowadzenia takiego dowodu może nie być.

> Wydaje mi się (ale mogę się mylić), że skłonny jest Pan patrzeć na świat jako na układ deterministyczny, w którym nie ma przypadku. Jak więc chce Pan usunąć ze świata te istoty nie usuwając ich przyczyn, przyczyn ich przyczyn, a w ostateczności tej pierwszej przyczyny, jakiej dostarcza Wielki Wybuch?

Uchylę się od udzielenia jasnej odpowiedzi, bo nie wiem. Najtęższe umysły głowią nad tym, czy świat jest deterministyczny czy indeterministyczny, zatem ja na nic się tu nie przydam. Proszę nie kierować do mnie pytania, czy świat przypomina mechanizm zegarowy czy stół do gry w kości. Najogólniej mogę napisać, a i tak dużo ryzykuję, że najpewniej jest i taki, i taki. Gdyby np. świat był w pełni indeterministyczny, oznaczałoby to koniec wszelkiej nauki. Na szczęście tak nie jest. Ponoć fizyka kwantowa jest (?) w części indeterministyczna, ale wielu twierdzi, że to zbyt pochopny pogląd.
Gdybyśmy rzeczywiście mieli mieć wolną wolę, to świat musiałby być indeterministyczny. Na szczęście tak nie jest, zaś my tej wolnej woli mamy tyle co na lekarstwo. A zatem świat jest deterministyczny.
Jakie stąd wnioski? Nie wiem. Mam tę nadzieję, że w tych kilku zdaniach nie popełniłem zbyt rażącego błędu.

Odnośnie zaś Wielkiego Wybuchu, nie tak dawno przeczytałem, że być może WW nie był początkiem wszystkiego, lecz jakimś etapem w odwiecznym istnieniu wszechświata.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
14-05-2024 21:03 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Z tą myślą Leibniza zmierzył się kiedyś nie byle kto, bo Wolter w powieści Kandyd zawierającej wiele filozoficznych treści. Jeden z bohaterów tego dzieła, niejaki Pangloss, doktor, a w rzeczywistości niezbyt starannie zamaskowany Leibniz, ogłosił:
>Dowiedzione jest [...] że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko, z konieczności, musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów: dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute, dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego Jego Dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze.

Tenże Wolter: "Jednak kiedy dostrzegam ład, cudowną sztukę, prawa mechaniczne i geograficzne, które rządzą światem, ich przyczyny i niezliczone cele wszystkich rzeczy, chwyta mnie podziw i respekt. Sądzę niepowściągliwie, że jeśli dzieła ludzi, a nawet moje własne zmuszają mnie do uznania w nas inteligencji, to muszę uznać inteligencję działającą w ogromniej liczbie książek. Przyjmuję tę samą inteligencję najwyższą bez obawy, że kiedykolwiek ktoś zmusi mnie do zmiany poglądu. Nic nie wstrząśnie we mnie tego aksjomatu: "Każde dzieło wymaga robotnika"".

Wolter, "Filozof ignorant" (1766)

>> Musiałby więc Pan pokazać, że świat bez tych istot jest możliwy.
>Widzę to całkiem odwrotnie. Gdybym to ja miał przedstawić ten dowód, to była by to w jakiejś mierze próba skonstruowania dowodu twierdzenia negatywnego, a to jest niemożliwe. Według mnie "obowiązek" przeprowadzenia tego dowodu spoczywa na stronie twierdzącej, że stworzenie tych paskudztw było w procesie stwarzania świata niezbędne.

Po pierwsze, jeżeli nasz świat istnieje, to jest możliwy. Po drugie, nasz świat jest najlepszym ze znanych nam światów. Jeżeli bowiem znamy jeden świat, siłą rzeczy jest on najlepszy, tak jak uczeń, który jako jedyny chodzi do danej klasy, jest oczywiście najlepszym uczniem w tej klasie. Poglądem wyjściowym jest więc zbierająca te dwie obserwacje konstatacja (hipoteza), że żyjemy w świecie najdoskonalszym z możliwych. Zatem ten, kto temu poglądowi przeczy, musi postarać się o dowód pokazując inny, doskonalszy, a zarazem możliwy świat.
15-05-2024 16:24 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> Bóg stworzył świat dla swojej chwały, nie dla człowieka.

> Bóg stworzył świat najlepszy z możliwych.

Włączając się do 'dyskusji', zajmę się kluczową dla religii częścią tych stwierdzeń: >"Bóg stworzył świat".

Otóż w historii myśli ludzkiej znane są inne takie 'wyjaśnienia':
- Eter jest tą substancją, w której propagują się fale el.-magn.;
- Flogiston jest tą substancją w ciałach palnych, która się pali;
- Cieplik jest tą substancją, której nagromadzenie powoduje temperaturę ciał fizycznych.

Umieszczając 'dyskusję' w kontekście właściwym 'tematowi', podam jeszcze dwa 'wyjaśnienia':
- Krasnoludki - we właściwy sobie sposób - zakwaszają mleko;

(i moje ulubione: )

- Brążkulec zbrążył świat.

W tym ostatnim 'wyjaśnieniu' nie wiadomo, czym jest podmiot, nie wiadomo też, co oznacza orzeczenie, mniej więcej wiadomo tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".

Zupełnie tak samo, jak w stwierdzeniu: >"Bóg stworzył świat".

I to - moim zdaniem - kończy 'dyskusję'...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
15-05-2024 17:06 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>- Krasnoludki - we właściwy sobie sposób - zakwaszają mleko;
>(i moje ulubione: )- Brążkulec zbrążył świat.
>W tym ostatnim 'wyjaśnieniu' nie wiadomo, czym jest podmiot, nie wiadomo też, co oznacza orzeczenie, mniej więcej wiadomo tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".
>Zupełnie tak samo, jak w stwierdzeniu: >"Bóg stworzył świat".
>I to - moim zdaniem - kończy 'dyskusję'...

Jeżeli zakładasz, że "Bóg" jest nazwą pustą, to kończysz dyskusję przed jej rozpoczęciem.
15-05-2024 17:32 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> Jeżeli zakładasz, że


Tyle, że ja tu nic nie zakładam...

>... "Bóg" jest nazwą pustą

... jeszcze nikt nie wykazał, że jest inaczej.

Ten, kto chce do dyskusji wprowadzić jakąkolwiek nazwę, powinien ją jednoznacznie zdefiniować lub chociażby wskazać jej desygnaty.

Tego dotychczas nie zrobiono

> to kończysz dyskusję przed jej rozpoczęciem

... ponieważ statusy 'dyskusji' o "Brążkulcach" i "Bogach" są identyczne...
I po cóż "strzępić klawiaturę"?
Nieprawdaż?

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
15-05-2024 18:47 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>> Jeżeli zakładasz, że
>
>Tyle, że ja tu nic nie zakładam...
>>... "Bóg" jest nazwą pustą
>... jeszcze nikt nie wykazał, że jest inaczej.

Z tego, że nikt nie wykazał, że "Bóg" nie jest nazwą pustą, nie wynika, że "Bóg" jest nazwą pustą. Wynika, że nie wiadomo, czy jest nazwą pustą, czy niepustą.

Pojęcie Boga jest w miarę dobrze określone. Można przez Boga rozumieć ostateczną i konieczną rację świata jako całości, odznaczającą się inteligencją. Jeżeli rozumiesz słowa "ostateczna", "konieczna", "racja", "świat jako całość", "odznaczająca się" i "inteligencja", nie ma powodu, byś nie rozumiał słów: "ostateczna i konieczna racja świata jako całości odznaczająca się inteligencją". To, czy tym słowom odpowiada jakiś przedmiot czy nie, jest właśnie przedmiotem sporu. Nie ma więc sensu mówić, że spór jest bezsensowny ponieważ nikt nie ustalił, czy nazwa "Bóg" jest pusta czy nie, gdyż byłoby to to samo, co powiedzenie "spór, czy jest A jest bez sensu, ponieważ w ogóle nie wiadomo, czy jest A". Przeciwnie, właśnie to, że nie wiadomo, czyni taki spór sensownym, bo przecież nie ma sensu spierać się o istnienie rzeczy, o których wiadomo, że istnieją.
15-05-2024 19:43 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>> Jeżeli zakładasz, że
>>
>>Tyle, że ja tu nic nie zakładam...
>>>... "Bóg" jest nazwą pustą
>>... jeszcze nikt nie wykazał, że jest inaczej.
> Z tego, że nikt nie wykazał, że "Bóg" nie jest nazwą pustą, nie wynika, że "Bóg" jest nazwą pustą. Wynika, że nie wiadomo, czy jest nazwą pustą, czy niepustą.

O "Brążkulcu" można powiedzieć dokładnie to samo...

> Pojęcie Boga jest w miarę dobrze określone. Można przez Boga rozumieć ostateczną i konieczną rację świata jako całości, odznaczającą się inteligencją. Jeżeli rozumiesz słowa "ostateczna", "konieczna" "racja", "świat jako całość", "odznaczająca się" i "inteligencja", nie ma powodu, byś nie rozumiał słów: "ostateczna i konieczna racja świata jako całości odznaczająca się inteligencją". To, czy tym słowom odpowiada jakiś przedmiot czy nie, jest właśnie przedmiotem sporu.

Te pojęcia TEŻ są w miarę dobrze określone:
- Eter jest tą substancją, w której propagują się fale el.-magn.;
- Flogiston jest tą substancją w ciałach palnych, która się pali;
- Cieplik jest tą substancją, której nagromadzenie powoduje temperaturę ciał fizycznych;
- Krasnoludki - we właściwy sobie sposób - zakwaszają mleko;
- Brążkulec zbrążył świat.
Lecz nie widzę nigdzie, żeby były przedmiotami sporów.
Ciekawe: dlaczego?

>Nie ma więc sensu mówić, że spór jest bezsensowny ponieważ nikt nie ustalił, czy nazwa "Bóg" jest pusta czy nie...

O "Brążkulcu" można powiedzieć dokładnie to samo...
Lecz nie widziałem, byś kiedykolwiek argumentował za 'sensownością sporu' o nim.

> gdyż byłoby to to samo, co powiedzenie "spór, czy jest A jest bez sensu, ponieważ w ogóle nie wiadomo, czy jest A". Przeciwnie, właśnie to, że nie wiadomo, czyni taki spór sensownym, bo przecież nie ma sensu spierać się o istnienie rzeczy, o których wiadomo, że istnieją.

Czyli czysta 'scholastyka' - żonglerka nazwami bez desygnatów...
Przy okazji promująca... multiteizm. "No bo nie udowodnisz, że nie..."

Drobner, "światus"...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
15-05-2024 21:36 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Te pojęcia TEŻ są w miarę dobrze określone:
- Eter jest tą substancją, w której propagują się fale el.-magn.;
>- Flogiston jest tą substancją w ciałach palnych, która się pali;
>- Cieplik jest tą substancją, której nagromadzenie powoduje temperaturę ciał fizycznych;
>- Krasnoludki - we właściwy sobie sposób - zakwaszają mleko;
>- Brążkulec zbrążył świat.
Lecz nie widzę nigdzie, żeby były przedmiotami sporów.

>Ciekawe: dlaczego?

Najwyraźniej dlatego, że popełniłeś gdzieś błąd w rozumowaniu i w sposób niewłaściwy stawiasz różne pojęcia na tym samym poziomie. Podane przez Ciebie pojęcia są pojęciami empirycznymi. Nauki empiryczne mają swoje własne metody dochodzenia do tego, co jest i czego nie ma, całkiem skądinąd dokładne. Metody te każą wykluczyć istnienie np. flogistonu. W szczególności z hipotezy o istnieniu flogistonu wypływają wnioski, którym przeczy obserwacja i eksperyment. Dlatego odrzuca się jego istnienie.

Tymczasem pojęcie Boga nie jest pojęciem empirycznym, co uchyla wszystkie podane przez Ciebie kontrprzykłady.

>>Nie ma więc sensu mówić, że spór jest bezsensowny ponieważ nikt nie ustalił, czy nazwa "Bóg" jest pusta czy nie...
>O "Brążkulcu" można powiedzieć dokładnie to samo...
>Lecz nie widziałem, byś kiedykolwiek argumentował za 'sensownością sporu' o nim.

Nie ma sporu, ponieważ nie wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu. Tymczasem słowa podane przeze mnie wyżej - mają. Również i to uchyla Twój kontrprzykład.

Jeżeli ma sens - podaj określenie, zrozumiałe dla użytkownika języka polskiego.

Twoja uwaga oznacza, że popełniłeś błąd w rozumowaniu, jeżeli spory prowadzone przez ludzi, którym chyba nie brakowało inteligencji (G. W. Leibniz, I. Kant i in.) utożsamiasz z czymś tak sensownym, jak dociekanie istnienia wspomnianego przez Ciebie przedmiotu. To tak, jakby powiedzieć: "muzyka poważna jest bez sensu, to kocia muzyka, żadnego w niej sensu nie ma".
15-05-2024 22:23 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.

Tak samo, jak wyraz "stworzyć".

> Twoja uwaga oznacza, że popełniłeś błąd w rozumowaniu, jeżeli spory prowadzone przez ludzi, którym chyba nie brakowało inteligencji (G. W. Leibniz, I. Kant i in.) utożsamiasz z czymś tak sensownym, jak dociekanie istnienia wspomnianego przez Ciebie przedmiotu.

Są różne 'kółka zainteresowań'.
Jest fanklub Harry'ego Pottera - spotykają się i dyskutują o jego życiu, cechach i przygodach. Jest fanklub 'starożytnych kosmitów' - udziela się prężnie w telewizjach. Są też kryptozoolodzy badający 'zwierzęta' występujące w starych przekazach ludowych.

Nic więc dziwnego, że są też - i to wcale liczne - 'kółka religijne', w których osoby 'wierzące' - skądinąd inteligentni ludzie - dyskutują o interesujących ich sprawach.

Ponieważ ja nie należę do żadnego z takich 'kółek', więc nie biorę udziału w 'dyskusjach' o mugolach, o Plejadanach, o chupakabrach, o bogach i wielu, wielu innych wyimaginowanych (nieempirycznych) stworach.
Chyba że 'się który napatacza', wtedy informuję go, że wytwory jego fantazji - choćby szacowne i uznane - nie mają nic wspólnego z rzeczywistością; że słowa (nazwy), których używa nie oznaczają niczego, oprócz jego myślowych wyobrażeń.

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 00:24 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".

Sądzę, że sam nie wierzysz w to, co piszesz. Tak czy inaczej, głosisz oczywisty fałsz.
16-05-2024 01:32 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".
> Sądzę, że sam nie wierzysz w to, co piszesz. Tak czy inaczej, głosisz oczywisty fałsz.

Być może w twoim 'kółku zainteresowań' oraz w 'kółku miłośników filmów animowanych' jest to słowo zrozumiałe.

W normalnym świecie wyraz "stworzyć" nie ma żadnego sensu.

Więc powtórzę:
... nie wiadomo, czym jest podmiot, nie wiadomo też, co oznacza orzeczenie, mniej więcej wiadomo tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".
>Zupełnie tak samo, jak w stwierdzeniu: >"Bóg stworzył świat".


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 08:52 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".
>> Sądzę, że sam nie wierzysz w to, co piszesz. Tak czy inaczej, głosisz oczywisty fałsz.
>Być może w twoim 'kółku zainteresowań' oraz w 'kółku miłośników filmów animowanych' jest to słowo zrozumiałe.
>W normalnym świecie wyraz "stworzyć" nie ma żadnego sensu.

sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html

"Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia?". Jak możesz te słowa uważać za niezrozumiałe? Na czym polega zrozumiałość, jeżeli te słowa nie są zrozumiałe?
16-05-2024 10:04 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".

> sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html
> "Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia?". Jak możesz te słowa uważać za niezrozumiałe? Na czym polega zrozumiałość, jeżeli te słowa nie są zrozumiałe?

Członkowie 'fanklubu bajek i trików filmowych' o "Różdżce czarodziejskiej", "Zaczarowanym ołówku" itp. doskonale 'rozumieją' słowo "stworzyć".

Również fani z 'kółek amatorów fantastyki starożytnej i antycznej' typu "O stworzeniu świata" czy "O rozmnożeniu chleba" itp. doskonale 'rozumieją' słowo "stworzyć".

A ci, którzy interesują się realnym światem i literaturą - powiedzmy - innego typu, od dawna znają zasadę zachowania energii/materii, która natychmiast ujawnia, że 'nazwy' "stworzyć", "zbrążyć" pochodzą spoza ludzkiego doświadczenia i są 'zrozumiałe' wyłącznie w kręgach 'miłośników baśni i imaginacji (cudzej lub własnej)'.

Drobner, brążyciel...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 13:00 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>>>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".
>> sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html
>> "Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia?". Jak możesz te słowa uważać za niezrozumiałe? Na czym polega zrozumiałość, jeżeli te słowa nie są zrozumiałe?
>Członkowie 'fanklubu bajek i trików filmowych' o "Różdżce czarodziejskiej", "Zaczarowanym ołówku" itp. doskonale 'rozumieją' słowo "stworzyć".

Inni ludzie nie rozumieją doskonale słowa "stworzyć"?
16-05-2024 13:21 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>>>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>>>>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".
>>> sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html
>>> "Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia?". Jak możesz te słowa uważać za niezrozumiałe? Na czym polega zrozumiałość, jeżeli te słowa nie są zrozumiałe?
>>Członkowie 'fanklubu bajek i trików filmowych' o "Różdżce czarodziejskiej", "Zaczarowanym ołówku" itp. doskonale 'rozumieją' słowo "stworzyć".
> Inni ludzie nie rozumieją doskonale słowa "stworzyć"?

Odpowiedź masz powyżej w następnym akapicie.

Dla pewności, przytaczam:
... ci, którzy interesują się realnym światem i literaturą - powiedzmy - innego typu, od dawna znają zasadę zachowania energii/materii, która natychmiast ujawnia, że 'nazwy' "stworzyć", "zbrążyć" pochodzą spoza ludzkiego doświadczenia i są 'zrozumiałe' wyłącznie w kręgach 'miłośników baśni i imaginacji (cudzej lub własnej)'.

Drobner, sepulkowicz...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 13:47 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>>>>>> wyraz "zbrążyć" nie ma żadnego sensu.
>>>>>>>Tak samo, jak wyraz "stworzyć".
>>>> sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html
>>>> "Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia?". Jak możesz te słowa uważać za niezrozumiałe? Na czym polega zrozumiałość, jeżeli te słowa nie są zrozumiałe?
>>>Członkowie 'fanklubu bajek i trików filmowych' o "Różdżce czarodziejskiej", "Zaczarowanym ołówku" itp. doskonale 'rozumieją' słowo "stworzyć".
>> Inni ludzie nie rozumieją doskonale słowa "stworzyć"?
>Odpowiedź masz powyżej w następnym akapicie.
>Dla pewności, przytaczam:
... ci, którzy interesują się realnym światem i literaturą - powiedzmy - innego typu, od dawna znają zasadę zachowania energii/materii, która natychmiast ujawnia, że 'nazwy' "stworzyć", "zbrążyć" pochodzą spoza ludzkiego doświadczenia i są 'zrozumiałe' wyłącznie w kręgach 'miłośników baśni i imaginacji (cudzej lub własnej)'.


Czyli np. nie stworzyłeś żadnego postu na Racjonaliście? Jeżeli nie, w jakim sensie są to Twoje posty?
16-05-2024 14:59 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
#1
> Czyli np. nie stworzyłeś żadnego postu na Racjonaliście?

Cieniutkie te twoje ekwiwokacje.
Posty zbrąży..., tfu!, napisałem

> Jeżeli nie, w jakim sensie są to Twoje posty?

Bo przekształciłem moje myśli w słowa zrozumiałe dla forumowiczów.

Nie powstał - bo nie mógł - żaden nowy 'kwant energii' ani 'kwark materii' ani żadna inna 'poddrobina czegokolwiek'...

A o tego rodzaju "stwarzaniu" - jak mniemam - mówimy...

#2
Nie będę się chwalił, ile do tej pory wierszy ja zbrążyłem...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 15:13 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>#1
>> Czyli np. nie stworzyłeś żadnego postu na Racjonaliście?
>Cieniutkie te twoje ekwiwokacje.
>Posty zbrąży..., tfu!, napisałem> Jeżeli nie, w jakim sensie są to Twoje posty?
>Bo przekształciłem moje myśli w słowa zrozumiałe dla forumowiczów.

Czyli stworzyłeś pewien (nie istniejący wcześniej) układ słów, widoczny na ekranach użytkowników forum?

>Nie powstał - bo nie mógł - żaden nowy 'kwant energii' ani 'kwark materii' ani żadna inna 'poddrobina czegokolwiek'...
>A o tego rodzaju "stwarzaniu" - jak mniemam - mówimy...

Nie, mówimy o stwarzaniu jakimkolwiek. Uznałeś bowiem słowo "stwarzanie" za pozbawione sensu.
16-05-2024 15:53 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
#1
>>Cieniutkie te twoje ekwiwokacje.

> Czyli stworzyłeś pewien (nie istniejący wcześniej) układ słów...

Istniejące wcześniej i powszechnie znane słowa ułożyłem w pewnej kolejności.
Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..

#2
>>Nie powstał - bo nie mógł - żaden nowy 'kwant energii' ani 'kwark materii' ani żadna inna 'poddrobina czegokolwiek'...
>>A o tego rodzaju "stwarzaniu" - jak mniemam - mówimy...
> Nie, mówimy o stwarzaniu jakimkolwiek. Uznałeś bowiem słowo "stwarzanie" za pozbawione sensu.

Więc powtórzę:
... nie wiadomo, czym jest podmiot, nie wiadomo też, co oznacza orzeczenie, mniej więcej wiadomo tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".
>>Zupełnie tak samo, jak w stwierdzeniu: >"Bóg stworzył świat".

Mówimy o słowie "stworzył", które udaje czasownik dotyczący "powstania" 'bytów fizycznych' (a nie ich układania czy mieszania).
Z zasady zachowania energii/materii wynika, że słowo to jest spoza ludzkiego doświadczenia i jest 'zrozumiałe' wyłącznie w kręgach 'miłośników baśni i imaginacji (cudzej lub własnej)'.


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
16-05-2024 18:41 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>#1
>>>Cieniutkie te twoje ekwiwokacje.
>> Czyli stworzyłeś pewien (nie istniejący wcześniej) układ słów...
>Istniejące wcześniej i powszechnie znane słowa ułożyłem w pewnej kolejności.
>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..
>#2

Nowe ułożenie może mieć bardzo duże znaczenie. Kto zdoła połączyć atomy tlenu i wodoru (tak jak ktoś inny połączy słowa w pewne zdanie) ten stworzy coś, a nie tylko zmiesza coś, co już było, niczego w istocie nie zmieniając. Po połączeniu tych atomów zaczyna istnieć cząsteczka wody. Zmiana, która zachodzi, nie polega tylko na zmianie ułożenia czegoś. Powstaje nowa rzecz, mająca swoiste własności.

>Mówimy o słowie "stworzył", które udaje czasownik dotyczący "powstania" 'bytów fizycznych' (a nie ich układania czy mieszania).

Słowo "stworzyć" ma ogólniejsze znaczenie, jak zresztą pokazuje podany przeze mnie link do internetowego słownika języka polskiego.
17-05-2024 23:15 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..

> Nowe ułożenie może mieć bardzo duże znaczenie. Kto zdoła połączyć atomy tlenu i wodoru (tak jak ktoś inny połączy słowa w pewne zdanie) ten stworzy coś, a nie tylko zmiesza coś, co już było, niczego w istocie nie zmieniając. Po połączeniu tych atomów zaczyna istnieć cząsteczka wody. Zmiana, która zachodzi, nie polega tylko na zmianie ułożenia czegoś. Powstaje nowa rzecz, mająca swoiste własności.

Wiele mądrości jest w porzekadłach ludowych.
Na przykład w jednym z najnowszych: "Wiara czyni czuba".
Do tego stopnia, że 'zapomina się' elementarną wiedzę naukową:

#1 - chemiczną:
Encyklopedia PWN:
reakcja chemiczna, przemiana chemiczna - przemiana jednych substancji, zwanych substratami, w inne substancje, zwane produktami reakcji chemicznej...
encykloped(*)reakcja-chemiczna;3966413.html

Nie mogę tu doczytać ani słowa "stwarzanie", ani zwrotu "zaczyna istnieć".
Właściwa nazwa 'wody' - H2O - dokładnie opisuje twój 'nowy byt' jako zbudowany ze starych, wcześniej istniejących już bytów (minus porcja energii).

#2 - filozoficzną:
-- własność, właściwość, cecha itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.;
--- w szczególności: struktura, układ, budowa itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.

W istocie doświadczamy więc tylko metamorfoz, przekształceń, przemian i reorganizacji istniejących już bytów.
Nie doświadczamy zaś 'stwarzania' czy też 'powstawania' jakichkolwiek bytów.

>>Mówimy o słowie "stworzył", które udaje czasownik dotyczący "powstania" 'bytów fizycznych' (a nie ich układania czy mieszania).
> Słowo "stworzyć" ma ogólniejsze znaczenie, jak zresztą pokazuje podany przeze mnie link do internetowego słownika języka polskiego.

Wskazałem już wcześniej, że próbujesz wykorzystać cienkie ekwiwokacje występujące w języku potocznym, który nie nadaje się do poważnych dyskusji.

Może więc przypomnę - uściślając:

«Mówimy o słowie "stworzył", które udaje czasownik
w wypowiedzi: >"Bóg stworzył świat".
To wyraz jakoby
dotyczący "powstania" 'bytów fizycznych' (a nie ich układania czy mieszania
czy przemieniania
).
Z zasady zachowania energii/materii wynika, że słowo to jest spoza ludzkiego doświadczenia i jest 'zrozumiałe' wyłącznie w kręgach 'miłośników baśni i imaginacji (cudzej lub własnej)'».

O potocznych niefrasobliwych i bezrefleksyjnych użyciach i rozumieniach tego słowa nie chce mi się gadać, zwłaszcza, że każde z nich należałoby zastąpić właściwszym określeniem z obszernej listy synonimów.

Drobner, tfurca...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 00:15 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..

www.ncbj.edu.pl/nupex/Z.html

Punkt 2. "Powstawanie pierwiastków chemicznych", "Wywarzanie pierwiastków życia".

nupex.eu/i(*)aranduniverse/originofelements

"Tworzenie pierwiastków".
18-05-2024 00:57 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..
> www.ncbj.edu.pl/nupex/Z.html
> Punkt 2. "Powstawanie pierwiastków chemicznych", "Wywarzanie pierwiastków życia".
> nupex.eu/i(*)aranduniverse/originofelements
> "Tworzenie pierwiastków".

Ogólnie to fajnie, że czytasz:

Cytat 1:
W istocie doświadczamy więc tylko metamorfoz, przekształceń, przemian i reorganizacji istniejących już bytów.
Nie doświadczamy zaś 'stwarzania' czy też 'powstawania' jakichkolwiek bytów.


Cytat 2:
O potocznych niefrasobliwych i bezrefleksyjnych użyciach i rozumieniach tego słowa nie chce mi się gadać, zwłaszcza, że każde z nich należałoby zastąpić właściwszym określeniem z obszernej listy synonimów.

Oba cytaty są z mojego poprzedniego postu, na który właśnie odpowiedziałeś...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 01:01 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>>>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..
>> www.ncbj.edu.pl/nupex/Z.html
>> Punkt 2. "Powstawanie pierwiastków chemicznych", "Wywarzanie pierwiastków życia".
>> nupex.eu/i(*)aranduniverse/originofelements
>> "Tworzenie pierwiastków".
>Ogólnie to fajnie, że czytasz:

Ważne są linki, które podałem, i które stanowiły odpowiedź na Twój post.
18-05-2024 10:28 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>>>>Ale jak to mówią: "od samego mieszania wody nie przybywa" i "od samego liczenia kasy nie przybywa"..
>>> www.ncbj.edu.pl/nupex/Z.html
>>> Punkt 2. "Powstawanie pierwiastków chemicznych", "Wywarzanie pierwiastków życia".
>>> nupex.eu/i(*)aranduniverse/originofelements
>>> "Tworzenie pierwiastków".
>>Ogólnie to fajnie, że czytasz:
> Ważne są linki, które podałem, i które stanowiły odpowiedź na Twój post.

A ja mam inne linki:
Cytat:
Prawo 2: Zasada zachowania energii
Energia całkowita, tj. suma energii kinetycznej, energii potencjalnej i energii wewnętrznej w układzie odosobnionym nie zmienia się. Mamy więc zasadę zachowania energii całkowitej. Inaczej mówiąc energia może być przekształcana z jednej formy w inną, ale nie może być wytwarzana ani niszczona; energia całkowita jest wielkością stałą.
AGH E-podręcznik. Mechanika i Termodynamika

Cytat:
Zasada zachowania energii
Energii nie można zniszczyć, nie można jej także stworzyć. Energia może jedynie zmienić swoją postać lub przepłynąć z jednego układu do drugiego. W izolowanym układzie suma wszystkich rodzajów energii jest stała, nie zmienia się w czasie.
Khan Academy. Fizyka - program rozszerzony I. Przegląd wiadomości na temat zasady zachowania energii

I wobec wzoru e=mc 2: materia to pewna postać energii.

W obu cytatach zaleca się stosować określenia: "przekształcenie", "zmiana postaci" lub "przepływ" energii.
Oraz jawnie i wyraźnie mówi się, że istniejące w języku potocznym określenia "stworzyć", "wytworzyć", "zniszczyć" nie nadają się do stosowania w języku naukowym.

Chętnie z nich korzystają 'niedouczeni uczeni' oraz przede wszystkim apologeci, katecheci, misjonarze i 'różnej maści' głosiciele...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 14:37 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>W obu cytatach zaleca się stosować określenia: "przekształcenie", "zmiana postaci" lub "przepływ" energii.
>Oraz jawnie i wyraźnie mówi się, że istniejące w języku potocznym określenia "stworzyć", "wytworzyć", "zniszczyć" nie nadają się do stosowania w języku naukowym.

Co zatem z językiem stosowanym przez np. biologię albo geografię, gdzie przecież mówi się o powstawaniu albo ginięciu (gatunków roślin albo zwierząt albo np. wysp czy kontynentów)? Czy przeczysz istnieniu kontynentu europejskiego? Czy przeczysz twierdzeniu, że powstał on przed milionami lat i że kiedyś nie istniał?
18-05-2024 15:10 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
Obserwujemy, że materia na różne sposoby się organizuje.
Obserwujemy też, że na różne sposoby materia się dezorganizuje.

W 'kosmicznej skali czasowej' mamy zatem do czynienia raczej ze zjawiskami, etapami procesów, fazami przemian materii niż z 'trwałymi, konkretnymi bytami'.

Upoglądowianie wiedzy naukowej przez stosowanie 'języka potocznego' może prowadzić do fatalnego zniekształcania tej wiedzy.

Drobner, forma istnienia białka...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 15:17 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>Obserwujemy, że materia na różne sposoby się organizuje.

Czy sposób organizacji materii jest czymś, czy niczym?
18-05-2024 15:57 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>Obserwujemy, że materia na różne sposoby się organizuje.
>Czy sposób organizacji materii jest czymś, czy niczym?

Z filozoficznego, fizycznego i chemicznego punktu widzenia:
Cytat:
-- własność, właściwość, cecha itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.;
--- w szczególności: struktura, układ, budowa itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,923563#w924828


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 16:02 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>Obserwujemy, że materia na różne sposoby się organizuje.
>>Czy sposób organizacji materii jest czymś, czy niczym?
>Z filozoficznego, fizycznego i chemicznego punktu widzenia:
> [cytat]-- własność, właściwość, cecha itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.;
>--- w szczególności: struktura, układ, budowa itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.

Czyli jest niczym? Bo albo coś jest obiektem, albo nim nie jest. Jeżeli coś nie jest przedmiotem, czym jest, jeśli nie niczym?
18-05-2024 19:04 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
>>>>Obserwujemy, że materia na różne sposoby się organizuje.
>>>Czy sposób organizacji materii jest czymś, czy niczym?
>>Z filozoficznego, fizycznego i chemicznego punktu widzenia:
>> [cytat]-- własność, właściwość, cecha itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.;
>>--- w szczególności: struktura, układ, budowa itp. czegokolwiek nie jest bytem, przedmiotem, obiektem itp.
> Czyli jest niczym? Bo albo coś jest obiektem, albo nim nie jest. Jeżeli coś nie jest przedmiotem, czym jest, jeśli nie niczym?

Tzw. "świat" jest obiektem dość złożonym, w którym zachodzi w czasie permanentne przekształcanie się materii/energii.

Sposób organizacji materii to "chwilowy etap" jej przekształcania się, "migawkowa konfiguracja" jej składników.
Chciałoby się powiedzieć: "pierwsza pochodna 'zachodzących przekształceń materii' po czasie".
(Coś na wzór "chwilowej prędkości".)
Jest więc to chwilowa cecha, właściwość zespołu składników materii.
A cechy, właściwości nie są bytami.


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 19:19 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>A cechy, właściwości nie są bytami.

Czyli są niebytami, a więc nie istnieją? Zakładam, że respektujesz zasadę wyłączonego środka i uznajesz, że albo coś jest (jest bytem), albo czegoś nie ma (i jest niebytem). A może uważasz, że między bytem a niebytem jest coś pośredniego?

Jak może coś być nie będąc bytem? Jak może organizacja materii nie być bytem (być niebytem) i jednocześnie stanowić coś, a mianowicie organizację materii?

Odpowiedz na proste pytanie: czy organizacja materii istnieje, czy nie? Jeżeli nie istnieje, czy wyrażasz się z większym sensem niż o "bżąkulcu", o którym też twierdzisz, że nie istnieje? Jeżeli organizacja materii istnieje, dlaczego odmawiasz jej miana bytu? Jak i dlaczego odmawiasz miana bytu temu, co istnieje?
18-05-2024 21:16 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>A cechy, właściwości nie są bytami.
> Czyli są niebytami, a więc nie istnieją? Zakładam, że respektujesz zasadę wyłączonego środka i uznajesz, że albo coś jest (jest bytem), albo czegoś nie ma (i jest niebytem). A może uważasz, że między bytem a niebytem jest coś pośredniego?

Nie wiem, co to "niebyt"

> o "bżąkulcu"

O Brążkulcu!, "bżąkulec" jest zupełnie inny.

> Odpowiedz na proste pytanie: czy organizacja materii istnieje, czy nie?

Weźmy "chwilowe" (nieruchome) przykłady makro.
Wziąłem trzy klocki T, A, K i ułożyłem je w pionie jeden na drugim:
T
A
K

Po chwili wziąłem te same klocki i ułożyłem je w poziomie jeden za drugim
A K T

I co stwierdzam?
W każdej "budowli" istnieją te same trzy klocki, zmieniły się tylko ich położenia w przestrzeni.

W 'pierwszym przybliżeniu' więc:
- "chwilowa" "organizacja materii" to położenia w przestrzeni każdej z cząstek podstawowych tej materii.

Mogę kontynuować takie "permutacje", żaden nowy byt nie powstaje, zmienia się tylko położenie bytów składowych w przestrzeni.


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
18-05-2024 23:30 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Mogę kontynuować takie "permutacje", żaden nowy byt nie powstaje, zmienia się tylko położenie bytów składowych w przestrzeni.

Niczego to nie dowodzi. Ktoś może uznać, że trójki uporządkowane są bytami. Ilekroć masz do czynienia z trzema klockami, tylekoroć jakoś są ułozone. Zawsze masz więc w istocie cztery przedmioty = 3 klocki oraz ich ułożenie.

Jeżeli jesteś wskazać klocki w żaden sposób nie ułożone, pokaż je.

W świecie rzeczywistym nie występują trzy klocki "po prostu". Mylisz więc trójelementowy zbiór (w którym kolejność faktycznie nie ma znaczenia) z przedmiotami rzeczywistymi, które zawsze są jakoś ułożone.
19-05-2024 01:12 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> Ktoś może uznać, że trójki uporządkowane są bytami.

Cytat:

> Ilekroć masz do czynienia z trzema klockami, tylekoroć jakoś są ułozone. Zawsze masz więc w istocie cztery przedmioty = 3 klocki oraz ich ułożenie.

Nadal mam 3 klocki i 3 lokalizacje każdego z nich.
Razem 6.

> Jeżeli jesteś wskazać klocki w żaden sposób nie ułożone, pokaż je.

Ale dlaczego te pretensje kierujesz do mnie?
To nie moja wina, że w czasoprzestrzeni każdy materialny klocek ma "chwilowo" swoją jedną lokalizację.
To są 'surowe dane'.

W przypadku klocków, niemal wszystko inne wynika z tych sześciu danych.


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 01:38 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> W świecie rzeczywistym nie występują trzy klocki "po prostu".

Owszem, występują.
Model standardowy potwierdza istnienie pojedynczych cząstek podstawowych.

> Mylisz więc trójelementowy zbiór (w którym kolejność faktycznie nie ma znaczenia) z przedmiotami rzeczywistymi...

Nic nie mylę.
Ty 'widzisz' tam "trójelementowy zbiór", a ja 'widzę' np. jeden "zbiór dwuklockowy" i dodatkowo nawet nie zbiór, a jeden 'swobodny' ur-klocek...

> ... z przedmiotami rzeczywistymi, które zawsze są jakoś ułożone.

Ale przecież nie każdy proton, neutron, elektron to od razu atom deuteru...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 09:29 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>> W świecie rzeczywistym nie występują trzy klocki "po prostu".
>Owszem, występują.
>Model standardowy potwierdza istnienie pojedynczych cząstek podstawowych.

>> Mylisz więc trójelementowy zbiór (w którym kolejność faktycznie nie ma znaczenia) z przedmiotami rzeczywistymi...
>Nic nie mylę.

Przecież sam się do tego przyznajesz powołując się na model standardowy. Model ma to do siebie, że jest reprezentacją rzeczywistości, a nie rzeczywistością samą. W modelu istnieje pewien zbiór elementów, których istnienie jest przyjmowane przez teorię. Po stronie rzeczywistości wszystko istnieje w jakiejś konfiguracji, także więc elementy, uznawane przez teorię czy model.

>Ty 'widzisz' tam "trójelementowy zbiór", a ja 'widzę' np. jeden "zbiór dwuklockowy" i dodatkowo nawet nie zbiór, a jeden 'swobodny' ur-klocek...

Wszystko dlatego, że abstrahujesz od formy, ze względów, o jakich już powiedziałem. Mylisz bowiem matematyczne (teoriomnogościowe) własności modelu rzeczywistości z własnościami samej rzeczywistości.

Na podobniej zasadzie alfabet polski to zbiór "atomów" języka polskiego. Jest przedmiotem pomyślanym tylko (jako zbiór), gdyż w rzeczywistości zawsze istnieją konkretne konfiguracje tych elementów. Z punktu widzenia tak rozumianego modelu można powiedzieć: "istnieją tylko litery, reszta to ich ulotna konfiguracja, nie będąca niczym nowym ani dodatkowym". Nie jest to prawdą, jeżeli patrzy się na rzeczywistość, a nie na jej model, i nie myli własności rzeczywistości z własnościami jej modelu. Konfiguracja liter jest bowiem w rzeczywistości równie konieczna, jak same litery. Nawet jeżeli litera występuje w odosobnieniu, jej konfiguracją jest właśnie odosobnienie od innych liter.

>> ... z przedmiotami rzeczywistymi, które zawsze są jakoś ułożone.
>Ale przecież nie każdy proton, neutron, elektron to od razu atom deuteru...

Ale zawsze zajmuje jakieś położenie w przestrzeni (i czasie). Położenie w przestrzeni (i czasie) jest więc dla niego istotne, nawet jeżeli lokalizacja ta się zmienia. To zaś, co istotne dla istniejącej rzeczy, nie może być czymś nieistniejącym.
19-05-2024 12:03 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
Po to były prowadzone wszystkie analizy (rozkłady), żeby odkryć zestaw cząstek podstawowych, będących składnikami materii (ostatni był 'higgs' z 2012 r.)

Model Standardowy pozwala przyjąć tyle, że istnieją pewne cząstki podstawowe, które nieustannie zmieniają swoje położenie w czasoprzestrzeni.

Przyjmując na sekundę - wyłącznie w celach poglądowych - 'teorię Wielkiego Wybuchu', wolno mi więc postrzegać tzw. 'świat' nadal takim, jakim był po milimili...sekundzie, czyli zestaw cząstek podstawowych, permanentnie zmieniających swoje lokalizacje.

A gdy znajdą nowe cząstki podstawowe lub 'rozbiją' cząstki podstawowe na podcząstki podpodstawowe, będzie jeszcze weselej...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 12:33 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Przyjmując na sekundę - wyłącznie w celach poglądowych - 'teorię Wielkiego Wybuchu', wolno mi więc postrzegać tzw. 'świat' nadal takim, jakim był po milimili...sekundzie, czyli zestaw cząstek podstawowych, permanentnie zmieniających swoje lokalizacje.

Powtórzysz w ten sposób ten błąd, o którym wspomniałem wyżej i dojdziesz do wniosku, że cząstki te są czymś rzeczywistym, zaś ich lokalizacje nie.

"Podstawowy" nie znaczy: "jedyny rzeczywisty", tylko oznacza: "rzeczywisty i budulec tego, co rzeczywiste". Słowo "element" nie ma sensu, jeżeli nie istnieje nic poza elementami. Nie mogą istnieć same elementy, tak jak nie mogą istnieć same części. Samo więc określenie "cząstka elementarna" wskazuje na istnienie czegoś, co cząstką elementarną nie jest.

Zapytam jednak: czy 1) siebie uważasz za byt, czy też odmawiasz sobie istnienia?, 2)
czy widzisz coś złego w zabiciu drugiego człowieka, które jest przecież jedynie zmianą położenia cząstek, nie unicestwiającą niczego, co istnieje? Czy obarczanie kogokolwiek winą za to nie jest zabobonem w świetle nauki?
19-05-2024 13:39 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
> "Podstawowy" nie znaczy: "jedyny rzeczywisty", tylko oznacza: "rzeczywisty i budulec tego, co rzeczywiste".

Tutaj oznacza: (chwilowo) nierozkładalny.

> Słowo "element" nie ma sensu, jeżeli nie istnieje nic poza elementami. Nie mogą istnieć same elementy, tak jak nie mogą istnieć same części. Samo więc określenie "cząstka elementarna" wskazuje na istnienie czegoś, co cząstką elementarną nie jest.

Słusznie prawisz.
Pojęcie "cząstka" ma pochodzenie historyczne, bo 'rozpoczynaliśmy' od 'świata makro' (a raczej 'midi') w poszukiwaniu "prostych (nierozkładalnych) składników" obiektu złożonego.

Myślę, że nazwę "cząstka" pozostawia się tutaj jednak, by wskazać raczej jej materialny (korpuskularny) charakter w odróżnieniu od "fali", za której pomocą można alternatywnie opisywać tzw. 'świat'.

Rzeczywiście, powinniśmy raczej używać określenia "materialny obiekt podstawowy (chwilowo nierozkładalny)".

> Zapytam jednak: czy 1) siebie uważasz za byt, czy też odmawiasz sobie istnienia?

Teraz istnieję jako zestaw obiektów podstawowych, które - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.

[edit]
We are stardust.
Joni Mitchell, Woodstock.
[/edit]
----------------

Off topic
> 2) czy widzisz coś złego w zabiciu drugiego człowieka, które jest przecież jedynie zmianą położenia cząstek, nie unicestwiającą niczego, co istnieje? Czy obarczanie kogokolwiek winą za to nie jest zabobonem w świetle nauki?

Nie trzeba nikogo zabijać. Wszyscy sami umrą...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 14:24 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>> Zapytam jednak: czy 1) siebie uważasz za byt, czy też odmawiasz sobie istnienia?
>Teraz istnieję jako zestaw obiektów podstawowych, które - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.
>[edit]

Co to znaczy "istnieć jako"? Co to znaczy, że "A istnieje jako B"? Przecież twierdzisz, że istnieją tylko cząstki elementarne, a ich połączenia (czy zestawy) nie są bytami (ani przedmiotami). Jak więc możesz uważać samego siebie za przedmiot, nie popadając w sprzeczność?

2) czy widzisz coś złego w zabiciu drugiego człowieka, które jest przecież jedynie zmianą położenia cząstek, nie unicestwiającą niczego, co istnieje? Czy obarczanie kogokolwiek winą za to nie jest zabobonem w świetle nauki?
>Nie trzeba nikogo zabijać. Wszyscy sami umrą...

Odpowiedz na pytanie.
19-05-2024 14:50 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>> Zapytam jednak: czy 1) siebie uważasz za byt, czy też odmawiasz sobie istnienia?
>>Teraz istnieję jako zestaw obiektów podstawowych, które - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.

