>Kto stworzył wszechświat?

Wszechświat istniał zawsze, choć w innej formie. Ciała niebieskie nadal powstają i giną, bez udziału bogów.

>Sam jestem chrześcijaninem katolikiem,

Co o tym zadecydowało? Czy nie przekaz religijny w miejscu Twoich narodzin?

On a raczej TO się nie narodziło, przecież tekst ten wykreował program SI.
Skąd możesz wiedzieć czy wszechświat istniał "zawsze" ? Nie możesz tego wiedzieć, możesz jedynie formułować swoje i dowolne przypuszczenia.
"Ciała niebieskie" - a widziałeś choć jedno takie ? Bo według mnie te obiekty nie są ani "niebieskie" ani nie są też "ciałami".
Nie istnieje pojęcie "zawsze" tak jak i "nieskończoność", są to tylko przybliżenia czegoś niewyobrażanie starego bądź rozległego co przekracza ludzkie pojmowanie.
Należy raczej zapytać; Kto stworzył Boga ?, który mógłby coś stworzyć.
Jest to pytanie nierozwiązywalne na które nie ma odpowiedzi gdyż koncepcja "Boga" nie ma nic wspólnego z prawdą, jest to tylko jakieś tam wyobrażenie czegoś o czym nie mamy kompletnie żadnego pojęcia.
Podobnie nie da się odpowiedzieć sensownie na pytanie; Kto stworzył a raczej jak powstał wszechświat i dlaczego w ogóle istnieje ?
Kwestią nadrzędną jest tu pytanie; Gdzie się znajduje wszechświat ?, gdyż wszystko musi gdzieś być w jakichś "ramach".. gdzie więc zawarty jest wszechświat ?

>On a raczej TO się nie narodziło, przecież tekst ten wykreował program SI.
>Skąd możesz wiedzieć czy wszechświat istniał "zawsze" ? Nie możesz tego wiedzieć, możesz jedynie formułować swoje i dowolne przypuszczenia.
>"Ciała niebieskie" - a widziałeś choć jedno takie ? Bo według mnie te obiekty nie są ani "niebieskie" ani nie są też "ciałami".
>Nie istnieje pojęcie "zawsze" tak jak i "nieskończoność", są to tylko przybliżenia czegoś niewyobrażanie starego bądź rozległego co przekracza ludzkie pojmowanie.

>Należy raczej zapytać; Kto stworzył Boga ?, który mógłby coś stworzyć.
>Jest to pytanie nierozwiązywalne na które nie ma odpowiedzi gdyż koncepcja "Boga" nie ma nic wspólnego z prawdą, jest to tylko jakieś tam wyobrażenie czegoś o czym nie mamy kompletnie żadnego pojęcia.

Do wniosków, że BÓG istnieje doprowadziły ludzkość niezaprzeczalne i możliwe do ogarnięcia ludzką percepcją i umysłem fakty, a mianowicie
- tylko jeden z żyjących i znanych ludzkości gatunków [CZŁOWIEK] posługuje się ogniem, ludzką mową, znakami pisma i tylko ten gatunek(jako jedyny) stworzył CYWILIZACJĘ.
- tylko u tego jednego gatunku istnieje coś takiego jak umysł, rozum i myślenie w kategoriach abstrakcji,
- powyższe uprawnia do uzasadnionego wniosku że istnieje rodzaj symbiozy pomiedzy wyedukowanym ludzkim umysłem i 'jego stworzycielem'(TYM który wybrał człowieka na bycie istotą rozumną).


>Podobnie nie da się odpowiedzieć sensownie na pytanie; Kto stworzył a raczej jak powstał wszechświat i dlaczego w ogóle istnieje ?
>Kwestią nadrzędną jest tu pytanie; Gdzie się znajduje wszechświat ?, gdyż wszystko musi gdzieś być w jakichś "ramach".. gdzie więc zawarty jest wszechświat ?

Ludzka percepcja obserwuje światło ciał niebieskich [niebieskie(oddala się) czerwone(przybliża)], ponadto ludzie zbudowali przyrządy do rejestrowania fal elektromagnetycznych(poza pasmem widzianych zmysłem wzroku).