> Co to znaczy "istnieć jako"? Co to znaczy, że "A istnieje jako B"? Przecież twierdzisz, że istnieją tylko cząstki elementarne, a ich połączenia (czy zestawy) nie są bytami (ani przedmiotami). Jak więc możesz uważać samego siebie za przedmiot, nie popadając w sprzeczność?

Czepiasz się sformułowań... (może i słusznie).
Przeformułuję więc:
Ja to zestaw obiektów podstawowych, które - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.

We are stardust...

----------------
Off topic

> 2) czy widzisz coś złego w zabiciu drugiego człowieka, które jest przecież jedynie zmianą położenia cząstek, nie unicestwiającą niczego, co istnieje? Czy obarczanie kogokolwiek winą za to nie jest zabobonem w świetle nauki?
>>Nie trzeba nikogo zabijać. Wszyscy sami umrą...
> Odpowiedz na pytanie.

Nie offtopikuj...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 15:10 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Czepiasz się sformułowań... (może i słusznie).
>Przeformułuję więc:
>Ja to zestaw obiektów podstawowych, które - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.

Czy zestaw obiektów podstawowych istnieje?

> We are stardust...----------------
> Off topic> 2) czy widzisz coś złego w zabiciu drugiego człowieka, które jest przecież jedynie zmianą położenia cząstek, nie unicestwiającą niczego, co istnieje? Czy obarczanie kogokolwiek winą za to nie jest zabobonem w świetle nauki?
>>>Nie trzeba nikogo zabijać. Wszyscy sami umrą...
>> Odpowiedz na pytanie.
>Nie offtopikuj...

Pytanie nie odbiega od tematu, dotyczy tego, jakie są praktyczne konsekwencje Twojego twierdzenia.
19-05-2024 15:58 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
> Czy zestaw obiektów podstawowych istnieje?

Już kilka razy mówiłem o tym:
wg Modelu Standardowego istnieją cząstki podstawowe, które "chwilowo" mają swoje lokalizacje w przestrzeni.
Tylko to możemy obserwować, że niektóre "chwilowo" są "blisko siebie" w przestrzeni, a niektóre "daleko od siebie" w przestrzeni.

-------
>>Nie offtopikuj...
> Pytanie nie odbiega od tematu, dotyczy tego, jakie są praktyczne konsekwencje Twojego twierdzenia.

To nie "moje twierdzenie", a stanowisko specjalistów fizyków.
A ponieważ:
Cytat:
przedmiotem badań fizyki jest materia nieożywiona
encyklopedia.pwn.pl/haslo/fizyka;3901359.html
zatem nie zajmuje się ona zachowaniami człowieka.

Więc powtórzę: Nie offtopikuj...


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 16:58 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>> Czy zestaw obiektów podstawowych istnieje?
>Już kilka razy mówiłem o tym:
>wg Modelu Standardowego istnieją cząstki podstawowe, które "chwilowo" mają swoje lokalizacje w przestrzeni.
>Tylko to możemy obserwować, że niektóre "chwilowo" są "blisko siebie" w przestrzeni, a niektóre "daleko od siebie" w przestrzeni.

Czyli zestaw nie istnieje, a zatem i Ty nie istniejesz.

>-------
> >>Nie offtopikuj...
>> Pytanie nie odbiega od tematu, dotyczy tego, jakie są praktyczne konsekwencje Twojego twierdzenia.
>To nie "moje twierdzenie", a stanowisko specjalistów fizyków.

Ale jest też Twoim twierdzeniem, skoro uznajesz to twierdzenie.
19-05-2024 17:52 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>wg Modelu Standardowego istnieją cząstki podstawowe, które "chwilowo" mają swoje lokalizacje w przestrzeni.
>>Tylko to możemy obserwować, że niektóre "chwilowo" są "blisko siebie" w przestrzeni, a niektóre "daleko od siebie" w przestrzeni.

> Czyli zestaw nie istnieje, a zatem i Ty nie istniejesz.

'Piętro' wyżej uściśliłem 'definicję siebie', już bez przeszkadzającego ci słowa "zestaw".

Niektóre cząstki podstawowe - o których teraz myślę - które "chwilowo" są "blisko siebie" w przestrzeni, to ja.

Wszystkie te cząstki podstawowe istniały sobie dużo wcześniej i - powiedzmy - 500 lat temu większość tych cząstek podstawowych była "daleko od siebie" w przestrzeni. I wtedy mnie nie było.
Również za - powiedzmy - 500 lat wszystkie te cząstki podstawowe będą sobie istniały, lecz większość z nich będzie "daleko od siebie" w przestrzeni, rozniesiona np. przez 'robaki'. I wtedy mnie nie będzie.

Jak widać, z fizycznego punktu widzenia, jest to kwestia lokalizacji czasowo-przestrzennej tych cząstek podstawowych.

Drobner, rozbitek...

----


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
19-05-2024 20:59 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>'Piętro' wyżej uściśliłem 'definicję siebie', już bez przeszkadzającego ci słowa "zestaw".
>Wszystkie te cząstki podstawowe istniały sobie dużo wcześniej i - powiedzmy - 500 lat temu większość tych cząstek podstawowych była "daleko od siebie" w przestrzeni. I wtedy mnie nie było.
>Również za - powiedzmy - 500 lat wszystkie te cząstki podstawowe będą sobie istniały, lecz większość z nich będzie "daleko od siebie" w przestrzeni, rozniesiona np. przez 'robaki'. I wtedy mnie nie będzie.

>Jak widać, z fizycznego punktu widzenia, jest to kwestia lokalizacji czasowo-przestrzennej tych cząstek podstawowych.

Czym więc różnisz się od tych, którzy mówią, że niektóre rzeczy powstają i giną? Mówisz w istocie to samo, tylko innymi słowami. Nadal jest coś, czego kiedyś nie było, nadal jest coś, czego kiedyś nie będzie. Jaka jest różnica - poza stylistyczną - między powiedzeniem: "pewna rzecz przestała istnieć" a powiedzeniem: "pewna konfiguracja atomów rozproszyła się"? Czy całe Twoje novum nie polega przypadkiem na zastąpieniu słowa "byt" słowem "konfiguracja", słowa "stworzyć" słowem "skupić", słowa "unicestwić" słowem "rozdzielić"? Czy rozmaitym fantastom masz do zarzucenia jedynie odmienność stylistyczną? Jaka jest w istocie różnica czy powiesz: "miliony lat temu utworzył się kontynent europejski", czy raczej: "miliony lat temu pewne atomy skupiły się"? Jeżeli wszystkie przedmioty, które istnieją w uniwersum fantasty istnieją w Twoim uniwersum pod postacią konfiguracji (nie nazywanej ani przedmiotem, ani bytem), to z takim człowiekiem wcale się nie spierasz i porozumiesz się z nim bez trudu (jeżeli tylko nie odrzuca istnienia cząstek elementarnych), tak jak np. Polak porozumie się z Anglikiem przy użyciu słownika polsko-angielskiego.
19-05-2024 23:39 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)

Odpowiadam w tym miejscu, bo tutaj posty są zbyt 'wąskie' i przez to nieczytelne.
19-05-2024 14:07 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>>A cechy, właściwości nie są bytami.
>> Czyli są niebytami, a więc nie istnieją? Zakładam, że respektujesz zasadę wyłączonego środka i uznajesz, że albo coś jest (jest bytem), albo czegoś nie ma (i jest niebytem). A może uważasz, że między bytem a niebytem jest coś pośredniego?
>Nie wiem, co to "niebyt"
Nie jestem fizykiem, ale wydaje mi się, że każdy intuicyjny dla ludzi (rodzą się i umierają) model opisu świata, który będzie używał pojęcia 'czasu' (który nie ma, o ile coś wiem o fizyce, początku) i zakładał jakiś 'start' zawsze skończy się na paradoksie.
Być może ludzie zbyt mocno wierzą, że ich sposób myślenia pozwoli na opis świata?
Wszak nauka, z definicji, nie zakłada, że uda się jej stworzyć jedną, kompletną i spójną teorię opisu 'wszystkiego'. Jest przeciwnie, nauka to process - bez końca - liczba teorii rośnie a wraz z nią liczba pytań do rozwiąnia?

Pytanie czy ma to znaczenie dla celów ludzkich (= zwiększenie przewidywalności otaczających nas zjawisk)? Niespójności w aktualnej fizyce nie przeszkadzają nam w konstruowaniu wielu przydatnych rzeczy. I to wszystko bez dyskusji o bogach.

Nie wchodząc nawet w dyskusje nt mitów kosmogonicznych, próby udowadniania istnienia bogów są beznadziejne. Na gruncie logiki, nie da się wykazać niczego o czymś czego nie da się spójnie zdefiniować. Problem jest dawno rozstrzygnięty. To powinno kończyć dyskusję, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto liczy, że tą barierę magicznie przeskoczy.
Na koniec, niezależnie od ilości słów wypowiedzianych w tym temacie, wartość dodana takich dyskusji sprowadza się jedynie do ulgi/satysfakcji jej uczestników - tym, którzy wierzą, że da się udowodnić 'nie istnienie bogów' gaśnie niepokój dotyczący myśli 'a co jeśli się mylę i pójdę do piekła, nie dostąpie reinkarnacji itd' , a tym, którzy wierzą w istnienie bogów gaśnie niepokój dotyczący myśli 'a co jeśli się mylę i straciłęm kupę czasu i kasy na wszelakie religijne zabiegi lub modle się do niewłaściwego boga/bogów'?

Wg mnie, jeśli nie należy się do żadnej z grup, którym to przynosi ulgę, najrozsądniej nie brać udziału w tych dyskusjach, bo nie osiągniemy niczego poza stratą czasu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
19-05-2024 14:17 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
> ... najrozsądniej nie brać udziału w tych dyskusjach, bo nie osiągniemy niczego poza stratą czasu.

No właśnie!
Nikt nie chce ze mną rozmawiać o Brążkulcu...
20-05-2024 13:59 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
>> ... najrozsądniej nie brać udziału w tych dyskusjach, bo nie osiągniemy niczego poza stratą czasu.
>No właśnie!
>Nikt nie chce ze mną rozmawiać o Brążkulcu...
>
Nie dziw się. Brążkobulcem obnażasz sprzeczność w rozumowaniu wszystkich tych, którzy próbują udowadniać istnienie jedynego boga/bogów, w których wierzą (JBW). Okazuje się bowiem, że oczywiste dowody na istnienie JBW są tak samo mocne w udowadnianiu każdej innej postaci, czy mocy nadprzyrodzonej, która jednak dla wyznawców JBW ... 'oczywiście' NIE istnieje.

Udowadnianie JBW jednocześnie obala dogmat o jego 'jedyności' a to wielu wyznawców, z jakiegoś powodu, drażni najbardziej. Na przestrzenii wieków kwestia 'mój bóg jest prawdziwy a Twój nie' rodziła znacznie więcej konfliktów i trupów niż kwestia, czy JBW istnieje.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
quick (6853 punktów)
>>>Skąd wiesz, że świat został stworzony?
>>Wierzę w to. Widzę harmonię i równowagę, których źródłem nie może być przypadek. Widać w tym zamysł.
>Gdzie Ty to widzisz. Ja nie dostrzegam ani na naszej planecie ani we wszechświecie żadnej harmonii i równowagi.
Obieg wody w przyrodzie tzw. cykl hydrologiczny, przypływy i odpływy, migracje zwierząt, łańcuch pokarmowy, ekosystem, pory roku, układ słoneczny, ruch planet wokół słońca, droga mleczna, gromady galaktyk i ruch, który temu towarzyszy. To, i jeszcze więcej, działa w sposób zrównoważony, wszystko się uzupełnia. Ja nie uważam by ta idealna odległość ziemię od słońca była przypadkiem.

>Co więcej, według mnie ani wszechświat, ani nasza planeta Ziemia, ani w końcu w końcu my sami, dajemy trudne do obalenia dowody, że w stworzeniu świata nie brał udziału żaden Bóg, że cały wszechświat wygląda tak, jakby go nie stworzył żaden Wielki Projektant, czyli Bóg.
Proszę pomyśleć o nas samych w tym nieobliczalnie dużym wszechświecie, czy to jest przypadek? Czemu nam ludziom towarzyszy to pytanie, o sens, o cel, o przyczynę? Skąd ta ludzka ciekawość?

>Jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył wszechświat, mając na myśli osiągnięcie wielkiego celu, jakim jest ludzkie życie - a tak nakazuje chrześcijanom ich religia - to rozsądne jest założenie, że wszechświat ten powinien być dostosowany do ludzkiego życia.
Dla nas jest ziemia, to na niej mamy toczyć swoje życie, czynić ją sobie poddaną, i tak nią gospodarować, by żyć w sposób godny. Poza tym proszę zauważyć, iż Bóg dał ludziom rozum, a ten podpowiada nam, że w razie czego, można spróbować zasiedlić inne ciało niebieskie. Myślimy przecież nad różnymi sposobami, mimo niesprzyjających warunków.

>Być może - przeczuwając w powyższym zdaniu jakąś pułapkę - odpowiesz, że Bóg miał na myśli inne równie ważne cele poza ludzkością. Nie ma w takim stwierdzeniu nic złego, że lecz wtedy Bóg ten nie byłby wtedy Bogiem chrześcijaństwa - judaizmu i islamu również - dla którego ludzkie życie było na tyle ważne - ba, chyba najważniejsze - że stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a nawet oddał swego syna jedynego na mękę i śmierć na krzyżu, aby zbawić ludzi.
Myślę, że Bogu przyświecają różne cele, ale my jesteśmy wyjątkowi bo, jak pan słusznie zauważył, zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo do Boga i to z miłości, którą nas Bóg obdarzył. Dla nas najważniejsze to osiągnąć życie wieczne w niebie, u boku Boga.

>A na Ziemi tylko my, a wokoło nic. Cóż za kosmiczne marnotrawstwo materii i przestrzeni!
Tym bardziej należy docenić ten cud, jakim jest życie.

>Organizm człowieka ma bardzo dużo wad. Stawy, a szczególnie kolanowe i biodrowe, są źle skonstruowane.
Pierwsze słyszę. Ja uważam ludzkie ciało za majstersztyk inżynieryjny.

>Kręgosłup źle sobie radzi z naszym trybem życia, co powoduje, że znaczna część ludzi cierpi na schorzenia o różnym stopniu dolegliwości. Przykładowo kręgosłup posiada zbyt delikatne kręgi i dyski między nimi. Dyski z upływem lat stają się coraz cieńsze i często wypadają, powodując ból.
Czy nie uważa pan, iż to kwestia tego jaki tryb życia prowadzi człowiek? A upływ lat to zwyczajne starzenie się, materia się zużywa.

>Stawy biodrowe i kolanowe zostały źle zaprojektowane. Stawy biodrowe nie są dostosowane do pionowej postawy, co w wielu przypadkach powoduje konieczność interwencji chirurgicznych.
Gdyby tak było to nasza postawa przybrała by inny kształt.

>Tylko część organów w ciele człowieka jest chroniona przez łuki żebrowe. Wiele pozostałych organów - żołądek, dwunastnica, trzustka, śledziona, oba jelita, nerki - takiej ochrony nie posiadają.
Ale mózg i serce są dobrze uzbrojone.

>W naczyniach wieńcowych wielu ludzi dość szybko odkładają się złogi cholesterolowo-trójglicerydowe doprowadzając do zmniejszenia dotlenienia i odżywienia mięśnia sercowego, a w konsekwencji do zawałów a nawet śmierci, w najlepszym przypadku utrudniając normalne funkcjonowanie chorego.
To kwestia dobrego żywienia. Ktoś kto ma dietę złożoną z samych np.Fast food, ten nie ma co liczyć na zdrowy organizm.

>Jajniki kobiety są źle zbudowane. Uwalniają dojrzałe komórki do jamy brzusznej i dopiero stamtąd komórka jajowa trafia do jajowodu. Skutkiem tego u kobiet istnieje połączenie między wnętrzem ciała a otoczeniem (przez pochwę, macicę i jajowód). Tą drogą migrują drobnoustroje powodując dotkliwe schorzenia.
Drogi panie, a to nie jest kwestia odpowiedniej higieny?

>Wypisałem tylko niektóre przykłady złego "zaprojektowania" ludzkiego organizmu. Gdzie Ty tu dostrzegasz ten "zamysł"? Gdzie ty tu dostrzegasz rękę bytu najdoskonalszego z najdoskonalszych, czyli Boga?
Dłonie, którymi możemy wykonywać przeróżne czynności. Stopy, które utrzymują nasze ciało i umożliwiają przemieszczanie się w "płynny" sposób. Głowa jest w najodpowiedniejszym miejscu, czyli na górze, przez to wzrok i słuch ma wystarczający zasięg.

>Pomyśl o takich obrzydlistwach, jak karaluchy, pluskwy, prusaki zwane potocznie rusami, kleszcze, wszy i inne tym podobne świństwa roznoszące drobnoustroje i uprzykrzające ludziom życie. Czy tu też dostrzegasz rękę Boga.
Dostrzegam, bo każde stworzenie ma do odegrania swoją rolę. Jeśli będziesz się zaniedbywał to będziesz np. brudny, a skoro tak, to licz się z tym, że się pojawia wszy, które będą Cię gryzły, byś się opamiętał i zaczął myć.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
14-05-2024 13:28 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
>Czy nie uważa pan, iż to kwestia tego jaki tryb życia prowadzi człowiek?

Choroby zakaźne [np. COVID-19] są niezależne od trybu życia.

>A upływ lat to zwyczajne starzenie się, materia się zużywa.

Czy Bóg starzeje się, zużywa?
Czy Bóg zakończył już stwarzanie, czy jeszcze coś stwarza?
quick (6853 punktów)
>>Czy nie uważa pan, iż to kwestia tego jaki tryb życia prowadzi człowiek?
>Choroby zakaźne [np. COVID-19] są niezależne od trybu życia.
Wiem, ale wyjął pan cytat z fragmentu, w którym przytoczonymi słowami odnosiłem się do problemu kręgosłupa.

>>A upływ lat to zwyczajne starzenie się, materia się zużywa.
>Czy Bóg starzeje się, zużywa?
Bóg jest poza czasem.

>Czy Bóg zakończył już stwarzanie, czy jeszcze coś stwarza?
Nieustannie, wierze w to.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
15-05-2024 18:30 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Gdzie Ty to widzisz. Ja nie dostrzegam ani na naszej planecie ani we wszechświecie żadnej harmonii i równowagi.
>Obieg wody w przyrodzie tzw. cykl hydrologiczny, przypływy i odpływy, migracje zwierząt, łańcuch pokarmowy, ekosystem, pory roku, układ słoneczny, ruch planet wokół słońca, droga mleczna, gromady galaktyk i ruch, który temu towarzyszy. To, i jeszcze więcej, działa w sposób zrównoważony, wszystko się uzupełnia. Ja nie uważam by ta idealna odległość ziemię od słońca była przypadkiem.

Nie jest ważne, czy wszystko to, co wypisałeś, będziesz analizował razem, czy każdą z tych rzeczy osobno, efekt będzie za każdym razem ten sam: nie udowodnisz tym ani istnienia Boga, ani tego, że świat został przez niego stworzony.

Dziwię Ci się, że wypisałeś również łańcuch pokarmowy. Człowiek, aby żyć, musi zabijać zwierzęta. Wśród zwierząt panuje to samo prawo: silniejsze, szybsze i sprytniejsze muszą zabijać słabsze zwierzęta, aby żyć. Przed tysiącami lat - i nieco później również - ludzie zabijali ludzi, by jeść. Jednym słowem, nasza ziemia od tysiącleci jest świadkiem bestialskiego zabijania jednych przez drugich na niewyobrażalnie wielką skalę, a wszystko po to, aby przetrwać, aby żyć. Jest mi bardzo trudno sobie wyobrazić, że Bóg stworzył łańcuch pokarmowy, że stworzył całą tę rzeźnię, to bezlitosne barbarzyństwo.
Około czterdziestu lat temu byłem świadkiem - po raz pierwszy i bez wątpienia ostatni - jak w niewielkiej wiosce człowiek obuchem siekiery zabił świnię, by zrobić z niej kiełbasę i kaszankę. Do tej pory to pamiętam, do tej pory mam przed oczami obraz tej świni ciągnionej przez człowieka z siekierą w ręku, za sznur zaciskający się na jej szyi, próbującej bezradnie szarpać się, by uniknąć uboju. Widziałem to, więc wiem, że ona wiedziała, co ją za chwilę czeka.
A Ty to bestialstwo, to barbarzyństwo, uczyniłeś dziełem Boga.

Podsumuję to tak: jeśli rzeczywiście Bóg-Stwórca stworzył świat i łańcuch pokarmowy, to na pewno nie był to Bóg chrześcijański, tylko jakiś inny.

Odnośnie zaś tego, co wypisałeś pod koniec, czyli układu słonecznego, ruchu planet wokół Słońca, naszej galaktyki, itd., porozmawiaj z dobrym fizykiem. On Ci to wytłumaczy, a ja już teraz zapewniam Cię, że ani raz nie użyje słowa Bóg.

>>Co więcej, według mnie ani wszechświat, ani nasza planeta Ziemia, ani w końcu w końcu my sami, dajemy trudne do obalenia dowody, że w stworzeniu świata nie brał udziału żaden Bóg, że cały wszechświat wygląda tak, jakby go nie stworzył żaden Wielki Projektant, czyli Bóg.

W tym zdaniu - jak mi się wydaje - popełniłeś drobny błąd: zamiast słowa "ani" powinien być spójnik "i". Zakładam, że tak napisałeś.

Piszesz o dowodach. Przyjmij do wiadomości, że jeszcze nikt nie podał wiarygodnego dowodu wykazującego, że istnieje Bóg, który stworzył świat. O ile ja dobrze rzecz całą rozumiem, to wydaje mi się, że nikt nigdy takiego dowodu nie poda.
Nawiasem mówiąc, gdyby taki dowód istniał, to Ty już nie wierzyłbyś w Boga, bo nie musiałbyś już wierzyć. Wiedziałbyś, że Bóg naprawdę istnieje i stworzył świat.
Jeśli jednak uparcie w te "dowody wierzysz, to opisz je, napisz coś o nich.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
20-05-2024 15:40 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Nie jest ważne, czy wszystko to, co wypisałeś, będziesz analizował razem, czy każdą z tych rzeczy osobno, efekt będzie za każdym razem ten sam: nie udowodnisz tym ani istnienia Boga, ani tego, że świat został przez niego stworzony.
Nie mam zamiaru udowadniać. Choć wiem, że jako wierzący (spoczywa na mnie ten obowiązek?) powinienem spierać się o prawdę, bronić jej, przedstawiać na jej rzecz argumenty, przemawiające za jej słusznością. Tyle, że od jakiegoś czasu w ogóle się do tego nie poczuwam. Nie odczuwam takiej potrzeby.

>...Jeśli jednak uparcie w te "dowody wierzysz, to opisz je, napisz coś o nich.
U mnie to się sprowadza do modlitwy. Widzę, że działa. Dostałem odpowiedź, i dostaje kolejne, więc to umacnia moją wiarę.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
21-05-2024 22:23 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Nie jest ważne, czy wszystko to, co wypisałeś, będziesz analizował razem, czy każdą z tych rzeczy osobno, efekt będzie za każdym razem ten sam: nie udowodnisz tym ani istnienia Boga, ani tego, że świat został przez niego stworzony.
>Nie mam zamiaru udowadniać. Choć wiem, że jako wierzący (spoczywa na mnie ten obowiązek?) powinienem spierać się o prawdę, bronić jej, przedstawiać na jej rzecz argumenty, przemawiające za jej słusznością. Tyle, że od jakiegoś czasu w ogóle się do tego nie poczuwam. Nie odczuwam takiej potrzeby.

Chociaż tyle dobrze, że wiesz o tym, że obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że coś istnieje, a nie na tym, który twierdzi przeciwnie.
O jakiej prawdzie piszesz? Ty nie znasz prawdy, Ty wierzysz, że bóg istnieje. Wierzysz również, że Bóg stworzył świat. Nie dość, że nie posiadasz na tę swoją wiarę żadnych dowodów, to nawet nie dysponujesz jakimiś przesłankami, które by to sugerowały. Masz tylko wiarę - i nic więcej.

>>Jeśli jednak uparcie w te "dowody wierzysz, to opisz je, napisz coś o nich.
>U mnie to się sprowadza do modlitwy. Widzę, że działa. Dostałem odpowiedź, i dostaje kolejne, więc to umacnia moją wiarę.

Być może nie powinienem oceniać tego, co powyżej napisałeś, bo jest Twoja wiara, a mnie nic do tego. Ale skoro o tym piszesz, to może jednak mogę coś na ten temat napisać.

Nie wierzę w to, że modlitwa działa. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić Boga, który w jakiś sposób sprzyja tym, którzy się modlą do niego, a jest obojętny w stosunku do tych, którzy się nie modlą. Nie wyobrażam sobie, że Bóg przykładowo pomaga wyzdrowieć tym, którzy się modlili, a nie pomaga w wyzdrowieniu tym, którzy się do niego nie modlili, bo są ateistami, a może nawet działa przeciw ich wyzdrowieniu. Nie wierzę, by Bóg - o ile jest - był aż tak niesprawiedliwy, aż tak niedobry. Nie wyobrażam sobie boga, który sprzyja bardziej tym chorym, za których wyzdrowienie modli się dodatkowo cała rodzina, a mniej sprzyja tym, który wyłącznie sam modli się o wyzdrowienie. Ale skoro Ty w takiego właśnie Boga wierzysz, no to sobie wierz.

Nie wierzę w to, że dostałeś od Boga odpowiedź (wprawdzie nie napisałeś, od kogo otrzymałeś tę odpowiedź, ale zakładam, że od Boga, bo o Bogu dyskutujemy i do Boga się modlisz). Nie wierzę w to, że z Bogiem można rozmawiać, uciąć sobie z nim pogawędkę. Nie wyobrażam sobie, by Bóg, czyli Byt transcendentny, nieograniczony, którego nie potrafimy sobie nawet wyobrazić, ogarnąć swoim rozumem, udzielał panu quick'owi odpowiedzi w trakcie lub po modlitwie.

Nie wierzę w moc modlitwy, nie wierzę, by Bóg udzielał Ci odpowiedzi. Jestem przekonany, że Ty sobie to wmawiasz, że wmawiasz to innym, np. swoim bliskim, że wmawiasz to mnie na forum. A powód tego cały czas ten sam: Twoja wiara, Twoje przekonanie w skuteczność modlitwy, Twoje przekonanie, że Bóg Cię wysłucha, że odpowie, że pomoże.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
22-05-2024 12:56 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Chociaż tyle dobrze, że wiesz o tym, że obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że coś istnieje, a nie na tym, który twierdzi przeciwnie.
Naturalnie. Przyznam, że nie potrafię wskazać takiego dowodu, który byłby wystarczający. To bardziej sprawa uczuć, niż chłodnej głowy.

>O jakiej prawdzie piszesz? Ty nie znasz prawdy, Ty wierzysz, że bóg istnieje. Wierzysz również, że Bóg stworzył świat. Nie dość, że nie posiadasz na tę swoją wiarę żadnych dowodów, to nawet nie dysponujesz jakimiś przesłankami, które by to sugerowały. Masz tylko wiarę - i nic więcej.
Dla mnie to a nie tylko. Chodzi mi o prawdę, że miłość jest najważniejsza, że różne cnoty mają zbawienny wpływ, że za dobre uczynki jest nagroda, nie miałeś nigdy tak, że dobro do Ciebie wróciło? Złe zaś uczynki przynoszą karę.

>Nie wierzę w moc modlitwy, nie wierzę, by Bóg udzielał Ci odpowiedzi. Jestem przekonany, że Ty sobie to wmawiasz, że wmawiasz to innym, np. swoim bliskim, że wmawiasz to mnie na forum.
Nie było moim zamiarem wmawiać Ci cokolwiek. Stoję po drugiej stronie, tyle, i aż tyle.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
Wolnośćmyśli (1516 punktów)
>Chodzi mi o prawdę, że miłość jest najważniejsza, że różne cnoty mają zbawienny wpływ, że za dobre uczynki jest nagroda, nie miałeś nigdy tak, że dobro do Ciebie wróciło? Złe zaś uczynki przynoszą karę.
Nie ma nikogo kto miałby Cię nagrodzić za "dobro" lub ukarać za "zło", jedno i drugie jest względne/relatywne.
-Poza tym zobacz ilu złych ludzi opływa w luksusy a ilu dobrych cierpi ? Gdzie tu sprawiedliwość ?
Jeśli robisz coś dobrego, bezinteresownego to chyba nie dla jakiejś "nagrody" ?
Tu nie ma co "wracać", po prostu gdy utrzymujesz poprawne relacje z otoczeniem to ono odwdzięcza się tym samym i nic ponad to.
Altruista całe życie pracujący dla innych nic nie zyska żadnej nagrody, a złoczyńca którego nikt za rękę nie złapie nigdy nie zostanie ukarany.
quick (6853 punktów)
>Nie ma nikogo kto miałby Cię nagrodzić za "dobro" lub ukarać za "zło", jedno i drugie jest względne/relatywne.
Rozumiem. Tyle, że ja mam już ugruntowaną postawę życiową. Jestem katolikiem, i wiem, że to się już nie zmieni. Dlaczego? Bo uwierzyłem tak rozumem, jak i sercem. Tego drzewa się już nie przesadzi.

>Poza tym zobacz ilu złych ludzi opływa w luksusy a ilu dobrych cierpi ? Gdzie tu sprawiedliwość?
Ona prędzej czy później się pojawia. Co to są luksusy? Przepych i świecidełka nie dają szczęścia. Jeśli ktoś jest zły to to do niego wraca. Np. kto mieczem wojuje od miecza ginie.

>Jeśli robisz coś dobrego, bezinteresownego to chyba nie dla jakiejś "nagrody" ?
Dokładnie. Jeśli już to chodzi o to by po prostu pomóc. Ale to też wraca, i to należy rozumieć jako nagrodę, choć nie zawsze się tak dzieje.

>Tu nie ma co "wracać", po prostu gdy utrzymujesz poprawne relacje z otoczeniem to ono odwdzięcza się tym samym i nic ponad to.
Przecież o to właśnie chodzi. Ty to nazywasz poprawnymi relacjami, a można też nazwać to czynieniem dobra. Kiedy to robisz przychodzi np. wdzięczność.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
23-05-2024 10:53 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Chociaż tyle dobrze, że wiesz o tym, że obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że coś istnieje, a nie na tym, który twierdzi przeciwnie.
>Naturalnie. Przyznam, że nie potrafię wskazać takiego dowodu, który byłby wystarczający. To bardziej sprawa uczuć, niż chłodnej głowy.

Wiele światłych umysłów trudziło się - i zapewne wielu nadal trudzi - nad przeprowadzeniem takiego dowodu. Te ich "dowody" nie maja jednak mocy dowodowej, bo są niepoprawne. Zresztą niektóre z nich nie dowodziły, lecz jedynie postulowały istnienie Boga.

>>O jakiej prawdzie piszesz? Ty nie znasz prawdy, Ty wierzysz, że bóg istnieje. Wierzysz również, że Bóg stworzył świat. Nie dość, że nie posiadasz na tę swoją wiarę żadnych dowodów, to nawet nie dysponujesz jakimiś przesłankami, które by to sugerowały. Masz tylko wiarę - i nic więcej.
>Dla mnie to a nie tylko. Chodzi mi o prawdę, że miłość jest najważniejsza, że różne cnoty mają zbawienny wpływ, że za dobre uczynki jest nagroda, nie miałeś nigdy tak, że dobro do Ciebie wróciło? Złe zaś uczynki przynoszą karę.

Nie potrafię w tej chwili nic takiego sobie przypomnieć. Jeśli nawet tak kiedyś w moim życiu się zdarzyło, to nie było to efektem działania jakiejś sprawczej siły zewnętrznej, lecz dziełem najzwyklejszego przypadku.

>>Nie wierzę w moc modlitwy, nie wierzę, by Bóg udzielał Ci odpowiedzi. Jestem przekonany, że Ty sobie to wmawiasz, że wmawiasz to innym, np. swoim bliskim, że wmawiasz to mnie na forum.
>Nie było moim zamiarem wmawiać Ci cokolwiek. Stoję po drugiej stronie, tyle, i aż tyle.

Przyjąłem do wiadomości, lecz pozostaję przy swoim zdaniu.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
23-05-2024 16:54 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Wiele światłych umysłów trudziło się - i zapewne wielu nadal trudzi - nad przeprowadzeniem takiego dowodu. Te ich "dowody" nie maja jednak mocy dowodowej, bo są niepoprawne. Zresztą niektóre z nich nie dowodziły, lecz jedynie postulowały istnienie Boga.
A jak było z Kantem?
Skąd to uczucie transcendentalności, które towarzyszy ludziom?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
23-05-2024 19:42 
 Ocena 3 na 3
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Wiele światłych umysłów trudziło się - i zapewne wielu nadal trudzi - nad przeprowadzeniem takiego dowodu. Te ich "dowody" nie maja jednak mocy dowodowej, bo są niepoprawne. Zresztą niektóre z nich nie dowodziły, lecz jedynie postulowały istnienie Boga.
>A jak było z Kantem?

Kant poddał krytyce dowody na istnienie Boga: kosmologiczny i ontologiczny, a tym samym wykazał ich niepoprawność, czyli brak mocy dowodowej.

>Skąd to uczucie transcendentalności, które towarzyszy ludziom?

Zadaj to pytanie Immanuelowi Kantowi. To on wprowadził to pojęcie. Nawiasem mówiąc, czy jesteś pewny, że nie mylisz pojęć "transcendentalność" i "transcendentność", bo to są dwa różne pojęcia.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>...Nawiasem mówiąc, czy jesteś pewny, że nie mylisz pojęć "transcendentalność" i "transcendentność", bo to są dwa różne pojęcia.
Jedno i drugie oznacza "wychodzenie poza granice". Na czym więc polega różnica?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
24-05-2024 18:03 
 Ocena 1 na 1
Wolnośćmyśli (1516 punktów)
>Na czym więc polega różnica?
-Na tym:


Transcendentalność dotyczy pojęć, a transcendentność istnienia duchowego/niematerialnego.
Hipotetyczny "Bóg" jest transcendentny.
Transcendentalna jest np. hipoteza podróży poza ciałem OOBE.
quick (6853 punktów)
>Transcendentalność dotyczy pojęć, a transcendentność istnienia duchowego/niematerialnego.
>Hipotetyczny "Bóg" jest transcendentny.
>Transcendentalna jest np. hipoteza podróży poza ciałem OOBE.
Czyli Andrzej dobrze podejrzewał, wychodzi na to, że pomyliłem pojęcia.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
15-05-2024 18:31 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Proszę pomyśleć o nas samych w tym nieobliczalnie dużym wszechświecie, czy to jest przypadek? Czemu nam ludziom towarzyszy to pytanie, o sens, o cel, o przyczynę? Skąd ta ludzka ciekawość?

Wyobrażam sobie nas w tym wszechświecie, którego rozmiary, nawiasem mówiąc, wcale nie są nieobliczalne, lecz jak najbardziej obliczalne. Obliczeń tych - zwracam na to Twoją uwagę - nie dokonała teologia, lecz NAUKA. W mojej wypowiedzi podałem Ci wymiary naszego wszechświata, ale ty chyłkiem to ominąłeś, by nie musieć komentować wielkiego marnotrawstwa materii i przestrzeni.

Pytasz, czy to przypadek. Tak to jest przypadek, a ten przypadek nazywa się ślepa i bezmyślna ewolucja, zarówno wszechświata, jak i biologiczna.
Pytasz, dlaczego ludziom towarzyszy pytanie o sens, o cel i o przyczynę? Odpowiedź jest prosta. Otóż dlatego, że ewolucja dała nam rozum na tyle sprawny, byśmy mogli stawiać przed sobą te pytania - również ogrom innych - oraz docierać do odpowiedzi na nie, do wyjaśnień, do pojmowania tego, co się wokół nas dzieje.

>>Jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył wszechświat, mając na myśli osiągnięcie wielkiego celu, jakim jest ludzkie życie - a tak nakazuje chrześcijanom ich religia - to rozsądne jest założenie, że wszechświat ten powinien być dostosowany do ludzkiego życia.
>Dla nas jest ziemia, to na niej mamy toczyć swoje życie, czynić ją sobie poddaną, i tak nią gospodarować, by żyć w sposób godny.

W mojej, cały czas tej samej wypowiedzi napisałem, jak przez około dwieście pięćdziesiąt tysięcy lat ewolucji człowieka nasza planeta była mu nieprzyjazna. Jeśli dorzucisz do tego znacznie więcej lat nieprzyjazności naszej planety do istot, od których wyewoluowaliśmy, to otrzymasz cały rozmiar tej nieprzyjazności. I to wszystko według Ciebie sprawił Bóg. To jest właśnie ta godność życia, o której napisałeś. Dodaj jeszcze do tej godności wszelkie kataklizmy letalne dla człowieka i innych istot, takie jak wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, pożary i tsunami, w niczym od człowieka niezależne, a otrzymasz jeszcze większy obraz tej nieprzyjazności.

>Poza tym proszę zauważyć, iż Bóg dał ludziom rozum, a ten podpowiada nam, że w razie czego, można spróbować zasiedlić inne ciało niebieskie. Myślimy przecież nad różnymi sposobami, mimo niesprzyjających warunków.

Na co czekasz? Odpal silniki jakiegoś pojazdu kosmicznego i odlatuj na jakieś inne ciało niebieskie. Zanim to jednak zrobisz, podaj jego nazwę, odległość o naszej planety w latach świetlnych, prędkość pojazdu kosmicznego, przewidywany czas lotu i coś tam jeszcze - i w drogę zdobywać nieznane światy.

Czy długo jeszcze zamierzasz tak pisać?

>>Być może - przeczuwając w powyższym zdaniu jakąś pułapkę - odpowiesz, że Bóg miał na myśli inne równie ważne cele poza ludzkością. Nie ma w takim stwierdzeniu nic złego, że lecz wtedy Bóg ten nie byłby Bogiem chrześcijaństwa - judaizmu i islamu również - dla którego ludzkie życie było na tyle ważne - ba, chyba najważniejsze - że stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a nawet oddał swego syna jedynego na mękę i śmierć na krzyżu, aby zbawić ludzi.
>Myślę, że Bogu przyświecają różne cele, ale my jesteśmy wyjątkowi bo, jak pan słusznie zauważył, zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo do Boga i to z miłości, którą nas Bóg obdarzył. Dla nas najważniejsze to osiągnąć życie wieczne w niebie, u boku Boga.

Po przeczytaniu tych dwóch zdań uważam, że czas najwyższy tę dyskusję zakończyć. W Twoją wiarę - niezależnie jak bym ja określał - ingerować nie mam zamiaru.
Przeczytałem również to, co niżej napisałeś, co tym bardzie przekonuje mnie do słuszności tej decyzji. i tym bardziej


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>Otóż dlatego, że ewolucja dała nam rozum na tyle sprawny, byśmy mogli stawiać przed sobą te pytania - również ogrom innych - oraz docierać do odpowiedzi na nie, do wyjaśnień, do pojmowania tego, co się wokół nas dzieje.
Jak pan zatem tłumaczy religijność? Skąd "idea" Boga? Skoro ewolucja wyposażyła nas w rozum, który zadaje pytania, to nie może pan przejść obojętnie obok teamtu Boga, który tak czy inaczej jest wytworem rozumu, kotry zadaje pytania i tworzy idee.

>Przeczytałem również to, co niżej napisałeś, co tym bardzie przekonuje mnie do słuszności tej decyzji. i tym bardziej
Rozumiem, ale proszę pamiętać, że to pan mnie spytał, gdzie ja to wszystko widzę?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
21-05-2024 22:25 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Otóż dlatego, że ewolucja dała nam rozum na tyle sprawny, byśmy mogli stawiać przed sobą te pytania - również ogrom innych - oraz docierać do odpowiedzi na nie, do wyjaśnień, do pojmowania tego, co się wokół nas dzieje.
>Jak pan zatem tłumaczy religijność? Skąd "idea" Boga?

Nie musisz zwracać się do mnie przez "pan".

Skąd idea Boga? Skąd religie?
Przed dziesiątkami tysięcy lat człowiek nie wiedział, skąd wziął się świat i oni na świecie, dlaczego pada deszcz, skąd biorą się pożary i trzęsienia ziemi, dlaczego słońce wschodzi i zachodzi, dlaczego ludzie chorują i umierają, dlaczego cierpią, co oznaczają ich sny, dlaczego nieżyjący ludzie pojawiają się w tych snach tak, jakby żyli, a zatem, czy oni nadal żyją, czy jednak umarli, itd., itd. A skoro nie wiedział, to pytał i próbował sam znaleźć odpowiedzi na te pytania.
Ludzki umysł zawsze zatem szukał odpowiedzi na pytania dotyczące świata, który go otaczał. Szukał wyjaśnień i zrozumienia. Ludzkie serce zawsze poszukiwało pocieszenia i pomocy. Dlatego człowiek stworzył bogów, boginie i inne bóstwa, a potem system wierzeń i w konsekwencji religie. A że człowiek myślał wyłącznie ludzkimi kategoriami i pojęciami, to ci bogowie są tacy w części ludzcy i w części boscy. Stworzone przez człowieka religie dały mu odpowiedzi na wszystkie pytania: skąd wziął się świat i oni na tym świecie, dlaczego muszą umrzeć i co z nimi będzie po śmierci, co wolno zrobić człowiekowi a czego nie wolno, bo Bóg może się pogniewać, i wreszcie, co muszą dać bogom, by ci nie gniewali się na ludzi. A że ludzie są z natury przesądni, to uwierzyli we wszystko. I tak człowiek stał się homo religiosus.

>Skoro ewolucja wyposażyła nas w rozum, który zadaje pytania, to nie może pan przejść obojętnie obok teamtu Boga, który tak czy inaczej jest wytworem rozumu, kotry zadaje pytania i tworzy idee.

Tak, masz rację. Ewolucja wyposażyła nas w rozum, a nie Bóg.
Nie przechodzę obojętny obok tematu Boga. Zapewne zwróciłeś uwagę, że na forum wypowiadam się głównie na temat Boga, Biblii, Jezusa i początków chrześcijaństwa, a jestem przecież ateistą.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>Nie przechodzę obojętny obok tematu Boga. Zapewne zwróciłeś uwagę, że na forum wypowiadam się głównie na temat Boga, Biblii, Jezusa i początków chrześcijaństwa, a jestem przecież ateistą.
Zauważyłem. Ze mnie ani religioznawca, ani teolog, ani filozof, więc brakuje mi odpowiednich instrumentów, by podjąć się próby przekonywania Cię do Boga. Napisałem co myślę i czuję, i się tego nie wstydzę.

Dziękuję, że odpowiedziałeś na pytanie o to, skąd idea Boga, i skąd religie. Musisz jednak wiedzieć, że Twoje wyjaśnienie mnie nie przekonuje.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
23-05-2024 10:31 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Dziękuję, że odpowiedziałeś na pytanie o to, skąd idea Boga, i skąd religie. Musisz jednak wiedzieć, że Twoje wyjaśnienie mnie nie przekonuje.

Ja bynajmniej nie chcę nikogo przekonywać do mojego rozumienia Boga i religii. Przedstawiam swój pogląd i swoją na temat wiedzę. Dyskutuję z tymi, którzy się z tym nie zgadzają.
W dyskusjach wyrażam szacunek dla poglądów moich adwersarzy, lecz dyskutuję z ich argumentami i sposobem ich wyrażania. Nikogo na forum nie obrażam (pomijam zbędny incydent sprzed wielu lat), lecz jestem obrażany, szczególne przez dwóch forumowiczów, którzy swoją niewiedzę i ignorancję przekształcają w obelgi i chamstwo, chcąc w ten sposób dodać sobie powagi i przykryć niemiłą dla nich porażkę w dyskusji. Nie podam ich nicków. Jeśli to przeczytają, to zapewne domyślą się, że o nich chodzi.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
23-05-2024 16:45 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Nikogo na forum nie obrażam (pomijam zbędny incydent sprzed wielu lat), lecz jestem obrażany, szczególne przez dwóch forumowiczów, którzy swoją niewiedzę i ignorancję przekształcają w obelgi i chamstwo, chcąc w ten sposób dodać sobie powagi i przykryć niemiłą dla nich porażkę w dyskusji. Nie podam ich nicków. Jeśli to przeczytają, to zapewne domyślą się, że o nich chodzi.
Nie ma się co przejmować. Tacy zawsze się znajdą. Jestem tu już 6 lat, i to czego się tu nauczyłem, i uczę wciąż, to dystans.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
Wolnośćmyśli (1516 punktów)
>Ja bynajmniej nie chcę nikogo przekonywać do mojego rozumienia Boga i religii. Przedstawiam swój pogląd i swoją na temat wiedzę. Dyskutuję z tymi, którzy się z tym nie zgadzają.
I to jest właśnie próba przekonywania pozostałych osób do swojego wyobrażenia, światopoglądu.
Nie chcąc nikogo przekonywać nie dyskutowałbyś zadowalając się jedynie prezentacją swojego zdania na dany temat.
-Wszyscy tu chcą przekonywać innych do swoich racji.
22-05-2024 21:05 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Ludzki umysł zawsze zatem szukał odpowiedzi na pytania dotyczące świata, który go otaczał. Szukał wyjaśnień i zrozumienia. Ludzkie serce zawsze poszukiwało pocieszenia i pomocy. Dlatego człowiek stworzył bogów, boginie i inne bóstwa, a potem system wierzeń i w konsekwencji religie.

Taka odpowiedź naraża się jednak na zarzut błędu "post hoc, ergo propter hoc".
23-05-2024 09:03 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Ludzki umysł zawsze zatem szukał odpowiedzi na pytania dotyczące świata, który go otaczał. Szukał wyjaśnień i zrozumienia. Ludzkie serce zawsze poszukiwało pocieszenia i pomocy. Dlatego człowiek stworzył bogów, boginie i inne bóstwa, a potem system wierzeń i w konsekwencji religie.
> Taka odpowiedź naraża się jednak na zarzut błędu "post hoc, ergo propter hoc".

No cóż, errare humanum est. Niemniej tak rozumiem powstawania religii.
Człowiek stworzył bogów (a nie odwrotnie) oraz cały system wierzeń i praktyk od podstaw, a stwarzając je - stwarzał religię. Nie dostrzegam w religii żadnego czynnika nadprzyrodzonego, żadnego transcendentnego, lecz tylko i wyłącznie ludzki. Rozumiem religie jako zjawisko społeczne, które ma swój początek, swój rozwój, aż wreszcie swój koniec. Wiele, bardzo wiele religii już tego końca doświadczyło. Uważam religię za zjawisko, które - niezależnie od tego, czy istnieje czy też nie istnieje nadprzyrodzony system sprawczy, Byt absolutny i transcendentny, przyczyna siebie samego i wszystkiego w ogóle, czyli po prostu Bóg - złożone jest z bytów, zjawisk i procesów pochodzących z tego świata a nie spoza niego. Uważam religię za zjawisko społeczne na tyle ważne, że należy je poznawać z naukowego punktu widzenia, co, nawiasem mówiąc, jest możliwe właśnie dlatego, że pochodzi ona z tego świata.
Notabene, powyżej używałem słowa "religia" w liczbie pojedynczej, choć być może powinienem pisać "religie", czyli w liczbie mnogiej. W niczym jednak nie zmienia to sensu tego, co napisałem.

PS. Uznałem, że naszą poprzednią dyskusję należy przerwać i zostawić ją niedokończoną, tak jak nieskończone są dyskusje o Bogu jako czynniku sprawczym, oraz ciągle trwające naukowe poznawanie początków wszechświata. Wydaje mi się, że tak jest lepiej.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
23-05-2024 15:18 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>No cóż, errare humanum est. Niemniej tak rozumiem powstawania religii.
>Człowiek stworzył bogów (a nie odwrotnie) oraz cały system wierzeń i praktyk od podstaw, a stwarzając je - stwarzał religię. Nie dostrzegam w religii żadnego czynnika nadprzyrodzonego, żadnego transcendentnego, lecz tylko i wyłącznie ludzki. Rozumiem religie jako zjawisko społeczne, które ma swój początek, swój rozwój, aż wreszcie swój koniec.

Tak, ale np. nauka też będzie zjawiskiem społecznym. Też miała swój początek i może mieć koniec. Zauważmy jednak, że Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek dojdzie do idei Boga we wskazany przez Pana sposób. Pana argument jest więc co najwyżej argumentem przeciwko religii objawionej (religiom objawionym), ale nie przeciwko religii naturalnej.

>Wiele, bardzo wiele religii już tego końca doświadczyło. Uważam religię za zjawisko, które - niezależnie od tego, czy istnieje czy też nie istnieje nadprzyrodzony system sprawczy, Byt absolutny i transcendentny, przyczyna siebie samego i wszystkiego w ogóle, czyli po prostu Bóg - złożone jest z bytów, zjawisk i procesów pochodzących z tego świata a nie spoza niego.

Sądziłem, że chce Pan powiedzieć, że pojęcie Boga należy do religii i że religia w całości jest wytworem - konfabulacją - człowieka, stanowiąc odpowiedź na jego potrzeby, a więc, że chce Pan w ten sposób pokazać bezprzedmiotowość pojęcia Boga.

>PS. Uznałem, że naszą poprzednią dyskusję należy przerwać i zostawić ją niedokończoną, tak jak nieskończone są dyskusje o Bogu jako czynniku sprawczym, oraz ciągle trwające naukowe poznawanie początków wszechświata. Wydaje mi się, że tak jest lepiej.

Oczywiście.
24-05-2024 08:34 
 Ocena 3 na 3
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Człowiek stworzył bogów (a nie odwrotnie) oraz cały system wierzeń i praktyk od podstaw, a stwarzając je - stwarzał religię. Nie dostrzegam w religii żadnego czynnika nadprzyrodzonego, żadnego transcendentnego, lecz tylko i wyłącznie ludzki. Rozumiem religie jako zjawisko społeczne, które ma swój początek, swój rozwój, aż wreszcie swój koniec.
> Tak, ale np. nauka też będzie zjawiskiem społecznym. Też miała swój początek i może mieć koniec.

Czy nauka może mieć swój koniec, czy może się kiedyś zakończyć. Może tak się kiedyś stanie, ale pod warunkiem, że nauka osiągnie kres poznania, pełnię wiedzy o wszechświecie. Czy jest możliwe, że w nieodgadnionej przyszłości będziemy wiedzieć już wszystko, absolutnie wszystko, we wszystkich dziedzinach nauki, tych obecnych oraz nowych, które - co wydaje mi się pewne - kiedyś powstaną.
Tak się nigdy nie stanie. Nie wydaje mi się możliwe, byśmy kiedyś przestania zadawać pytania. Prędzej ludzkość przestanie istnieć niż nastąpi koniec nauki.

> Zauważmy jednak, że Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek dojdzie do idei Boga we wskazany przez Pana sposób. Pana argument jest więc co najwyżej argumentem przeciwko religii objawionej (religiom objawionym), ale nie przeciwko religii naturalnej.

Moje zdanie: "Rozumiem religie jako zjawisko społeczne, które ma swój początek, swój rozwój, aż wreszcie swój koniec", dotyczy poszczególnych religii z osobna. Liczba mnoga, której w tym zdaniu użyłem, okazała się niezręczna i nieco myląca.

Gdyby rzeczywiście "istniejący" Bóg przygotował dla ludzkości taki rebus, to niewątpliwie miałby Pan rację. Wtedy scenariusz byłby taki, jak napisałem. Tego - jak się wydaje - dowodzi historia ludzkości. Ale Bóg nie istnieje.

W tym miejscu ta dyskusja natrafia na trudny do pokonania gruby mur wynikający z różnic naszych poglądów na temat Boga. Mój pogląd jest Panu znany: nie ma Boga, zatem nie ma religii objawionej (religii objawionych), a wszystkie istniejące religie są dziełem ludzi, co zresztą wynika z nieistnienia Boga. Czy kiedyś nastąpi koniec religii w ogóle? Nie wiem. Być może za szybko napisałem, że kiedyś nastąpi koniec religii, ale to nie oznacza, że się z tego w pełni wycofuję. Kto wie, może ludzkość dojdzie kiedyś do takiego etapu rozwoju, że Bogowie okażą się niepotrzebni, że idea Boga zaniknie, że religijność przestanie istnieć.

>>Wiele, bardzo wiele religii już tego końca doświadczyło. Uważam religię za zjawisko, które - niezależnie od tego, czy istnieje czy też nie istnieje nadprzyrodzony system sprawczy, Byt absolutny i transcendentny, przyczyna siebie samego i wszystkiego w ogóle, czyli po prostu Bóg - złożone jest z bytów, zjawisk i procesów pochodzących z tego świata a nie spoza niego.
> Sądziłem, że chce Pan powiedzieć, że pojęcie Boga należy do religii i że religia w całości jest wytworem - konfabulacją - człowieka, stanowiąc odpowiedź na jego potrzeby, a więc, że chce Pan w ten sposób pokazać bezprzedmiotowość pojęcia Boga.

O ile resztki logiki nie wyparowały jeszcze z mojego umysłu, to nie widzę istotnej różnicy między tym, co powyżej napisaliśmy. Z jednym wszakże wyjątkiem. Mimo moich ateistycznych poglądów nie uważam pojęcia Boga za bezprzedmiotowe. Skoro Bóg nadal jest potrzebny kilku miliardom ludzi, to nie może być mowy o bezprzedmiotowości idei Boga.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
24-05-2024 21:20 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Czy nauka może mieć swój koniec, czy może się kiedyś zakończyć. Może tak się kiedyś stanie, ale pod warunkiem, że nauka osiągnie kres poznania, pełnię wiedzy o wszechświecie. Czy jest możliwe, że w nieodgadnionej przyszłości będziemy wiedzieć już wszystko, absolutnie wszystko, we wszystkich dziedzinach nauki, tych obecnych oraz nowych, które - co wydaje mi się pewne - kiedyś powstaną.

Nauka w jakimś abstrakcyjnym sensie słowa "nauka" skończy się zapewne wtedy, natomiast nauka, jaką człowiek może stworzyć dobiegnie kresu - jak sądzę - wtedy, gdy osiągnięty zostanie kres ludzkich zdolności poznawczych. Ludzki mózg jest ograniczony, dlaczego więc nasze zdolności miałyby być nieograniczone? Nauka może kiedyś sformułować twierdzenia takie, iż kolejnych twierdzeń nie będzie już w stanie zrozumieć żaden człowiek.

>Gdyby rzeczywiście "istniejący" Bóg przygotował dla ludzkości taki rebus, to niewątpliwie miałby Pan rację. Wtedy scenariusz byłby taki, jak napisałem. Tego - jak się wydaje - dowodzi historia ludzkości. Ale Bóg nie istnieje.

>W tym miejscu ta dyskusja natrafia na trudny do pokonania gruby mur wynikający z różnic naszych poglądów na temat Boga. Mój pogląd jest Panu znany: nie ma Boga, zatem nie ma religii objawionej (religii objawionych), a wszystkie istniejące religie są dziełem ludzi, co zresztą wynika z nieistnienia Boga.

Odniosłem wrażenie, że to z "ludzkiego" charakteru religii chce Pan wnosić o nieistnieniu Boga, tymczasem, jak rozumiem, jest odwrotnie: z nieistnienia Boga chce Pan wnosić o "ludzkiej" proweniencji religii.

Świat jest bardzo skomplikowany i bardzo rozległy. Istnieją setki miliardów galaktyk, w każdej z nich setki miliardów gwiazd i planet. Proszę porównać wielkość ludzkiego mózgu z wielkością wszechświata. Czy nie jest niedorzecznym twierdzenie, że taka odrobina materii, jaką jest mózg, jest w stanie ustalić własności świata w sposób pozwalający orzec, że Bóg nie istnieje? Czy ta odrobina materii, zaniedbywalnie mała w skali wszechświata, ma w sobie zdolności poznawcze pozwalające rozstrzygnąć tę kwestię? Czy w takiej odrobinie materii może istnieć adekwatna reprezentacja czegoś tak złożonego, jak świat? Liczba atomów w ludzkim oraz ich połączeń jest o wiele mniejsza od liczby atomów w świecie oraz ich powiązań. Jak może więc mózg (atomy w nim oraz powiązania między tymi atomami) adekwatnie reprezentować rzeczywistość i jak więc można autorytatywnie orzec, że Bóg nie istnieje? Może Pan to wyjaśnić?
25-05-2024 19:05 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Czy nauka może mieć swój koniec, czy może się kiedyś zakończyć. Może tak się kiedyś stanie, ale pod warunkiem, że nauka osiągnie kres poznania, pełnię wiedzy o wszechświecie. Czy jest możliwe, że w nieodgadnionej przyszłości będziemy wiedzieć już wszystko, absolutnie wszystko, we wszystkich dziedzinach nauki, tych obecnych oraz nowych, które - co wydaje mi się pewne - kiedyś powstaną.
> Nauka w jakimś abstrakcyjnym sensie słowa "nauka" skończy się zapewne wtedy, natomiast nauka, jaką człowiek może stworzyć dobiegnie kresu - jak sądzę - wtedy, gdy osiągnięty zostanie kres ludzkich zdolności poznawczych. Ludzki mózg jest ograniczony, dlaczego więc nasze zdolności miałyby być nieograniczone? Nauka może kiedyś sformułować twierdzenia takie, iż kolejnych twierdzeń nie będzie już w stanie zrozumieć żaden człowiek.

To jest prawdopodobne, lecz z drobną poprawką w ostatnim zdaniu, które widziałbym w takim brzmieniu:
"Nauka może kiedyś sformułować twierdzenia takie, iż kolejnych twierdzeń nie będzie już w stanie sformułować". To ostatnie sformułowane twierdzenie znajdzie się bowiem na granicy możliwości poznawczych ludzkiego umysłu, której nie będzie już potrafił przekroczyć.

>>Gdyby rzeczywiście "istniejący" Bóg przygotował dla ludzkości taki rebus, to niewątpliwie miałby Pan rację. Wtedy scenariusz byłby taki, jak napisałem. Tego - jak się wydaje - dowodzi historia ludzkości. Ale Bóg nie istnieje. W tym miejscu ta dyskusja natrafia na trudny do pokonania gruby mur wynikający z różnic naszych poglądów na temat Boga. Mój pogląd jest Panu znany: nie ma Boga, zatem nie ma religii objawionej (religii objawionych), a wszystkie istniejące religie są dziełem ludzi, co zresztą wynika z nieistnienia Boga.
> Odniosłem wrażenie, że to (1) z "ludzkiego" charakteru religii chce Pan wnosić o nieistnieniu Boga, tymczasem, jak rozumiem, jest odwrotnie: (2) z nieistnienia Boga chce Pan wnosić o "ludzkiej" proweniencji religii.

Stoję na stanowisku, że nie jest możliwe skonstruowanie dowodu na istnienie Boga. Oczywiście, na nieistnienie również. By móc cokolwiek udowodnić, trzeba wiedzieć, co chcemy udowodnić. Tymczasem w przypadku dowodu na istnienie Boga nie wiemy kim jest Bóg, a zatem co mamy udowodnić. Przykładowo: Bóg jako najdoskonalszy Byt, który jesteśmy w stanie pomyśleć. Przecież Bóg realny, czyli istniejący, byłby jeszcze doskonalszy od najdoskonalszej konstrukcji myślowej. Zatem istnienie jakiego Boga mamy udowodnić? Próby skonstruowania spójnego logicznie pojęcia Boga natrafiają na trudności, gdyż notorycznie prowadzą do sprzeczności (przykładowo: (a) wszechmoc i nieskończona dobroć Boga są w sprzeczności ze złem dziejącym się na świecie; (b) prostota i niezmienność Boga są w sprzeczności z jego "życiem" i nieskończonym bogactwem jego natury), a byt wewnętrznie sprzeczny nie może istnieć. Co zatem mamy udowodnić?

W powyższym Pana zdaniu pozwoliłem sobie oznaczyć dwie opcje: (1) oraz (2).
Opcja numer (1) - gdyby nawet udowodnienie istnienia Boga było możliwe, to absolutnie nie według tej opcji. Wychodząc z założenia ludzkiego pochodzenia religii nie można dowodzić nieistnienia Boga, bo to absurd. Podobnie jak z braku dowodu na istnienie Boga nie można orzec jego nieistnienia.
Opcja numer (2) - Jeśli Bóg rzeczywiście nie istnieje, a tak śmiem twierdzić, wtedy opcja ta wynika bezpośrednio z nieistnienia Boga.

> Świat jest bardzo skomplikowany i bardzo rozległy. Istnieją setki miliardów galaktyk, w każdej z nich setki miliardów gwiazd i planet. Proszę porównać wielkość ludzkiego mózgu z wielkością wszechświata. Czy nie jest niedorzecznym twierdzenie, że taka odrobina materii, jaką jest mózg, jest w stanie ustalić własności świata w sposób pozwalający orzec, że Bóg nie istnieje? Czy ta odrobina materii, zaniedbywalnie mała w skali wszechświata, ma w sobie zdolności poznawcze pozwalające rozstrzygnąć tę kwestię? Czy w takiej odrobinie materii może istnieć adekwatna reprezentacja czegoś tak złożonego, jak świat? Liczba atomów w ludzkim oraz ich połączeń jest o wiele mniejsza od liczby atomów w świecie oraz ich powiązań. Jak może więc mózg (atomy w nim oraz powiązania między tymi atomami) adekwatnie reprezentować rzeczywistość i jak więc można autorytatywnie orzec, że Bóg nie istnieje? Może Pan to wyjaśnić?

Tu się nie zgadzamy - i tego należało się spodziewać. Ja ten problem widzę jednak całkiem odwrotnie. Nie zgadzamy się o całe 180 stopni, czyli patrzymy w dwóch przeciwnych kierunkach.
A skoro ja to widzę odwrotnie, zatem odwrócę Pana pytania, jednak nieco je skrócę:
--- Czy taka odrobina materii, jaką jest mózg, jest w stanie ustalić własności świata w sposób pozwalający orzec, że Bóg istnieje?
--- Jak może więc mózg adekwatnie reprezentować rzeczywistość i jak więc można autorytatywnie orzec, że Bóg istnieje?

Wyjaśnienie mojego stanowiska:
Filozofowie wielokrotnie podejmowali próby udowodnienia istnienia Boga, lecz ich "dowody" okazały się niepoprawne, co zostało wykazane w licznych krytykach. Nie dysponujemy żadnymi naukowymi przesłankami - i żadnymi w ogóle - na istnienie Boga. Nie ma żadnych podstaw, by to istnienie uznawać. W żadnym miejscu naukowego opisu świata nie ma najdrobniejszego nawet odwołania do istnienia Boga. Nauka doskonale radziła i nadal radzi sobie bez tego pojęcia. Wykazuje się, że byt zwany Bogiem łamie prawo zachowania energii (i inne ponoć również). Oznacza to - ni mniej, ni więcej - że nie ma potrzeby odwoływać się do Boga w opisie świata. Jakie są zatem podstawy, by zakładać istnienie Boga i - co więcej - przyznawać mu status bytu koniecznego, tj. bytu, który nie może nieistnieć, gdyż istnieje koniecznie?

Tak widzę problem, o którym dyskutujemy. Jest rzeczą normalną, że póki co teistów i ateistów oddziela mur zbyt gruby, by dało się go łatwo zburzyć.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
25-05-2024 20:30 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>To jest prawdopodobne, lecz z drobną poprawką w ostatnim zdaniu, które widziałbym w takim brzmieniu:
>"Nauka może kiedyś sformułować twierdzenia takie, iż kolejnych twierdzeń nie będzie już w stanie sformułować". To ostatnie sformułowane twierdzenie znajdzie się bowiem na granicy możliwości poznawczych ludzkiego umysłu, której nie będzie już potrafił przekroczyć.

Czyż nie jest tak, że nauka zawsze funkcjonuje na granicy możliwości poznawczych człowieka?
Dziś wiemy, to co wiemy, reszta jest poza zasięgiem, ale ten zasięg się powiększa. Nowe poznawcze narzędzia, wiedza kolejnych pokoleń.... Ludzki umysł też ogarnia coraz więcej

Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której nauka powie "nie mam więcej pytań", ale może moje poznawcze zdolności i wyobraźnia są za słabe

Pozdrawiam

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
25-05-2024 22:24 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>To jest prawdopodobne, lecz z drobną poprawką w ostatnim zdaniu, które widziałbym w takim brzmieniu: "Nauka może kiedyś sformułować twierdzenia takie, iż kolejnych twierdzeń nie będzie już w stanie sformułować". To ostatnie sformułowane twierdzenie znajdzie się bowiem na granicy możliwości poznawczych ludzkiego umysłu, której nie będzie już potrafił przekroczyć.
>Czyż nie jest tak, że nauka zawsze funkcjonuje na granicy możliwości poznawczych człowieka? Dziś wiemy, to co wiemy, reszta jest poza zasięgiem, ale ten zasięg się powiększa. Nowe poznawcze narzędzia, wiedza kolejnych pokoleń.... Ludzki umysł też ogarnia coraz więcej. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której nauka powie "nie mam więcej pytań", ale może moje poznawcze zdolności i wyobraźnia są za słabe.

Zgadzam się. Nauka zawsze stawiała i stawia przed sobą ciągle nowe pytania wynikające z aktualnej wiedzy. Tak też napisałem w tej oto wypowiedzi.
Odpowiadając na wypowiedź p. Elaspa napisałem, że jest to prawdopodobne, jednak nadal pozostaję przy swoim stanowisku: możliwości poznawcze człowieka wydają się być nieograniczone. Chociaż, kto to wie. Najlepszym filozofom ponoć się nie śniło, co jeszcze może się okazać.

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że wiem, dlaczego p. Elasp optował za kresem ludzkich możliwości poznawczych. Najprawdopodobniej stoi on na stanowisku, że za tym kresem możliwości ludzkiego umysłu, za granicą możliwości poznania, jest właśnie Bóg.

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
27-05-2024 21:41 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>> Odniosłem wrażenie, że to (1) z "ludzkiego" charakteru religii chce Pan wnosić o nieistnieniu Boga, tymczasem, jak rozumiem, jest odwrotnie: (2) z nieistnienia Boga chce Pan wnosić o "ludzkiej" proweniencji religii.

>Stoję na stanowisku, że nie jest możliwe skonstruowanie dowodu na istnienie Boga. Oczywiście, na nieistnienie również. By móc cokolwiek udowodnić, trzeba wiedzieć, co chcemy udowodnić. Tymczasem w przypadku dowodu na istnienie Boga nie wiemy kim jest Bóg, a zatem co mamy udowodnić. Przykładowo: Bóg jako najdoskonalszy Byt, który jesteśmy w stanie pomyśleć. Przecież Bóg realny, czyli istniejący, byłby jeszcze doskonalszy od najdoskonalszej konstrukcji myślowej. Zatem istnienie jakiego Boga mamy udowodnić?

Mówiąc szczerze, nie widzę w tym trudności. Oczywiście, że mamy udowodnić istnienie Boga, który nie jest tylko pojęciem Boga czy jakąś inną konstrukcją myślową. Wydaje mi się, że w sposób zbyt absolutny rozumie Pan powyżej słowo "wiedza". Myślę, że każdy użytkownik języka polskiego wie mniej więcej, co kryje się pod pojęciem Boga. Utożsamia Pan "wiedzieć" z "wiedzieć dogłębnie". Mogę zgodzić się z twierdzeniem, że nasza wiedza czym jest - lub czym miałby być - Bóg nie jest dogłębna, ale nie można powiedzieć, że nie wiemy, o czym mówimy.

>Próby skonstruowania spójnego logicznie pojęcia Boga natrafiają na trudności, gdyż notorycznie prowadzą do sprzeczności (przykładowo: (a) wszechmoc i nieskończona dobroć Boga są w sprzeczności ze złem dziejącym się na świecie; (b) prostota i niezmienność Boga są w sprzeczności z jego "życiem" i nieskończonym bogactwem jego natury), a byt wewnętrznie sprzeczny nie może istnieć. Co zatem mamy udowodnić?

Gdyby to, co Pan twierdzi, było zasadne, uznanie ateizmu z prawdziwy byłoby możliwe na podstawie chwili zastanowienia. Myślę, że lepiej mówić o sprzecznościach prima facie. Były one zresztą rozmaicie rozwiązywane.

Nie rozumiem, o jakim złu istniejącym w świecie mówi Pan, skoro uznaje Pan to i tylko to, co uznaje nauka. Nie ma nauki głoszącej istnienie Boga, nie ma także - przynajmniej wedle mojego rozeznania - nauki, głoszącej istnienie zła. Jeżeli istnienie zła nie jest faktem (faktem naukowym), jak może podawać w wątpliwość tezę o istnieniu Boga?

Poza tym przeczy Pan sobie, gdyż powyżej powiedział Pan, że nie wiemy, czym jest Bóg. Jeżeli nie wiemy, czym jest Bóg, jak może zachodzić sprzeczność między pojęciami Boga a czymkolwiek innym?

>W powyższym Pana zdaniu pozwoliłem sobie oznaczyć dwie opcje: (1) oraz (2).

>Opcja numer (1) - gdyby nawet udowodnienie istnienia Boga było możliwe, to absolutnie nie według tej opcji. Wychodząc z założenia ludzkiego pochodzenia religii nie można dowodzić nieistnienia Boga, bo to absurd. Podobnie jak z braku dowodu na istnienie Boga nie można orzec jego nieistnienia.

Sądzę, że miał Pan na myśli, że "gdyby nawet udowodnienie nieistnienia Boga było możliwe...".

>Opcja numer (2) - Jeśli Bóg rzeczywiście nie istnieje, a tak śmiem twierdzić, wtedy opcja ta wynika bezpośrednio z nieistnienia Boga.

>Tu się nie zgadzamy - i tego należało się spodziewać. Ja ten problem widzę jednak całkiem odwrotnie. Nie zgadzamy się o całe 180 stopni, czyli patrzymy w dwóch przeciwnych kierunkach.
>A skoro ja to widzę odwrotnie, zatem odwrócę Pana pytania, jednak nieco je skrócę:

>--- Czy taka odrobina materii, jaką jest mózg, jest w stanie ustalić własności świata w sposób pozwalający orzec, że Bóg istnieje?
>--- Jak może więc mózg adekwatnie reprezentować rzeczywistość i jak więc można autorytatywnie orzec, że Bóg istnieje?

Nie, nie może. Można jednak wierzyć, że Bóg istnieje. To, co wiemy o świecie (a wiemy, że jest nader skomplikowany) czyni więc możliwą wiarę w Boga, zaś czyni czymś problematycznym twierdzenie, że wiemy, że Bóg istnieje, jak i twierdzenie, że wiemy,że nie istnieje. Triumfuje więc "człowiek wierzący".

>Wyjaśnienie mojego stanowiska:Filozofowie wielokrotnie podejmowali próby udowodnienia istnienia Boga, lecz ich "dowody" okazały się niepoprawne, co zostało wykazane w licznych krytykach. Nie dysponujemy żadnymi naukowymi przesłankami - i żadnymi w ogóle - na istnienie Boga. Nie ma żadnych podstaw, by to istnienie uznawać. W żadnym miejscu naukowego opisu świata nie ma najdrobniejszego nawet odwołania do istnienia Boga. Nauka doskonale radziła i nadal radzi sobie bez tego pojęcia. Wykazuje się, że byt zwany Bogiem łamie prawo zachowania energii (i inne ponoć również). Oznacza to - ni mniej, ni więcej - że nie ma potrzeby odwoływać się do Boga w opisie świata. Jakie są zatem podstawy, by zakładać istnienie Boga i - co więcej - przyznawać mu status bytu koniecznego, tj. bytu, który nie może nieistnieć, gdyż istnieje koniecznie?

Nawet jeżeli przyjmie się te argumenty, wniosek (że przyjęcie istnienia Boga jest bezzasadne) nie wynika z przesłanek. Wniosek, który rzeczywiście wynika z przesłanek, brzmi: w świetle tej nauki, jaką opracowały istoty ludzkie, przyjęcie istnienia Boga jest bezzasadne. Jest to w istocie bardzo skromny wniosek, biorąc pod uwagę ogrom wszechświata i możliwość istnienia innych istot, także istot doskonalszych od ludzi.
29-05-2024 12:13 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Stoję na stanowisku, że nie jest możliwe skonstruowanie dowodu na istnienie Boga. Oczywiście, na nieistnienie również. By móc cokolwiek udowodnić, trzeba wiedzieć, co chcemy udowodnić. Tymczasem w przypadku dowodu na istnienie Boga nie wiemy kim jest Bóg, a zatem co mamy udowodnić. Przykładowo: Bóg jako najdoskonalszy Byt, który jesteśmy w stanie pomyśleć. Przecież Bóg realny, czyli istniejący, byłby jeszcze doskonalszy od najdoskonalszej konstrukcji myślowej. Zatem istnienie jakiego Boga mamy udowodnić?
> Mówiąc szczerze, nie widzę w tym trudności. Oczywiście, że mamy udowodnić istnienie Boga, który nie jest tylko pojęciem Boga czy jakąś inną konstrukcją myślową. Wydaje mi się, że w sposób zbyt absolutny rozumie Pan powyżej słowo "wiedza". Myślę, że każdy użytkownik języka polskiego wie mniej więcej, co kryje się pod pojęciem Boga. Utożsamia Pan "wiedzieć" z "wiedzieć dogłębnie".

Za normalne uważam, że każdy z nas, i Pan i ja, będzie szukał argumentów wspierających jego poglądy, i odpowiednio je bronił. Dlatego Pan nie widzi tu trudności, zaś ja je widzę. Przyznam nawet, że według mnie te trudności są pokaźne.

Proponuję - i nie ma w tym żadnej złośliwości - by napisał Pan, jak każdy (przeciętny) użytkownik języka polskiego rozumie, co kryje się pod pojęciem Boga. Do tych przeciętnych użytkowników języka polskiego proszę zaliczyć również takich, którzy nie są ani filozofami, ani teologami, a także nie poświęcili rozmyślaniom nad naturą Boga nazbyt dużo czasu, albo w ogóle nad tym się nie zastanawiali. Mam niczym nieodparte przeświadczenie, że dojdzie Pan do wniosku, że - nieco przejaskrawię - ilu Polaków, tyle różnych opinii dotyczących istoty pojęcia Boga.

Raczej nie utożsamiam "wiedzieć" z "wiedzieć dogłębnie". Jestem jednak zwolennikiem jednoznaczności. Mój podejście jest proste: Bóg, czyli konkretnie - kto. Bez niedomówień, bez niejasności, bez ogólników.

> Mogę zgodzić się z twierdzeniem, że nasza wiedza czym jest - lub czym miałby być - Bóg nie jest dogłębna, ale nie można powiedzieć, że nie wiemy, o czym mówimy.

Ja jednak twierdzę, że nie wiemy o czym mówimy. Najprościej rzecz ujmując, moje stanowisko jest następujące:
Nie wierzę w żadne objawienia, a tym samym nie uznaję żadnej religii - również judaizmu, chrześcijaństwa i islamu - za objawioną. Przed wieloma tysiącami lat ludzie stworzyli pojęcie Boga (Bogów). Z "naszym" chrześcijańskim Bogiem jest nie inaczej. W pierwszej połowie IX wieku p.n.e. Jahwe, jeden z bogów czczonych w Palestynie, stał się bogiem opiekuńczym dynastycznej rodziny Omri'ego, władcy Izraela, w niewiele lat później był już naczelnym bogiem Izraela (obok innych mniej ważnych, lecz również czczonych w Izraelu), a następnie (IX/VIII w. p.n.e.) bogiem królestwa Judy. Tego boga zaadoptowali pierwsi chrześcijanie w I wieku n.e., i odtąd z Boga Stwórcy czczonego w judaizmie stał się Bogiem Ojcem, a z czasem jedną z trzech hipostaz Trójcy św. a jednocześnie Bogiem jedynym chrześcijan.

Wszelkie atrybuty, które ten Bóg "posiada", zostały mu przypisane przez chrześcijańskich filozofów i teologów. To oni przypisywali i nadal przypisują Bogu konkretne atrybuty. Ludzie określają, jak rozumieją Boga, nikt za nich tego nie czynił i nie czyni. Właśnie dlatego Bogowie są tacy bardzo ludzcy, bo naszymi ludzkimi pojęciami zostali określeni, a ci którzy to czynili najprawdopodobniej zdawali sobie sprawę z tego, że jest to niedopuszczalne. nie zdawali sobie być może sprawy z tego, że czynią niewłaściwie. Ale też - z drugiej strony - jakie, jeśli nie ludzkie, atrybuty mieli swemu Bogu przypisać, skoro innych nie znają.
W wielu przypadkach nowe atrybuty przypisywane są (były) Bogu przez miłośników teodycei zdecydowanie "na wyrost", co doprowadziło do powstania wewnętrznych sprzeczności między tymi przymiotami, a byty wewnętrznie sprzeczne istnieć nie mogą. Można spotkać się ze stwierdzeniem, że w efekcie tego przypisywania nadmiaru atrybutów (przymiotów) Bóg został przedobrzony.

Niezależnie od tego, istnienie Boga jest problemem mocno "uwikłanym" pojęciowo, co uczyniło teizm - najdelikatniej pisząc - paradoksalnym, a w świetle całości "wiedzy" o Bogu jego (Boga) istnienie stało się niepodobieństwem.
Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie? Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegającym naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
29-05-2024 20:49 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Proponuję - i nie ma w tym żadnej złośliwości - by napisał Pan, jak każdy (przeciętny) użytkownik języka polskiego rozumie, co kryje się pod pojęciem Boga. Do tych przeciętnych użytkowników języka polskiego proszę zaliczyć również takich, którzy nie są ani filozofami, ani teologami, a także nie poświęcili rozmyślaniom nad naturą Boga nazbyt dużo czasu, albo w ogóle nad tym się nie zastanawiali. Mam niczym nieodparte przeświadczenie, że dojdzie Pan do wniosku, że - nieco przejaskrawię - ilu Polaków, tyle różnych opinii dotyczących istoty pojęcia Boga.
>Raczej nie utożsamiam "wiedzieć" z "wiedzieć dogłębnie". Jestem jednak zwolennikiem jednoznaczności. Mój podejście jest proste: Bóg, czyli konkretnie - kto. Bez niedomówień, bez niejasności, bez ogólników.

Bóg, czyli ostateczna przyczyna lub racja świata fizycznego, niematerialna i będąca osobą.

>Nie wierzę w żadne objawienia, a tym samym nie uznaję żadnej religii - również judaizmu, chrześcijaństwa i islamu - za objawioną. Przed wieloma tysiącami lat ludzie stworzyli pojęcie Boga (Bogów). Z "naszym" chrześcijańskim Bogiem jest nie inaczej. W pierwszej połowie IX wieku p.n.e. Jahwe, jeden z bogów czczonych w Palestynie, stał się bogiem opiekuńczym dynastycznej rodziny Omri'ego, władcy Izraela, w niewiele lat później był już naczelnym bogiem Izraela (obok innych mniej ważnych, lecz również czczonych w Izraelu), a następnie (IX/VIII w. p.n.e.) bogiem królestwa Judy. Tego boga zaadoptowali pierwsi chrześcijanie w I wieku n.e., i odtąd z Boga Stwórcy czczonego w judaizmie stał się Bogiem Ojcem, a z czasem jedną z trzech hipostaz Trójcy św. a jednocześnie Bogiem jedynym chrześcijan.

Nie wiem, co chce Pan w ten sposób wykazać. Nauka też miała początki, częstokroć bardzo naiwne. Astronomia wyewoluowała z astrologii, zaś chemia z alchemii. Może więc nauka o Bogu wyewoluuje kiedyś z teologii? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że taka ewolucja nie jest możliwa?

>Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie? Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegającym naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.

Problemy 1)-5) można w równym stopniu odnieść do człowieka, a jego istnienia jednak nie będzie Pan negować na tej podstawie. Na czym polega Pana tożsamość, skoro np. komórki w Pana organizmie zdołały się już wielokrotnie wymienić? Jak Pan działa w materialnym świecie, skoro Pana (domniemane) działania są wyznaczone przez mnogość wewnętrznych i zewnętrznych przyczyn?
01-06-2024 16:25 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Proponuję - i nie ma w tym żadnej złośliwości - by napisał Pan, jak każdy (przeciętny) użytkownik języka polskiego rozumie, co kryje się pod pojęciem Boga. Do tych przeciętnych użytkowników języka polskiego proszę zaliczyć również takich, którzy nie są ani filozofami, ani teologami, a także nie poświęcili rozmyślaniom nad naturą Boga nazbyt dużo czasu, albo w ogóle nad tym się nie zastanawiali.
> Bóg, czyli ostateczna przyczyna lub racja świata fizycznego, niematerialna i będąca osobą.

Uznał Pan, że im krótsza definicja, tym lepsza. Nie potrafię tego ocenić, niemniej wydaje mi się ona zbyt ogólnikowa. Ale skoro miała być definicją przeciętnego Polaka, więc być może jest dobra. Notabene, widać w niej wpływ chrześcijaństwa ("będąca osobą").

Ja proponuję inną definicję, bardziej rozbudowaną i szczegółową. Za jej podstawę przyjmuję założenie, że nie można uwzględnić jednej tylko religii, a konkretnie chrześcijaństwa. Sam fakt, że zrzesza ona największą rzeszę wyznawców, że jest religią dominującą w świecie zachodnim, że wiele innych upadło. Lub co najwyżej funkcjonują w stanie szczątkowym, nie upoważnia do ich zupełnego pominięcia. Oto ona, jak mi się wydaje w stanie mocno zawężonym:

"Bóg - przedmiot wiary oraz kultu ludzi, między innymi w religiach monoteistycznych (judaizm, chrześcijaństwo, islam), politeistycznych (np. prekolumbijskie religie Ameryki Południowej i Meksyku), a także w innych religiach i poglądach filozoficzno-religijnych (hinduizm, religie starożytnego Egiptu) oraz nurtach religijnych (monolatria, henoteizm). Jest bytem o cechach Absolutu, nieznanym ludzkości, lecz przez nią różnie wyobrażanym od pradawnych czasów. Posiada szereg atrybutów, często odmiennych w różnych religiach, niejednokrotnie wzajemnie sprzecznych, zarówno pozytywnych jak i negatywnych, przypisanych mu przez wyznawców. Uważany za wyjaśnienie wszelkiego istnienia: za stwórcę lub współtwórcę świata i praw przyrody, nierzadko również za źródło moralności. Pomimo wielu prób, podejmowanych również przez wybitnych myślicieli, jego istnienie pozostaje nadal nieudowodnione".

Czy ta moja definicja jest dobra? Nie mam złudzeń - nie jest. A czy jakakolwiek może taką być? Niemniej można się zastanowić, czy możliwe jest udowodnienie istnienie takiego Absolutu, jakiego próbowałem kilkoma zdaniami przedstawić. W przypadku Pana definicji można wnioskować analogicznie. Zdaję sobie sprawę, że przedmiotem dowodu ma być Bóg, a nie nasze o nim wyobrażenia, lecz - po pierwsze - trzeba wiedzieć, co chce się udowodnić, a także - po drugie - Bóg "znany" jest nam tylko z naszych o nim wyobrażeń (przymioty i działania), które sami mu przypisujemy i ustalamy.

Czy może istnieć Absolut wyobrażany i opisywany przez człowieka? Czy wszystko, co sobie wyobrażamy, może istnieć? Czy wszystko, co logicznie możliwe, może prędzej czy później zaistnieć?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 19:38 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>"Bóg - przedmiot wiary oraz kultu ludzi, między innymi w religiach monoteistycznych (judaizm, chrześcijaństwo, islam), politeistycznych (np. prekolumbijskie religie Ameryki Południowej i Meksyku), a także w innych religiach i poglądach filozoficzno-religijnych (hinduizm, religie starożytnego Egiptu) oraz nurtach religijnych (monolatria, henoteizm). Jest bytem o cechach Absolutu, nieznanym ludzkości, lecz przez nią różnie wyobrażanym od pradawnych czasów. Posiada szereg atrybutów, często odmiennych w różnych religiach, niejednokrotnie wzajemnie sprzecznych, zarówno pozytywnych jak i negatywnych, przypisanych mu przez wyznawców. Uważany za wyjaśnienie wszelkiego istnienia: za stwórcę lub współtwórcę świata i praw przyrody, nierzadko również za źródło moralności. Pomimo wielu prób, podejmowanych również przez wybitnych myślicieli, jego istnienie pozostaje nadal nieudowodnione".

Jednym słowem definiuje Pan Boga posługując się łącznie a) pojęciem religii i b) pojęciem przedmiotu wiary. Odwołanie do samego b) nie wystarcza, gdyż przedmiotem wiary może być nie tylko Bóg. Zastosowanie dodatkowego pojęcia jest więc niezbędne. Moim zdaniem pojęcie religii nie spełnia jednak roli tego dodatkowego pojęcia, ponieważ, jak sądzę, aby zrozumieć czym jest religia trzeba już mieć pojęcie Boga. Nie sposób więc definiować Boga przez religię, ponieważ religia jest definiowana przez Boga - czym przecież jest religia, jak nie kultem takiego lub innego boga (lub Boga)? Jednym słowem, w podanej definicji porusza się Pan po błędnym kole.
04-06-2024 08:02 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>"Bóg - przedmiot wiary oraz kultu ludzi, między innymi w religiach monoteistycznych (judaizm, chrześcijaństwo, islam), politeistycznych (np. prekolumbijskie religie Ameryki Południowej i Meksyku), a także w innych religiach i poglądach filozoficzno-religijnych (hinduizm, religie starożytnego Egiptu) oraz nurtach religijnych (monolatria, henoteizm). Jest bytem o cechach Absolutu, nieznanym ludzkości, lecz przez nią różnie wyobrażanym od pradawnych czasów. Posiada szereg atrybutów, często odmiennych w różnych religiach, niejednokrotnie wzajemnie sprzecznych, zarówno pozytywnych jak i negatywnych, przypisanych mu przez wyznawców. Uważany za wyjaśnienie wszelkiego istnienia: za stwórcę lub współtwórcę świata i praw przyrody, nierzadko również za źródło moralności. Pomimo wielu prób, podejmowanych również przez wybitnych myślicieli, jego istnienie pozostaje nadal nieudowodnione".
> Jednym słowem definiuje Pan Boga posługując się łącznie a) pojęciem religii i b) pojęciem przedmiotu wiary. Odwołanie do samego b) nie wystarcza, gdyż przedmiotem wiary może być nie tylko Bóg. Zastosowanie dodatkowego pojęcia jest więc niezbędne. Moim zdaniem pojęcie religii nie spełnia jednak roli tego dodatkowego pojęcia, ponieważ, jak sądzę, aby zrozumieć czym jest religia trzeba już mieć pojęcie Boga. Nie sposób więc definiować Boga przez religię, ponieważ religia jest definiowana przez Boga - czym przecież jest religia, jak nie kultem takiego lub innego boga (lub Boga)? Jednym słowem, w podanej definicji porusza się Pan po błędnym kole.

Dyskusyjne jest, czy poruszam się po błędnym kole.
Nie ukrywam, że przed próbą ułożenia tej definicji posiłkowałem się dostępną mi literaturą. Przykładowo w Słowniku filozofii autorstwa Julii Didier, wyd. Książnica, Katowice 1996, znalazłem następującą definicję:
"Bóg, przedmiot wiary oraz kultu ludzi".
W dalszej części tego hasła można jeszcze przeczytać na interesujący nas temat:
Natura Boga. Natura Boga (inaczej mówiąc sposób, w jaki wierzący pojmuje Boga) pozwala wyróżnić teizm, czyli wiarę w Boga osobowego i żywego, oraz deizm, który przyjmuje wprawdzie istnienie Boga, ale nie uznaje objawienia i nie dopuszcza jakichkolwiek obrazów, mających go przedstawić naocznie".
Inne uwagi w tym haśle wykraczają poza zagadnienie definicji Boga.
Zapisy tego hasła znalazły odbicie w mojej definicji.

Posiłkowałem się również Encyklopedią Religie świata, hasła opracowane przez Wyd. Naukowe PWN, rok wydania nieokreślony, orientacyjnie przełom XX i XXI wieku (wtedy ją kupiłem jako nowość na rynku). W Encyklopedii podana jest następująca definicja:
"Bóg, bóg [...] najwyższa osobowa siła i uzasadnienie wszelkiego istnienia, będąca ostatecznym przedmiotem wierzeń w religiach monoteistycznych [...] panenteistycznych [...] oraz intelektualnych nurtach [...] monoteizujących w politeistycznych religiach nar. i plemiennych [...]".
Dalsze wywody nie mają dla nas istotnego znaczenia.
Zapisy tego hasła również znalazły odbicie w mojej definicji.

Zapewne można coś jeszcze uwzględnić (?) w opisie (definicji0 Boga. Przykładowo:
(a) "Bóg - byt doskonalszy od najdoskonalszego, jaki możemy pomyśleć". Sens tej definicji jest jednak nieokreślony, gdyż nie wiemy, co miałoby być kryterium tej doskonałości i dlaczego miałoby być takie a nie inne.
(b) "Bóg - byt istniejący koniecznie". Moim zdaniem, niejasność tej krótkiej definicji wynika z faktu, że nie wiemy, jak w odniesieniu do Boga rozumieć słowo "istnieje", nie wiemy, jakie warunki ma to istnienie spełniać.
(c) "Bóg - byt niezdeterminowany stanem jakiejkolwiek realności poza swoim własnym". Nie znajduję uwag.
(d) "Bóg - byt, który, wedle naszej wiedzy, nie wyjaśnia świata, zaś świat nie wyjaśnia Boga". Nie znajduję uwag.
(e) "Bóg - byt, którego istnienie jest wątpliwe". Pisałem o tym we wcześniejszej wypowiedzi (punkty od (1) do (5)), lecz w zasadzie nie odniósł się Pan do tego zagadnienia. Jeśli nawet uzna się możliwość istnienia takiego Boga, to jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 08:09 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
Dalsza część do wypowiedzi powyżej:

Generalnie rzecz ujmując, stoję na stanowisku, że sformułowanie w miarę jednoznacznej definicji terminu "Bóg" wydaje się niemożliwe. Różne są, jak sądzę, tego przyczyny, o których zresztą w różnych miejscach tej dyskusji wspominam. Notabene, uwagi te odnoszą się również w pełni do problemu jego istnienia/nieistnienia.
Przykładowo, niemożliwość sformułowania tej definicji może wynikać z niewystarczalności naszego języka, z niemożliwości opisania Boga naszymi pojęciami, bo jest on po prostu inny, jest ponad wszystko - a jaki, nie wiemy. Jak opisać byt, którego istnienie jest wątpliwe, czy też przebiega niezgodnie ze znanymi nam prawami przyrody (punkt (e) powyżej). A poza tym, niewątpliwym faktem jest, że język teologiczny nie jest językiem nauki.
Inną przyczyną jest - jak mi się wydaje - chaos pojęciowy, jaki stworzyli ci, którzy przypisywali Bogu rozmaite przymioty, które traktowane w różnych kombinacjach prowadzą do sprzeczności. Czy możliwe jest istnienie bytu, w którym zmieszczono tyle sprzecznych przymiotów, które nie dotyczą go wprost lub nawet są niewystarczające - a wynika to z "definicji" absolutu - gdyż nieskończenie je przekracza? Czy możliwe jest istnienie takiego niewysłowionego ponad-bytu? Czy naprawdę może istnieć byt z takim bezlikiem sprzecznych przymiotów? Czy naprawdę w istnienie takiego bytu można wierzyć? Czy - o czym wspomniałem - możliwe jest określenie takiego bytu za pomącą naszych słów i naszych pojęć?
A jeśli taki nie istnieje, bo taki istnieć nie może, to jaki istnieje? A może - jak twierdzą ci wstrętni ateiści - żaden Bóg nie istnieje?

Zarzucił mi Pan, że "nie sposób definiować Boga przez religię, ponieważ...", a sam Pan to uczynił. Bo jakże inaczej rozumieć słowa "będąca osobą" z pana definicji Boga. Aż nadto wyraźnie widać, że wynikają one z chrześcijańskiego definiowania Boga. A poza tym, dlaczego pod pojęciem Boga uważa Pan wyłącznie byt, który jest wytłumaczeniem i racją świata fizycznego? Notabene, odnośnie tego "wytłumaczenia i racji" odsyłam do punktu (e) powyżej. Poza tym, Pana definicja ucieka od problemów. Fakt, w mojej też ich nie ma, ale ja przynajmniej je dostrzegam i o nich piszę - również w tej wypowiedzi.

Przy okazji, proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica w podejściu do tego problemu - i szeregu innych związanych z religią - osoby wierzącej, czyli np. Pana, i osoby niewierzącej. Pan nie dostrzega problemów i wątpliwości, a jeśli nawet je Pan widzi, to publicznie o nich nie wspomina, omija je Pan, ucieka od nich. Ja przeciwnie, widzę je i piszę o nich. Proszę mi wierzyć, że dokładnie ten sam problem dotyczy znacznej części literatury przedmiotu. Przykłady mogę podać.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 16:26 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Nie wierzę w żadne objawienia, a tym samym nie uznaję żadnej religii - również judaizmu, chrześcijaństwa i islamu - za objawioną. Przed wieloma tysiącami lat ludzie stworzyli pojęcie Boga (Bogów). Z "naszym" chrześcijańskim Bogiem jest nie inaczej. W pierwszej połowie IX wieku p.n.e. Jahwe, jeden z bogów czczonych w Palestynie, stał się bogiem opiekuńczym dynastycznej rodziny Omri'ego, władcy Izraela, w niewiele lat później był już naczelnym bogiem Izraela (obok innych mniej ważnych, lecz również czczonych w Izraelu), a następnie (IX/VIII w. p.n.e.) bogiem królestwa Judy. Tego boga zaadoptowali pierwsi chrześcijanie w I wieku n.e., i odtąd z Boga Stwórcy czczonego w judaizmie stał się Bogiem Ojcem, a z czasem jedną z trzech hipostaz Trójcy św. a jednocześnie Bogiem jedynym chrześcijan.
> Nie wiem, co chce Pan w ten sposób wykazać. Nauka też miała początki, częstokroć bardzo naiwne. Astronomia wyewoluowała z astrologii, zaś chemia z alchemii. Może więc nauka o Bogu wyewoluuje kiedyś z teologii? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że taka ewolucja nie jest możliwa?

Nic szczególnego nie chciałem wykazać. Napisałem w wielkim skrócie "historię" chrześcijańskiego Boga. Chciałem jedynie pokazać, że ten chrześcijański Bóg był kiedyś jednym z wielu bogów ludności starożytnej Palestyny, a zatem również starożytnych Izraelitów, gdzie przez setki lat był czczony i gdzie ewoluował jego kult.

Wspomniał Pan, że nauka też miała swoje początki. Tak, miała, tak jak bóg Jahwe. Wiemy, gdzie i kiedy nauka miała swoje początki, wiemy, gdzie się narodziła, nie wiemy natomiast kiedy kult Jahwe pojawił się w Palestynie. Nie możemy jednak ani dowieść, ani obalić twierdzenia, że Jahwe był czczony przez Izraelitów od pradawnych czasów. Nie znamy zatem początków boga Jahwe. Znamy jego późniejszą historię. Wiemy też, że pierwotnie na czele izraelskiego panteonu bogów stał El, zresztą w całym Kanaanie również. W pewnym momencie El i Jahwe zostali z sobą utożsamieni - i pozostał Jahwe. Zresztą ci inni bogowie (Baal, El, Kemosz, Aszera, Asztarte), rywale Jahwe, są wielokrotnie wymieniani w Starym Testamencie (Lb 21; Lb 25; Pwt 16; Sdz 3; 1 Krl 11; 1 Krl 16; 2 Krl 18; 2 Krl 23; 2 Krn 28; Jr 7; Jr 44; Jr 48; i inne). Ja tego nie wymyślam, to jest jasno przedstawione w wielu księgach Starego Testamentu, co częściowo wskazałem. Tam widać jak na dłoni rywalizację boga Jahwe z innymi bogami (bóstwami) czczonymi w Palestynie, również przez Izraelitów (monolatria).

Nauka o Bogu nie istnieje. Bóg - że się tak wyrażę - wymyka się nauce, jest skrajnie "nienaukowy". Nie ma nauki o Bogu, jest teologia, czyli refleksje nad Bogiem i doktrynami religijnymi. Teologia znajduje się na zewnątrz nauki - w tym przypadku historii - religioznawstwa i filozofii religii. W obrębie historii - która jest nauką, gdyż stosuje metody naukowe do ustalania faktów historycznych, a ponadto jest sprawdzalna, czego nie można powiedzieć o teologii - można poznać "historię" Boga i historię religii. O tej historii boga Jahwe wyżej wspomniałem.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 19:48 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)



>Wspomniał Pan, że nauka też miała swoje początki. Tak, miała, tak jak bóg Jahwe. Wiemy, gdzie i kiedy nauka miała swoje początki, wiemy, gdzie się narodziła, nie wiemy natomiast kiedy kult Jahwe pojawił się w Palestynie. Nie możemy jednak ani dowieść, ani obalić twierdzenia, że Jahwe był czczony przez Izraelitów od pradawnych czasów. Nie znamy zatem początków boga Jahwe. Znamy jego późniejszą historię. Wiemy też, że pierwotnie na czele izraelskiego panteonu bogów stał El, zresztą w całym Kanaanie również. W pewnym momencie El i Jahwe zostali z sobą utożsamieni - i pozostał Jahwe. Zresztą ci inni bogowie (Baal, El, Kemosz, Aszera, Asztarte), rywale Jahwe, są wielokrotnie wymieniani w Starym Testamencie (Lb 21; Lb 25; Pwt 16; Sdz 3; 1 Krl 11; 1 Krl 16; 2 Krl 18; 2 Krl 23; 2 Krn 28; Jr 7; Jr 44; Jr 48; i inne). Ja tego nie wymyślam, to jest jasno przedstawione w wielu księgach Starego Testamentu, co częściowo wskazałem. Tam widać jak na dłoni rywalizację boga Jahwe z innymi bogami (bóstwami) czczonymi w Palestynie, również przez Izraelitów (monolatria).

Temu wszystkiemu nie zaprzeczy nawet najbardziej konserwatywny teolog katolicki. Religia może ewoluować. Chyba nikt nie twierdzi inaczej, a historia np. samego chrześcijaństwa jego pierwszych wieków jest na to najlepszym dowodem. Czy uważa Pan, że religia prawdziwa nie może powstać z religii fałszywych (albo mniej prawdziwych)?

>Nauka o Bogu nie istnieje. Bóg - że się tak wyrażę - wymyka się nauce, jest skrajnie "nienaukowy". Nie ma nauki o Bogu, jest teologia, czyli refleksje nad Bogiem i doktrynami religijnymi. Teologia znajduje się na zewnątrz nauki - w tym przypadku historii - religioznawstwa i filozofii religii. W obrębie historii - która jest nauką, gdyż stosuje metody naukowe do ustalania faktów historycznych, a ponadto jest sprawdzalna, czego nie można powiedzieć o teologii - można poznać "historię" Boga i historię religii. O tej historii boga Jahwe wyżej wspomniałem.

Nie jest to odpowiedź na moje przypuszczenie, że kiedyś może powstać nauka o Bogu z dotychczasowej, nienaukowej teologii. Ja wyrażam przypuszczenie, że jest możliwe, że nauka o Bogu kiedyś powstanie z nienaukowej teologii, Pan tytułem odpowiedzi twierdzi, że nie istnieje nauka o Bogu. Wcale przecież temu nie przeczę.

Jeżeli Pana odpowiedzią jest teza, że Bóg jest "skrajnie nienaukowy", proszę wyjaśnić dlaczego uważa Pan Boga właśnie za "skrajnie nienaukowego", a nie za nienaukowego na obecną chwilę (i być może naukowego w przyszłości). Pana odpowiedzią, moim zdaniem, powinna być nie ta teza, ale uzasadnienie tej tezy.
04-06-2024 08:13 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Wspomniał Pan, że nauka też miała swoje początki. Tak, miała, tak jak bóg Jahwe. Wiemy, gdzie i kiedy nauka miała swoje początki, wiemy, gdzie się narodziła, nie wiemy natomiast kiedy kult Jahwe pojawił się w Palestynie. Nie możemy jednak ani dowieść, ani obalić twierdzenia, że Jahwe był czczony przez Izraelitów od pradawnych czasów. Nie znamy zatem początków boga Jahwe. Znamy jego późniejszą historię. Wiemy też, że pierwotnie na czele izraelskiego panteonu bogów stał El, zresztą w całym Kanaanie również. W pewnym momencie El i Jahwe zostali z sobą utożsamieni - i pozostał Jahwe. Zresztą ci inni bogowie (Baal, El, Kemosz, Aszera, Asztarte), rywale Jahwe, są wielokrotnie wymieniani w Starym Testamencie (Lb 21; Lb 25; Pwt 16; Sdz 3; 1 Krl 11; 1 Krl 16; 2 Krl 18; 2 Krl 23; 2 Krn 28; Jr 7; Jr 44; Jr 48; i inne). Ja tego nie wymyślam, to jest jasno przedstawione w wielu księgach Starego Testamentu, co częściowo wskazałem. Tam widać jak na dłoni rywalizację boga Jahwe z innymi bogami (bóstwami) czczonymi w Palestynie, również przez Izraelitów (monolatria).
>Temu wszystkiemu nie zaprzeczy nawet najbardziej konserwatywny teolog katolicki. Religia może ewoluować. Chyba nikt nie twierdzi inaczej, a historia np. samego chrześcijaństwa jego pierwszych wieków jest na to najlepszym dowodem.

Tak, temu nie sposób zaprzeczyć. A za tym, co napisałem, kryje się jakąś część ewolucji Jahwe, który z jednego z bóstw plemiennych narodów Palestyny stał się bogiem narodowym Izraelitów, a po wielu wiekach - bogiem chrześcijan. Jako bóg chrześcijański ewoluował z boga jedynego na jedną z trzech hipostaz chrześcijańskiej Trójcy św.

>Czy uważa Pan, że religia prawdziwa nie może powstać z religii fałszywych (albo mniej prawdziwych)?

A według jakiego mechanizmu miałoby się tak stać?
Terminy "religia prawdziwa" oraz "religia fałszywa" to kwestia wiary, a nie wiedzy. Można wierzyć w to, że wyznawana religia jest religią prawdziwą, ale to nie wynika z żadnej wiedzy, bo wynikać nie może.
Nie rozumiem natomiast terminu "mniej prawdziwa".

>>Nauka o Bogu nie istnieje. Bóg - że się tak wyrażę - wymyka się nauce, jest skrajnie "nienaukowy". Nie ma nauki o Bogu, jest teologia, czyli refleksje nad Bogiem i doktrynami religijnymi. Teologia znajduje się na zewnątrz nauki - w tym przypadku historii - religioznawstwa i filozofii religii. W obrębie historii - która jest nauką, gdyż stosuje metody naukowe do ustalania faktów historycznych, a ponadto jest sprawdzalna, czego nie można powiedzieć o teologii - można poznać "historię" Boga i historię religii. O tej historii boga Jahwe wyżej wspomniałem.
> Nie jest to odpowiedź na moje przypuszczenie, że kiedyś może powstać nauka o Bogu z dotychczasowej, nienaukowej teologii. Ja wyrażam przypuszczenie, że jest możliwe, że nauka o Bogu kiedyś powstanie z nienaukowej teologii, Pan tytułem odpowiedzi twierdzi, że nie istnieje nauka o Bogu. Wcale przecież temu nie przeczę.

A jakie warunki muszą być spełnione, co powinno się stać, by z nienaukowej teologii, używającej nienaukowego języka, mogła powstać nauka o Bogu?
Tego, czy Pan przeczy czy też nie przeczy faktowi, że nie istnieje nauka o Bogu, dowiedziałem się dopiero teraz, zatem to, co napisałem, było uzasadnione.

> Jeżeli Pana odpowiedzią jest teza, że Bóg jest "skrajnie nienaukowy", proszę wyjaśnić dlaczego uważa Pan Boga właśnie za "skrajnie nienaukowego", a nie za nienaukowego na obecną chwilę (i być może naukowego w przyszłości). Pana odpowiedzią, moim zdaniem, powinna być nie ta teza, ale uzasadnienie tej tezy.

Ja cały czas udowadniam, że bóg jest skrajnie nienaukowy. Cały czas o tym piszę, również w czasie tej z Panem dyskusji. Po co mam to jeszcze raz powtarzać?
Tak długo, jak wszystko to, co mówimy i piszemy o Bogu, nie będzie spełniać warunku sprawdzalności, tak długo Bóg pozostanie nienaukowy. Jeśli słowo "skrajnie" - jak rozumiem - budzi pewien sprzeciw z Pana strony, to oczywiście ja to słowo usuwam. Nie wnosi ono wiele, jest tylko wzmocnieniem słowa "nienaukowy". Nie jestem nadmiernie rygorystyczny, by uważać, że wszystko, co niesprawdzalne, jest bezsensowne, jeśli jednak niczego, co o Bogu piszemy, nie można poddać sprawdzeniu, to nie ma innej możliwości, jak tylko uznać nienaukowość pojęcia "Bóg" i ogólnie teologii.

Ludwig Wittgenstein, wielki filozof austriacki pierwszej połowy XX wieku powiedział kiedyś, że "granice Wszechświata są granicami kosmologii [czyli nauki]". Gdzieś tam, poza granicami Wszechświata, poza granicami doświadczenia i poznania, przebywa rzekomo Bóg, byt transcendentny. Wychodząc z sentencji Wittgensteina można stwierdzić, że samo tylko pytanie o to, co istnieje poza granicami Wszechświata, poza granicami naszego poznania - jest pytaniem nienaukowym.

Uczeni nie próbują potwierdzać istnienia Boga twierdzeniami (wynikami) fizyki lub innej jakiejś nauki. Oznacza to, że naukowcy, również ci, którzy wierzą w Boga, stoją na stanowisku, że Bóg - jak i cala teologia - jako nienaukowe rozmijają się z nauka. Jestem przekonany, że gdyby jacyś uczeni uważali, że hipoteza istnienia Boga była naukowa, czyli miała status taki, jak inne twierdzenia fizyki, to bez wątpienia podjęli by się prób potwierdzenia boskiego istnienia. Nie oparliby się takiej pokusie.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 20:52 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>>Czy uważa Pan, że religia prawdziwa nie może powstać z religii fałszywych (albo mniej prawdziwych)?
>A według jakiego mechanizmu miałoby się tak stać?

Bogu mogło się spodobać, by religia prawdziwa - poprawnie opisująca Boga - powstała z religii fałszywych. Zboże, które trafia na nasz stół, też powstało (w sensie ewolucyjnym) z postaci życia, których nie wzięlibyśmy do ust. Nie ma w tym nic dziwnego.

>Terminy "religia prawdziwa" oraz "religia fałszywa" to kwestia wiary, a nie wiedzy. Można wierzyć w to, że wyznawana religia jest religią prawdziwą, ale to nie wynika z żadnej wiedzy, bo wynikać nie może.
>Nie rozumiem natomiast terminu "mniej prawdziwa".

Mniej dokładnie opisująca Boga.
06-06-2024 18:24 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>>Czy uważa Pan, że religia prawdziwa nie może powstać z religii fałszywych (albo mniej prawdziwych)?
>>A według jakiego mechanizmu miałoby się tak stać?
> Bogu mogło się spodobać, by religia prawdziwa - poprawnie opisująca Boga - powstała z religii fałszywych. Zboże, które trafia na nasz stół, też powstało (w sensie ewolucyjnym) z postaci życia, których nie wzięlibyśmy do ust. Nie ma w tym nic dziwnego.

Ja ten sposób rozumowania krytykuję, a Pan stosuje tę metodę wyjaśniania i tłumaczenia Boga. Jakże łatwo napisać, że "Bogu mogło się spodobać zrobić to czy tamto", ale tym nic się nie tłumaczy. W ten sposób można uzasadnić każdą, nawet największą niedorzeczność. Nie tędy droga. Po co się wysilać i próbować znaleźć logiczne uzasadnienie? Po co, skoro zawsze można napisać, że Bogu tak się spodobało.

Skąd Pan wie, że jakieś religie są fałszywe, a jakaś inna - poprawna. Oczywiście tą poprawna religią, religią prawdziwą, jest chrześcijaństwo, bo jakżeby inaczej. Czy i dlaczego fałszywy był judaizm, a z tego fałszywego judaizmu powstało prawdziwe chrześcijaństwo? Skoro judaizm jest fałszywy, to dlaczego chrześcijaństwo zachowało Stary Testament z całym dobrodziejstwem inwentarza, zamiast go odrzucić? Co się wydarzyło, że chrześcijaństwo jest religia prawdziwą? Czyżby stało się tak na skutek działalność Jezusa i jego śmierci na krzyżu? Proszę to uzasadnić.

Notabene, zastanawiam się teraz, czy możliwe jest, by z jakieś fałszywej teorii w fizyce mogła powstać teoria prawdziwa. Przecież to niemożliwe. Dlaczego zatem miałoby się to okazać słuszne w przypadku chrześcijaństwa?

>>Terminy "religia prawdziwa" oraz "religia fałszywa" to kwestia wiary, a nie wiedzy. Można wierzyć w to, że wyznawana religia jest religią prawdziwą, ale to nie wynika z żadnej wiedzy, bo wynikać nie może. Nie rozumiem natomiast terminu "mniej prawdziwa".
> Mniej dokładnie opisująca Boga.

Przecież my nie wiemy, czy jakakolwiek religia, w tym judaizm i chrześcijaństwo, poprawnie opisują Boga. Nie wiemy, na jakiej podstawie oceniać, czy opis Boga jest mniej czy bardziej dokładny, no bo skąd mielibyśmy to wiedzieć. Ci, którzy przypisywali Bogu kolejne przymioty, bądź to chcieli uczynić go bytem najdoskonalszym z doskonałych, bądź też uważali, że akurat takie atrybuty posiada, bądź też z chęci odparcia argumentów osób nieuznających jego istnienia. Rzeczowa ocena przyznanych Bogu atrybutów wykazuje sprzeczności. Skoro tak, to jakie atrybuty należy usunąć, a jakie ewentualnie dołożyć? Kto to wie, skoro nie ma żadnych wskazówek.

Przykładowo twierdzi się, że Bóg jest wszechmiłosierny i wszechdobry w stosunku do stworzonych przez siebie istot, a w każdym razie co najmniej w stosunku do ludzi. Pytanie samo mi się nasuwa: na jakiej podstawie przydzielono Bogu te dwa atrybuty. Próby doszukania się potwierdzenia w Biblii, zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie, nie dają jednoznacznej odpowiedzi, a moim zdaniem przewagę ma opcja przeciwna.

Twierdzi się również, że Bóg jest najwspanialszym z najwspanialszych bytów, jakie mogą istnieć. A skoro tak, to jako taki powinien chcieć wyłącznie dobra i wyłącznie to dobro czynić. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w naszym świecie. Czy zatem bóg jest najdoskonalszym z najdoskonalszych?

Kolejny atrybut stanowi, że Bóg jest wszechmocny, czyli najdoskonalszym pod względem mocy. Jednak obecność zła na świecie oraz fakt, że Bóg zła tego nie może usunąć wskazuje, że posiada jednak ograniczenia swej mocy. Nie jest zatem wszechmocny

Takie analizowanie boskich atrybutów można kontynuować, ale czy to coś wnosi poza stwierdzeniem, że atrybuty nie zostały Bogu trafnie przypisane. Co zatem dalej? Ano dalej trzeba te atrybuty ograniczać, z tym wszakże wyjaśnieniem, że ograniczenia te niczym nie umniejszają wielkości i doskonałości Boga. Tak oto uczyniono Boga niezmiennym, co oznacza, że nie może interweniować, by zmienić lub powstrzymać bieg spraw. Stwierdzono również, że wprawdzie jest wszechwiedzący, lecz świadomie ograniczył swoją wiedzę odnośnie tego, co ma się zadziać w przyszłości, lecz to nie ogranicza jego wszechwiedzy. Itd., itd., itd.
Pytanie na koniec wciąż to samo. Czy przyznane Bogu atrybuty, poprawnie opisują jego istnienie?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 16:28 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie? Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegającym naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.
> Problemy 1)-4) można w równym stopniu odnieść do człowieka, a jego istnienia jednak nie będzie Pan negować na tej podstawie.

Nie wydaje mi się, by paradoksy od (1) do (4) można było w jakiś sposób odnieść do człowieka. Porównywanie człowieka do Boga, do tej wzniosłej idei bytu absolutnego, bytu ponad wszystko, nie wydaje mi się najlepsze.

(1) Czy człowiek jest bezcielesnym duchem? Nie jest. Wprawdzie różne religie, w tym także chrześcijaństwo, twierdzą, że każdy człowiek posiada duszę, ale ten religijny pogląd nie został potwierdzony. A poza tym, ludzka dusza (duch) nie istnieje od zawsze, lecz jedynie na zawsze (jest nieśmiertelna), natomiast Bóg jako Duch istnieje od zawsze (odwiecznie) i na zawsze.
(2) Kryteria tożsamości Boga są nam nieznane. Wszystko, co o nim mówimy, co o nim wiemy, sami ustaliliśmy (słowo "wymyśliliśmy" wydaje się być w tym przypadku trafne).
Wszelkie próby wytłumaczenia wizerunku Boga (1)+(2), pokonania tych niejasności, o których wyżej, nie brzmią jednak przekonująco. A poza tym, to znów tylko nasze kolejne o Bogu wyobrażenia. Nawiasem mówiąc, nie można ustawicznie przypisywać Bogu kolejne przymioty, np. dlatego, by odeprzeć krytyczne uwagi wysuwane przez osoby niewierzące, lecz należy je logicznie uzasadnić, a z tym jest problem. Czy Bóg - o ile istnieje - jest akurat taki, jak sobie go wyobrażamy, jak próbujemy go wyjaśnić? A może wszelkie znane nam słowa nie są w stanie w żaden sposób Boga opisać, bo jest po prostu inny - a jaki, nie wiemy.
Niektórzy filozofowie chrześcijańscy twierdzą na przykład, że Bóg jest duchem ucieleśnionym. Nie wiadomo, jak to rozumieć.
Twierdzi się również, że Bóg istnieje wszędzie, czyli jego duchowość jest bezgraniczna, ale jego świadomość występuje lokalnie, a konkretnie w niebie (czyli gdzie?). To też nie nadaje się do zrozumienia. A może nasze słowa nie nadają się, są niewystarczające do określenia Boga.

(3) Tu mamy same niewiadome. Nie potrafimy sobie wyobrazić, jak bezcielesny byt bez zmysłów maże poznawać rzeczywistość. By wyjaśnić tę enigmatyczność sugeruje się, że Bóg nie poznaje zmysłami (bo ich nie posiada), lecz stwarza w swym umyśle (w sobie) obrazy, które u człowieka powstają jako wynik używania zmysłów. Innymi słowy, widzenie świata przez Boga nie polega na rejestrowaniu informacji o świecie realnym, lecz na obejmowaniu świata boskim umysłem, jakby ten świat był częścią boskiego umysłu, jakby tkwił w nim. Jak twierdzą krytycy, wyjaśnienie to można przyjąć, jednakże w konsekwencji należy uznać, że tak opisane widzenie nie jest poznawaniem świata, lecz czymś w rodzaju halucynacji. Czy wobec tego świat jest li tylko obrazem w umyśle Boga?

(4)+(5) Kilka słów krytycznych w tej kwestii - w komentarzu do (1) i (2). Jak byt nie-fizyczny, niecielesny i transcendentny, bo tak należy wyobrażać sobie ducha, może być obecny w fizycznym realnym świecie? Jak w tym świecie może działać, zaznaczać swoją obecność? Wydaje się to niemożliwym do zrozumienia.
Ponadto twierdzi się, że Bóg nie może stwarzać i nie może działać, przykładowo nie może wpływać na bieg wydarzeń. Jest to pochodną jego dwóch. przymiotów: stałość i niezmienność. Inaczej mówiąc, Bóg jest stały i niezmienny. Tymczasem Bóg, aby coś zrobić (stworzyć, zadziałać), musi coś uczynić, tj. ulec jakieś zmianie. Kłóci się to z dwoma powyższymi boskimi atrybutami. A zatem Bóg nie może w jakikolwiek sposób działać, zatem nie może również stwarzać.

> Na czym polega Pana tożsamość, skoro np. komórki w Pana organizmie zdołały się już wielokrotnie wymienić? Jak Pan działa w materialnym świecie, skoro Pana (domniemane) działania są wyznaczone przez mnogość wewnętrznych i zewnętrznych przyczyn?

Ja w realnym świecie działam, tak jak Pan również działa, niezależnie od tego, czy moje komórki wymieniły się już pięciokrotnie, czy tylko jednokrotnie. Cały czas, od wielu już lat, jestem ciągle ten sam "ja". Cały czas fizyczny i realny "ja" w fizycznym i realnym świecie.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 19:54 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Ja w realnym świecie działam, tak jak Pan również działa, niezależnie od tego, czy moje komórki wymieniły się już pięciokrotnie, czy tylko jednokrotnie. Cały czas, od wielu już lat, jestem ciągle ten sam "ja". Cały czas fizyczny i realny "ja" w fizycznym i realnym świecie.

Jeżeli więc np. w swoim samochodzie wymieni Pan przez lata wszystkie części co do jednej, to będzie to nadal to samo auto? Jeżeli nie, czym różni się człowiek od np. samochodu, że w przypadku człowieka wymiana części nie narusza (jak Pan twierdzi) tożsamości, a w przypadku rzeczy takiej jak samochód narusza?
04-06-2024 08:15 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Ja w realnym świecie działam, tak jak Pan również działa, niezależnie od tego, czy moje komórki wymieniły się już pięciokrotnie, czy tylko jednokrotnie. Cały czas, od wielu już lat, jestem ciągle ten sam "ja". Cały czas fizyczny i realny "ja" w fizycznym i realnym świecie.
> Jeżeli więc np. w swoim samochodzie wymieni Pan przez lata wszystkie części co do jednej, to będzie to nadal to samo auto? Jeżeli nie, czym różni się człowiek od np. samochodu, że w przypadku człowieka wymiana części nie narusza (jak Pan twierdzi) tożsamości, a w przypadku rzeczy takiej jak samochód narusza?

Nie można porównywać człowieka do samochodu.
Gdyby twórcy aktów prawnych dotyczących eksploatacji pojazdów oponowych, że każdy remont, każda najmniejsza nawet wymiata jakiejś części, na przykład wymiana uszkodzonego oświetlenia, remont układu hamulcowego lub wymiana zużytego sprzęgła skutkowały uznaniem pojazdu za inny, niż fabrycznie nowy, to narzucałyby na właściciela konieczność uzyskania homologacji, lub co najmniej poddania samochodu dodatkowemu przeglądowi po wykonanym remoncie. O ile dobrze kojarzę - a sam takiego przypadku nie miałem - po niektórych naprawach spowodowanych kolizją i zniszczeniami samochodu, taki dodatkowy przegląd jest wymagany, ale szczegółów nie znam.

Podobnie jest z człowiekiem. Transplantacja serca nie tworzy nowego człowieka. To cały czas ten sam Kowalski, co przed operacją.
A co z tożsamością, czyli postrzeganiem własnego siebie w różnych aspektach? Nie wiem, to rozległa dziedzina wiedzy. Przypuszczam, że tożsamość mieści się w mózgu, czyli w umyśle człowieka. Nie wiem, co dzieje się z tożsamością w przypadku obumierania komórek nerwowych w mózgu lub poważnych uszkodzeń mózgu, ale przypuszczam, że może dochodzić do pewnych zmian poczucia tożsamości (osobowości). Przypuszczam, że takie mogą być następstwa np. choroby Parkinsona.

PS. Żałuję, że nie zechciał się Pan odnieść do przeważającej części mojej wypowiedzi. Poruszyłem w niej ciekawe zagadnienia.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 15:41 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Nie można porównywać człowieka do samochodu.
>Gdyby twórcy aktów prawnych dotyczących eksploatacji pojazdów oponowych, że każdy remont, każda najmniejsza nawet wymiata jakiejś części, na przykład wymiana uszkodzonego oświetlenia, remont układu hamulcowego lub wymiana zużytego sprzęgła skutkowały uznaniem pojazdu za inny, niż fabrycznie nowy, to narzucałyby na właściciela konieczność uzyskania homologacji, lub co najmniej poddania samochodu dodatkowemu przeglądowi po wykonanym remoncie. O ile dobrze kojarzę - a sam takiego przypadku nie miałem - po niektórych naprawach spowodowanych kolizją i zniszczeniami samochodu, taki dodatkowy przegląd jest wymagany, ale szczegółów nie znam.

Nie odnosi się Pan do podanej przeze mnie sytuacji. Ona zaś polegała na wymianie wszystkich części w samochodzie, a nie niektórych części.

Pytam: przypuśćmy, że Pana samochód składa się z części C1, C2, ..., Cn. Wymienia Pan po kolei część C1 na C*1, część C2 na C*2, i dalej każdą kolejną część, aż w końcu wymienia Pan część Cn na C*n. Posiadany przez Pana samochód składa się teraz z części C*1, C*2, ..., C*n. Czy jest to ten sam samochód, który miał Pan przed wymianą wszystkich tych części, czy inny?
06-06-2024 18:18 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Nie można porównywać człowieka do samochodu. Gdyby twórcy aktów prawnych dotyczących eksploatacji pojazdów oponowych, że każdy remont, każda najmniejsza nawet wymiata jakiejś części, na przykład wymiana uszkodzonego oświetlenia, remont układu hamulcowego lub wymiana zużytego sprzęgła skutkowały uznaniem pojazdu za inny, niż fabrycznie nowy, to narzucałyby na właściciela konieczność uzyskania homologacji, lub co najmniej poddania samochodu dodatkowemu przeglądowi po wykonanym remoncie. O ile dobrze kojarzę - a sam takiego przypadku nie miałem - po niektórych naprawach spowodowanych kolizją i zniszczeniami samochodu, taki dodatkowy przegląd jest wymagany, ale szczegółów nie znam.
> Nie odnosi się Pan do podanej przeze mnie sytuacji. Ona zaś polegała na wymianie wszystkich części w samochodzie, a nie niektórych części. Pytam: przypuśćmy, że Pana samochód składa się z części C1, C2, ..., Cn. Wymienia Pan po kolei część C1 na C*1, część C2 na C*2, i dalej każdą kolejną część, aż w końcu wymienia Pan część Cn na C*n. Posiadany przez Pana samochód składa się teraz z części C*1, C*2, ..., C*n. Czy jest to ten sam samochód, który miał Pan przed wymianą wszystkich tych części, czy inny?

Trudno odnieść się do wszystkiego, a poza tym, Pan też ma pewne zaległości. Ja coś jednak odpisałem. Ponadto, proszę zwrócić uwagę, od czego zaczął się ten problem.
W tej oto wypowiedz wymieniłem w pięciu punktach od (1) do (5) moje wątpliwości co do istnienia Boga i sposobu poznawania przez niego świata. Nie odniósł się Pan do tego, co napisałem, lecz - jak zwykło się mówić - odwrócił Pan kota ogonem i wymaga ode mnie odpowiedzi, jaki wpływ ma wymiana części w samochodzie na jego, to znaczy samochodu tożsamość. Notabene, zastanawiam się, czy stosownym jest porównywanie Boga do samochodu.
Proszę spróbować odnieść się do tych pięciu punktów, a wtedy zobaczymy, jak dalej potoczy się dyskusja.

Na marginesie dodam, że, w odpowiedzi na Pana pytanie, coś jednak na temat tożsamości samochodu napisałem.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Elasp (6859 punktów)

>Trudno odnieść się do wszystkiego, a poza tym, Pan też ma pewne zaległości. Ja coś jednak odpisałem.

Tak, ale nie odpowiedział Pan na pytanie. Moje pytanie nie zmierza do pokazania, że doszukiwanie się trudności w koncepcji Boga w tym, że trudno odpowiedzieć na pytanie o jego tożsamość nie ma żadnej mocy, skoro dotyczy także człowieka. Jeżeli trudno nam odpowiedzieć na pytanie co czyni człowieka (i jak) tym samym, jakie znaczenie ma fakt, że nie potrafimy odpowiedzieć na takie pytania w odniesieniu do Boga?

Proszę odpowiadać na pytania.
29-05-2024 12:16 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Próby skonstruowania spójnego logicznie pojęcia Boga natrafiają na trudności, gdyż notorycznie prowadzą do sprzeczności (przykładowo: (a) wszechmoc i nieskończona dobroć Boga są w sprzeczności ze złem dziejącym się na świecie; (b) prostota i niezmienność Boga są w sprzeczności z jego "życiem" i nieskończonym bogactwem jego natury), a byt wewnętrznie sprzeczny nie może istnieć. Co zatem mamy udowodnić?
> Gdyby to, co Pan twierdzi, było zasadne, uznanie ateizmu za prawdziwy byłoby możliwe na podstawie chwili zastanowienia. Myślę, że lepiej mówić o sprzecznościach prima facie. Były one zresztą rozmaicie rozwiązywane.

Faktem jest, że poczyniono wiele prób uzasadniania wszelkich pojęciowych sprzeczności pomiędzy atrybutami przypisanymi Bogu.
Przykładowo, filozofowie o poglądach ateistycznych wytykali sprzeczność pomiędzy wszechwiedzą i nieskończona dobrocią Boga z jednej strony, a wszelakim złem dziejącym się na ziemi, i tym naturalnym, i tym spowodowanym czynnikiem ludzkim - z drugiej. W odpowiedzi "obrońcy" Boga (nie ma z mojej strony złośliwości w słowie "obrońcy") stwierdzili, że Bóg świadomie zdjął z siebie wiedzę o zdarzeniach, które mają się zadziać w przyszłości (zrezygnował z niej mocą swojej decyzji) - pozostawiając sobie nadal wszechwiedzę w zakresie zdarzeń przeszłych i teraźniejszych - czym bynajmniej nie umniejszył swej wszechwiedzy w ogóle. Przyznaję, że w mojej opinii rzecz jest mocno pokrętna.
Inny przykład: By odeprzeć wszelkie uwagi o sprzecznościach między różnymi boskimi atrybutami, czyli by zachować Bogu niesprzeczność i ratować jego istnienie (nie znajduję łagodniejszych słów, by to określić), ci sami obrońcy stwierdzili, że generalnie rzecz ujmując w Bogu znoszą się wszelkie sprzeczności, niejako "zerują się".
Trzeci jeszcze przykład, by dopełnić problem: Znany jest dość powszechnie "zarzut" (choć różnie rozumiany) o występowaniu w Bogu sprzeczności w samym tylko pojęciu wszechmocy. "Zarzut" ten sprowadza się do paradoksu, że Bóg nie może zrobić wszystkiego, a konkretnie nie jest w stanie stworzyć kamienia tak ciężkiego, że nawet on nie będzie mógł go podnieść. Faktem jest, że zarzut jest dość mocny, gdyż cokolwiek Bóg zrobi, to i tak wykaże się brakiem przypisanej mu wszechmocy. Z problemem tym zmierzył się Richard Swinburne, znany brytyjski filozof, chrześcijanin. Otóż stwierdził on, że nie ma takiego kamienia, który byłby stworzony przez Boga i tak ciężki, że sam Bóg nie będzie mógł go podnieść. Dalej Swinburne wyjaśnił, że nie ma nic nielogicznego w tym, co twierdzi, ponieważ (!) Bóg nie zechce tego kamienia stworzyć. Po co miałby stwarzać ten kamień? Żeby ulec pokusie? Żeby nie stworzyć? Żeby nie podnieść? Czy takie wyjaśnienie R. Swinburna można uznać? Pomijam fakt, że Swinburne nie zrozumiał, w jakim celu wymyślono ten rebus.

> Nie rozumiem, o jakim złu istniejącym w świecie mówi Pan, skoro uznaje Pan to i tylko to, co uznaje nauka. Nie ma nauki głoszącej istnienie Boga, nie ma także - przynajmniej wedle mojego rozeznania - nauki, głoszącej istnienie zła. Jeżeli istnienie zła nie jest faktem (faktem naukowym), jak może podawać w wątpliwość tezę o istnieniu Boga?

Nie chodzi tu o to, czy zło jest faktem naukowym. Myślę tu głównie o złu naturalnym. Nie jest ono faktem naukowym, lecz jest przez naukę dostatecznie wyjaśnione. Nauka wyjaśniła, skąd biorą się trzęsienia ziemi, dlaczego wybuchają wulkany, co powoduje powodzie, czy wreszcie, jakie przyczyny spowodowały wystąpienie tsunami. Faktem jest, że zło to jest dość powszechne na naszej planecie: wystarczy wspomnieć tsunami z grudnia 2004 roku, które spowodowało śmierć około 300 tysięcy ludzi, czy też pożary lasów w Australii w 2019-2020 r., które spowodowały - bezpośrednio lub pośrednio - śmierć co najmniej 500 milionów zwierząt.
Zło wyrządzane przez ludzi (nie tylko ludziom) też nie jest faktem naukowym, ale przez naukę solidnie przeanalizowanym.
Nie można zatuszować faktu, że za jedno i drugie zło odpowiedzialny jest Bóg.

Istnienie zła nie podważa bynajmniej możliwości istnienia Boga. Podważa jednak istnienie Boga chrześcijańskiego, tzn. Boga cechującego się między innymi wszechmocą, wszechwiedzą i nieograniczoną dobrocią. Jest niewątpliwym faktem, że dany nam świat jest areną katastrof przyrodniczych, letalnych dla istot żywych, a także zła wyrządzanego przez ludzi również nie tylko ludziom, co daje ponury obraz świata ociekającego krwią i cierpieniem. Powyższe atrybuty Boga nie dadzą się w żaden sposób pogodzić z tym złem. Jeśli zatem przez Boga rozumiemy byt nacechowany tymi przymiotami, to nieistnienie takiego Boga można uznać za udowodnione do stopnia praktycznej pewności.

> Poza tym przeczy Pan sobie, gdyż powyżej powiedział Pan, że nie wiemy, czym jest Bóg. Jeżeli nie wiemy, czym jest Bóg, jak może zachodzić sprzeczność między pojęciami Boga a czymkolwiek innym?

Wdaje mi się, że wyjaśniłem to w tej oraz poprzedniej wypowiedzi.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
29-05-2024 21:04 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Inny przykład: By odeprzeć wszelkie uwagi o sprzecznościach między różnymi boskimi atrybutami, czyli by zachować Bogu niesprzeczność i ratować jego istnienie (nie znajduję łagodniejszych słów, by to określić), ci sami obrońcy stwierdzili, że generalnie rzecz ujmując w Bogu znoszą się wszelkie sprzeczności, niejako "zerują się".

Dlaczego nie miałyby się zerować? Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką? Czyni Pan z logiki Boga i temu Bogu (a właściwie: "bogu") chce Pan poddać Boga właściwego. Czy może Pan powiedzieć, jak jakikolwiek zarzut może dosięgać istoty najwyższej? Przecież w ten sposób sam Pan sobie przeczy.

>Nie chodzi tu o to, czy zło jest faktem naukowym. Myślę tu głównie o złu naturalnym. Nie jest ono faktem naukowym, lecz jest przez naukę dostatecznie wyjaśnione. Nauka wyjaśniła, skąd biorą się trzęsienia ziemi, dlaczego wybuchają wulkany, co powoduje powodzie, czy wreszcie, jakie przyczyny spowodowały wystąpienie tsunami. Faktem jest, że zło to jest dość powszechne na naszej planecie: wystarczy wspomnieć tsunami z grudnia 2004 roku, które spowodowało śmierć około 300 tysięcy ludzi, czy też pożary lasów w Australii w 2019-2020 r., które spowodowały - bezpośrednio lub pośrednio - śmierć co najmniej 500 milionów zwierząt.

Skąd Pan - jako zwolennik nauki - zaczerpnął termin "zło naturalne"? Nie jest to przecież termin naukowy. Nauka więc nie może wyjaśniać zła naturalnego, gdyż dla niej nic takiego nie ma. Może wyjaśniać trzęsienia ziemi, a więc to, co ktoś inny nazywa złem naturalnym. Dlaczego trzęsienie ziemi ma być złem naturalnym? Poza tym: złem dla kogo? To, co dla jednego gatunku jest złem, jest dobrem dla innego.

>Zło wyrządzane przez ludzi (nie tylko ludziom) też nie jest faktem naukowym, ale przez naukę solidnie przeanalizowanym.
>Nie można zatuszować faktu, że za jedno i drugie zło odpowiedzialny jest Bóg.

Proszę wyjaśnić, co i dlaczego uważa Pan za zło (naturalne).

>Istnienie zła nie podważa bynajmniej możliwości istnienia Boga. Podważa jednak istnienie Boga chrześcijańskiego, tzn. Boga cechującego się między innymi wszechmocą, wszechwiedzą i nieograniczoną dobrocią. Jest niewątpliwym faktem, że dany nam świat jest areną katastrof przyrodniczych, letalnych dla istot żywych, a także zła wyrządzanego przez ludzi również nie tylko ludziom, co daje ponury obraz świata ociekającego krwią i cierpieniem. Powyższe atrybuty Boga nie dadzą się w żaden sposób pogodzić z tym złem.

Jest to bardzo ograniczone spojrzenie. Istnieją miliardy planet, zaś na podstawie tego, co dzieje się na jednej z nich, wystawia Pan rachunek Panu Bogu. Skąd Pan wie, jaką funkcję odgrywa to nasze zło (przyjmijmy, że jest coś takiego) w skali globalnej? Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić? Może jest środkiem do większego dobra, tylko że to dobro nie jest Panu znane? Czy zna Pan całe dobro we wszechświecie?

Pana argument to więc w istocie argumentum ad ignorantiam.
01-06-2024 16:48 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Inny przykład: By odeprzeć wszelkie uwagi o sprzecznościach między różnymi boskimi atrybutami, czyli by zachować Bogu niesprzeczność i ratować jego istnienie (nie znajduję łagodniejszych słów, by to określić), ci sami obrońcy stwierdzili, że generalnie rzecz ujmując w Bogu znoszą się wszelkie sprzeczności, niejako "zerują się".
> Dlaczego nie miałyby się zerować?

A dlaczego miałyby się zerować? Czy dlatego, by móc odrzucić argument, że przypisane Bogu atrybuty notorycznie prowadzą do sprzeczności - o czym kilkakrotnie już pisałem, ostatnio tu - a byty wewnętrznie sprzeczne istnieć nie mogą. Ale to znowu jest tylko wymysł, że w Bogu zerują się sprzeczności, ale uzasadnienia tego kolejnego atrybutu - brak.

Kiedy ze strony ateistycznej padła sugestia, że Bóg nie mógł zainicjować Wielkiego Wybuchu, bo przed WW nie istniał czas, wtedy miłośnicy teodycei wymyślili, że Bóg mógł wtedy istnieć, gdyż istnieje poza czasem. Gdy padła kolejna sugestia, że przed WW nie było przestrzeni, więc Bóg nie miał gdzie istnieć, wtedy odpowiedziano, że istniał sam w sobie. Brakło jednak wyjaśnienia - bo bujna wyobraźnia też ma swoje granice, nawet dla miłośników teodycei - gdzie istniało owo "samo w sobie".
Ile jeszcze można atrybutów wymyślić i przypisywać je Bogu?

> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?

Wielu filozofów twierdzi przykładowo, że Bóg nie może zrobić tego, co jest logicznie niemożliwe, a ta niemożliwość nie umniejsza jego wszechmocy. Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem. Zresztą, mnie również ten argument wydaje się logiczny.

> Czyni Pan z logiki Boga i temu Bogu (a właściwie: "bogu") chce Pan poddać Boga właściwego.

Ja nie wiem, jaki jest Bóg właściwy - pomijając, że twierdzę, iż nie istnieje - Pan wie.
Zarzuca mi Pan, że ja tworzę (czynię) "nowego" Boga, Boga logiki, a nie dostrzega Pan faktu, co z Boga czynią ci, którzy wymyślają mu ciągle jakieś nowe przymioty. Poza tym, ja nie tworzę innego Boga, ja jedynie poddaję krytyce działalność chrześcijańskich myślicieli. Krytykuję tę ich lekkość tworzenia kolejnych atrybutów, tworzenia kolejnych w Bogu sprzeczności. A poza tym, to nie ja czynię, lecz jedynie przytaczam to, co rozsądni filozofowie piszą na ten temat, w mojej jednakże interpretacji i z moimi uzupełnieniami.

> Czy może Pan powiedzieć, jak jakikolwiek zarzut może dosięgać istoty najwyższej? Przecież w ten sposób sam Pan sobie przeczy.

Słowo "zarzut", którego nieraz użyłem, nie oznacza zarzutu kierowanego do Boga, lecz do tych, którzy Boga poprawiają. O tym, jaki efekt uzyskali, wielokrotnie już pisałem.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 20:06 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?
>Wielu filozofów twierdzi przykładowo, że Bóg nie może zrobić tego, co jest logicznie niemożliwe, a ta niemożliwość nie umniejsza jego wszechmocy. Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem. Zresztą, mnie również ten argument wydaje się logiczny.

"Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem." Innymi słowy, jest jakiś byt wyższy od bytu najwyższego. Jest to oczywista sprzeczność. Zgadzam się, że można przyjąć, że tę sprzeczność popełniają także (niektórzy) teologowie. Nie twierdzę, że tylko Pan popada w tę sprzeczność.

>> Czyni Pan z logiki Boga i temu Bogu (a właściwie: "bogu") chce Pan poddać Boga właściwego.
>Ja nie wiem, jaki jest Bóg właściwy - pomijając, że twierdzę, iż nie istnieje - Pan wie.
>Zarzuca mi Pan, że ja tworzę (czynię) "nowego" Boga, Boga logiki, a nie dostrzega Pan faktu, co z Boga czynią ci, którzy wymyślają mu ciągle jakieś nowe przymioty. Poza tym, ja nie tworzę innego Boga, ja jedynie poddaję krytyce działalność chrześcijańskich myślicieli. Krytykuję tę ich lekkość tworzenia kolejnych atrybutów, tworzenia kolejnych w Bogu sprzeczności. A poza tym, to nie ja czynię, lecz jedynie przytaczam to, co rozsądni filozofowie piszą na ten temat, w mojej jednakże interpretacji i z moimi uzupełnieniami.

Ci sami chrześcijańscy myśliciele wielokrotnie powtarzają jednak, że Bóg jest bytem absolutnie prostym i że wyróżnianie w nim atrybutów jest tylko pewnym zabiegiem myślowym. Ktoś może więc powiedzieć, że nazbyt dosłownie bierze Pan coś, co jest tylko takim zabiegiem. Jeżeli wyróżnianie w Bogu rozmaitych atrybutów prowadzi do sprzeczności, to nie wynika stąd, że Bóg nie istnieje, ale wynika, co najwyżej, że Bóg nie istnieje lub nie należy w nim wyróżniać atrybutów (innymi słowy należy uważać go za byt prosty).
04-06-2024 08:18 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?
>>Wielu filozofów twierdzi przykładowo, że Bóg nie może zrobić tego, co jest logicznie niemożliwe, a ta niemożliwość nie umniejsza jego wszechmocy. Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem. Zresztą, mnie również ten argument wydaje się logiczny.
> "Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem." Innymi słowy, jest jakiś byt wyższy od bytu najwyższego. Jest to oczywista sprzeczność. Zgadzam się, że można przyjąć, że tę sprzeczność popełniają także (niektórzy) teologowie. Nie twierdzę, że tylko Pan popada w tę sprzeczność.

Z oczywistością to jest tak, że to, co dla kogoś jest oczywiste - czy też jest to "oczywista oczywistość", jak mawiał pewien znany nam klasyk - to niekoniecznie musi być to oczywiste dla jego adwersarza.

Wielu filozofów - i zapewne teologów również - zastanawiało się nad tym zagadnieniem, a wśród nich doskonali polscy filozofowie, jak Leszek Kołakowski, Ireneusz Ziemiński i Jacek Hołówka. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że zostanę przez Pana oskarżony za stosowanie argumentu z autorytetu, ale ja osobiście nie widzę w tym nic złego, wręcz uważam, że jest to normalne.
Nie znam książki lub innej naukowej lub popularno-naukowej publikacji - być może o jakiejś zapomniałem - której autor nie powołałby się na wyniki prac innych badaczy, a konkretnie tych, którym zapewne w pełni ufa, bo jeszcze nigdy się na nich nie zawiódł. Wykazy literatury oraz liczne niejednokrotne przypisy są tego dowodem. Nie widzę w tym nic złego, gdyż żaden uczony w swojej dziedzinie naukowej nie wymyślił wszystkiego, czym ta dziedzina się zajmuje.

Przykładowo, w książce Jeśli Boga nie ma... Leszek Kołakowski napisał:
"Bóg nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe, lecz fakt ten nie nakłada żadnych ograniczeń w Nim samym. Bóg nie może stwarzać ani wymyślać absurdów, nie może wypisać do końca liczby dokładnie wyrażającej pierwiastek kwadratowy z dwóch, ponieważ jest to niemożliwość, która wynika z samej natury obiektów matematycznych. [...] Nie wszyscy teologowie i filozofowie byli tak pewni jak Leibniz i Tomasz z Akwinu, że pojmowanie Boga jako niezdolnego uczynić tego, co logicznie niemożliwe, nie nakłada nań żadnych ograniczeń" (s. 17 i 18; wydanie wspólne z Horror metaphysicus, Poznan 1999).
Zapewne Pan zauważył, wśród znanych filozofów, którzy zgadzali się z tym, że Bóg nie może czynić rzeczy logicznie niemożliwych znalazł się nie byle kto, bo sam Tomasz z Akwinu.

Z kolei Jacek Ziemiński w artykule Dlaczego Bóg czyni zł? O trudnościach teodycei napisał:
"Analogicznie należy ograniczyć Bożą wszechmoc, która nie oznacza, że Bóg może zrobić absolutnie wszystko, lecz że może uczynić to, co jest logicznie możliwe uczynić. To ograniczenie jednak nie umniejsza mocy Boga, wyklucza jedynie możliwość stwarzania przez Niego bytów wewnętrznie sprzecznych (na przykład: zarazem istniejących i nieistniejących)" (s. 10 i 11).
Jacek Ziemiński, filozof chrześcijański, twierdzi zatem analogicznie jak Kołakowski.
Cytatów z artykułu autorstwa Jacka Hołówki przytaczał już nie będę. Wystarczy to, co napisałem.

Finalna konkluzja, że nie Bóg jest ponad logiką, lecz odwrotnie, logika jest ponad Bogiem, jest dość mocno wspierana.
Zakładam, że nadal myśli Pan przeciwnie. Proszę zatem spróbować napisać do końca liczbę będącą pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, o czym pisał Kołakowski lub analogicznie liczbę wyrażającą wartość podstawy logarytmu naturalnego "e", lub wartość liczby "", czyli stosunku obwodu koła do jego średnicy.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 08:20 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Ja nie wiem, jaki jest Bóg właściwy - pomijając, że twierdzę, iż nie istnieje - Pan wie. Zarzuca mi Pan, że ja tworzę (czynię) "nowego" Boga, Boga logiki, a nie dostrzega Pan faktu, co z Boga czynią ci, którzy wymyślają mu ciągle jakieś nowe przymioty. Poza tym, ja nie tworzę innego Boga, ja jedynie poddaję krytyce działalność chrześcijańskich myślicieli. Krytykuję tę ich lekkość tworzenia kolejnych atrybutów, tworzenia kolejnych w Bogu sprzeczności. A poza tym, to nie ja czynię, lecz jedynie przytaczam to, co rozsądni filozofowie piszą na ten temat, w mojej jednakże interpretacji i z moimi uzupełnieniami.
> Ci sami chrześcijańscy myśliciele wielokrotnie powtarzają jednak, że Bóg jest bytem absolutnie prostym i że wyróżnianie w nich atrybutów jest tylko pewnym zabiegiem myślowym. Ktoś może więc powiedzieć, że nazbyt dosłownie bierze Pan coś, co jest tylko takim zabiegiem.

Chrześcijańscy teologowie i filozofowie są w stanie napisać wszystko, byle tylko odpierać argumenty strony przeciwnej, dotyczące m.in. boskich atrybutów, którą ci myśliciele sami Bogu przypisali i mnożyli ponad wszelką miarę. Jestem w stanie zrozumieć, że w słusznej sprawie wszystkie chwyty są nie raz dozwolone, lecz - powtarzam - w słusznej a nie w niesłusznej. Kiedyś, świecie przekonani co do słuszności swoich decyzji, przypisywali Bogu liczne przymioty, a kiedy zorientowali się, że atrybuty te prowadzą do licznych sprzeczności, co wykazywali myśliciele niezwiązani z chrześcijaństwem, wtedy wymyślili, "że wyróżnianie w nim [czyli w Bogu] atrybutów jest tylko pewnym zabiegiem myślowym". Czort wie, jak to rozumieć? Ma w końcu Bóg te przymioty, choćby takie jak miłosierdzie i nieskończona dobroć do rodzaju ludzkiego, czy też ich nie ma? Jest nieskończeni dobry i miłosierny, czy też nie jest - a jeśli nie jest taki, bo to tylko "zabieg myślowy", to jaki jest, czyżby niedobry i niemiłosierny? Cóż jeszcze niektórzy ludzie są w stanie wymyślić?

Ja naprawdę wiele jestem w stanie zrozumieć, ale gdzieś jest tego granica. W każdym razie, dla mnie wniosek z tego jest taki, że na pewno logika jest ponad tymi, co ci ludzie wymyślają.

Dla pełnej jasności, proszę napisać, jak Pan rozumie, że Bóg jest bytem "absolutnie prostym".


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 23:14 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?
> Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem.

To 'oczywista oczywistość'...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
04-06-2024 18:16 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?
>> Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem.
>To 'oczywista oczywistość'...

Dyskusja z p. Elaspem zajmuje mi stanowczo za dużo czasu, że nie znajduję już w chwili wolnego nawet na zjedzenie obiadu.

Tak, to jest oczywista oczywistość. To jest żelazna logika, od której nie ma ucieczki. Nawet Bóg - jeśli założymy jego istnienie - nie jest w stanie napisać do końca liczby będącej pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, ani też liczbę wyrażającą wartość podstawy logarytmu naturalnego "e", czy też wartości liczby "pi".

Osoby wierzące muszą się zatem zgodzić z tym, że logika jest ponad Bogiem, a nie odwrotnie, jakkolwiek niestosownie to dla nich brzmi. Muszą się zgodzić z tym, że skoro Bóg stworzył świat, to ustalił w nim określone prawa, które w tym świecie obowiązują i nawet Bóg nie jest w stanie ich zmienić. Nie jest w stanie zmienić prędkości światła w próżni "c", ani stałej grawitacji "G", bo w naszym świecie obowiązują takie a nie inne wartości tych wielkości fizycznych. Nie jest w stanie również narysować trójkątnego stożka i kwadratowej kuli. O ile tylko Bóg zechce, zawsze może stworzyć inny świat, w którym obowiązywać będą inne prawa fizyczne, w tym również inne "c" i inne "G".


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 21:18 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>> Czy to logika jest ponad Bogiem, czy też Bóg jest ponad logiką?
>>> Wygląda zatem na to, że logika jest ponad Bogiem.
>>To 'oczywista oczywistość'...
>Dyskusja z p. Elaspem zajmuje mi stanowczo za dużo czasu, że nie znajduję już w chwili wolnego nawet na zjedzenie obiadu.
>Tak, to jest oczywista oczywistość. To jest żelazna logika, od której nie ma ucieczki. Nawet Bóg - jeśli założymy jego istnienie - nie jest w stanie napisać do końca liczby będącej pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, ani też liczbę wyrażającą wartość podstawy logarytmu naturalnego "e", czy też wartości liczby "pi".

Przyjmijmy na chwilę, że jest tak, jak Pan twierdzi. Czym tłumaczy Pan tę konieczność, której nawet Bóg nie jest zdolny się przeciwstawić? Dlaczego Bóg nie może sprawić, by 2+2 było równe 5, ani napisać całego rozwinięcia liczby "pi"? Dlaczego te własności matematyczne muszą być takimi właśnie, a nie innymi? Odpowie Pan może, że te własności matematyczne są przecież przedmiotem dowodu. Wtedy zapytam: co takiego jest w tym dowodzie (i dlaczego), że Bóg nie może tego dowodu zawiesić albo unieważnić?

Czy ktokolwiek udowodnił, że dowód w matematyce jest nieodwołalny? Jeżeli ktoś to udowodnił, to czy udowodnił nieodwołalność własnego dowodu nieodwołalności twierdzeń matematycznych?

Zauważę na koniec, że nie istnieje (wedle mojej wiedzy) dowód niesprzeczności matematyki. Jeżeli matematyka jest sprzeczna, można w niej wykazać dowolne twierdzenie.
06-06-2024 18:25 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Tak, to jest oczywista oczywistość. To jest żelazna logika, od której nie ma ucieczki. Nawet Bóg - jeśli założymy jego istnienie - nie jest w stanie napisać do końca liczby będącej pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, ani też liczbę wyrażającą wartość podstawy logarytmu naturalnego "e", czy też wartości liczby "pi".
> Przyjmijmy na chwilę, że jest tak, jak Pan twierdzi. Czym tłumaczy Pan tę konieczność, której nawet Bóg nie jest zdolny się przeciwstawić? Dlaczego Bóg nie może sprawić, by 2+2 było równe 5, ani napisać całego rozwinięcia liczby "pi"? Dlaczego te własności matematyczne muszą być takimi właśnie, a nie innymi? Odpowie Pan może, że te własności matematyczne są przecież przedmiotem dowodu. Wtedy zapytam: co takiego jest w tym dowodzie (i dlaczego), że Bóg nie może tego dowodu zawiesić albo unieważnić?

W świecie, który Bóg stworzył obowiązują prawa, które stworzył - w tym również prawa matematyki, fizyki i logiki - a nie inne. W świecie, który stworzył, liczby "pierwiastek z dwóch", "pi" oraz "e" są liczbami niewymiernymi, a te nie posiadają skończonego rozwinięcia po przecinku, bo to wynika z samej natury obiektów matematycznych, którą Bóg ustanowił. W tym świecie "dwa plus dwa jest równe cztery", bo bóg tak zadecydował i to właśnie wynika z natury obiektów matematycznych. Gdyby zadecydował, że "2 + 2 = 5", zaś rozwinięcia po przecinku liczb "pierwiastek z dwóch", "pi" oraz "e" byłyby skończone, wtedy prawa matematyki byłyby inne, niż są obecnie.

Bóg podjął określoną decyzję mocą swej wolnej woli, choć mógł zadecydować inaczej. W tym świecie nie jest równocześnie możliwe, by "dwa plus dwa było równe pięć" oraz równocześnie "pierwiastek kwadratowy z dziesięciu równał się trzy", bo wtedy musiałyby w zakresie obiektów matematycznych obowiązywać dwa różne prawa, dwie różne zasady, a te równocześnie nie mogą być prawdziwe, bo to byłoby nielogiczne. Ot, po prostu, Bóg zadecydował tak, jak jest obecnie i w naszym świecie inaczej być nie może. Tak zadecydował, bo tak chciał i postanowił zadecydować, a my nie wiemy, dlaczego zadecydował akurat tak, a nie inaczej.

Bóg może w każdej chwili stworzyć drugi świat, powiedzmy, że równoległy do naszego. Kto wie, być może taki świat już istnieje, w którym obowiązywałyby inne prawa matematyki, fizyki, logiki i inne jakieś jeszcze, ale to byłby inny świat, niż ten, w którym żyjemy. Te prawa, które obowiązywałyby w tym innym świecie, w naszym byłyby absurdem, zaś te nasze byłyby absurdem w tym innym świecie.

> Czy ktokolwiek udowodnił, że dowód w matematyce jest nieodwołalny? Jeżeli ktoś to udowodnił, to czy udowodnił nieodwołalność własnego dowodu nieodwołalności twierdzeń matematycznych?

Nie wiem, czy ktoś to udowodnił, bo nie jestem matematykiem. Sądzę jednak, że taki dowód jest zbędny. Jest oczywiste, że każdy - poprawnie przeprowadzony - dowód matematyczny jest nieodwołalny. Udowodnione jest przykładowo, że wysokość trójkąta równobocznego wynosi dokładnie "a" pierwiastków kwadratowych z trzech podzielne przez dwa, gdzie "a" jest bokiem tego trójkąta, lub np. długość przeciwprostokątnej trójkąta prostokątnego jest równa pierwiastkowi z sumy kwadratów długości pozostałych dwóch boków, to tak jest po wsze czasy i nigdy nie ulegnie zmianie (oczywiście w geometrii euklidesowej). Żaden dodatkowy dowód na ważność tych twierdzeń jest niepotrzebny.

Nawiasem mówiąc, podobno istnieje około dwieście dowodów twierdzenia Pitagorasa. Proszę się zastanowić, co mogłoby spowodować, by jakiś poprawnie wyprowadzony dowód stracił swoją ważność, by swoją ważność straciły wszystkie bez wyjątku dowody ww. twierdzenia.

> Zauważę na koniec, że nie istnieje (wedle mojej wiedzy) dowód niesprzeczności matematyki. Jeżeli matematyka jest sprzeczna, można w niej wykazać dowolne twierdzenie.

Nie jestem matematykiem i nic mi o takim twierdzeniu nie wiadomo. Ale skoro wykazano, że matematyka nie jest sprzeczna, to wszystko jest już jasne: dowody matematyczne są ważne po wsze czasy.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Elasp (6859 punktów)

>Nie jestem matematykiem i nic mi o takim twierdzeniu nie wiadomo. Ale skoro wykazano, że matematyka nie jest sprzeczna, to wszystko jest już jasne: dowody matematyczne są ważne po wsze czasy.

Jak to "skoro wykazano, że matematyka nie jest sprzeczna"? Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że nie wykazano, że matematyka nie jest sprzeczna. Nie wiem, jak to się dzieje, ale nie odpowiedział Pan w istocie na żadne z pytań, które Panu zadałem.
01-06-2024 17:08 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Nie chodzi tu o to, czy zło jest faktem naukowym. Myślę tu głównie o złu naturalnym. Nie jest ono faktem naukowym, lecz jest przez naukę dobrze wyjaśnione. Nauka wyjaśniła, skąd biorą się trzęsienia ziemi, dlaczego wybuchają wulkany, co powoduje powodzie, jakie przyczyny spowodowały wystąpienie tsunami. Faktem jest, że zło to jest dość powszechne na naszej planecie: wystarczy wspomnieć tsunami z grudnia 2004 roku, które spowodowało śmierć około 300 tysięcy ludzi, czy też pożary lasów w Australii w 2019-2020 r., które spowodowały - bezpośrednio lub pośrednio - śmierć co najmniej 500 milionów zwierząt.
> Skąd Pan - jako zwolennik nauki - zaczerpnął termin "zło naturalne"? Nie jest to przecież termin naukowy. Nauka więc nie może wyjaśniać zła naturalnego, gdyż dla niej nic takiego nie ma. Może wyjaśniać trzęsienia ziemi, a więc to, co ktoś inny nazywa złem naturalnym. Dlaczego trzęsienie ziemi ma być złem naturalnym? Poza tym: złem dla kogo? To, co dla jednego gatunku jest złem, jest dobrem dla innego.

Pyta Pan, skąd zaczerpnąłem termin "zło naturalne" Odpowiadam: z przeczytanych publikacji autorstwa m.in. filozofów chrześcijańskich. I tych niechrześcijańskich również.
Nie ma dla mnie i dla omawianego problemu znaczenia to, że "zło naturalne" nie jest terminem naukowym. Czort z tym, ważne, że to zło powoduje śmierć milionów niewinnych ludzi i zwierząt.
Pod pojęciem "zło naturalne" należy rozumieć zło niezależne od człowieka, niezawinione przez niego, czyli takie, na które człowiek nie ma żadnego wpływu. Tak je nazwano dla odróżnienia od zła moralnego, wywoływanego przez człowieka. Nie można się gniewać, że zło naturalne istnieje, nie należy o nim zapominać tylko i wyłącznie dlatego, że nie udało się jeszcze zdjąć z Boga odpowiedzialności za istnienie tego zła i jego letalny dla istot żywych charakter. Obrońcom Boga wydaje się, że przez przypisanie człowiekowi wolnej woli udało im się zdjąć z Boga odpowiedzialność za zło moralne, czyli zło zawinione przez człowieka. Ale tak im się tylko wydaje. Niezależnie od tego, czy wolna wola istnieje, czy też nie istniej, czy być może istnieje jedynie szczątkowa tylko wolna wola, to i tak nie da się zdjąć z Boga odpowiedzialności za dziejące się zło, i za naturalne, i za moralne.
Pyta Pan, dla kogo złem było tsunami z końca 2004 roku. Odpowiem: dla około 300 tysięcy ludzi, którzy stracili z jego powodu życie, a także dla ich rodzin. O zwierzętach nie wspomnę. Nie pojmuję, dla kogo to tsunami miałoby być dobre.

O złu naturalnym pisze m.in. Helena Eilstein, polska filozofka, już nieżyjąca, w książce Biblia w ręku ateisty m.in. na s. 93-95, gdzie napisała m.in.:
"Istnieje niezawinione przez człowieka 'zło naturalne', którego ofiarami padają zarówno ludzie, jak zwierzęta, a którego autorstwo albo przynajmniej 'dopust' myśliciel religijny musi przypisać Bogu. [...] Jak dobrze wiadomo, okrutna wobec istot żywych bywa w swych kataklizmach przyroda nieożywiona. Najrozmaitszego rodzaju klęski naturalne spadają na winnych i niewinnych, na ludzi i na zwierzęta. Niezliczone rzesze istot żywych giną w trzęsieniach ziemi, erupcjach wulkanów, cyklonach tsunami, powodziach i suszach. [...] Wybuchy wulkanów, zmiany klimatyczne, susze i epidemie wyludniały w znanej nam historii całe kraje, unicestwiały cywilizacje, stawały się przyczynami wędrówek ludów i wojen - i w dobie obecnej również pociągają za sobą ruinę ekonomiczną i masowy głód ludzi na znacznych obszarach Ziemi".
Omawiając zło naturalne Eilstein przytacza słynną sentencję Tadeusza Kotarbińskiego, wybitnego polskiego filozofa, który biorąc powyższe pod uwagę, stwierdził: "Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie" (jw., s. 19).
H. Eilstein zauważa, że myśliciele chrześcijańscy ograniczają pojęcie zła tylko do zła moralnego, natomiast odmawiają charakteru malum złu naturalnemu. To celne spostrzeżenie.

O złu naturalny pisze również Ireneusz Ziemiński, filozof katolicki, w obszernej publikacji (s. od 1 do 55) Dlaczego Bóg czyni zło? O trudnościach teodycei. Na s. 4 i 5 napisał m.in.:
"Fakt istnienia zła w świecie stworzonym przez Boga świadczy, że Bóg albo nie chce, albo nie potrafi, albo nie chce i nie potrafi zła usunąć. Sugeruje to, że Bóg albo nie jest nieskończenie dobry, albo nie jest wszechmocny, albo nie jest ani nieskończenie dobry, ani wszechmocny. Każda z tych trzech możliwości świadczy, że Bóg nie jest Bogiem, brakuje Mu bowiem przynajmniej jednego istotnego atrybutu. Należy zatem przyjąć, że Bóg nie istnieje; wszak gdyby istniał, to - jako nieskończenie dobry i wszechmocny - na pewno chciałby zło usunąć i mógłby to uczynić. [...] Problem zła nie dotyczy jedynie zła naturalnego, obecnego w przyrodzie w postaci różnych kataklizmów, walki o przetrwanie, chorób czy śmierci, lecz także zła społecznego i instytucjonalnego, związanego z dziejami religii. Z tego powodu próba obrony Boga musi dotyczyć nie tylko zła obecnego w świecie, lecz także zła czynionego przez instytucje religijne, które działają w Jego imieniu".
Zło naturalne zdefiniował na s. 8:
"Pojęcie 'zła' będę rozumiał potocznie: jako negatywny stan rzeczy, którego nie tylko nie chcemy doświadczać, lecz który w ogóle nie powinien się pojawić; może nim być zarówno zło moralne, jak i naturalne. To pierwsze jest krzywdą wyrządzoną przez świadomy i wolny podmiot działania innej istocie, zdolnej do cierpienia. Najbardziej jaskrawym przykładem są tortury lub skazanie na śmierć istoty niewinnej, o której wiemy, że jest niewinna. Z kolei zło naturalne to - z jednej strony - rozmaite kataklizmy przyrody, z drugiej - niektóre procesy związane z trwaniem życia na ziemi; przykładem jest cierpienie i śmierć zwierząt, stanowiących pokarm dla drapieżników".


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 17:18 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Zło wyrządzane przez ludzi (nie tylko ludziom) też nie jest faktem naukowym, ale przez naukę solidnie przeanalizowanym. Nie można zatuszować faktu, że za jedno i drugie zło odpowiedzialny jest Bóg.
> Proszę wyjaśnić, co i dlaczego uważa Pan za zło (naturalne).

Uczyniłem to w poprzedniej wupowiedzi.

>>Istnienie zła nie podważa bynajmniej możliwości istnienia Boga. Podważa jednak istnienie Boga chrześcijańskiego, tzn. Boga cechującego się między innymi wszechmocą, wszechwiedzą i nieograniczoną dobrocią. Jest niewątpliwym faktem, że dany nam świat jest areną katastrof przyrodniczych, letalnych dla istot żywych, a także zła wyrządzanego przez ludzi również nie tylko ludziom, co daje ponury obraz świata ociekającego krwią i cierpieniem. Powyższe atrybuty Boga nie dadzą się w żaden sposób pogodzić z tym złem.
> Jest to bardzo ograniczone spojrzenie.

Nie wydaje mi się. Jak zapewne zwrócił Pan uwagę, w poprzedniej wypowiedzi przytoczyłem kilka zdań z artykułu Ireneusza Ziemińskiego, który poruszył również to zagadnienie. Widać to w pierwszym z przytoczonych przeze mnie fragmentów. Ziemiński dochodzi do tego samego co ja wniosku, lecz argumentuje nieco inaczej.

> Istnieją miliardy planet, zaś na podstawie tego, co dzieje się na jednej z nich, wystawia Pan rachunek Panu Bogu. Skąd Pan wie, jaką funkcję odgrywa to nasze zło (przyjmijmy, że jest coś takiego) w skali globalnej?

Protestuję. Przecież nie może Pan wymagać ode mnie, bym zaczekał z analizowaniem różnych problemów i wyciąganiem wniosków do czasu, aż ludzkość odkryje gdzieś w naszej galaktyce jakąś inną rozwinięta cywilizację i nawiąże z nią jakiś solidny i twórczy kontakt. Biorąc pod uwagę, że może to nastąpić w dość odległej przyszłości, czego ja raczej nie doczekam, skazuje mnie Pan na nieróbstwo i milczenie. I nie tylko mnie.
Cóż może mnie obchodzić jakie poglądy na "zło" ma (?) jakaś inna cywilizacja, o której póki co nie mamy żadnej informacji. Cóż przedstawicieli tej obcej cywilizacji interesują nasze na ten temat poglądy.

> Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić?

Tak, mam. Najlepszą jaką ostatniego dnia maja 2024 roku mogę mieć. To nasza perspektywa, ziemska. Innej nie mamy, a ja śmiem twierdzić, że długo jeszcze mieć nie będziemy.

> Może jest środkiem do większego dobra, tylko że to dobro nie jest Panu znane? Czy zna Pan całe dobro we wszechświecie?

Znam - bo bardzo dużo o tym się mówi i pisze - to rzekome dobro, które ponoć ma dać (dało) ukrzyżowanie Jezusa. Jeśli z tego, co Pan powyżej napisał, ma wynikać, że Bogu nie zadośćuczyniła w pełni męczeńska śmierć Jezusa - a tak to rozumiem - i z tego powodu cała ludzkość, każdy człowiek z osobna, ma przez całe życie czynić zadość Bogu za grzech, którego nie popełnił i z popełnieniem którego nie miał żadnego związku - podobnie jak Jezus, który ani nie popełnił, ani nie miał żadnego związku z grzechem pierworodnym - to ponury obraz swego Boga Pan tu przedstawia. Jeśli częścią tego zamysłu Boga jest śmierć setek milionów ludzi, którzy zginęli w wyniku zła, którego nie spowodowali (np. zło naturalne, wojny, itp.) - bo tak dalej to rozumiem - to ja mówię stanowczo: nie wierzę, by Bóg, o ile istnieje, żądał tego od ludzkości. Nie wierzę, by Bóg mógł być taki. Po prostu nie wierzę.

> Pana argument to więc w istocie argumentum ad ignorantiam.

Nie jest taki. Przemyśleń niezliczonej rzeszy filozofów, pośród których była i jest nadal trudna do zliczenia ilość myślicieli wybitnych, nie można tak zakwalifikować. Nie zechce Pan zapewne podobnie uważać o żmudnych wysiłkach kosmologów i naukowców w ogóle, próbujących zgłębić tajemnice Wszechświata, w którym przyszło nam żyć.

Na zakończenie dyskusji o złu dziejącym się w świecie, przytoczę dwa krótkie fragment z artkułu Jana Hartmana, polskiego filozofa, ateisty, zatytułowanego Realność zła. Wywód Hartmana jest bardzo obszerny, z konieczności tylko te dwa, nieco wyrwane z kontekstu ciekawe fragmenty:
"Zresztą czy można Bogu odmówić mocy i prawa tworzenia realnego zła? Któż śmiałby go tak ubezwłasnowolnić".
I nieco dalej:
"[...] pytanie, dlaczego, skoro w rzeczywistości obecny jest absolut (mianowicie w postaci Wielkiego Ducha), to wydarza się tyle nieszczęść. Pytanie to ma tyle sensu, co pytanie dziecka, dlaczego krasnoludki w nocy nie posprzątały w kuchni. Krasnoludków nie ma w kuchni, a absolutu nie ma w rzeczywistości. Krasnoludki, nawet w czerwonych czapeczkach, nie sprzątają, a bogowie, nawet ci jedyni, nie planują i nie działają. Na głupstwa nie ma mądrych odpowiedzi i nie warto się na nie silić".


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
01-06-2024 20:43 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>> Jest to bardzo ograniczone spojrzenie.
>Nie wydaje mi się. Jak zapewne zwrócił Pan uwagę, w poprzedniej wypowiedzi przytoczyłem kilka zdań z artykułu Ireneusza Ziemińskiego, który poruszył również to zagadnienie. Widać to w pierwszym z przytoczonych przeze mnie fragmentów. Ziemiński dochodzi do tego samego co ja wniosku, lecz argumentuje nieco inaczej.

Nie wiem, jakie znaczenie dla sprawy ma to, że zagadnienie poruszył wcześniej prof. Ziemiński i że doszedł do tego samego wniosku. Jest to argument z autorytetu. Moim zdaniem narzekania na obecność w świecie zła naturalnego są uprawnione przy założeniu antropocentryzmu, a więc przy założeniu, że Bóg stworzył świat dla człowieka. Jest to jednak założenie fałszywe. Bóg, jeżeli istnieje, stworzył świat dla siebie i nie jest więc nam wcale winien życia przyjemnego, spokojnego i bezbolesnego. Jeżeli nie jest nam go winien, kierowanie do Boga pretensji, że go nie dał, jest bezpodstawne.

>> Istnieją miliardy planet, zaś na podstawie tego, co dzieje się na jednej z nich, wystawia Pan rachunek Panu Bogu. Skąd Pan wie, jaką funkcję odgrywa to nasze zło (przyjmijmy, że jest coś takiego) w skali globalnej?
>Protestuję. Przecież nie może Pan wymagać ode mnie, bym zaczekał z analizowaniem różnych problemów i wyciąganiem wniosków do czasu, aż ludzkość odkryje gdzieś w naszej galaktyce jakąś inną rozwinięta cywilizację i nawiąże z nią jakiś solidny i twórczy kontakt. Biorąc pod uwagę, że może to nastąpić w dość odległej przyszłości, czego ja raczej nie doczekam, skazuje mnie Pan na nieróbstwo i milczenie. I nie tylko mnie.

Woli więc Pan bezpodstawnie i na wyrost się wypowiadać, niż zachować ostrożne milczenie?

>Cóż może mnie obchodzić jakie poglądy na "zło" ma (?) jakaś inna cywilizacja, o której póki co nie mamy żadnej informacji. Cóż przedstawicieli tej obcej cywilizacji interesują nasze na ten temat poglądy.

Powinny Pana obchodzić, jeżeli respektuje Pan naukowy obraz świata, a on nie wyklucza istnienia innych istot, może nawet doskonalszych od nas.

>> Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić?
>Tak, mam. Najlepszą jaką ostatniego dnia maja 2024 roku mogę mieć. To nasza perspektywa, ziemska. Innej nie mamy, a ja śmiem twierdzić, że długo jeszcze mieć nie będziemy.

"Najlepszą" nie znaczy jednak wcale: "dobrą".

>> Pana argument to więc w istocie argumentum ad ignorantiam.
>Nie jest taki. Przemyśleń niezliczonej rzeszy filozofów, pośród których była i jest nadal trudna do zliczenia ilość myślicieli wybitnych, nie można tak zakwalifikować. Nie zechce Pan zapewne podobnie uważać o żmudnych wysiłkach kosmologów i naukowców w ogóle, próbujących zgłębić tajemnice Wszechświata, w którym przyszło nam żyć.

Wszyscy oni wysilają swoje mózgi, które są śmiesznie małą ilością materii we wszechświecie. Rozwój nauki polega w istocie na coraz większej świadomości, jak mało wiemy o świecie.

>Na zakończenie dyskusji o złu dziejącym się w świecie, przytoczę dwa krótkie fragment z artkułu Jana Hartmana, polskiego filozofa, ateisty, zatytułowanego Realność zła. Wywód Hartmana jest bardzo obszerny, z konieczności tylko te dwa, nieco wyrwane z kontekstu ciekawe fragmenty:
>"Zresztą czy można Bogu odmówić mocy i prawa tworzenia realnego zła? Któż śmiałby go tak ubezwłasnowolnić".

Dodajmy jednak, że realnym złem jest to, co Bóg uzna za realne zło, nie zaś to, co realne zło uważa człowiek, w szczególności np. prof. Hartman. To, że np. człowiek uważa nagłą, niespodziewaną śmierć za realne zło nie oznacza, że Bóg jest tego samego zdania.

>I nieco dalej:
>"[...] pytanie, dlaczego, skoro w rzeczywistości obecny jest absolut (mianowicie w postaci Wielkiego Ducha), to wydarza się tyle nieszczęść. Pytanie to ma tyle sensu, co pytanie dziecka, dlaczego krasnoludki w nocy nie posprzątały w kuchni. Krasnoludków nie ma w kuchni, a absolutu nie ma w rzeczywistości. Krasnoludki, nawet w czerwonych czapeczkach, nie sprzątają, a bogowie, nawet ci jedyni, nie planują i nie działają. Na głupstwa nie ma mądrych odpowiedzi i nie warto się na nie silić".

Można kontynuować tę myśl i powiedzieć, że należy wobec tego skończyć z bajkami o ludzkiej "godności", o przysługujących człowiekowi niezbywalnie "prawach" i tym podobnych rzeczach. Przyznaję, nigdy nie widziałem krasnoludków, ale nigdy też nie spostrzegłem ludzkiej "godności", ani nie dotknąłem żadnego "prawa człowieka". Widziałem tylko ludzkie ciała i ich ruch w przestrzeni. Rozumiem więc, że prof. Hartman optuje - jako człowiek konsekwentny - także za naturalizacją narracji dotyczącej człowieka i za pozbawieniem tej narracji wszystkich fikcji, które są w nią od wieków uwikłane. Rozumiem, że chce skończyć z innymi fikcjami i niedorzecznościami, np. z anachronicznym rytuałem pogrzebów (dlaczego nie wolno wyrzucić ludzkiego ciała do śmieci, np. w odpowiednio szczelnym worku?), i że pozwoli na to, wobec czego istnieją obiekcje natury "moralnej", np. na handel ludźmi (np. małymi dziećmi). Zgodzę się na rozbrat z głupstwami pod warunkiem, że wyjaśni Pan dlaczego nie wolno np. handlować małymi dziećmi. Przecież u podstaw takiego zakazu (i zakazów podobnych) leży jakaś anachroniczna metafizyka, tyle że odnosząca się nie do Boga, ale do człowieka. Człowiek ma mieć "nieskończoną wartość" (niby dlaczego? Dlaczego życie ludzkie nie ma mieć ceny, ustalanej przez rynek?) i niezbywalną "godność" (dlaczego?). Z fikcjami i bajkami należy jednak walczyć, gdziekolwiek się pojawią i wpływają na to, że ludzki sposób myślenia i działania jest niezgodny z obserwowanymi faktami. Ma nie istnieć Bóg, jak nie istnieją krasnoludki, natomiast każdy człowiek ma być takim indywidualnym "bogiem", mającym najwyższą, niezbywalną i niewymierną wartość. Czy nie uważa Pan, że należy skończyć z takimi fikcjami?
04-06-2024 08:22 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Nie wydaje mi się. Jak zapewne zwrócił Pan uwagę, w poprzedniej wypowiedzi przytoczyłem kilka zdań z artykułu Ireneusza Ziemińskiego, który poruszył również to zagadnienie. Widać to w pierwszym z przytoczonych przeze mnie fragmentów. Ziemiński dochodzi do tego samego co ja wniosku, lecz argumentuje nieco inaczej.
> Nie wiem, jakie znaczenie dla sprawy ma to, że zagadnienie poruszył wcześniej prof. Ziemiński i że doszedł do tego samego wniosku. Jest to argument z autorytetu. Moim zdaniem narzekania na obecność w świecie zła naturalnego są uprawnione przy założeniu antropocentryzmu, a więc przy założeniu, że Bóg stworzył świat dla człowieka. Jest to jednak założenie fałszywe. Bóg, jeżeli istnieje, stworzył świat dla siebie i nie jest więc nam wcale winien życia przyjemnego, spokojnego i bezbolesnego. Jeżeli nie jest nam go winien, kierowanie do Boga pretensji, że go nie dał, jest bezpodstawne.

Cały czas obracamy się w obszarze atrybutów przypisywanych Bogu w różnych systemach religijnych metafizycznych. Nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić, że argumenty te poprawnie go charakteryzują. Mie wiemy tego, gdyż dotyczą Boga niepoznawalnego dla nas, dotyczą Niewyobrażalnego (duża litera "N" postawiona świadomie). Każda dyskusja o Bogu, każde pytanie o jego istnienie, prędzej czy później skupiają się na kwestiach tych boskich przymiotów, które - chciałoby się powiedzieć - odbijają się od niego jak od skały.

>>> Istnieją miliardy planet, zaś na podstawie tego, co dzieje się na jednej z nich, wystawia Pan rachunek Panu Bogu. Skąd Pan wie, jaką funkcję odgrywa to nasze zło (przyjmijmy, że jest coś takiego) w skali globalnej?
>>Protestuję. Przecież nie może Pan wymagać ode mnie, bym zaczekał z analizowaniem różnych problemów i wyciąganiem wniosków do czasu, aż ludzkość odkryje gdzieś w naszej galaktyce jakąś inną rozwinięta cywilizację i nawiąże z nią jakiś solidny i twórczy kontakt. Biorąc pod uwagę, że może to nastąpić w dość odległej przyszłości, czego ja raczej nie doczekam, skazuje mnie Pan na nieróbstwo i milczenie. I nie tylko mnie.
> Woli więc Pan bezpodstawnie i na wyrost się wypowiadać, niż zachować ostrożne milczenie?

Dlaczego wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, skora ja wyłącznie analizuję, czy też poddaję krytyce to, co o Bogu "wymyśliła" niezliczona rzesza myślicieli różnych systemów religijnych i metafizycznych? Jeśli ja wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, to cóż powiedzieć o nich?

Nie widzę podstaw, bym musiał zachować ostrożne milczenie. Mam odwagę pisać o tym wprost. Nie boję się Boga, bo dobry Bóg, o ile istnieje, krzywdy mi nie zrobi. On doskonale zrozumie, że ja nie jego krytykuję, lecz tych, co wymyślili o nim cały ten łańcuch wzajemnie z sobą kolidujących określeń i pojęć. Wyniki ich twórczości są dla osób dobrze zorientowanych dość oczywiste - boskie przymioty analizowane w różnych kombinacjach notorycznie prowadzą do sprzeczności, o czym wielokrotnie na forum pisałem. Ja tej konkluzji nie wymyśliłem, choć wielokrotnie ją analizowałem.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 15:40 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Cały czas obracamy się w obszarze atrybutów przypisywanych Bogu w różnych systemach religijnych metafizycznych. Nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić, że argumenty te poprawnie go charakteryzują. Mie wiemy tego, gdyż dotyczą Boga niepoznawalnego dla nas, dotyczą Niewyobrażalnego (duża litera "N" postawiona świadomie). Każda dyskusja o Bogu, każde pytanie o jego istnienie, prędzej czy później skupiają się na kwestiach tych boskich przymiotów, które - chciałoby się powiedzieć - odbijają się od niego jak od skały.

"Odbijają się od niego jak od skały" - moim zdaniem takich słów nie powstydziłby się teolog. Nieco wcześniej twierdził Pan jednak, że przypisywane Bogu atrybuty czynią go niemożliwym, gdyż wzajemnie się wykluczają. Teraz wyraża Pan przypuszczenie, że jest niepoznawalny. Jeżeli jest niepoznawalny, nie możemy wykluczyć jego istnienia.

>> Woli więc Pan bezpodstawnie i na wyrost się wypowiadać, niż zachować ostrożne milczenie?

>Dlaczego wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, skora ja wyłącznie analizuję, czy też poddaję krytyce to, co o Bogu "wymyśliła" niezliczona rzesza myślicieli różnych systemów religijnych i metafizycznych? Jeśli ja wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, to cóż powiedzieć o nich?

Właśnie dlatego, że wyłącznie analizuje Pan czy poddaje krytyce to co o Bogu "wymyśliła" ta rzesza ludzi.

>Nie widzę podstaw, bym musiał zachować ostrożne milczenie. Mam odwagę pisać o tym wprost. Nie boję się Boga, bo dobry Bóg, o ile istnieje, krzywdy mi nie zrobi. On doskonale zrozumie, że ja nie jego krytykuję, lecz tych, co wymyślili o nim cały ten łańcuch wzajemnie z sobą kolidujących określeń i pojęć...

Nie chodzi o ostrożność pojmowaną jako bojaźń bożą, tylko o ostrożność, jaką powinien charakteryzować się ten, kto nie chce fałszu wziąć za prawdę. Chodzi o ostrożność badacza, a nie ostrożność wiernego.
06-06-2024 18:16 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Cały czas obracamy się w obszarze atrybutów przypisywanych Bogu w różnych systemach religijnych metafizycznych. Nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić, że argumenty te poprawnie go charakteryzują. Nie wiemy tego, gdyż dotyczą Boga niepoznawalnego dla nas, dotyczą Niewyobrażalnego (duża litera "N" postawiona świadomie). Każda dyskusja o Bogu, każde pytanie o jego istnienie, prędzej czy później skupiają się na kwestiach tych boskich przymiotów, które - chciałoby się powiedzieć - odbijają się od niego jak od skały.
> "Odbijają się od niego jak od skały" - moim zdaniem takich słów nie powstydziłby się teolog. Nieco wcześniej twierdził Pan jednak, że przypisywane Bogu atrybuty czynią go niemożliwym, gdyż wzajemnie się wykluczają. Teraz wyraża Pan przypuszczenie, że jest niepoznawalny. Jeżeli jest niepoznawalny, nie możemy wykluczyć jego istnienia.

Wbrew temu, co Pan myśli, jestem konsekwentny w tym, co piszę i w żaden sposób sam sobie nie przeczę.
Jak mam dyskutować o Bogu - który według mnie nie istnieje - nie zakładając, na czas dyskusji, jego istnienia.? Jak mam analizować trafność przypisanych mu atrybutów, ich sprzeczności i tego konsekwencje? Wnioskiem zaś takiej analizy jest - w mojej i nie tylko mojej ocenie - nie tyle nawet podawanie w wątpliwość istnienia Boga opisanego tymi atrybutami, co wręcz stwierdzanie jego nieistnienia.
Obyśmy się dobrze rozumieli. Wniosek, o którym wspomniałem, nie dotyczy nieistnienia Boga w ogóle, lecz jedynie - z przekonaniem graniczącym z pewnością - nieistnienia Boga opisanego niektórymi z tych atrybutów. Oznacza to, ni mniej, ni więcej, negowanie - z analogicznym przekonaniem - nieistnienia Boga chrześcijańskiego.
Prawa logiki są żelazne, a zgodnie z nimi, byty wewnętrznie sprzeczne nie mogą istnieć. I nic tu nie pomoże ad hoc rzucone wytłumaczenie, że w Bogu wszelkie sprzeczności się znoszą. Można w nieskończoność wymyślać takie wytłumaczenia i choćby siebie samego przekonywać, że te wyjaśnienia odpowiadają zamysłowi Boga. Ale prawa logiki są nieubłagane.

>>> Woli więc Pan bezpodstawnie i na wyrost się wypowiadać, niż zachować ostrożne milczenie?
>>Dlaczego wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, skoro ja wyłącznie analizuję, czy też poddaję krytyce to, co o Bogu "wymyśliła" niezliczona rzesza myślicieli różnych systemów religijnych i metafizycznych? Jeśli ja wypowiadam się bezpodstawnie i na wyrost, to cóż powiedzieć o nich?
> Właśnie dlatego, że wyłącznie analizuje Pan czy poddaje krytyce to co o Bogu "wymyśliła" ta rzesza ludzi.

Nie wydaje mi się, bym popełniał błąd, tym bardziej, że analizy te przeprowadziło przede mną wielu, bardzo wielu filozofów, również chrześcijańskich.

>>Nie widzę podstaw, bym musiał zachować ostrożne milczenie. Mam odwagę pisać o tym wprost. Nie boję się Boga, bo dobry Bóg, o ile istnieje, krzywdy mi nie zrobi. On doskonale zrozumie, że ja nie jego krytykuję, lecz tych, co wymyślili o nim cały ten łańcuch wzajemnie z sobą kolidujących określeń i pojęć...
> Nie chodzi o ostrożność pojmowaną jako bojaźń bożą, tylko o ostrożność, jaką powinien charakteryzować się ten, kto nie chce fałszu wziąć za prawdę. Chodzi o ostrożność badacza, a nie ostrożność wiernego.

Dlaczego dokonał Pan a priori założenia, że, jako ateista, mam inne, a konkretnie mniejsze prawa od osób wierzących. Nie przyjmuje takiego ograniczenia moich praw.
Napisał Pan, że ja muszę mieć na uwadze, bym nie brał fałszu za prawdę. Zgadzam się z tym, bo bardzo słuszny to wniosek. Moje wytłumaczenie jest takie, że analizy, o których piszę, wynikają z nieubłagalności logiki. Nie da się tego wytłumaczenia zastosować w stosunku do tych, którzy w nadmiarze przypisali Bogu atrybutów.

Przytoczę krótki fragment artykułu Nieistotność nieistnienia autorstwa Jacka Hołówki, znanego polskiego filozofa:
"Teizm stara się zatem pogodzić religię z nauką i filozofią, nie korzysta natomiast z jednej, niezmiennej metody. Jest otwarty, tolerancyjny i programowo bezstronny. Stara się nie naruszać autonomii żadnej z dziedzin, między którymi buduje mosty. Akceptuje naukowy sceptycyzm wobec tezy o istnieniu Boga, bo uznaje, że Bóg, tak jak opisuje go religia, nie był nigdy przedmiotem kontrolowanej intersubiektywnie obserwacji. Wstępnie godzi się z tym, że dla nauki Bóg jest postacią enigmatyczną [...] W konsekwencji może zawsze powiedzieć w duchu Poppera, że religie są niefalsyfikowalne, a zatem istnienie Boga to teza nienaukowa. Może też w duchu pozytywizmu powiedzieć, że istnienie Boga jak dotąd nie zostało potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową" (s. 37-38, Warszawa 2018; podkreślenie moje).

Zwracam szczególną uwagę na podkreślone przeze mnie słowa. Wynika z nich - a przynajmniej ja tak to oceniam - że teizm przyznaje, że nie wie nic o Bogu, łącznie z tym, czy istnieje, a z tego powodu wszelkie atrybuty, które tenże teizm Bogu przypisał, zostały przyjęte arbitralnie i bez podstaw. Wydaje mi się, że w ten sposób teizm neguje również prawdziwość rzekomych doświadczeń przez ludzi obecności Boga.

Nie wydaje mi się, by J. Hołówka pisał to, na co nie posiada odpowiedniego potwierdzenia. Potwierdzenie tego sądu znajduję w fakcie, że artykuł Hołówki został skomentowany przez teologa Marcina Tkaczyka, który do przytoczonego przeze mnie fragmentu uwag nie wniósł.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 08:26 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Cóż może mnie obchodzić jakie poglądy na "zło" ma (?) jakaś inna cywilizacja, o której póki co nie mamy żadnej informacji. Cóż przedstawicieli tej obcej cywilizacji interesują nasze na ten temat poglądy.
> Powinny Pana obchodzić, jeżeli respektuje Pan naukowy obraz świata, a on nie wyklucza istnienia innych istot, może nawet doskonalszych od nas.

Czy mam się obracać w próżni i dokonywać ocen jakichś istot z obcej planety, o których nic nie wiem, bo nie wiem nawet, czy istnieją? A czemu miałoby to służyć. Czy mam w ten sposób zachowywać się na wzór tych chrześcijan, którzy nie wiedząc o tym, czy Bóg istnieje, a jeśli tak, to jaki jest - gdyż kierują się w tej materii wyłącznie swoją wiarą - opisali Boga "od stóp do głów" na wszelkie możliwe sposoby?

>>> Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić?
>>Tak, mam. Najlepszą jaką ostatniego dnia maja 2024 roku mogę mieć. To nasza perspektywa, ziemska. Innej nie mamy, a ja śmiem twierdzić, że długo jeszcze mieć nie będziemy.
> "Najlepszą" nie znaczy jednak wcale: "dobrą".

Niewątpliwie, ale też nie oznacza, że złą".

> Wszyscy oni wysilają swoje mózgi, które są śmiesznie małą ilością materii we wszechświecie. Rozwój nauki polega w istocie na coraz większej świadomości, jak mało wiemy o świecie.

To nie jest bynajmniej coś złego, bo coś jednak o naszym Wszechświecie wiemy. O Bogu nie wiemy nic, a jak mądrze i długo na jego temat dyskutujemy. I to nie tylko my. Cóż powiedzieć o niezliczonych dyskusjach i publikacjach filozofów, tych ze szczytów filozoficznych rozważań również - którzy nieustannie o Bogu piszą i dyskutują.

>>Na zakończenie dyskusji o złu dziejącym się w świecie, przytoczę dwa krótkie fragment z artkułu Jana Hartmana, [...]
>>"Zresztą czy można Bogu odmówić mocy i prawa tworzenia realnego zła? Któż śmiałby go tak ubezwłasnowolnić".
> Dodajmy jednak, że realnym złem jest to, co Bóg uzna za realne zło, nie zaś to, co realne zło uważa człowiek, w szczególności np. prof. Hartman. To, że np. człowiek uważa nagłą, niespodziewaną śmierć za realne zło nie oznacza, że Bóg jest tego samego zdania.

Zło dziejące się na ziemi - i to naturalne, i to moralne - dotyczy w pierwszej kolejności tych, którzy tego zła doznają, którzy od tego zła cierpią i niejednokrotnie tracą życie.
Jak Bóg może, przykładowo, ocenić zło, którego doświadczyły setki tysięcy ludzi, w tym małych dzieci, którzy byli więźniami i ofiarami Auschwitz-Birkenau i innych obozów śmierci? Przecież nie oceni tego jako "dobro". Czy to zło mogło służyć czemuś większemu? Czemu konkretnie miałoby służyć? Fakt, że Bóg milczał w tej i tysiącach analogicznych potworności - nie wnikając w przyczynę tego milczenia - nie świadczy o tym, że to zło mogło czemuś służyć, że mogło być Bogu do czegoś potrzebne, że mógł się w tym doszukiwać jakiegoś dobra, jakichś wyższych szczytniejszych celów.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 15:38 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)
>>>Cóż może mnie obchodzić jakie poglądy na "zło" ma (?) jakaś inna cywilizacja, o której póki co nie mamy żadnej informacji. Cóż przedstawicieli tej obcej cywilizacji interesują nasze na ten temat poglądy.
>> Powinny Pana obchodzić, jeżeli respektuje Pan naukowy obraz świata, a on nie wyklucza istnienia innych istot, może nawet doskonalszych od nas.
>Czy mam się obracać w próżni i dokonywać ocen jakichś istot z obcej planety, o których nic nie wiem, bo nie wiem nawet, czy istnieją? A czemu miałoby to służyć. Czy mam w ten sposób zachowywać się na wzór tych chrześcijan, którzy nie wiedząc o tym, czy Bóg istnieje, a jeśli tak, to jaki jest - gdyż kierują się w tej materii wyłącznie swoją wiarą - opisali Boga "od stóp do głów" na wszelkie możliwe sposoby?

Tak naprawdę uważam, że potrzebna jest tylko pewna kwalifikacja własnych wypowiedzi, a nie bezwzględny ich brak (inaczej mówiąc, brak powinien dotyczyć wypowiedzi nie zawierających zastrzeżenia). Innymi słowy jestem zdania, że możemy się bez przeszkód wypowiadać, jeżeli tylko każdą naszą wypowiedź opatrzymy zastrzeżeniem, np. zamiast mówić: "nauka nie potwierdza istnienia Boga" należy, moim zdaniem, powiedzieć: "ludzka nauka nie potwierdza istnienia Boga". Jest to ostrożność podobna do tej, która każe zastąpić twierdzenie "cytryna jest żółta" twierdzeniem "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta". Zgodzi się Pan chyba, że to drugie, ostrożniejsze twierdzenie, jest bliższe prawdy, bo są albo mogą być istoty, które spostrzegają cytrynę inaczej np. jako białą albo szarą. Nauka jest czymś w rodzaju naszego aparatu percepcyjnego - jest wszakże rozszerzeniem ludzkich zmysłów. Jeżeli miałbym przeprowadzać analogię powiedziałbym, że odpowiednikiem cytryny z przykładu powyżej jest świat, zaś odpowiednikiem barwy żółtej jest nieistnienie niczego, co choć trochę przypomniałoby Boga. Również i w tym przypadku optowałbym, by zamiast "cytryna jest żółta", powiedzieć: "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta".

>>>> Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić?
>>>Tak, mam. Najlepszą jaką ostatniego dnia maja 2024 roku mogę mieć. To nasza perspektywa, ziemska. Innej nie mamy, a ja śmiem twierdzić, że długo jeszcze mieć nie będziemy.
>> "Najlepszą" nie znaczy jednak wcale: "dobrą".
>Niewątpliwie, ale też nie oznacza, że złą".

Myślę, że należałoby powiedzieć: "najlepszą ze znanych nam". Najlepszą, bo jedyną. Doświadczenie uczy jednak, że nasze oceny, tak wydane, na ogół się dezaktualizują. Myślę, że jako gatunek moglibyśmy mówić o wielkim szczęściu, gdyby okazało się - gdyby mogło się okazać - że nauka w tej postaci, jaką stworzył człowiek, jest jedyną albo najdoskonalszą nauką we wszechświecie.
06-06-2024 18:14 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Czy mam się obracać w próżni i dokonywać ocen jakichś istot z obcej planety, o których nic nie wiem, bo nie wiem nawet, czy istnieją? A czemu miałoby to służyć. Czy mam w ten sposób zachowywać się na wzór tych chrześcijan, którzy nie wiedząc o tym, czy Bóg istnieje, a jeśli tak, to jaki jest - gdyż kierują się w tej materii wyłącznie swoją wiarą - opisali Boga "od stóp do głów" na wszelkie możliwe sposoby?
> Tak naprawdę uważam, że potrzebna jest tylko pewna kwalifikacja własnych wypowiedzi, a nie bezwzględny ich brak (inaczej mówiąc, brak powinien dotyczyć wypowiedzi nie zawierających zastrzeżenia). Innymi słowy jestem zdania, że możemy się bez przeszkód wypowiadać, jeżeli tylko każdą naszą wypowiedź opatrzymy zastrzeżeniem, np. zamiast mówić: "nauka nie potwierdza istnienia Boga" należy, moim zdaniem, powiedzieć: "ludzka nauka nie potwierdza istnienia Boga".

Nie zgadzam się z tym. Dlaczego mam mówić, że ludzka nauka nie potwierdza istnienia Boga, skoro nie wiem, czy gdziekolwiek w naszej Galaktyce, czy nawet w naszym Wszechświecie, istnieje jakaś dobrze rozwinięta cywilizacja naukowa? Dlaczego mam się w tej materii odwoływać do jakiejś innej cywilizacji, o której nic nie wiem?
A może ta cywilizacja - załóżmy, że gdzieś istnieje - w ogóle nie wytworzyła pojęcia "Bóg", więc tego pojęcia nie zna, tak jak - to konsekwencja - nie zna pojęcia "religia".
Czy do tej innej, nieznanej nam cywilizacji mam się odwoływać wyłącznie w sprawach Boga, czy też w innych sprawach również? Czy mam się zastanawiać, czy ta inna cywilizacja wie już wszystko np. temat mechaniki kwantowej, czy też jest na podobnym jak my etapie, czy też to pojęcie, ta teoria fizyczna, jeszcze u nich nie istnieje?
Dlaczego mam zachowywać otwarte drzwi dla ewentualnego istnienia Boga, ten choćby margines pewności, namiastkę bezpieczeństwa i nadziei na życie wieczne po śmierci, tę wiarę w jego istnienie? Czy chodzi tu tylko o zakład Pascala, czy o coś jeszcze?

Przecież my nawet nie wiemy, czy w naszej Galaktyce na jakiejś egzoplanecie istnieją warunki sprzyjające rozwojowi choćby tylko jakichś pierwotnych form życia, a jeśli tak, czy życie tam już istnieje. A do tego te odległości, niewyobrażalnie wielkie odległości, które "nas" dzielą? Możemy - zgodnie z Pana sugestią - rozpatrywać, co jacyś "oni" na dany temat sądzą, a być może nigdy nie będziemy wiedzieć, czy istnieją, a co dopiero powiedzieć o ewentualnym kontakcie i wymianie wiadomości.

Przez analogię, dlaczego tu, na planecie zwanej Ziemią, mam mówić o Bogu z niezachwianym przekonaniem, że istnieje na pewno, skoro nic, absolutnie nic na to nie wskazuje, bo jest tylko wiara i nadzieja tych, którzy tę wiarę i nadzieję chcą mieć.

> Jest to ostrożność podobna do tej, która każe zastąpić twierdzenie "cytryna jest żółta" twierdzeniem "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta". Zgodzi się Pan chyba, że to drugie, ostrożniejsze twierdzenie, jest bliższe prawdy, bo są albo mogą być istoty, które spostrzegają cytrynę inaczej np. jako białą albo szarą. Nauka jest czymś w rodzaju naszego aparatu percepcyjnego - jest wszakże rozszerzeniem ludzkich zmysłów. Jeżeli miałbym przeprowadzać analogię powiedziałbym, że odpowiednikiem cytryny z przykładu powyżej jest świat, zaś odpowiednikiem barwy żółtej jest nieistnienie niczego, co choć trochę przypomniałoby Boga. Również i w tym przypadku optowałbym, by zamiast "cytryna jest żółta", powiedzieć: "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta".

Nie zgadzam się z tym, co Pan wyżej napisał, bo jest to pozbawione sensu.
Równie dobrze możemy założyć, że np. na przykładowo dwudziestu egzoplanetach w naszej Galaktyce istnieją rozumne formy życia. Czy z tego wynika, że powinniśmy analizować, jak taki czy inny problem jest oceniany na każdej z tych dwudziestu planet. Czy naprawdę uważa Pan, że powinniśmy takie jałowe analizy nieustannie przeprowadzać. Po co, komu to ma coś dać.

>>>>> Czy ma Pan odpowiednią perspektywę, aby to ziemskie zło ocenić?
>>>>Tak, mam. Najlepszą jaką ostatniego dnia maja 2024 roku mogę mieć. To nasza perspektywa, ziemska. Innej nie mamy, a ja śmiem twierdzić, że długo jeszcze mieć nie będziemy.
>>> "Najlepszą" nie znaczy jednak wcale: "dobrą".
>>Niewątpliwie, ale też nie oznacza, że złą".
> Myślę, że należałoby powiedzieć: "najlepszą ze znanych nam". Najlepszą, bo jedyną. Doświadczenie uczy jednak, że nasze oceny, tak wydane, na ogół się dezaktualizują. Myślę, że jako gatunek moglibyśmy mówić o wielkim szczęściu, gdyby okazało się - gdyby mogło się okazać - że nauka w tej postaci, jaką stworzył człowiek, jest jedyną albo najdoskonalszą nauką we wszechświecie.

Moja odpowiedź jest analogiczna jak wyżej. To jest pozbawione sensu.
Wrócę jeszcze na krótko do oceny zła. Niezachwianie twierdzę, że mam właściwą perspektywę do oceny zła. Co więcej, nie interesuje mnie, jak takie czy inne zło ocenia jakaś hipotetyczna, nieznana nam cywilizacja. Doskonale wiem, że Auschwitz-Birkenau było złem, tsunami z 2004 roku również. Analogicznie oceniam inkwizycję ponoć świętą, czy też wymordowanie co najmniej stu milionów rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Również analogicznie oceniam skutki głodu panującego w najbiedniejszych krajach Afryki i milczenie tych, którzy mogliby - a może powinni - pomóc.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Elasp (6859 punktów)

>> Jest to ostrożność podobna do tej, która każe zastąpić twierdzenie "cytryna jest żółta" twierdzeniem "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta". Zgodzi się Pan chyba, że to drugie, ostrożniejsze twierdzenie, jest bliższe prawdy, bo są albo mogą być istoty, które spostrzegają cytrynę inaczej np. jako białą albo szarą. Nauka jest czymś w rodzaju naszego aparatu percepcyjnego - jest wszakże rozszerzeniem ludzkich zmysłów. Jeżeli miałbym przeprowadzać analogię powiedziałbym, że odpowiednikiem cytryny z przykładu powyżej jest świat, zaś odpowiednikiem barwy żółtej jest nieistnienie niczego, co choć trochę przypomniałoby Boga. Również i w tym przypadku optowałbym, by zamiast "cytryna jest żółta", powiedzieć: "przyjąwszy ludzki aparat percepcyjny, cytryna jest żółta".
>Nie zgadzam się z tym, co Pan wyżej napisał, bo jest to pozbawione sensu.

Ma doskonały sens, proszę jedynie zastanowić się nad tym, co napisałem.
04-06-2024 08:27 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>I nieco dalej: "[...] pytanie, dlaczego, skoro w rzeczywistości obecny jest absolut (mianowicie w postaci Wielkiego Ducha), to wydarza się tyle nieszczęść. Pytanie to ma tyle sensu, co pytanie dziecka, dlaczego krasnoludki w nocy nie posprzątały w kuchni. Krasnoludków nie ma w kuchni, a absolutu nie ma w rzeczywistości. Krasnoludki, nawet w czerwonych czapeczkach, nie sprzątają, a bogowie, nawet ci jedyni, nie planują i nie działają. Na głupstwa nie ma mądrych odpowiedzi i nie warto się na nie silić".
> Można kontynuować tę myśl i powiedzieć, że należy wobec tego skończyć z bajkami o ludzkiej "godności", o przysługujących człowiekowi niezbywalnie "prawach" i tym podobnych rzeczach. Przyznaję, nigdy nie widziałem krasnoludków, ale nigdy też nie spostrzegłem ludzkiej "godności", ani nie dotknąłem żadnego "prawa człowieka". Widziałem tylko ludzkie ciała i ich ruch w przestrzeni.

Trudno mi wypowiadać się za Jana Hartmana, bo nie jestem do tego upoważniony. Niemniej nie powinienem unikać odpowiedzi. Sądzę zatem, że w tych kilku zdaniach Hartman dał wyraz temu, że jest niewierzący, to znaczy nie wierzy w istnienie Boga, tak jak nie wierzy w istnienie krasnoludków. Wypowiadał się we własnym imieniu, bo ma do tego prawo. Nie sądzę przy tym, by jego intencją było obrażanie osób wierzących. Czy owo porównanie - o ile właściwe jest to słowo - wiary w Boga do wiary w krasnoludki, bo przecież nie Boga do krasnoludków - było zbyt ostre, tego nie potrafię ocenić, niemniej Pana reakcja wydaje mi się nazbyt przesadzona. Czy to porównanie może kogoś obrażać? Raczej nie, ale zdaję sobie sprawę, że różna jest ludzka wrażliwość.

Nie wydaje mi się możliwe pełne odcięcie się od własnych poglądów w różnego rodzaju światopoglądowych rozważaniach i dyskusjach. Ja tego nie potrafię zrobić, Pan również, co doskonale jest widoczne w tym, co i jak Pan pisze. Sądzę również, że dostrzegamy ten fakt zdecydowanie częściej i bardziej u rzeczników przeciwnego światopoglądu niż u tych, których widzenie świata jest analogiczne do mojego. Ale to być może subiektywne odczucie.
Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek w bezpośrednim kontakcie "twarzą w twarz" obraził kogoś wierzącego w Boga czy też wyśmiewał jego wiarę. Sam natomiast byłem co najmniej trzykrotnie obrażony przez osoby wierzące, w tym jednego biskupa i jednego księdza, również w moim domu, tylko dlatego, że wchodząc do pomieszczenia powiedziałem "dzień dobry" - a nie "szczęść Boże" i pierwszy wyciągnąłem rękę w geście przywitania do obecnego w tym pomieszczeniu biskupa; tylko dlatego, że w moim domu obecnemu w nim księdzu katolickiemu - notabene mówiącemu nieustannie o Bogu - zadałem pytanie o dziewictwo matki Jezusa; tylko dlatego, że odważyłem się powiedzieć świeckiemu katolikowi, że nie lubię PiS-u i Kaczyńskiego, a jeszcze bardziej nie lubi Tadeusza Rydzyka.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 08:30 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>I nieco dalej: "[...] pytanie, dlaczego, skoro w rzeczywistości obecny jest absolut (mianowicie w postaci Wielkiego Ducha), to wydarza się tyle nieszczęść. Pytanie to ma tyle sensu, co pytanie dziecka, dlaczego krasnoludki w nocy nie posprzątały w kuchni. Krasnoludków nie ma w kuchni, a absolutu nie ma w rzeczywistości. Krasnoludki, nawet w czerwonych czapeczkach, nie sprzątają, a bogowie, nawet ci jedyni, nie planują i nie działają. Na głupstwa nie ma mądrych odpowiedzi i nie warto się na nie silić".
> Można kontynuować tę myśl i powiedzieć, że należy wobec tego skończyć z bajkami o ludzkiej "godności", o przysługujących człowiekowi niezbywalnie "prawach" i tym podobnych rzeczach. Przyznaję, nigdy nie widziałem krasnoludków, ale nigdy też nie spostrzegłem ludzkiej "godności", ani nie dotknąłem żadnego "prawa człowieka". Widziałem tylko ludzkie ciała i ich ruch w przestrzeni.

Trudno mi wypowiadać się za Jana Hartmana, bo nie jestem do tego upoważniony. Niemniej nie powinienem unikać odpowiedzi. Sądzę zatem, że w tych kilku zdaniach Hartman dał wyraz temu, że jest niewierzący, to znaczy nie wierzy w istnienie Boga, tak jak nie wierzy w istnienie krasnoludków. Wypowiadał się we własnym imieniu, bo ma do tego prawo. Nie sądzę przy tym, by jego intencją było obrażanie osób wierzących. Czy owo porównanie - o ile właściwe jest to słowo - wiary w Boga do wiary w krasnoludki, bo przecież nie Boga do krasnoludków - było zbyt ostre, tego nie potrafię ocenić, niemniej Pana reakcja wydaje mi się nazbyt przesadzona. Czy to porównanie może kogoś obrażać? Raczej nie, ale zdaję sobie sprawę, że różna jest ludzka wrażliwość.

Nie wydaje mi się możliwe pełne odcięcie się od własnych poglądów w różnego rodzaju światopoglądowych rozważaniach i dyskusjach. Ja tego nie potrafię zrobić, Pan również, co doskonale jest widoczne w tym, co i jak Pan pisze. Sądzę również, że dostrzegamy ten fakt zdecydowanie częściej i bardziej u rzeczników przeciwnego światopoglądu niż u tych, których widzenie świata jest analogiczne do mojego. Ale to być może subiektywne odczucie.
Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek w bezpośrednim kontakcie "twarzą w twarz" obraził kogoś wierzącego w Boga czy też wyśmiewał jego wiarę. Sam natomiast byłem co najmniej trzykrotnie obrażony przez osoby wierzące, w tym jednego biskupa i jednego księdza, również w moim domu, tylko dlatego, że wchodząc do pomieszczenia powiedziałem "dzień dobry" - a nie "szczęść Boże" i pierwszy wyciągnąłem rękę w geście przywitania do obecnego w tym pomieszczeniu biskupa; tylko dlatego, że w moim domu obecnemu w nim księdzu katolickiemu - notabene mówiącemu nieustannie o Bogu - zadałem pytanie o dziewictwo matki Jezusa; tylko dlatego, że odważyłem się powiedzieć świeckiemu katolikowi, że nie lubię PiS-u i Kaczyńskiego, a jeszcze bardziej nie lubi Tadeusza Rydzyka.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 08:31 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
> Rozumiem więc, że prof. Hartman optuje - jako człowiek konsekwentny - także za naturalizacją narracji dotyczącej człowieka i za pozbawieniem tej narracji wszystkich fikcji, które są w nią od wieków uwikłane. Rozumiem, że chce skończyć z innymi fikcjami i niedorzecznościami, np. z anachronicznym rytuałem pogrzebów (dlaczego nie wolno wyrzucić ludzkiego ciała do śmieci, np. w odpowiednio szczelnym worku?), i że pozwoli na to, wobec czego istnieją obiekcje natury "moralnej", np. na handel ludźmi (np. małymi dziećmi). Zgodzę się na rozbrat z głupstwami pod warunkiem, że wyjaśni Pan dlaczego nie wolno np. handlować małymi dziećmi. Przecież u podstaw takiego zakazu (i zakazów podobnych) leży jakaś anachroniczna metafizyka, tyle że odnosząca się nie do Boga, ale do człowieka. Człowiek ma mieć "nieskończoną wartość" (niby dlaczego? Dlaczego życie ludzkie nie ma mieć ceny, ustalanej przez rynek?) i niezbywalną "godność" (dlaczego?). Z fikcjami i bajkami należy jednak walczyć, gdziekolwiek się pojawią i wpływają na to, że ludzki sposób myślenia i działania jest niezgodny z obserwowanymi faktami.

Stanowczo za mocne, gdyż nieuzasadnione, są Pana zarzuty w stosunku do prof. Hartmana. On tego nie stwierdził, co Pan mu zarzuca. Pisze Pan za niego to, czego nie napisał i - jak sądzę - nie zamierzał napisać. Samo negowanie istnienia Boga nie jest równoznaczne z opowiadaniem się za wyrzucaniem ludzkich zwłok na śmietnik, czy też handlem małymi dziećmi.
Nie ukrywam w tej chwili, że te Pana słowa odnoszę również bezpośrednio do siebie jako do osoby, tak jak Hartman niewierzącej.

Nie wydaje mi się, by rozsądnym było - bo przecież na pewno jest to nieuzasadnione - tak ostre negowanie moralności tych, którzy nie wierzą w istnienie Boga. Nie wydaje mi się, by logicznym było sugerować, że niewiara w Boga jest równoznaczna z opowiadaniem się za wyrzucaniem ludzkich zwłok na śmietnik oraz handlem małymi dziećmi. Nie wydaje mi się, by wytłumaczalnym było sugerowanie niższości etyki świeckiej w stosunku do etyki transcendentnej, rzekomo objawionej przez Boga, czyli od Boga pochodzącej. Osobiście w niczym nie dostrzegam tej rzekomej wyższości etyki transcendentnej nad świecką. Świecką etykę ludzie sami wypracowali w społecznościach, do których należą, zaś ta druga, czyli transcendentna, narzucona została wyznawcom pod groźba boskiej kary.
Czy aby nie dostrzega Pan, że stanowczo za dużo wylał na głowę Hartmana z tego, być może nawet niezbyt rozsądnego porównania?

Przecież - jestem o tym głęboko przekonany - nie uważa Pan, że ateiści są zwolennikami wyrzucania ludzkich zwłok na śmietnik, handlu dziećmi, poniżania godności przynależnej ludziom, czy też traktowania ludzi jak niewolników, którzy mają jakąś cenę ustaloną przez wolny rynek.
Przecież - jestem o tym również przekonany - nie sądzi Pan, by takie poglądy narzucała tymże ateistom, a zatem również mnie, etyka świecka, nie pochodząca od bytu transcendentnego. Przecież Pan wie, że tak nie jest. Więc po co te słowa?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
04-06-2024 15:43 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Przecież - jestem o tym głęboko przekonany - nie uważa Pan, że ateiści są zwolennikami wyrzucania ludzkich zwłok na śmietnik, handlu dziećmi, poniżania godności przynależnej ludziom, czy też traktowania ludzi jak niewolników, którzy mają jakąś cenę ustaloną przez wolny rynek.

Przepraszam, ale nie rozumiemy się. Nie uważam, że są tego zwolennikami i właśnie to, że nie są (a nie to, że są) stawiam im jako zarzut. Nie widzę bowiem żadnego powodu, by z bajkami o Bogu i o krasnoludkach nie pozbyć się bajek o człowieku i jego godności. Zarzucam po prostu ateistom brak konsekwencji. Brak konsekwencji jest zaś zaprzeczeniem racjonalności.

Pytam: 1) dlaczego uważa Pan, że ludzkich zwłok nie należy wykorzystywać (dodam: racjonalnie wykorzystywać) w procesie utylizacji (i recyclingu), tak jak wykorzystuje się inne materiały odpadowe? Czym zwłoki człowieka różnią się od czegokolwiek innego?

2) dlaczego nie wyraża Pan zgody na handel dziećmi, skoro człowiek jest (prawie) taką samą istotą jak koty i psy, a handel nimi nie jest objęty taką sankcją moralną? Dlaczego jest moralnie niedopuszczalne, by rodzice sprzedali nowo narodzone dziecko np. na zasadzie ogłoszenia w internecie albo na aukcji internetowej?

Powtarzam, zarzucam Panu nie to, że uznaje Pan (wraz z innymi ateistami) racjonalną utylizację zwłok oraz handel ludźmi, ale właśnie to, że Pan tego nie uznaje. W tym nieuznawaniu widzę bowiem brak konsekwencji. Nie widzę bowiem, na czym właściwie miałby w etyce świeckiej opierać się moralny zakaz obydwu tych praktyk. Proszę więc o podanie świeckiej podstawy moralnego zakazu dwóch wspomnianych praktyk.
06-06-2024 18:22 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Przecież - jestem o tym głęboko przekonany - nie uważa Pan, że ateiści są zwolennikami wyrzucania ludzkich zwłok na śmietnik, handlu dziećmi, poniżania godności przynależnej ludziom, czy też traktowania ludzi jak niewolników, którzy mają jakąś cenę ustaloną przez wolny rynek.
> Przepraszam, ale nie rozumiemy się. Nie uważam, że są tego zwolennikami i właśnie to, że nie są (a nie to, że są) stawiam im jako zarzut. Nie widzę bowiem żadnego powodu, by z bajkami o Bogu i o krasnoludkach nie pozbyć się bajek o człowieku i jego godności. Zarzucam po prostu ateistom brak konsekwencji. Brak konsekwencji jest zaś zaprzeczeniem racjonalności.
To nie jest w stosunku do mnie nazbyt uczciwe. Przytoczyłem nie swoje słowa, lecz prof. Hartmana, a ja niekoniecznie muszę uważać analogicznie. Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, by te słowa Hartmana były aż tak mało eleganckie, co by uzasadniało tak ostra Pana reakcję. Sądzę, że pisząc w ten sposób, Jan Hartman chciał mocno zaakcentować swój sąd o nieistnieniu Boga. Język polski zna takie środki wyrazu, które mają wzmocnić przekaz słowny lub pisany, jak choćby animalizacje, czyli nadawanie ludziom cech zwierząt. Nie trzeba się na to gniewać.

Pytam: 1) dlaczego uważa Pan, że ludzkich zwłok nie należy wykorzystywać (dodam: racjonalnie wykorzystywać) w procesie utylizacji, tak jak wykorzystuje się inne materiały odpadowe? Czym zwłoki człowieka różnią się od czegokolwiek innego?
>2) dlaczego nie wyraża Pan zgody na handel dziećmi, skoro człowiek jest (prawie) taką samą istotą jak koty i psy, a handel nimi nie jest objęty taką sankcją moralną? Dlaczego jest moralnie niedopuszczalne, by rodzice sprzedali nowo narodzone dziecko np. na zasadzie ogłoszenia w internecie albo na aukcji internetowej?
> Powtarzam, zarzucam Panu nie to, że uznaje Pan (wraz z innymi ateistami) racjonalną utylizację zwłok oraz handel ludźmi, ale właśnie to, że Pan tego nie uznaje. W tym nieuznawaniu widzę bowiem brak konsekwencji. Nie widzę bowiem, na czym właściwie miałby w etyce świeckiej opierać się moralny zakaz obydwu tych praktyk. Proszę więc o podanie świeckiej podstawy moralnego zakazu dwóch wspomnianych praktyk.

Pod złym adresem lokuje Pan te zarzuty.
Nie wyrażam zgody na utylizacje zwłok ludzkich, bo uważam to za zło. Nie wyrażam również zgody na handel dziećmi, bo jestem tego przeciwnikiem i uważam ten proceder za zło. Żadnego uzasadnienia w związku z tym nie podam, bo jestem daleki od takich praktyk
Ponadto nie wydaje mi się, by handel nowonarodzonymi dziećmi praktykowany był wyłącznie przez ateistki i ateistów.

Ateiści są takimi samymi ludźmi jak osoby wierzące. Nie są jakoś szczególnie lepsi lub gorsi. Chwilami wydaje mi się, że osoby wierzące spowodowały jednak znacznie więcej masowych zbrodni niż ateiści, w tym eksterminacji całych grup ludności dokonywanych m.in. z powodów religijnych (za namową lub choćby tylko przy pełnej aprobacie Kościoła). Do tych zbrodni zaliczam m.in. trwające kilkanaście stuleci zbrodnie popełniane na Żydach (powodowane również lub przede wszystkim powodami religijnymi, bo przecież Żydzi zamordowali Chrystusa a poza tym, sami się o to prosili (te ohydne słowa u Mateusza: "Krew jego na nas i na dzieci nasze" - Mt 27, 25); krucjaty (papież Urban II) i konkwistę a także św. inkwizycję. Te historyczne procesy należą do najokrutniejszych kart historii ludzkości.
Nie z powodów ateistycznych, lecz z pobudek czysto religijnych bogom poświęcano ofiary i palono je na ołtarzach całopalnych, w tym również małe dzieci, które - tak to wtedy określano - "przeprowadzano przez ogień" (ofiary molk). Biblia daje na ten proceder liczne dowody, w których Jahwe też był zaangażowany.

Swój początek ofiary molk mają już w Księdze Wyjścia 13, 2: Poświęć mi wszystko pierworodne; wszystko, co u Izraelitów otwiera łono matki, zarówno u ludzi jak u bydła, do mnie należy, choć czy innym, jak nie ofiarą molk była niedoszła próba złożenia Izaaka w ofierze Bogu (Rdz 22). Pewne cechy ofiary molk ma, tym razem już zrealizowana, ma złożenie przez rycerza Jefte z Gileadu swej jedynej córki w ofierze bogu Jahwe. Tym razem Jahwe przyjął ofiarę. Nawiązaniem do ofiar molk jest również ostatnia plaga egipska, czyli śmierć wszystkich pierworodnych w Egipcie. Tym razem sam Jahwe dokonał rzezi, od pierworodnego syna faraona [...] aż do pierworodnego syna więźnia, który był w więzieniu (Wj 12, 29).

Jakkolwiek to zabrzmi, to w interpretacji chrześcijańskiej śmierć Jezusa na krzyżu też była ofiarą przebłagalną złożoną przez niego Bogu, by w ten sposób mu zadośćuczynić za grzechy ludzkości, a pierwszej kolejności za grzech pierworodny.
Niektórzy historycy zwracają uwagę - być może słuszną, że w okrzyk Jezusa na krzyżu: Eli, Eli, lama sabachthani (Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił) (Mt 27, 46; zob. Ps 22, 2) zawiera zbitkę językową. Do hebrajskich słów Eli, Eli, lama (Boże mój, Boże mój, czemuś) dołożone zostało słowo aramejskie sabachthani (mnie opuścił), choć należałoby się spodziewać zamiast słowa aramejskiego sabachthani, sbh - słowa hebrajskiego, a zatem najpewniej słowa zbh oznaczającego "złożyć w ofierze", co zresztą jest zgodne z chrześcijańską interpretacją śmierci Jezusa. Wtedy słowa Jezusa na krzyżu brzmiałyby: [color=blue]Boże mój, Boże mój, czemu złożyłeś mnie w ofierze.
W języku hebrajskim zapisane spółgłoskowo słowo זבת, zbh oznacza (według słownika Stronga):
transliteracja: zabach, wymowa zaw-bakh', brzmienie zawah, znaczenie: rzeź na ofiarę, rzeź zgodnie z Bożym sądem, składać ofiarę.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Elasp (6859 punktów)

>Pod złym adresem lokuje Pan te zarzuty.
>Nie wyrażam zgody na utylizacje zwłok ludzkich, bo uważam to za zło. Nie wyrażam również zgody na handel dziećmi, bo jestem tego przeciwnikiem i uważam ten proceder za zło. Żadnego uzasadnienia w związku z tym nie podam, bo jestem daleki od takich praktyk.

Znowu niewłaściwie rozumie Pan moje słowa. Nie zarzucam Panu - piszę o tym wyraźnie powyżej - poparcia dla tego rodzaju praktyk. Wręcz przeciwnie, przypisuję Panu, że je Pan potępia, że uważa Pan ten proceder za zło. Pytam tylko o powody ich odrzucenia, to znaczy o podstawy, dla których uznaje je Pan za zło moralne.

"Żadnego uzasadnienia w związku z tym nie podam, bo jestem daleki od takich praktyk." - przecież moje pytanie nie dotyczy uzasadnienia Pana przyzwolenia na te praktyki, ale Pana uzasadnienia właśnie ich zakazu. Proszę sprawdzić wyżej. Pytam więc Pana o Pana uzasadnienie moralnego zakazu tych praktyk, zakazu, który Pan uznaje.
29-05-2024 12:23 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>> Odniosłem wrażenie, że to (1) z "ludzkiego" charakteru religii chce Pan wnosić o nieistnieniu Boga, tymczasem, jak rozumiem, jest odwrotnie: (2) z nieistnienia Boga chce Pan wnosić o "ludzkiej" proweniencji religii.
>>Opcja numer (1) - gdyby nawet udowodnienie istnienia Boga było możliwe, to absolutnie nie według tej opcji. Wychodząc z założenia ludzkiego pochodzenia religii nie można dowodzić nieistnienia Boga, bo to absurd. Podobnie jak z braku dowodu na istnienie Boga nie można orzec jego nieistnienia.
> Sądzę, że miał Pan na myśli, że "gdyby nawet udowodnienie nieistnienia Boga było możliwe...".

Tak, pomyliłem się. Moją intencją było napisanie: "Z ludzkiego charakteru religii nie można wnosić o nieistnieniu Boga". Chciałem przedobrzyć, lecz walnąłem gafę. No cóż, każdemu może się zdarzyć.

>>Opcja numer (2) - Jeśli Bóg rzeczywiście nie istnieje, a tak śmiem twierdzić, wtedy opcja ta wynika bezpośrednio z nieistnienia Boga.

Teraz bym to samo napisał jaśniej, a konkretnie: "Jeśli Bóg rzeczywiście nie istnieje, a tak śmiem twierdzić, to ludzki charakter religii wynika z tego bezpośrednio".

Użycie słowa "opcja" w obu powyższych zdaniach okazało się zbędne oraz - co teraz widzę - zaciemniło to, co chciałem napisać.

>>Tu się nie zgadzamy - i tego należało się spodziewać. Ja ten problem widzę jednak całkiem odwrotnie. Nie zgadzamy się o całe 180 stopni, czyli patrzymy w dwóch przeciwnych kierunkach. A skoro ja to widzę odwrotnie, zatem odwrócę Pana pytania, jednak nieco je skrócę:
>>--- Czy taka odrobina materii, jaką jest mózg, jest w stanie ustalić własności świata w sposób pozwalający orzec, że Bóg istnieje?
>>--- Jak może więc mózg adekwatnie reprezentować rzeczywistość i jak więc można autorytatywnie orzec, że Bóg istnieje?
> Nie, nie może. Można jednak wierzyć, że Bóg istnieje.

Tak, można wierzyć, że Bóg istnieje. Wiara ma to siebie, że nie wymaga dowodu na istnienie. Poprawny dowód zarówno na istnienie jak i na nieistnienie (??) zakończyłby wiarę w Boga.

> To, co wiemy o świecie (a wiemy, że jest nader skomplikowany) czyni więc możliwą wiarę w Boga, zaś czyni czymś problematycznym twierdzenie, że wiemy, że Bóg istnieje, jak i twierdzenie, że wiemy, że nie istnieje. Triumfuje więc "człowiek wierzący".

Niewątpliwy fakt, że świat jest nader skomplikowany nie czyni wiary w Boga bardziej możliwą, niż gdyby nie był tak skomplikowany. Nie widzę powodu, dla którego poziom skomplikowania świata miałby mieć jakiś związek z większą czy mniejszą pewnością (prawdopodobieństwem) co do istnienia Boga. Nawet bardzo duże prawdopodobieństwo istnienia Boga nie czyni tego istnienia realnym, tak jak bardzo małe prawdopodobieństwo istnienia nie oznacza nieistnienia Boga. Prawdopodobieństwo to tylko prawdopodobieństwo. Prawdopodobieństwo wyrzucenia "czwórki" w rzucie jedną kostka wynosi jedną szóstą (analogicznie jak "jedynki", "dwójki" itd.). Nie oznacza to bynajmniej, że na każde kolejne sześć rzutów kostką "czwórka" wypadnie dokładnie jeden raz. Prawdopodobieństwo to tylko prawdopodobieństwo.

Z tym triumfem bym się nieco wstrzymał. Nawiasem mówiąc, to ostatnie zdanie wywołuje z mojej pamięci zakład Pascala.
Nie posiadamy dowodu na istnienie Boga i być może nigdy nie będziemy posiadać, co oczywiście - i tu się zgadzamy - nie oznacza jego nieistnienia. Jednakże nauka od czasu do czasu "wykazuje", że Bóg nie istnieje. Obyśmy się dobrze zrozumieli. To, co wyżej napisałem, to słowo "wykazuje", nie oznacza, że mamy tu do czynienia z dowodami na nieistnienie. Nie mamy. To nie są dowody, co najwyżej takie quasi-dowodziki. To są argumenty, o różnej mocy, wskazujące każdy z osobna w kierunku nieistnienia Boga czy też tylko to istnienie podające w powątpiewanie. O jednym z nich wspomniałem w we wcześniejszej wypowiedzi. Jednakże duża ilość tych argumentów, tych qasi-dowodzików, traktowana razem coś jednak oznacza, coś wskazuje, ich omijanie byłoby uciekaniem od faktów.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
29-05-2024 12:25 
 Ocena 4 na 4
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Wyjaśnienie mojego stanowiska:Filozofowie wielokrotnie podejmowali próby udowodnienia istnienia Boga, lecz ich "dowody" okazały się niepoprawne, co zostało wykazane w licznych krytykach. Nie dysponujemy żadnymi naukowymi przesłankami - i żadnymi w ogóle - na istnienie Boga. Nie ma żadnych podstaw, by to istnienie uznawać. W żadnym miejscu naukowego opisu świata nie ma najdrobniejszego nawet odwołania do istnienia Boga. Nauka doskonale radziła i nadal radzi sobie bez tego pojęcia. Wykazuje się, że byt zwany Bogiem łamie prawo zachowania energii (i inne ponoć również). Oznacza to - ni mniej, ni więcej - że nie ma potrzeby odwoływać się do Boga w opisie świata. Jakie są zatem podstawy, by zakładać istnienie Boga i - co więcej - przyznawać mu status bytu koniecznego, tj. bytu, który nie może nieistnieć, gdyż istnieje koniecznie?
> Nawet jeżeli przyjmie się te argumenty, wniosek (że przyjęcie istnienia Boga jest bezzasadne) nie wynika z przesłanek. Wniosek, który rzeczywiście wynika z przesłanek, brzmi: w świetle tej nauki, jaką opracowały istoty ludzkie, przyjęcie istnienia Boga jest bezzasadne.

Póki co nie postawiłem wniosku, że w świetle "naszej" nauki przyjęcie istnienia boga jest bezzasadne. Napisałem jedynie, że w świetle wiedzy, którą dostarcza nam nauka, zakładanie istnienia Boga jest (coraz bardziej) bezzasadne.

Granice poznanego Wszechświata wyznacza kosmologia, czyli nauka. W tych granicach Wszechświata nauka nie odnalazła Boga. Ale też go jakoś specjalnie nie szukała. Za tymi granicami Wszechświat jest nauce nieznany. Faktem jest, że ten poznany przez naukę Wszechświat jest coraz rozleglejszy, jego granice powiększają się. Kreacjoniści (teiści) dość chętnie widzą za tymi granicami wszechmocny Absolut, czyli celowo działającego odwiecznego Boga-Stwórcę, lecz jeszcze bardziej gorliwie odrzucają pytanie: "Skąd Bóg?", czyli dlaczego istnieje i ma takie a nie inne właściwości ów poza-fizyczny i transcendentny byt. Tym samym kreacjoniści stawiani są przez naukę przed koniecznością uznania, że Bóg jest tylko tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła, a że obszar poznany przez naukę stale powiększa się, to Bogu z konieczności pozostaje coraz mniej miejsca. Niezależnie od tego, nie widzę żadnego powodu, dlaczego tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła, tam, gdzie czegoś jeszcze nie wiemy, koniecznie należy widzieć Boga.

> Jest to w istocie bardzo skromny wniosek, biorąc pod uwagę ogrom wszechświata i możliwość istnienia innych istot, także istot doskonalszych od ludzi.

To zdanie wymaga dalszego ciągu. Przyjmijmy zatem, że gdzieś w naszej Drodze Mlecznej, na planecie układu gwiezdnego jednej z kilkuset miliardów gwiazd naszej Galaktyki - nie wykraczam poza jej granice do innej Galaktyki - istnieje wysoko rozwinięta cywilizacja, a stopień jej naukowego rozwoju znacznie przekracza nasz ziemski. Pytania same się nasuwają
--- Jaki jest ich pogląd, ich wiedza naukowa, na temat istnienia Wszechświata?
--- Czy znają pojęcie Boga - ewentualnie jakieś inne pokrewne - czy też nie znają?
--- Czy wierzą w jakiegoś Boga od zawsze, a może wierzyli na wcześniejszych etapach swego rozwoju, lecz wiarę porzucili?
--- Czy mają naukową wiedzę na temat istnienia/nieistnienia Boga (lub inaczej: czy ewentualna wcześniejsza wiara w Boga została zastąpiona wiedzą)?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
29-05-2024 21:17 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>To zdanie wymaga dalszego ciągu. Przyjmijmy zatem, że gdzieś w naszej Drodze Mlecznej, na planecie układu gwiezdnego jednej z kilkuset miliardów gwiazd naszej Galaktyki - nie wykraczam poza jej granice do innej Galaktyki - istnieje wysoko rozwinięta cywilizacja, a stopień jej naukowego rozwoju znacznie przekracza nasz ziemski. Pytania same się nasuwają

>--- Jaki jest ich pogląd, ich wiedza naukowa, na temat istnienia Wszechświata?
>--- Czy znają pojęcie Boga - ewentualnie jakieś inne pokrewne - czy też nie znają?
>--- Czy wierzą w jakiegoś Boga od zawsze, a może wierzyli na wcześniejszych etapach swego rozwoju, lecz wiarę porzucili?
>--- Czy mają naukową wiedzę na temat istnienia/nieistnienia Boga (lub inaczej: czy ewentualna wcześniejsza wiara w Boga została zastąpiona wiedzą)?

Zgadzam się z Panem i właśnie chodzi mi o to, aby uświadomić sobie możliwość takich pytań. Nie jest dla mnie wcale oczywiste, że te istoty, jeżeli istnieją, posiadają naukę, która potwierdza ustalenia ludzkiej nauki. Nauka, jaką znamy, jest przedłużeniem ludzkiego sposobu odbierania świata ze wszystkimi jego niedoskonałościami i ograniczeniami. Może więc to, że nasza nauka w coraz mniejszym stopniu czyni zasadnym uznanie istnienia Boga, jest jej (postępującą) wadą, a nie zaletą? Człowiek, który pod względem genetycznym i anatomicznym nie zmienił się znacząco od 200 000 lat, jest istotą raczej predysponowaną do życia w sawannie i rozglądania się za owocami i zwierzyną, a nie do oglądania świata, jakim on jest sam w sobie lub widziany z obiektywnego - bardziej obiektywnego - punktu widzenia. Nauka więc, jaką znamy, jeżeli czegokolwiek dowodzi, dowodzi przede wszystkim ograniczeń samej siebie. Jeżeli nauka (ludzka nauka) sama o sobie mówi, że jest ograniczona, to dlaczego mam się przejmować tym, że nie mówi o Bogu? Jest to coś, czego raczej po niej powinienem się spodziewać, jeżeli tylko uświadomię sobie jej ograniczenia. Wniosek jest więc, ściślej biorąc, taki: to, że nauka nie mówi o Bogu, jest albo wadą Boga (jeżeli można tak powiedzieć), albo wadą nauki. Wadliwe jest więc wnioskowanie, którego Pan dokonuje, zgodnie z którym skoro nauka nie mówi o Bogu, to tym gorzej dla Boga. Wnioskowanie powinno być takie: skoro nauka nic nie mówi o Bogu, to tym gorzej dla Boga lub tym gorzej dla nauki.
01-06-2024 17:20 
 Ocena 3 na 3
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>To zdanie wymaga dalszego ciągu. Przyjmijmy zatem, że gdzieś w naszej Drodze Mlecznej, na planecie układu gwiezdnego jednej z kilkuset miliardów gwiazd naszej Galaktyki [...] istnieje wysoko rozwinięta cywilizacja, a stopień jej naukowego rozwoju znacznie przekracza nasz ziemski. Pytania same się nasuwają:
>>--- Jaki jest ich pogląd, ich wiedza naukowa, na temat istnienia Wszechświata?
>>--- Czy znają pojęcie Boga - ewentualnie jakieś inne pokrewne - czy też nie znają?
>>--- Czy wierzą w jakiegoś Boga od zawsze, a może wierzyli na wcześniejszych etapach swego rozwoju, lecz wiarę porzucili?
>>--- Czy mają naukową wiedzę na temat istnienia/nieistnienia Boga (lub inaczej: czy ewentualna wcześniejsza wiara w Boga została zastąpiona wiedzą)?
> Zgadzam się z Panem i właśnie chodzi mi o to, aby uświadomić sobie możliwość takich pytań. Nie jest dla mnie wcale oczywiste, że te istoty, jeżeli istnieją, posiadają naukę, która potwierdza ustalenia ludzkiej nauki. Nauka, jaką znamy, jest przedłużeniem ludzkiego sposobu odbierania świata ze wszystkimi jego niedoskonałościami i ograniczeniami.

Ale też nasza nauka opisuje rzeczywistość, w której funkcjonujemy, a wyniki teoretycznych dociekań są potwierdzane empirycznie.

> Może więc to, że nasza nauka w coraz mniejszym stopniu czyni zasadnym uznanie istnienia Boga, jest jej (postępującą) wadą, a nie zaletą?

Ja dostrzegam w tym wyłącznie zalety, o ile można to tak kwalifikować. Jak napisałem wcześniej, nauka dostarczyła już naprawdę dość dużo tych niby-dowodzików, tych mocnych argumentów świadczących przeciwko istnieniu Boga. Nie można ich lekceważyć.
To cały czas ta sama nauka, która wysłała człowieka na Księżyc, a niedługo wyśle na Marsa. To cały czas ta sama nauka, która skonstruowała komputer i wybudowała elektrownię atomową. To cały czas ta sama nauka, która dociera obserwuje nasz Wszechświat takim, jaki był ponad trzynaście miliardów lat temu. Itd. Nie można tej nauki uznać za jakąś wadę.

> Człowiek, który pod względem genetycznym i anatomicznym nie zmienił się znacząco od 200 000 lat, jest istotą raczej predysponowaną do życia w sawannie i rozglądania się za owocami i zwierzyną, a nie do oglądania świata, jakim on jest sam w sobie lub widziany z obiektywnego - bardziej obiektywnego - punktu widzenia.

Kiedyś żyliśmy na łonie przyrody i stale doskonalonym narzędziami polowaliśmy na zwierzęta. Ale to było kiedyś, bardzo dawno temu, jak mówią niektórzy, tak dawno, że najstarsi świadkowie już pomarli. Ale to się zmieniło i nieustannie zmienia Obecnie planujemy wysłanie pierwszego człowieka na Marsa i analizujemy wyniki badań dostarczonych przez Wielki Zderzacz Hadronów. Itd.

> Nauka więc, jaką znamy, jeżeli czegokolwiek dowodzi, dowodzi przede wszystkim ograniczeń samej siebie. Jeżeli nauka (ludzka nauka) sama o sobie mówi, że jest ograniczona, to dlaczego mam się przejmować tym, że nie mówi o Bogu? Jest to coś, czego raczej po niej powinienem się spodziewać, jeżeli tylko uświadomię sobie jej ograniczenia. Wniosek jest więc, ściślej biorąc, taki: to, że nauka nie mówi o Bogu, jest albo wadą Boga (jeżeli można tak powiedzieć), albo wadą nauki. Wadliwe jest więc wnioskowanie, którego Pan dokonuje, zgodnie z którym skoro nauka nie mówi o Bogu, to tym gorzej dla Boga.

Moim zdaniem, nie nauka, lecz nasza wiedza jest ograniczona. A ograniczona jest tym, co wiemy aktualnie teraz. Takie też są jej bieżące granice. Jednak to się zmienia, z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, nauka powiększa obszar naszej wiedzy i tym samym nieustannie odsuwa od nas granice poznania. Z dnia na dzień wiemy po prostu coraz więcej.

Osoby wierzące raczej powinny się przejmować tym, że do tej pory nie natrafiliśmy na Boga, że nic, absolutnie nic nie przemawia za jego istnieniem, zaś to, co o nim "wiemy", to tylko nasze spekulacje i dociekania. Z problemem braku dowodu na istnienie Boga mam mieszane uczucia. Ja wiem, że brak takiego dowodu nie jest równoznaczny z nieistnieniem Boga, ale fakt ten zdecydowanie mocniej wskazuje w kierunku jego nieistnienia niż w kierunku przeciwnym. Niezależnie od tego, docierają do mnie uwagi niektórych filozofów, że istnienia Boga nie da się udowodnić.

Nie wydaje mi się również, że skoro nauka nie mówi niczego o Bogu, jest albo wadą nauki, albo wadą Boga. Za wadę nauki nie można tego uznać, ponieważ Bóg dla nauki nie istnieje, jest nienaukowy. Nauka nie interesuje się Bogiem. Nie uznałbym też tego za wadę Boga, bo niby dlaczego. Nie wydaje mi się, by Bóg od tysięcy lat bawił się z nami w chowanego. Trudno mi uznać ten byt doskonalszy ponad wszystko za dziecinny i małostkowy.

> Wnioskowanie powinno być takie: skoro nauka nic nie mówi o Bogu, to tym gorzej dla Boga lub tym gorzej dla nauki.

Tu jesteśmy o tyle blisko, że jestem gotów się z tym zgodzić. Z tą jednakże różnicą, że ja obstawiam opcję "gorzej dla Boga" (chodzi tu oczywiście o jego istnienie), zaś Pan zapewne obstawi tę drugą opcję.

Część z moich pytań jak wyżej pozostała bez odpowiedzi. Bynajmniej nie sugeruję, by pan spróbował coś z nimi zrobić. Doskonale bowiem zdaję sobie z tego sprawę, że na te pytania odpowiedzi nie ma i zapewne ludzkość długo jeszcze tych odpowiedzi nie pozna.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
15-05-2024 18:40 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>>Skąd wiesz, że świat został stworzony?
>>>Wierzę w to. Widzę harmonię i równowagę, których źródłem nie może być przypadek. Widać w tym zamysł.
>>Gdzie Ty to widzisz. Ja nie dostrzegam ani na naszej planecie ani we wszechświecie żadnej harmonii i równowagi.
>Obieg wody w przyrodzie tzw. cykl hydrologiczny, przypływy i odpływy...

Mądra ta woda!
PaczPan: na Saharze nie kapie, bo i po co. Przecież tam nie ma roślin!

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
quick (6853 punktów)
>Mądra ta woda!
>PaczPan: na Saharze nie kapie, bo i po co. Przecież tam nie ma roślin!
Nie ma też wielu innych rzeczy. Kpina nie jest dobrym sposobem, jeśli się chce z kimś zrozumieć.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
20-05-2024 16:16 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>... jeśli się chce z kimś zrozumieć.

Żeby coś zrozumieć, to trzeba porzucić teleologizmy, biocentryzmy i antropocentryzmy...

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
quick (6853 punktów)
>>... jeśli się chce z kimś zrozumieć.
>Żeby coś zrozumieć, to trzeba porzucić teleologizmy, biocentryzmy i antropocentryzmy...
Jasne, ale czy to, iż jestem wierzący, przekreśla możliwość zrozumienia się z drugim człowiekiem?
Zostałem zapytany więc odpowiedziałem.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
13-05-2024 15:26 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
Na koniec jeszcze taka uwaga. Szacuje się, że gatunek ludzki stąpa po ziemi od około dwustu pięćdziesięciu tysięcy lat. Przez wiele dziesiątków tysięcy lat ludzie chronili się przed dzikimi zwierzętami, przed zimnem i mrozem, w dostępnych jaskiniach i innych refugiach. Czas życia - co najwyżej dwadzieścia kilka lat. Śmiertelność noworodków - ogromna. Śmierć z powodu zepsutych zębów lub biegunki - na porządku dziennym. Zagrożenia chorobowe - bardzo duże. Wojny między plemionami, choćby o upolowaną zdobycz i terytorium - częste i okrutne. A do tego religie - dzisiaj nieznane, ale prawdopodobnie, a może bez wątpienia, wymagające ofiar z ludzi bądź, w najlepszych przypadkach, ze zwierząt.
A co na to Niebiosa? Nic! Z wyniosłą i niewzruszoną obojętnością Niebiosa przyglądały się przeraźliwej ludzkiej egzystencji, by dopiero po około dwustu czterdziestu pięciu tysiącach lat interweniować i objawić się garstce ludzi na Bliskim Wschodzie.
A Ty piszesz o jakimś "zamyśle". Napisz więc, gdzie Ty ten "zamysł" dostrzegasz? Bo ja go nie widzę. Bo ja dostrzegam w tym wszystkim, co powyżej napisałem, jedynie ślepą i bezmyślną ewolucję, i wszechświata, i biologiczną.

>>Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli).
>Zastanawiałem się dużo razy nad różnymi wyjaśnieniami, i żadne z nich nie daje mi tego co daje wyjaśnienie z Bogiem. Ono nadaje sens.

Przecież w przypadku tego być może najważniejszego pytania ludzkości, skąd wziął się wszechświat, absolutnie nie chodzi o sens, lecz chodzi o prawdę. Sens, myślę tu o sensie ludzkiego życia, jest tylko dodatkiem.

>Ja wolę wierzyć w Boga i jego sprawczość, bo to dodaje mi siły i przynosi światło do mojego życia. Zauważ, że bez względu na to, które wyjaśnienie bierzesz za prawdę, zawsze chodzi za tobą pytanie, skąd (np.wszechświat)? Chyba, że przyjmiesz wersję z Bogiem, wtedy i na to pytanie znajduje się odpowiedź.

A może czas najwyższy zderzyć się z brutalną rzeczywistością, że tak rozumianego sensu życie ludzkie nie ma. Może czas oswoić się z myślą, że żadnego Boga nie ma. Może czas przyjąć wreszcie do wiadomości, że nic, absolutnie nic (!) nie dowodzi istnienia dowolnie rozumianego Boga.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>Na koniec jeszcze taka uwaga. Szacuje się, że gatunek ludzki stąpa po ziemi od około dwustu pięćdziesięciu tysięcy lat. Przez wiele dziesiątków tysięcy lat ludzie chronili się przed dzikimi zwierzętami, przed zimnem i mrozem, w dostępnych jaskiniach i innych refugiach. Czas życia - co najwyżej dwadzieścia kilka lat. Śmiertelność noworodków - ogromna. Śmierć z powodu zepsutych zębów lub biegunki - na porządku dziennym. Zagrożenia chorobowe - bardzo duże. Wojny między plemionami, choćby o upolowaną zdobycz i terytorium - częste i okrutne. A do tego religie - dzisiaj nieznane, ale prawdopodobnie, a może bez wątpienia, wymagające ofiar z ludzi bądź, w najlepszych przypadkach, ze zwierząt.
>A co na to Niebiosa? Nic! Z wyniosłą i niewzruszoną obojętnością Niebiosa przyglądały się przeraźliwej ludzkiej egzystencji, by dopiero po około dwustu czterdziestu pięciu tysiącach lat interweniować i objawić się garstce ludzi na Bliskim Wschodzie.
>A Ty piszesz o jakimś "zamyśle". Napisz więc, gdzie Ty ten "zamysł" dostrzegasz? Bo ja go nie widzę. Bo ja dostrzegam w tym wszystkim, co powyżej napisałem, jedynie ślepą i bezmyślną ewolucję, i wszechświata, i biologiczną.
Różnimy się, i nie mam zamiaru pana przekonywać. Rozumiem i szanuję, ale ja twierdzę inaczej.

>>>Czy zastanawiałeś się kiedyś, że jest prostsze wyjaśnienie? Takie oto: Wszechświat po prostu istnieje, po prostu jest, i to wszystko (to nie ja, to Bertrand Russell jest autorem tej genialnej myśli).
>>Zastanawiałem się dużo razy nad różnymi wyjaśnieniami, i żadne z nich nie daje mi tego co daje wyjaśnienie z Bogiem. Ono nadaje sens.
>Przecież w przypadku tego być może najważniejszego pytania ludzkości, skąd wziął się wszechświat, absolutnie nie chodzi o sens, lecz chodzi o prawdę. Sens, myślę tu o sensie ludzkiego życia, jest tylko dodatkiem.
Może dla pana to jest dodatek, dla mnie to stoi w centrum. Wg mnie prawda zawiera sens.

>>Ja wolę wierzyć w Boga i jego sprawczość, bo to dodaje mi siły i przynosi światło do mojego życia. Zauważ, że bez względu na to, które wyjaśnienie bierzesz za prawdę, zawsze chodzi za tobą pytanie, skąd (np.wszechświat)? Chyba, że przyjmiesz wersję z Bogiem, wtedy i na to pytanie znajduje się odpowiedź.
>A może czas najwyższy zderzyć się z brutalną rzeczywistością, że tak rozumianego sensu życie ludzkie nie ma. Może czas oswoić się z myślą, że żadnego Boga nie ma. Może czas przyjąć wreszcie do wiadomości, że nic, absolutnie nic (!) nie dowodzi istnienia dowolnie rozumianego Boga.
Być może jego istnienie, dla żyjących na ziemi, jest nie do udowodnienia, tu potrzebna jest wiara.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
13-05-2024 15:27 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Zatem świat istnieje, a do zaistnienie nie potrzebował żadnego bytu innego niż on sam, nie potrzebował żadnego Boga, który powołałby go do istnienia. Skoro można postulować istnienie Boga, mimo że o jego istnieniu nic nie wiemy i nic nie świadczy o tym, by był, skoro można postulować, że tenże Bóg stworzył świat, na co nie mamy żadnych dowodów, to może prościej i sensowniej jest przyjąć (postulować -?) powyższe wyjaśnienie, znacznie prostsze i nie dające dodatkowych znaków zapytania.
>"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

A może błogosławieni to ci, którzy wierzą w naukę i wyjaśnienia, które ona daje.
A może błogosławieni to ci, którzy nie potrzebują doszukiwać się sensu życia w Bogu, a sens ten widzą każdego dnia wokół siebie, w dążeniu do samospełnienia, do pomocy rodzinie i najbliższym, do życia w zgodzie a nie w konflikcie.
A może to słowo "błogosławieni" nie jest do niczego potrzebne?

>Wszystkie pytania, które nas nurtują, znajdują swoją odpowiedź w oparciu o Boga i jego czyny. Mijasz się z prawdą pisząc, iż nic o Bogu nie wiemy. Wiemy, z Pisma Świętego, za jego pośrednictwem poznajemy Boga.

Dla Ciebie i chrześcijan wszelkie pytania znajdują odpowiedź w Bogu. Ja żadnej odpowiedzi w Bogu nie znajduję.
Nie mijam się z prawdą twierdząc, że nic o bogu nie wiemy. Wszystko to, co ludzie "wiedzą" o Bogu, sami sobie wymyślili.
W Biblii, którą nazywasz Pismem Świętym, opisany jest bóg judaizmu i chrześcijaństwa, jeden z wielu bogów i bóstw, w które ludzkość wierzyła i wierzy. Nie widzę żadnego powodu, aby to bóstwo uważać za najważniejsze ze wszystkich. Inne religie też mają swoich bogów. My Słowianie też mieliśmy swoich bogów i swoje bóstwa.

Ludzie napisali Biblię i opisali w niej boga, w którego wierzą. W tej Biblii, a dokładnie w Starym Testamencie, oprócz boga Jahwe opisani są również inni bogowie i boginie, w których starożytni Izraelici wierzyli, których czcili i składali im hołd. Jahwe był jednym z nich, a zwyciężył z tymi innymi dlatego, że był bóstwem opiekuńczym rodziny Omriego, władcy Izraela (882 - 871 p.n.e.), który promował kult Jahwe. Inni możni Izraelici - i ci mniej możni również - chcąc przypodobać się władcy, porzucali bóstwa, które uznawali i przyjmowali Jahwe za bóstwo opiekuńcze swoich rodzin. W ten oto sposób Jahwe stał się naczelnym bogiem Izraela. Szacunkowo około pół wieku później kult Jahwe dotarł z Izraela do Jerozolimy i całej Judy (czyli z północy) i stał się równie tam naczelnym bogiem wypierając po drodze inne bóstwa. Nawiasem mówiąc, z czasem fakt ten stanie się czynnikiem, który skłoni elity Judy do identyfikowania się z Izraelem.

>Wiara to sprawa uczuć, trzeba ją poczuć w sercu, wtedy czuje się sens. Rozumiem, że są ludzie, którzy mają inną postwe, inaczej traktują życie, nie potrzebują Boga, by żyć i cieszyć się życiem, Ty wydaje się do nich należysz. Ja sam przez pewien czas byłem p tej samej stronie co oni, co Ty. Błądziłem, grzeszyłem, ale się nawróciłem, odnalazłem sens, dzięki Bogu właśnie. Po prostu wierzę.

Twoja wiara to Twoja sprawa. Masz do niej prawo. Nic mnie to nie interesuje. Ja w wierze nie szukam sensu życia.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
quick (6853 punktów)
>>"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
>A może błogosławieni to ci, którzy wierzą w naukę i wyjaśnienia, które ona daje.
>A może błogosławieni to ci, którzy nie potrzebują doszukiwać się sensu życia w Bogu, a sens ten widzą każdego dnia wokół siebie, w dążeniu do samospełnienia, do pomocy rodzinie i najbliższym, do życia w zgodzie a nie w konflikcie.
W mojej ocenie to chodzi o to, by być dobrym człowiekiem. Wierzę w to, że Bóg nawet niewiernym daje szansę na przyjęcie wiary m.in. na łożu śmierci, w tzw. ostatniej chwili. Jestem katolikiem, ale mimo tego nie uważam, że wszyscy muszą nimi być lub się nimi powinni stać by dostąpić zbawienia.

>A może to słowo "błogosławieni" nie jest do niczego potrzebne?
Potrzebne, bo dobrze określa ludzką postawę.

>>Wszystkie pytania, które nas nurtują, znajdują swoją odpowiedź w oparciu o Boga i jego czyny. Mijasz się z prawdą pisząc, iż nic o Bogu nie wiemy. Wiemy, z Pisma Świętego, za jego pośrednictwem poznajemy Boga.
>Dla Ciebie i chrześcijan wszelkie pytania znajdują odpowiedź w Bogu. Ja żadnej odpowiedzi w Bogu nie znajduję.
To nie jest tak, iż wierzący z urzędu nie przyjmują argumentów naukowych. Wierzyć nie znaczy nie myśleć. Rozumny człowiek jak wierzy, tak też wie, iż wiele wyjaśnia nauka. Np. egzorcyści zalecają badanie psychiatryczne zanim zdecydują się rozpocząć obrzęd.

>Nie mijam się z prawdą twierdząc, że nic o bogu nie wiemy. Wszystko to, co ludzie "wiedzą" o Bogu, sami sobie wymyślili.
Musi pan przyznać, że dzięki pismu poznajemy Boga.

>W Biblii, którą nazywasz Pismem Świętym, opisany jest bóg judaizmu i chrześcijaństwa, jeden z wielu bogów i bóstw, w które ludzkość wierzyła i wierzy. Nie widzę żadnego powodu, aby to bóstwo uważać za najważniejsze ze wszystkich. Inne religie też mają swoich bogów. My Słowianie też mieliśmy swoich bogów i swoje bóstwa.
Jasne, ale jak to jest, że ludzie wierzą w Boga i życie poza grobowe, na każdym kontynencie, od zawsze?

>Ludzie napisali Biblię i opisali w niej boga, w którego wierzą. W tej Biblii, a dokładnie w Starym Testamencie, oprócz boga Jahwe opisani są również inni bogowie i boginie, w których starożytni Izraelici wierzyli, których czcili i składali im hołd. Jahwe był jednym z nich, a zwyciężył z tymi innymi dlatego, że był bóstwem opiekuńczym rodziny Omriego, władcy Izraela (882 - 871 p.n.e.), który promował kult Jahwe. Inni możni Izraelici - i ci mniej możni również - chcąc przypodobać się władcy, porzucali bóstwa, które uznawali i przyjmowali Jahwe za bóstwo opiekuńcze swoich rodzin. W ten oto sposób Jahwe stał się naczelnym bogiem Izraela. Szacunkowo około pół wieku później kult Jahwe dotarł z Izraela do Jerozolimy i całej Judy (czyli z północy) i stał się równie tam naczelnym bogiem wypierając po drodze inne bóstwa. Nawiasem mówiąc, z czasem fakt ten stanie się czynnikiem, który skłoni elity Judy do identyfikowania się z Izraelem.
Dziękuję za garść wiedzy historycznej, ale proszę zauważyć, że nie tylko Biblia mówi o Bogu.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
16-05-2024 17:02 
 Ocena 3 na 3
TyDraniu (6569 punktów)
>W mojej ocenie to chodzi o to, by być dobrym człowiekiem.

"Bądź miły dla ludzi, nie obżeraj się, czytaj książki, chadzaj na spacery i próbuj żyć w zgodzie z ludźmi innych wyznań i narodowości"

>Wierzę w to, że Bóg nawet niewiernym daje szansę na przyjęcie wiary m.in. na łożu śmierci, w tzw. ostatniej chwili.

Podziękujmy Bogu. O, Panie! Ach, jesteś taki wielki, taki absolutnie ogromny. O kurczę, naprawdę jesteśmy pod wrażeniem, tu, na dole. Wybacz nam, o Panie, te nasze okropne pochlebstwa i wazeliniarstwo pierwszej klasy, ale jesteś taki silny i taki, no, super.

O, miłosierny Panie,
W piekarniku nie piecz nas
Na ruszcie nie przypiekaj,
Nie wtykaj rożna w zad
Sosem chilli nie polewaj
I w ketchupie nie top nas
Nie smaż nas na patelni,
Dodając gorący tłuszcz
Nie gotuj nas w ukropie,
W szybkowarze nie duś już
Ani w mikrofalach
Nie podgrzewaj swoich sług.
19-05-2024 01:47 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Ludzie tworzą i wiedzą, iż za twórczością stoi rozum. Świat (Ziemia i Wszechświat) też jest stworzony, pytanie więc kto, skoro nie my? Odpowiedź brzmi Bóg.
>Skąd wiesz, że świat został stworzony? Skąd wiesz, że dla istnienia świata potrzebna była ta właśnie racja przyczynowa, czyli Byt, który stworzył się sam z siebie i istnieje sam przez się. Skąd wiesz, że ten łańcuch przyczynowy jest tak krótki: Bóg ---> świat. Skąd wiesz, że to krótkie wyjaśnienie jest wystarczające.

Nie wiem też skąd bierze się założenie, że wszechświat musi dać się opisać przyjętym przez ludzi sposobem? To, że w naszym systemie myślenia stworzyliśmy pojęcia takie jak 'czas' , 'początek' , 'koniec' i tysiące innych, stworzyliśmy też system logiki ... nie gwarantuje, że przy pomocy tego całego aparatu da się wszechświat opisać.
O ile wiem wszystkie dotychczasowe próby się nie powiodły: fizyka jest pełna paradoksów (dzięki temu fizycy mają co robić i pewnie za 100 lat będą się śmiali z naiwności naszych dzisiejszych teorii), a religiom nie powiodło się nawet zbudowanie jakiegoś systemu jednoznacznego komunikowania swoich opisów. Najtrudniejsze problemy zastąpiono słowem 'bóg' i pozornie odpowiedziano na wszystkie pytania.

Nauka z definicji wręcz polegnie, bo opiera się na budowie kolejnych teorii, albo zastępujących albo dopełniających już istniejące. To jest proces - nie ma końca, nie będzie w nauce ostatniej, kompletnej, spójnej teorii odpowiadającej na wszystkie pytania. Przeciwnie każda odpowiedź rodzi jeszcze wiecej pytań niż rozwiązuje.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
20-05-2024 00:02 
 Ocena 3 na 3
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Skąd wiesz, że świat został stworzony? Skąd wiesz, że dla istnienia świata potrzebna była ta właśnie racja przyczynowa, czyli Byt, który stworzył się sam z siebie i istnieje sam przez się. Skąd wiesz, że ten łańcuch przyczynowy jest tak krótki: Bóg ---> świat. Skąd wiesz, że to krótkie wyjaśnienie jest wystarczające.
>Nie wiem też skąd bierze się założenie, że wszechświat musi dać się opisać przyjętym przez ludzi sposobem? To, że w naszym systemie myślenia stworzyliśmy pojęcia takie jak 'czas' , 'początek' , 'koniec' i tysiące innych, stworzyliśmy też system logiki ... nie gwarantuje, że przy pomocy tego całego aparatu da się wszechświat opisać.

A ja nie widzę powodu, dla którego niemożliwym może być opisanie wszechświata naszymi pojęciami. Jak dotychczas to robimy, zapewne z nienajgorszym rezultatem. Dlaczego zatem mielibyśmy przestać?
Skąd się bierze takie założenie? Może z wiary, że z roku na rok wiemy coraz więcej o naszym wszechświecie. Czy kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy poznamy to ostateczne wyjaśnienie? Raczej nie, a to dlatego, że jesteśmy istotami rozumnymi, dlatego, że myślimy i ciągle zadajemy nowe pytania. Im więcej wiemy, tym więcej nowych pytań stawiamy przed sobą.

>O ile wiem wszystkie dotychczasowe próby się nie powiodły: fizyka jest pełna paradoksów (dzięki temu fizycy mają co robić i pewnie za 100 lat będą się śmiali z naiwności naszych dzisiejszych teorii),

Nic nie potrafię w tym miejscu napisać, bo nie jestem fizykiem i na temat tych paradoksów nic nie wiem, o ile w ogóle one istnieją.
Nie wiem, czy nasi potomkowie za sto czy więcej lat będą się śmiali z naszej wiedzy, naszych teorii, naszych wyjaśnień i naszych pytań. Czy my aż tak śmiejemy się z osiągnięć nauki sprzed wieku?

>a religiom nie powiodło się nawet zbudowanie jakiegoś systemu jednoznacznego komunikowania swoich opisów. Najtrudniejsze problemy zastąpiono słowem 'bóg' i pozornie odpowiedziano na wszystkie pytania.

Nie powiodło się i nie powiedzie się. Wyjaśnianie wszystkiego Bogiem niczego w rzeczywistego nie wyjaśnia z tego mianowicie powodu, że Bóg również wymaga wyjaśnień. Ci zaś, którym się wydaje, że Bóg cokolwiek wyjaśnia, albo zapominają, albo udają, że zapominają, albo uważają, że Boga wyjaśniać nie trzeba. Nie mają jednak racji choćby z tego powodu, że nic, absolutnie nic jak dotychczas nie świadczy o tym, by Bóg rzeczywiście istniał. Tego, czego nie wiemy nie da się wyjaśnić Bogiem, o którym nic nie wiemy.

>Nauka z definicji wręcz polegnie, bo opiera się na budowie kolejnych teorii, albo zastępujących albo dopełniających już istniejące. To jest proces - nie ma końca, nie będzie w nauce ostatniej, kompletnej, spójnej teorii odpowiadającej na wszystkie pytania. Przeciwnie każda odpowiedź rodzi jeszcze wiecej pytań niż rozwiązuje.

Też tak uważam, z tą wszakże uwagą, że nie będzie to nasza wina, lecz raczej będzie to nasza zasługa, bo jesteśmy istotami rozumnymi, bo ciągle stawiamy pytania, bo stać nas na to, by te pytania ciągle stawiać.

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
20-05-2024 01:30 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>>Skąd wiesz, że świat został stworzony? Skąd wiesz, że dla istnienia świata potrzebna była ta właśnie racja przyczynowa, czyli Byt, który stworzył się sam z siebie i istnieje sam przez się. Skąd wiesz, że ten łańcuch przyczynowy jest tak krótki: Bóg ---> świat. Skąd wiesz, że to krótkie wyjaśnienie jest wystarczające.
>>Nie wiem też skąd bierze się założenie, że wszechświat musi dać się opisać przyjętym przez ludzi sposobem? To, że w naszym systemie myślenia stworzyliśmy pojęcia takie jak 'czas' , 'początek' , 'koniec' i tysiące innych, stworzyliśmy też system logiki ... nie gwarantuje, że przy pomocy tego całego aparatu da się wszechświat opisać.
>A ja nie widzę powodu, dla którego niemożliwym może być opisanie wszechświata naszymi pojęciami. Jak dotychczas to robimy, zapewne z nienajgorszym rezultatem. Dlaczego zatem mielibyśmy przestać?

Nie sugeruję żeby przestawać. Dopóki nie mamy niczego lepszego, używajmy tego co mamy - niedoskonałość jest nadal dostatecznie dobra do uzyskania wielu przełomowych rozwiązań i to bez odpowiadania na pytania o bogów.

Mówię o tym, że próbując za pomocą atrybutu czasu (który nie musi mieć początku ani końca) znaleźć moment początku 'wszystkiego' zawsze skończymy na paradoksie, są to zwyczajnie 2 wykluczające się aksjomaty. Pytanie o 'początek wszystkiego' jest pułapką logiczną dlatego nie da się znaleźć odpowiedzi. Dla nas czas istnieje, rodzimy się i umieramy, i kierujemy się, co oczywiste, naszym sposobem myślenia, naszym spojrzenien, ale to może nas ograniczać - niczym mrówka na piłce możemy nie być w stanie zobaczyć 3go wymiaru i szukamy początku piłki.

Od czasu ogólnej teorii względności pojęcie czasu w fizyce odbiega mocno od naszej intuicji i wg mnie cała dyskusja o tym 'co było na początku' nie powinna być toczona przez filozofów ani oceniana przez 'zwykłych ludzi'.

Drugą rzeczą, o której piszę, to spostrzeżenie, że paradygmat dzisiejszych nauk przyrodniczych polegający na budowaniu teorii naukowych opartych na logicznym wnioskowaniu też nie jest dobrym sposobem, by opisać całkowicie wszechświat czymklowiek on nie jest? Nasz sposób działania prowadzi do ciągle i coraz szybciej rozszerzającego się zbioru teorii, który już dzisiaj trudno nam ogarnąć. Jest to droga, która nie ma końca i nigdy nie doprowadzi do celu pt 'wytłumaczyliśmy wszystko'. Oczywiście pytanie, czy ten cel jest istotny?

>>O ile wiem wszystkie dotychczasowe próby się nie powiodły: fizyka jest pełna paradoksów (dzięki temu fizycy mają co robić i pewnie za 100 lat będą się śmiali z naiwności naszych dzisiejszych teorii),
>Nic nie potrafię w tym miejscu napisać, bo nie jestem fizykiem i na temat tych paradoksów nic nie wiem, o ile w ogóle one istnieją.

>Nie wiem, czy nasi potomkowie za sto czy więcej lat będą się śmiali z naszej wiedzy, naszych teorii, naszych wyjaśnień i naszych pytań. Czy my aż tak śmiejemy się z osiągnięć nauki sprzed wieku?

Paradoksy i obserwacje zaprzeczające teoriom są właśnie przyczyną tworzenia kolejnych teorii, np: www.nation(*)adek-fizyki-naraz-211019023802
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Paradoksy_w_fizyce

Też nie jestem fizykiem i nie zamierzam się wymądrzać na temat aktualnego stanu fizyki. Podejrzewam, że nikt naprawdę nie będzie się z nas śmiał za 100 lat, ale jestem przekonany, że teorie, które opisują świat ulegną rozbudowie, a być może pojawi się jakaś kolejna przełomowa idea typu 'nowa teoria względności', która sprowadzi naszą aktualną fizykę, do 'uproszczenia dla amatorów'.

Podsumowując tą nieco chaotyczną wypowiedź:
1. zostawmy teorie dot. powstania wszechświata i tego co było przed nim fizykom
2. zostawmy dyskusje o bogach wyznawcom poszczególnych religii - to nie jest temat do udowadniania czy obalania, niczego też nie wnosi do opisu rzeczywistości

Pozdrawiam
Paolo Monstro
ZdekaDęcko (7 punktów)
>>...To indywidualne i nie da się jednoznacznie określić dlaczego, ktoś przyjmuje taką, a nie inną postawę światopoglądową ale z pewnością istnieją jej determinanty takie jak okoliczności życiowe, pochodzenie wychowanie i stopień wykształcenia.
>Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić. Kiedy jest ona dojrzała, nie ma potrzeby zabiegać o nią u innych, przynajmniej w moim przypadku, i kilku których znam. To prawda, że okoliczności życiowe mają wpływ na jej pojawienie się, tak przynajmniej u mnie było. Najpierw zostałem tak wychowany, później przyszedł kryzys i odwrót, a potem się nawróciłem. Uważam, iż człowiek bez wiary ma mniej siły niż ten co wierzy (wiara przenosi góry). Ona nadaje sens, wypełnia pustkę, której nauka/filozofia nie zapełni. Ta pustka to brak odpowiedzi na nurtujące nas pytania, na które nauka/filozofia nie odpowie, a wiara daje te odpwiedz.
>Ten okres mojego życia, w którym zapanował
ciemnogród, to ucieczka w to co materialne, dosłownie.
>Zero tolerancji dla tego co duchowe, które jawiło się jako wytrysk z umysłu (rowniez emocje), który tak się broni przed rzeczywistością, którą jest materia. Fizyczność, chemia, biologia, geografia. Umysł tworzy iluzje, a umysł zbiorowy ludzkości tworzy złudzenie boga. Chodzi o to, że odbieramy twory własnego umysłu, np. ja, a tworem umysłu zbiorowego jest m.in jego majestat, który jest wielkością, stąd poczucie boga. Do czegoś takiego doszedłem, wtedy kiedy tłumaczyłem sobie, że nie ma Boga. Wiem, że brzmi to bardzo nie poważnie, ale tak było.
>Teraz wiem, że jestem zwykłym śmiertelnikiem, grzesznikiem, i że trzeba się wyspowiadać. Przynajmniej od czasu do czasu. Mam krytyczny stosunek do kościoła, jako instytucji, i jego "sukcesów", ale się od niego nie odwracam, bo wiem, iż to nie grzechy konkretnych osób stanowią o jego powadze i ważności. Na przykald Borgia, kawał skurwisyna, ale kościół to też ojciec Pio.
>Nie wiem czy obecny kryzys kościoła to coś na co kościół zasłużył, ale wiem, że te próbę przetrwają tylko prawdziwi w wierze. Co ma upaść to upadnie.
>
Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny

kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
quick (6853 punktów)
>kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
Nie wiem o co Ci chodzi.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
ZdekaDęcko (7 punktów)
>>kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
>
Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny

>
To jakaś standardowa zmowa milczenia albo jej objaw kiedypytam o swoje bezpieczeństwo albo inne formy szkodliwego wpływu?
ZdekaDęcko (7 punktów)
>>kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
>
Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny

>
Dodam, że mógłbym to potraktować jako formę zabawy i rysować sobie kolejne jej scenariusze ale najwyraźniej jeden barman w styczniu miał więcej empatii bo widząc moje kolejne zderzenie z tym murem zapytał czy nie potrzebuje pomocy.Faktycznie mozna pasc na twarz - nie koniecznie przed ołtarzem wciąż tak oscylując.
ZdekaDęcko (7 punktów)
>>kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
>
Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny

>
A może mam się pogodzić z tym, że jakis haker rujnuje mi życie - ogranicza.. Słyszeliście co się stało z chatem Omegle. Kiedys to była #wietna platforma do poznawania ludzi - jakiegoś życia towarzyskiego
ZdekaDęcko (7 punktów)
>>kwestia techniczna - co robią reklamy w moim poście? To standardowa procedura?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
>
Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny

>
Ja tez zgubiłem pierwotny zamysł rozmowy tu.
23-05-2024 11:44 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić.
Wiara to stan umysłu, niby jak Ci się taki stan dostał?

Bo np. ja wierzę m.in. w istnienie krzesła w miejscu, na którym ono było, nim z niego na chwilę wstałam. Tyle, że ten mój stan umysłu nie jest żadnym 'darem od krzesła', lecz empirią. A dodatkowo mam świadomość możliwości "cudownego" zniknięcia tego mojego krzesła...

cr
Elasp (6859 punktów)

>Wiara to stan umysłu, niby jak Ci się taki stan dostał?
>Bo np. ja wierzę m.in. w istnienie krzesła w miejscu, na którym ono było, nim z niego na chwilę wstałam. Tyle, że ten mój stan umysłu nie jest żadnym 'darem od krzesła', lecz empirią. A dodatkowo mam wiedzę o możliwości "cudownego" zniknięcia tego mojego krzesła...

Czy wiara w istnienie krzesła w pewnym miejscu nie może wynikać z wiary, że się na nim chwilę wcześniej siedziało? We śnie kolejna myśl też jest jakoś motywowana przez wcześniejszą.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> Czy wiara w istnienie krzesła w pewnym miejscu nie może wynikać z wiary, że się na nim chwilę wcześniej siedziało?
Może, ale piszę o tej, która wynika z wiedzy o tym wcześniejszym siedzeniu.

>We śnie kolejna myśl też jest jakoś motywowana przez wcześniejszą.
Chodzi o to, że myślimy, że śnimy, czy o to, że śnimy, że myślimy?

cr
Elasp (6859 punktów)

>Chodzi o to, że myślimy, że śnimy, czy o to, że śnimy, że myślimy?

Chodzi o to, że śniąc myślimy.

Skąd wiesz, że posiadasz wpomnianą wiedzę? Skąd wiesz, że wiesz?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> Chodzi o to, że śniąc myślimy.
Chyba Ci się to przyśniło.

> Skąd wiesz, że posiadasz wpomnianą wiedzę? Skąd wiesz, że wiesz?
Stąd, skąd i mój przedmówca że wierzy - wie. A nie 'wierzy, że wierzy'.


cr
Elasp (6859 punktów)
>> Chodzi o to, że śniąc myślimy.
>Chyba Ci się to przyśniło.
>> Skąd wiesz, że posiadasz wpomnianą wiedzę? Skąd wiesz, że wiesz?
>Stąd, skąd i mój przedmówca że wierzy - wie. A nie 'wierzy, że wierzy'.

To, że jestem w takiej samej sytuacji, jak Ty nie oznacza, że jesteś w dobrej sytuacji. Wcale nie jest pewne, że aby w coś wierzyć trzeba coś wiedzieć. Tak jak to, że np. książka leży na stole, stół stoi na podłodze, podłoga na fundamentach a fundamenty spoczywają na ziemi nie oznacza, że sama ziemia musi spoczywać np. na wielkim żółwiu.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>> Skąd wiesz, że posiadasz wpomnianą wiedzę? Skąd wiesz, że wiesz?
>>Stąd, skąd i mój przedmówca że wierzy - wie. A nie 'wierzy, że wierzy'.
>Wcale nie jest pewne, że aby w coś wierzyć trzeba coś wiedzieć.
Ale twierdzenie oponenta o sobie zawsze wolno brać za jego o sobie wiedzę.

cr
Elasp (6859 punktów)

>Ale twierdzenie oponenta o sobie zawsze wolno brać za jego o sobie wiedzę.

Można, ale czy należy?
Wolnośćmyśli (1516 punktów)
Nie należy.. bo głupiec twierdzący że jest mądry wcale nim nie jest, wiedzieć to nie to samo co twierdzić coś.
-"Twierdzę że jestem nieomylny", ale czy wiem to na pewno ?
-"Twierdzę że mam obie półkule mózgowe" - ale czy wiem to ?
itd.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Ale twierdzenie oponenta o sobie zawsze wolno brać za jego o sobie wiedzę.
> Można, ale czy należy?
W sporze, gdy jesteśmy odpowiedzialni za obronę naszej racji, nawet należy.

cr
23-05-2024 17:03 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić.
>Wiara to stan umysłu, niby jak Ci się taki stan dostał?
Patrzę na to inaczej. Życie mnie nie rozpieszczało, i różnie bywało, i to właśnie wiara mnie wyprostowała.

>Bo np. ja wierzę m.in. w istnienie krzesła w miejscu, na którym ono było, nim z niego na chwilę wstałam. Tyle, że ten mój stan umysłu nie jest żadnym 'darem od krzesła', lecz empirią. A dodatkowo mam świadomość możliwości "cudownego" zniknięcia tego mojego krzesła...
I cóż ja mam wobec tego napisać? Wiara wierze nierówna?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
24-05-2024 07:51 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Wiara to dar od Boga, który można przyjąć, lub odrzucić.
>>Wiara to stan umysłu, niby jak Ci się taki stan dostał?
>Patrzę na to inaczej. Życie mnie nie rozpieszczało, i różnie bywało, i to właśnie wiara mnie wyprostowała.
Czy jednak na tyle wyszedłeś na prostą, by sprecyzować jak Ci się ten 'dar od Boga' dostał?

>>Bo np. ja wierzę m.in. w istnienie krzesła w miejscu, na którym ono było, nim z niego na chwilę wstałam. Tyle, że ten mój stan umysłu nie jest żadnym 'darem od krzesła', lecz empirią. A dodatkowo mam świadomość możliwości "cudownego" zniknięcia tego mojego krzesła...
>I cóż ja mam wobec tego napisać?
Twierdzić warto tylko to, co umie się udowodnić, a negować to, czego oponent nie obroni.

> Wiara wierze nierówna?
Z tym się zgadzam: wiara w nieznikające krzesło to rutyna wspierająca normalne życie, a tzw. 'wiara religijna' to deklaracja polityczna.

cr
24-05-2024 17:57 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Czy jednak na tyle wyszedłeś na prostą, by sprecyzować jak Ci się ten 'dar od Boga' dostał?
Modlitwa.

>...a tzw. 'wiara religijna' to deklaracja polityczna.
Możesz wyjaśnić co to oznacza?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
24-05-2024 21:34 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Czy jednak na tyle wyszedłeś na prostą, by sprecyzować jak Ci się ten 'dar od Boga' dostał?
>Modlitwa.
Bóg Ci ją przerwał i Cię obdarował?

>>...a tzw. 'wiara religijna' to deklaracja polityczna.
>Możesz wyjaśnić co to oznacza?
Organizacja, w której deklaracje światopoglądowe członków ktoś przekuwa na karierę jest polityczna.

cr
25-05-2024 15:21 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>>Czy jednak na tyle wyszedłeś na prostą, by sprecyzować jak Ci się ten 'dar od Boga' dostał?
>>Modlitwa.
>Bóg Ci ją przerwał i Cię obdarował?
Nie, to był stopniowy proces. Stopniowe zmiany na lepsze w moim życiu od kiedy zacząłem się modlić.

>>>...a tzw. 'wiara religijna' to deklaracja polityczna.
>>Możesz wyjaśnić co to oznacza?
>Organizacja, w której deklaracje światopoglądowe członków ktoś przekuwa na karierę jest polityczna.
Masz rację, ale ilu przekuwa to na karierę?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
25-05-2024 15:50 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>Czy jednak na tyle wyszedłeś na prostą, by sprecyzować jak Ci się ten 'dar od Boga' dostał?
>>>Modlitwa.
>>Bóg Ci ją przerwał i Cię obdarował?
>Nie, to był stopniowy proces. Stopniowe zmiany na lepsze w moim życiu od kiedy zacząłem się modlić.
Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.

>>>>...a tzw. 'wiara religijna' to deklaracja polityczna.
>>>Możesz wyjaśnić co to oznacza?
>>Organizacja, w której deklaracje światopoglądowe członków ktoś przekuwa na karierę jest polityczna.
>Masz rację, ale ilu przekuwa to na karierę?
Ilu by ich nie było, ich kariery bazują na liczbie członków.

cr
26-05-2024 13:01 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
Nazywam nim te zmiany, włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.

>Ilu by ich nie było, ich kariery bazują na liczbie członków.
Czy to jest powód by "wiarę religijną" uważać za coś złego?

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
26-05-2024 15:36 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>Nazywam nim te zmiany
A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?

> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.

>>Ilu by ich nie było, ich kariery bazują na liczbie członków.
>Czy to jest powód by "wiarę religijną" uważać za coś złego?
To powód, by nazywać ją zgodnie z tym, czym w istocie jest.

cr
26-05-2024 18:43 
 Ocena 1 na 1
okragly (21676 punktów)
>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>Nazywam nim te zmiany
>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
u mnie tak było, w 5 kl SP zaczynał się j. rosyjski, już w pierwszym półroczu groziła mi 2 (niedostateczny), modliłem sie o truję, niestety nie zostałem wysłuchany
już się więcej o nic nie modliłem i przestałem chodzić na lekcje religii
Z szkoły jestem tępakiem ale z logicznego myślenia chyba nic mi nie brakuje

fizyka jest boginią, matką wszystkich bogów... chemia jej pierworodną córką.. a biologia, duchem świętym
św trójca racjonalistów wg okraglego
27-05-2024 15:42 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>u mnie tak było, w 5 kl SP zaczynał się j. rosyjski, już w pierwszym półroczu groziła mi 2 (niedostateczny), modliłem sie o truję, niestety nie zostałem wysłuchany

W tym akurat chyba nic dziwnego.
27-05-2024 16:10 
 Ocena 2 na 2
TyDraniu (6569 punktów)
>u mnie tak było, w 5 kl SP zaczynał się j. rosyjski, już w pierwszym półroczu groziła mi 2 (niedostateczny), modliłem sie o truję, niestety nie zostałem wysłuchany

Gdybyś się o tróję modlił, może byś został. A tak to się obraziłeś na Boga - niesłusznie, oj niesłusznie. Miej wiarę, synu, i pamiętaj: Proście o rzeczy wielkie, a Bóg doda wam nadto i małe.
27-05-2024 18:03 
 Ocena 1 na 1
okragly (21676 punktów)
>>u mnie tak było, w 5 kl SP zaczynał się j. rosyjski, już w pierwszym półroczu groziła mi 2 (niedostateczny), modliłem sie o truję, niestety nie zostałem wysłuchany
>Gdybyś się o tróję modlił, może byś został. A tak to się obraziłeś na Boga - niesłusznie, oj niesłusznie. Miej wiarę, synu, i pamiętaj: Proście o rzeczy wielkie, a Bóg doda wam nadto i małe.
znaczy, gdybym się modlił, prosił, o 5 (rzeczy wielkie) z rosyjskiego, Bóg dałby i 3 z polskiego?


fizyka jest boginią, matką wszystkich bogów... chemia jej pierworodną córką.. a biologia, duchem świętym
św trójca racjonalistów wg okraglego
26-05-2024 19:23 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>Nazywam nim te zmiany
>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
Nie ma lepszej.

>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
Nie ma szans.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
27-05-2024 07:17 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>>Nazywam nim te zmiany
>>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>Nie ma lepszej.
To nie znaczy, że ta jest dobra (tu: adekwatna).

>>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
>Nie ma szans.
Wg jakiej zasady ich nie ma?

cr
27-05-2024 18:58 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>>>Nazywam nim te zmiany
>>>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>>Nie ma lepszej.
>To nie znaczy, że ta jest dobra (tu: adekwatna).
To która będzie dobra?

>>>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>>>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
>>Nie ma szans.
>Wg jakiej zasady ich nie ma?
Wiem co czuję.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
28-05-2024 00:16 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>>>>Nazywam nim te zmiany
>>>>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>>>Nie ma lepszej.
>>To nie znaczy, że ta jest dobra (tu: adekwatna).
>To która będzie dobra?
"Zmiany na lepsze".

>>>>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>>>>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
>>>Nie ma szans.
>>Wg jakiej zasady ich nie ma?
>Wiem co czuję.
Czujesz teraz, a nie w niekorzystnej przyszłości.

cr
28-05-2024 15:03 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>>>>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>>>>>Nazywam nim te zmiany
>>>>>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>>>>Nie ma lepszej.
>>>To nie znaczy, że ta jest dobra (tu: adekwatna).
>>To która będzie dobra?
>"Zmiany na lepsze".
Skąd się one wzięły, jak myślisz?

>>>>>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>>>>>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
>>>>Nie ma szans.
>>>Wg jakiej zasady ich nie ma?
>>Wiem co czuję.
>Czujesz teraz, a nie w niekorzystnej przyszłości.
Skąd pomysł, że moja przyszłość będzie niekorzystna? Ale nawet jeśli tak będzie, to nie stracę tego co czuję bo wiem czym to jest.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
28-05-2024 18:01 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>>>>Nie mówimy o zmianach na lepsze, lecz o 'darze od Boga'.
>>>>>>>Nazywam nim te zmiany
>>>>>>A skąd pomysł, że to adekwatna nazwa?
>>>>>Nie ma lepszej.
>>>>To nie znaczy, że ta jest dobra (tu: adekwatna).
>>>To która będzie dobra?
>>"Zmiany na lepsze".
>Skąd się one wzięły, jak myślisz?
Odpowiedzi na pytania dotyczące rzeczywistości udziela nauka.

>>>>>>> włącznie z nawróceniem, wywołanym tymi zmianami.
>>>>>>Tzn. że ewentualne pogorszenie wywoła odwrócenie.
>>>>>Nie ma szans.
>>>>Wg jakiej zasady ich nie ma?
>>>Wiem co czuję.
>>Czujesz teraz, a nie w niekorzystnej przyszłości.
>Skąd pomysł, że moja przyszłość będzie niekorzystna?
Z głowy, bo to hipoteza.

>Ale nawet jeśli tak będzie, to nie stracę tego co czuję bo wiem czym to jest.
Nie wystarczy wiedzieć co się czuje, by tego nie stracić.

cr
28-05-2024 19:37 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>Odpowiedzi na pytania dotyczące rzeczywistości udziela nauka.
Nie tylko.

>>Ale nawet jeśli tak będzie, to nie stracę tego co czuję bo wiem czym to jest.
>Nie wystarczy wiedzieć co się czuje, by tego nie stracić.
Prawda, ale ja wierzę, że nie stracę wiary.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
29-05-2024 11:34 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Odpowiedzi na pytania dotyczące rzeczywistości udziela nauka.
>Nie tylko.
Może, lecz skoro spytałeś jak myślę, dostałeś moją rekomendację.

>>>Ale nawet jeśli tak będzie, to nie stracę tego co czuję bo wiem czym to jest.
>>Nie wystarczy wiedzieć co się czuje, by tego nie stracić.
>Prawda, ale ja wierzę, że nie stracę wiary.
Z czego by wynikało, że wiara daje... Wiarę! Czyli nic.
Na tym etapie wychodzi, że wartość wiary jest złudą.


cr
29-05-2024 13:49 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>>>Nie wystarczy wiedzieć co się czuje, by tego nie stracić.
>>Prawda, ale ja wierzę, że nie stracę wiary.
>Z czego by wynikało, że wiara daje... Wiarę! Czyli nic.
>Na tym etapie wychodzi, że wartość wiary jest złudą.
Ja tego tak nie widzę. Wiara, wg mnie, to wartość najwyższa, obok miłości i nadziei.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
29-05-2024 15:50 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>...ja wierzę, że nie stracę wiary.
>>Z czego by wynikało, że wiara daje... Wiarę! Czyli nic.
>>Na tym etapie wychodzi, że wartość wiary jest złudą.
>Ja tego tak nie widzę.
Między racjonalistami chodzi o to, jak jest.

>Wiara, wg mnie, to wartość najwyższa, obok miłości i nadziei.
Nie wiadomo czy to prawda, ale na pewno jest to komunał.

Wiara okazuje się użyteczna, nadzieja to taki uniwersalny ersatz, a co do miłości, to w tym jej wartość, że uchodzi za wartość.

cr
30-05-2024 12:37 
 Ocena 1 na 1
quick (6853 punktów)
>... a co do miłości, to w tym jej wartość, że uchodzi za wartość.
Zgoda.

Niech mi wolno będzie dodać jeszcze, że wspinać się ku szczytom jest obowiązkiem; a gdy kto do tego sam za słaby, niechże przynajmniej silniejszemu nie przeszkadza!.-Feliks Koneczny
Drobner (19539 punktów)
To jest odpowiedź na ten post.
Odpowiadam tu, bo tam posty były zbyt 'wąskie' i przez to nieczytelne.

------------------------
> Czym więc różnisz się od tych, którzy mówią, że niektóre rzeczy powstają i giną? Mówisz w istocie to samo, tylko innymi słowami.

Może tym, że chcę "odpowiednie dać rzeczy słowo"...

> Nadal jest coś, czego kiedyś nie było, nadal jest coś, czego kiedyś nie będzie.

Tego nie możesz powiedzieć o cząstkach podstawowych.
Bo to byłoby gołosłowie bez możliwości udowodnienia.

> Jaka jest w istocie różnica czy powiesz: "miliony lat temu utworzył się kontynent europejski", czy raczej: "miliony lat temu pewne atomy skupiły się"?

Choćby taka, że to co nazywamy "kontynentem europejskim" istniało na Ziemi na długo przed jego (ostatnim) wynurzeniem się powyżej powierzchni wód.
Czyż nie jest to właściwsze określenie tego 'wydarzenia'?

> Jaka jest różnica - poza stylistyczną - między powiedzeniem: "pewna rzecz przestała istnieć" a powiedzeniem: "pewna konfiguracja atomów rozproszyła się"? Czy całe Twoje novum nie polega przypadkiem na zastąpieniu słowa "byt" słowem "konfiguracja", słowa "stworzyć" słowem "skupić", słowa "unicestwić" słowem "rozdzielić"?

Różnica jest taka, że niektóre potoczne pojęcia i zwroty językowe, które 'wprowadzono' dla obiektów 'midi' i 'makro' na wieki przed tzw. 'erą naukową' [przed XVIII w. (Lavoisier - zasada zachowania masy) i później] utraciły jakikolwiek sens.
Chodzi o wyrażenia: "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić" itp.
Wobec Modelu Standardowego (choć ułomnego) i Zasady Zachowania Energii/Materii widzimy bezsens tych fraz, bo w przyrodzie nie obserwuje się żadnych zdarzeń, którym te 'czasowniki' mogłyby odpowiadać.
A specjaliści - fizycy mówią, że istnieją tylko cząstki podstawowe, które permanentnie zmieniają swoje lokalizacje przestrzenne w czasie.
Niektóre z nich my "chwilowo" postrzegamy jako 'obiekty (złożone)' lub 'byty (złożone)'.

> Jeżeli wszystkie przedmioty, które istnieją w uniwersum fantasty istnieją w Twoim uniwersum pod postacią konfiguracji (nie nazywanej ani przedmiotem, ani bytem), to z takim człowiekiem wcale się nie spierasz i porozumiesz się z nim bez trudu (jeżeli tylko nie odrzuca istnienia cząstek elementarnych), tak jak np. Polak porozumie się z Anglikiem przy użyciu słownika polsko-angielskiego.

Nie będę zaprzeczał, że rozumiem potoczne znaczenia tych wyrażeń. Zapewne sam wielokrotnie używałem ich na tym forum i nie tylko.
I nigdy nie prowadziło to do nieporozumień, bo nie one same były przedmiotem dyskusji.

> Czy rozmaitym fantastom masz do zarzucenia jedynie odmienność stylistyczną?

Nie mam nic do fantastów, czytałem i oglądałem wiele sci-fi, bajki i baśnie pewnie każdy słyszał i może czytał.

Mam zaś do zarzucenia wszystkim 'religiantom', misjonarzom, apologetom, katechetom i 'różnej maści' głosicielom, ajatollahom i innym guru, perfidne oszustwo jawnego okłamywania i finansowego żerowania na niewiedzy i naiwności tzw. 'zwykłych ludzi' (bez wykształcenia np. fizycznego czy filozoficznego).
Ci zwiedzeni ludzie - o, sancta simplicitas - później sami stają się propagatorami i roznosicielami tych niesprawdzalnych 'prawd' za pomocą słów, mów i mantr bez treści, bez sensu i bez znaczenia.
Nie wiem, do której grupy ty należysz...

Swoje cegiełki dokładają 'niedouczeni uczeni' (tacy jak ci, których tu cytowałeś), niektórzy 'nauczyciele z bożej łaski' i "ałtoży podręcznikuf", którzy - jak widać - chętnie i bezkrytycznie używają "słów", których sami nie rozumieją...
----------------------------------

Wobec powyższego oraz wracając do twojej wypowiedzi:
>Bóg stworzył świat,
mogę skonkludować, że 'przedsiębiorstwom religijnym' jest ona potrzebna jedynie dla niechętnie ujawnianego następnika:
"Bóg stworzył świat, więc dziesięcinę przynoście właśnie nam".

Twain skwitował to dosadniej:


Pozdrawiam, Drobner


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
20-05-2024 14:12 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
Naprawdę dobra puenta.

Nie wiem gdzie się Drobnerze nauczyłeś tak systematycznie myśleć - zdradź proszę - wyślę tam potomków?

Pozdrawiam
Paolo Monstro
20-05-2024 14:35 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>Naprawdę dobra puenta.

Dziękuję!
Choć owa puenta nie nastraja optymistycznie...

>Nie wiem gdzie się Drobnerze nauczyłeś tak systematycznie myśleć - zdradź proszę - wyślę tam potomków?

To chyba... dar od Boga...
Później 'szlifowany' w szkołach:
- logika w II klasie dawnej szkoły średniej;
- kojarzenie i wnioskowanie na matematyce: od podstawówki po koniec studiów (i dalej...)

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Pozdrawiam,
Piotrek Drobner


'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
Elasp (6859 punktów)

>> Czym więc różnisz się od tych, którzy mówią, że niektóre rzeczy powstają i giną? Mówisz w istocie to samo, tylko innymi słowami.
>Może tym, że chcę "odpowiednie dać rzeczy słowo"...

Na jakiej podstawie sądzisz, że oni nie chcą tego samego?

>> Nadal jest coś, czego kiedyś nie było, nadal jest coś, czego kiedyś nie będzie.
>Tego nie możesz powiedzieć o cząstkach podstawowych.
>Bo to byłoby gołosłowie bez możliwości udowodnienia.

Wcale nie chcę tego powiedzieć o cząstkach podstawowych.

>> Jaka jest w istocie różnica czy powiesz: "miliony lat temu utworzył się kontynent europejski", czy raczej: "miliony lat temu pewne atomy skupiły się"?
>Choćby taka, że to co nazywamy "kontynentem europejskim" istniało na Ziemi na długo przed jego (ostatnim) wynurzeniem się powyżej powierzchni wód.

Przecież na to zgodzi się ten, kto uważa, że kontynent ten kiedyś zaczął istnieć. Może powiedzieć, że zaczął on istnieć wtedy, gdy ląd wyłonił się z wody. Jezioro powstaje, gdy w pewnym miejscu pojawi się woda. Nikt nie musi twierdzić i nie chce twierdzić, że ta woda nie istniała wcześniej.

>Czyż nie jest to właściwsze określenie tego 'wydarzenia'?
>> Jaka jest różnica - poza stylistyczną - między powiedzeniem: "pewna rzecz przestała istnieć" a powiedzeniem: "pewna konfiguracja atomów rozproszyła się"? Czy całe Twoje novum nie polega przypadkiem na zastąpieniu słowa "byt" słowem "konfiguracja", słowa "stworzyć" słowem "skupić", słowa "unicestwić" słowem "rozdzielić"?
>Różnica jest taka, że niektóre potoczne pojęcia i zwroty językowe, które 'wprowadzono' dla obiektów 'midi' i 'makro' na wieki przed tzw. 'erą naukową' [przed XVIII w. (Lavoisier - zasada zachowania masy) i później] utraciły jakikolwiek sens.
>Chodzi o wyrażenia: "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić" itp.
>Wobec Modelu Standardowego (choć ułomnego) i Zasady Zachowania Energii/Materii widzimy bezsens tych fraz, bo w przyrodzie nie obserwuje się żadnych zdarzeń, którym te 'czasowniki' mogłyby odpowiadać.

Powtarzasz swoje twierdzenie. Dodam jednak: 1) oczywiście, że się obserwuje, np. w astronomii obserwuje się supernowe, będące ostatnim etapem istnienia gwiazd (pewnego typu).

Dodam także, że 2) czym innym jest teoria fizyczna, czym innym jej interpretacja. Teoria fizyczna, o której mówisz, (wedle mojej wiedzy) nie wypowiada się na temat sensowności lub bezsensowności słów istniejących w języku potocznym. Twierdzenie o bezsensowności tych wyrażeń jest twierdzeniem, będącym interpretacją twierdzeń fizycznych, nie jest twierdzeniem fizycznym, tylko twierdzeniem o fizyce. Interpretacja twierdzeń fizycznych (twierdzenie o fizyce) nie jest fizyką i nie ma takiego statusu, jak jej twierdzenia.

>A specjaliści - fizycy mówią, że istnieją tylko cząstki podstawowe, które permanentnie zmieniają swoje lokalizacje przestrzenne w czasie.
>Niektóre z nich my "chwilowo" postrzegamy jako 'obiekty (złożone)' lub 'byty (złożone)'.
>> Jeżeli wszystkie przedmioty, które istnieją w uniwersum fantasty istnieją w Twoim uniwersum pod postacią konfiguracji (nie nazywanej ani przedmiotem, ani bytem), to z takim człowiekiem wcale się nie spierasz i porozumiesz się z nim bez trudu (jeżeli tylko nie odrzuca istnienia cząstek elementarnych), tak jak np. Polak porozumie się z Anglikiem przy użyciu słownika polsko-angielskiego.
>Nie będę zaprzeczał, że rozumiem potoczne znaczenia tych wyrażeń. Zapewne sam wielokrotnie używałem ich na tym forum i nie tylko.

Jeżeli więc np. rozumiesz znaczenie słowa "rower", to i rozumiesz twierdzenie mówiące "ten rower przestał istnieć", bo chyba nie uważasz roweru z wiecznie istniejący. Jak więc możesz twierdzić, że słowo "rower" ma sens, a słowa "ten rower przestał istnieć" sensu nie mają, skoro przez rower potocznie rozumie się coś, co zaczyna istnieć (np. w fabryce rowerów) i przestaje istnieć (np. w piecu hutniczym)?

>Mam zaś do zarzucenia wszystkim 'religiantom', misjonarzom, apologetom, katechetom i 'różnej maści' głosicielom, ajatollahom i innym guru, perfidne oszustwo jawnego okłamywania i finansowego żerowania na niewiedzy i naiwności tzw. 'zwykłych ludzi' (bez wykształcenia np. fizycznego czy filozoficznego).

Czy uważasz zdarzenia w świecie za zdeterminowane, czy wolne? Jeżeli za zdeterminowane, na czym właściwie polega pretensja kierowana pod adresem wspomnianych osób, skoro to, że w pewien sposób postąpiły oznacza, że nie mogły postąpić inaczej? Nie masz pretensji do kamienia, że spada, gdy się go podrzuci, dlaczego więc masz pretensję do pewnej innej grupy atomów, że pod wpływem pewnych innych bodźców działają tak, jak działają? Czy jest sens mieć o cokolwiek pretensję do atomów i cokolwiek im zarzucać, tym bardziej, że działają w sposób zdeterminowany?
21-05-2024 00:49 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>Może tym, że chcę "odpowiednie dać rzeczy słowo"...
> Na jakiej podstawie sądzisz, że oni nie chcą tego samego?

Empirycznie i organoleptycznie: na postawie słuchu i wzroku.

>>> Nadal jest coś, czego kiedyś nie było, nadal jest coś, czego kiedyś nie będzie.
>>Tego nie możesz powiedzieć o cząstkach podstawowych.
>>Bo to byłoby gołosłowie bez możliwości udowodnienia.
> Wcale nie chcę tego powiedzieć o cząstkach podstawowych.

1. Cieszę się.
Nie wiesz nawet jak bardzo.
2. Obaj oczywiście wiemy, że fizycy, którzy ewentualnie będą czytać nasze wpisy, będą pękać ze śmiechu wobec gigantycznej skali uproszczeń, których dokonaliśmy w tym temacie...

> Dodam także, że 2) czym innym jest teoria fizyczna, czym innym jej interpretacja. Teoria fizyczna, o której mówisz, (wedle mojej wiedzy) nie wypowiada się na temat sensowności lub bezsensowności słów istniejących w języku potocznym. Twierdzenie o bezsensowności tych wyrażeń jest twierdzeniem, będącym interpretacją twierdzeń fizycznych, nie jest twierdzeniem fizycznym, tylko twierdzeniem o fizyce. Interpretacja twierdzeń fizycznych (twierdzenie o fizyce) nie jest fizyką i nie ma takiego statusu, jak jej twierdzenia.

Nie mogę uwierzyć, że to ty napisałeś pogrubioną frazę!
Ale skoro chcesz:
Teoria fizyczna (fizyka) i inne teorie naukowe niejawnie 'wypowiadają' się na temat większości słów języka potocznego: niemal wszystkie wyrzucają na śmietnik.
Zamiast tego posługują się terminami naukowymi.
1:
TERMIN - *wyrażenie o ściśle ustalonym *znaczeniu w danej dziedzinie nauki lub techniki, np. terminami w astronomii są wyrażenia; czarna dziura, biały karzeł, w chemii: cząsteczka, pierwiastek, w matematyce: krata, pierścień, drzewo, w medycynie: migotanie przedsionków, zapaść, staw, w informatyce: pamięć zewnętrzna, pamięć wewnętrzna, dysk, pakiet.

TERMIN PIERWOTNY - *wyrażenie przyjęte bez *definicji, uważane w danym *systemie (*języku) za semantycznie proste (elementarne). Terminy pierwotne służą do definiowania innych wyrażeń, tzw. *terminów pochodnych. Za terminy pierwotne wiele nauk uznaje np. wyrażenia; materia, energia, informacja.
Bojar B., Słownik encyklopedyczny informacji, języków i systemów informacyjno-wyszukiwawczych, s. 277
pliki.sbp.pl/ac/NDP_056.pdf

2:
Wśród cech odróżniających terminy od wyrazów języka ogólnego wymienia się:
- specjalizację, czyli używanie terminu (...) w specyficznych sytuacjach i w odniesieniu do specyficznych obiektów;
- konwencjonalność, która wynika z tego, że termin nie powstaje w sposób naturalny, ale jest rezultatem celowej działalności określonej grupy zawodowej;
(...)
- ścisłość i jednoznaczność, wynikające z faktu, że każdy termin w obrębie danej dziedziny lub pola działalności człowieka ma określoną definicję i wartość systemową;
(...)
Tomaszczyk J. Terminologia w komunikacji naukowej, s. 384 (na ekranie s. 3)
rebus.us.e(*)gia_w_komunikacji_naukowej.pdf

Fizyka (teoria naukowa) zajmuje się badaniem właściwości i przemian materii oraz energii, a także zachodzących między nimi oddziaływań.
I - na podstawie niezliczonej liczby doświadczeń - stwierdza się zmiany, przekształcenia, transformacje, transfiguracje, rozpady, dezintegracje, syntezy, reakcje itp.
Nie stwierdza się zjawisk, które można byłoby opisać 'czasownikami': "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić", i tak odkryto Zasadę Zachowania Energii/Materii.
W fizyce zresztą 'mówi się' mało, bo wszystko to matematyczne robaczki i poglądowe rysunki.
Tylko 'popularno-naukowcy' niefrasobliwie używają niefizycznych słów potocznych.

> Jeżeli więc np. rozumiesz znaczenie słowa "rower", to i rozumiesz twierdzenie mówiące "ten rower przestał istnieć", bo chyba nie uważasz roweru z wiecznie istniejący. Jak więc możesz twierdzić, że słowo "rower" ma sens, a słowa "ten rower przestał istnieć" sensu nie mają, skoro przez rower potocznie rozumie się coś, co zaczyna istnieć (np. w fabryce rowerów) i przestaje istnieć (np. w piecu hutniczym)?

> Jezioro powstaje, gdy w pewnym miejscu pojawi się woda. Nikt nie musi twierdzić i nie chce twierdzić, że ta woda nie istniała wcześniej.

>Dodam jednak: 1) oczywiście, że się obserwuje, np. w astronomii obserwuje się supernowe, będące ostatnim etapem istnienia gwiazd (pewnego typu).

Ponieważ uważam, że z (wcześniej istniejących) surowców wyprodukowano podzespoły, z których potem zmontowano "rower".
A później "rower" rozłożono, zdemontowano na podzespoły lub przetopiono na surowce.

Spory dołek wypełnił się wodą lub woda zebrała się w sporym dołku.

Materia skupiona w gwieździe wybuchła i rozpadła się w 'pył' i 'gaz', w znacznym stopniu zmieniając swoją lokalizację przestrzenną.

Można? Ja wiem, że "długo" i "niewygodnie", ale...
........

Co teraz oznacza słowo udające 'czasownik' w wypowiedzi:
>>>Bóg stworzył świat.
Wiesz może?
-----------

> dlaczego więc masz pretensję do pewnej innej grupy atomów, że pod wpływem pewnych innych bodźców działają tak, jak działają?

Ta część mojego postu była oddzielona od części głównej kreseczkami.
Nazwałem ją też "konkluzją", co oznacza, że ominąłem, przeskoczyłem sporą część zagadnień fizycznego opisu świata.
Być może kiedyś do tego wrócę.
21-05-2024 01:11 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Teoria fizyczna (fizyka) i inne teorie naukowe niejawnie 'wypowiadają' się na temat większości słów języka potocznego: niemal wszystkie wyrzucają na śmietnik.

Potwierdzasz moje słowa właśnie formułując twierdzenie o fizyce. To, że fizyka wypowiada się o czymś "niejawnie" i że coś wyrzuca na śmietnik jest twierdzeniem o fizyce, a nie twierdzeniem fizycznym, popartym przez obserwację, eksperyment i pomiar.

>Ponieważ uważam, że z (wcześniej istniejących) surowców wyprodukowano podzespoły, z których potem zmontowano "rower".
>A później "rower" rozłożono, zdemontowano na podzespoły lub przetopiono na surowce.

"Wyprodukowano", czyli "stworzono", rozłożono, czyli tym samym unicestwiono rower?

>Spory dołek wypełnił się wodą lub woda zebrała się w sporym dołku.
>Materia skupiona w gwieździe wybuchła i rozpadła się w 'pył' i 'gaz', w znacznym stopniu zmieniając swoją lokalizację przestrzenną.
>Można? Ja wiem, że "długo" i "niewygodnie", ale...

Czyli przez to, że składniki gwiazdy uległy przemieszczeniu, gwiazda przestała istnieć?

>........
>Co teraz oznacza słowo udające 'czasownik' w wypowiedzi:
>>>>Bóg stworzył świat.
>Wiesz może?

Jeżeli twierdzenie "Bóg stworzył świat" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest także twierdzenie "Bóg nie stworzył świata".

>-----------
>> dlaczego więc masz pretensję do pewnej innej grupy atomów, że pod wpływem pewnych innych bodźców działają tak, jak działają?

Odpowiedz na pytanie powyżej.
22-05-2024 19:53 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>Teoria fizyczna (fizyka) i inne teorie naukowe niejawnie 'wypowiadają' się na temat większości słów języka potocznego: niemal wszystkie wyrzucają na śmietnik.
> Potwierdzasz moje słowa właśnie formułując twierdzenie o fizyce. To, że fizyka wypowiada się o czymś "niejawnie" i że coś wyrzuca na śmietnik jest twierdzeniem o fizyce, a nie twierdzeniem fizycznym, popartym przez obserwację, eksperyment i pomiar.

Bardzo możliwe. Jednakowoż 'prawdziwa' fizyka po prostu nie używa sformułowań "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić" jako nieprzydatnych, bo błędnych.
Stosuje się adekwatne, ścisłe, jednoznaczne terminy naukowe: "przemienia się", "przekształca się", "transformuje", "transfiguruje", "syntezuje", "reaguje" itp.
I tylko czasami 'niedouczeni uczeni' i 'ałtoży podręcznikuf' bezkrytycznie i niefrasobliwie wykorzystują te potoczne słowa dla celów poglądowych - krzywdę i zamęt w głowach robiąc uczniom.
Upoglądowianie wiedzy naukowej przez stosowanie 'języka potocznego' może być wręcz kontrskuteczne.

> "Wyprodukowano", czyli "stworzono", rozłożono, czyli tym samym unicestwiono rower?
> Czyli przez to, że składniki gwiazdy uległy przemieszczeniu, gwiazda przestała istnieć?

Powtarzasz się i przynudzasz...

Więc i ja powtórzę i uzupełnię:
Słownik Języka Polskiego:
analiza - (...) 2. «metoda badawcza polegająca na wyodrębnieniu z danej całości jej elementów i badaniu każdego z osobna»
sjp.pwn.pl/sjp/analiza;2440121.html

Wobec Modelu Standardowego, wolno mi więc postrzegać tzw. 'świat' jako ogół cząstek podstawowych, ustawicznie zmieniających swoje lokalizacje czasoprzestrzenne.
W 'kosmicznej skali czasowej' mamy zatem do czynienia nie tyle z 'bytami' (oprócz cząstek podstawowych), co ze zjawiskami, polegającymi na tym, że niektóre cząstki podstawowe znalazły się "blisko siebie" w czasoprzestrzeni i - mimo zmieniającej się współrzędnej czasowej - w niewielkim stopniu zmieniają swoje współrzędne przestrzenne.

Niekiedy takie cząstki podstawowe powoli zmieniają położenie ('rozmontowanie', 'przetopienie'), a niekiedy robią to dość gwałtownie ('wybuchanie').

Na tym podstawowym poziomie analizy nie ma nawet żadnej możliwości ani potrzeby mówienia o 'czym innym', niż cząstki podstawowe i ich zmieniające się lokalizacje w czasoprzestrzeni.

No, chyba, że zaczęlibyśmy 'definiowanie'...
Ale mi do tego wcale nieśpieszno...
.........

> Jeżeli twierdzenie "Bóg stworzył świat" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest także twierdzenie "Bóg nie stworzył świata".

Z tych wypowiedzi mniej więcej rozumiem tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".
Nie będę się więc wypowiadał
>>-----------

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
22-05-2024 20:57 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Bardzo możliwe. Jednakowoż 'prawdziwa' fizyka po prostu nie używa sformułowań "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić" jako nieprzydatnych, bo błędnych.
>Stosuje się adekwatne, ścisłe, jednoznaczne terminy naukowe: "przemienia się", "przekształca się", "transformuje", "transfiguruje", "syntezuje", "reaguje" itp.

To są znowu twierdzenia o fizyce. Twierdzenia o fizyce nie są fizyką. Nie jestem pewien, czy te twierdzenia są w ogóle twierdzeniami naukowymi, czy też mają raczej status Twojej opinii, z którą ktoś inny się nie zgodzi.

>Więc i ja powtórzę i uzupełnię...
>Na tym podstawowym poziomie analizy nie ma nawet żadnej możliwości ani potrzeby mówienia o 'czym innym', niż cząstki podstawowe i ich zmieniające się lokalizacje w czasoprzestrzeni.

Tak sformułowanie twierdzenie jest truizmem. Jest przecież tautologią, że na podstawowym poziomie istnieją tylko przedmioty podstawowe. Zdawało mi się, że głosisz coś więcej, a więc, że Model Podstawowy daje nie tyle jeden ze sposobów ujęcia rzeczywistości, ale że jest jedynym i wystarczającym sposobem jej ujęcia, unieważniającym inne modele, tzn. sprowadzającym te modele do Modelu Standardowego.

Takie twierdzenie jest dobrze zresztą znane i zwie się fizykalizmem.

Pominę fakt, że przeczysz sobie - w jednym przypadku odrzucając definicję zawartą w Słowniku Języka Polskiego, innym razem powołując się na ten Słownik i podane tam znaczenie.

>.........
>> Jeżeli twierdzenie "Bóg stworzył świat" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest także twierdzenie "Bóg nie stworzył świata".
>Z tych wypowiedzi mniej więcej rozumiem tylko, czym jest dopełnienie bliższe: "świat".
>Nie będę się więc wypowiadał

Odpowiedz zatem na pytanie o determinizm i o to, co i dlaczego masz innym do zarzucenia, jeżeli uznajesz, że to, co dzieje się w świecie, jest zdeterminowane.
22-05-2024 22:48 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>>Bardzo możliwe. Jednakowoż 'prawdziwa' fizyka po prostu nie używa sformułowań "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić" jako nieprzydatnych, bo błędnych.
> To są znowu twierdzenia o fizyce. Twierdzenia o fizyce nie są fizyką. Nie jestem pewien, czy te twierdzenia są w ogóle twierdzeniami naukowymi, czy też mają raczej status Twojej opinii, z którą ktoś inny się nie zgodzi.

Ależ to nie są wypowiedzi o fizyce!
To są wypowiedzi o potocznych 'frazach' "stworzyć", "powstać", "ginąć", "przestać istnieć", "unicestwić", które dla tych, którzy znają zasadę zachowania energii/materii są beztreściowe i błędne, są natomiast 'zrozumiałe' w kręgach 'miłośników czarodziejskiej różdżki lub zaczarowanego ołówka'.

>>> "Stworzyć" znaczy więc m. in. "sprawić, że coś zaczyna istnieć", "powołać do życia".
> Pominę fakt, że przeczysz sobie - w jednym przypadku odrzucając definicję zawartą w Słowniku Języka Polskiego, innym razem powołując się na ten Słownik i podane tam znaczenie.

Zaraz: "przeczysz sobie". A to co najwyżej niekonsekwencja.
A spowodowana faktem, że tam 'definicja' "analizy" jest w miarę poprawna.
Zaś 'definicja' słowa "stworzyć" jest nic nie mówiąca, bo wysoce tautologiczna. I jedno ignotum wyjaśnia innymi ignotum ("zaczyna istnieć", "powołać do życia").

Najbardziej przypomina mi definicję "sepulki" u Lema: Dzienniki gwiazdowe - Podróż czternasta.

>>Na tym podstawowym poziomie analizy nie ma nawet żadnej możliwości ani potrzeby mówienia o 'czym innym', niż cząstki podstawowe i ich zmieniające się lokalizacje w czasoprzestrzeni.
> Tak sformułowanie twierdzenie jest truizmem. Jest przecież tautologią, że na podstawowym poziomie istnieją tylko przedmioty podstawowe. Zdawało mi się, że głosisz coś więcej, a więc, że Model Podstawowy daje nie tyle jeden ze sposobów ujęcia rzeczywistości, ale że jest jedynym i wystarczającym sposobem jej ujęcia, unieważniającym inne modele, tzn. sprowadzającym te modele do Modelu Standardowego.
>Takie twierdzenie jest dobrze zresztą znane i zwie się fizykalizmem.

Jak zwał, tak zwał.
A z naszej rozmowy można podejrzewać, że ty "przeczysz sobie", bo dotychczas 'nie mogłeś zrozumieć' tego co pisałem, aż tu nagle - nie dość, że znasz nazwę - to jeszcze nawet klasyfikację filozoficzną tego szkicowo zarysowanego światopoglądu.

>Model Podstawowy ... jeden ze sposobów ujęcia rzeczywistości, ale że jest jedynym i wystarczającym sposobem jej ujęcia...

No cóż.
Wewnątrz Modelu Standardowego jeszcze wiele nie wiemy.
Ale poza Modelem Standardowym nie wiemy nic...

-----------
> Odpowiedz zatem na pytanie o determinizm i o to, co i dlaczego masz innym do zarzucenia, jeżeli uznajesz, że to, co dzieje się w świecie, jest zdeterminowane.

Może kiedy indziej...

Dziękuję za rozmowę,
Drobner
21-05-2024 00:16 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)

>>> Jaka jest w istocie różnica czy powiesz: "miliony lat temu utworzył się kontynent europejski", czy raczej: "miliony lat temu pewne atomy skupiły się"?
>>Choćby taka, że to co nazywamy "kontynentem europejskim" istniało na Ziemi na długo przed jego (ostatnim) wynurzeniem się powyżej powierzchni wód.
> Przecież na to zgodzi się ten, kto uważa, że kontynent ten kiedyś zaczął istnieć. Może powiedzieć, że zaczął on istnieć wtedy, gdy ląd wyłonił się z wody. Jezioro powstaje, gdy w pewnym miejscu pojawi się woda. Nikt nie musi twierdzić i nie chce twierdzić, że ta woda nie istniała wcześniej.

Starasz się wykazać, na zasadzie analogii, że jeśli ktoś może uznać, że 'powstał kontynent' to równie dobrze może uznać, że 'powstał (wszech)świat'. Ten przykład nie stanowi jednak analogii.

W języku potocznym 'powstanie kontynentu' nie tłumaczy zjawiska pojawiania się kontynentów jest tylko uproszczeniem zastępującym poprawny termin w języku niefachowców (większość ludzi wie co to jest kontynent w miarę poprawnie i wie, że grunt istniał wczęśniej). Nie jest to precyzyjne, ale nie sugeruje jakiejś teorii fizycznej, podobnie jak 'powstawanie ciasta' czy 'powstawanie obrazu'. Natomiast w przypadku 'powstania (wszech)świata', o którym tutaj mówimy (postulując 'tworzenie przez postać nadprzyrodzoną o nazwie bóg') jest już inaczej. Tutaj 'powstać' to wytłumaczenie bardzo wyjątkowego, niezrozumiałego dla ludzi zjawiska, więc precyzja jest krytyczna. Stwierdzenie 'wszechświat powstał' w sytuacji gdy istniał on wcześniej, tudzież nie istniał w nim czas jest mylące, bo nie można zakładać, że wszyscy wiedzą o tych nierozwiązanych kwestiach. Teoria jest wręcz sprzeczna z ludzką intuicją, więc nie można się odwołać do 'ogólnej wiedzy' czy analogii.
Na tej samej zasadzie można przekazać jakąś w miarę zrozumiałą informację mówiąc 'prąd mnie kopnął' , 'prąd mnie popieścił' mimo iż nie jest to poprawne z punktu widzenia fizyki prądu, ale nie można powiedzieć 'elektrony mnie kopnęły' czy 'dziury w półprzewodniku mnie popieściły', bo sugeruje to już jakieś wyjaśnienie (błędne) tego zjawiska.

Dlatego nie dziw się, że 'powstanie' w dysusji o wyjaśnieniu zagadki 'powstania' wszechświata jest torpedowane.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365