Opracowano teorie na podstawie których oszacowano wiek wszechświata na 13,8 mld lat, opracowano teorie ewolucji gdzie świeccy i klechy mają pole do ogłupiania pospólstwa, teoria Darwina w żaden sposób nie wyjaśnia w jaki sposób stało sie to że tylko jeden gatunek jest rozumny(poczatek rozumności to moment gdy ten gatunek jako jedyny zaczął korzystać z ognia - 1,2 do 2 mln lat temu).

>Ludzka percepcja obserwuje światło ciał niebieskich [niebieskie(oddala się) czerwone(przybliża)],
Poco wymyślasz takie pierdoły bez sensu (i się ośmieszasz) ? Komu chcesz to wmówić mnie ?
Otóż wiedz że wniosek o rozszerzaniu się widzialnego obszaru wszechświata oparto właśnie w oparciu o obserwację przesunięcia widma widzianych obiektów ku czerwieni.
Natomiast opowiastki o "ciałach niebieskich" mają swój rodowód w czasach gdy wyobrażano sobie "niebieski firmament" na ziemią (czyli widziane złudzenie optyczne połączone z pochłanianiem przez atmosferę wszystkich barw poza niebieską), wraz z przekonaniem o ich "ciałach" czyli widzianych obiektach umieszczeniu statycznie na nim.
Teoria Darwina wyjaśnia przystosowywanie się gatunków do warunków środowiskowych i powstawanie ras/odmian i tylko tak należy ją rozumieć.
Za mało wiemy żeby wiedzieć więcej.
Człowiekowi (rasie ludzkie) ktoś dawno temu pomógł stać się gatunkiem rozumnym, poprzez genetyczną modyfikację w odległej przeszłości i mówią o tym starożytne legendy. Tek "ktoś" to nie żaden tam "Bóg" tylko inna obca rasa przyjaznych przybyszów.
Sumerowie twierdzili, że obcy potrzebowali rozumnych miejscowych istot do pracy w kopalniach tu na ziemi. W biblii też jest o tym wzmianka, tylko trzeba umieć dostrzec właściwy przekaz.

>>Wolnośćmyśli Jest to pytanie nierozwiązywalne na które nie ma odpowiedzi gdyż koncepcja "Boga" nie ma nic wspólnego z prawdą, jest to tylko jakieś tam wyobrażenie czegoś o czym nie mamy kompletnie żadnego pojęcia.
>Do wniosków, że BÓG istnieje doprowadziły ludzkość niezaprzeczalne i możliwe do ogarnięcia ludzką percepcją i umysłem fakty, a mianowicie.
>- tylko jeden z żyjących i znanych ludzkości gatunków [CZŁOWIEK] posługuje się ogniem, ludzką mową, znakami pisma i tylko ten gatunek(jako jedyny) stworzył CYWILIZACJĘ.
>- tylko u tego jednego gatunku istnieje coś takiego jak umysł, rozum i myślenie w kategoriach abstrakcji,

Dlaczego istnienie Boga miałby dowodzić fakt, że ze wszystkich istot żyjących na naszej planecie tylko człowiek posiada umysł(rozum), potrafi myśleć abstrakcyjnie, posługuje się ogniem, mową, pismem, a na dodatek stworzył cywilizację?
A gdyby analogiczne cechy, umiejętności i osiągnięcia posiadały jeszcze szympansy? Czy to też dowodziłoby istnienia Boga, czy już nie?

>- powyższe uprawnia do uzasadnionego wniosku że istnieje rodzaj symbiozy pomiedzy wyedukowanym ludzkim umysłem i 'jego stworzycielem'(TYM który wybrał człowieka na bycie istotą rozumną).

Powyższe nie uprawnia do wniosku, że istnieje Bóg. Nie uprawnia też do wniosku, że istnieje jakiś związek pomiędzy człowiekiem a domniemanym Bogiem-Stwórcą.
Nic, absolutnie nic nie świadczy o tym, że Bóg istnieje. Nie Bóg bowiem stworzył człowieka ("na swoje podobieństwo"), lecz człowiek stworzył Boga ("na swoje podobieństwo").

Człowiek stworzył Boga (a w konsekwencji religie), ponieważ umysł ludzki pragnie wyjaśnień otaczającego świata, wyjaśnień tajemniczych zjawisk natury. Stworzył Go również dlatego, ponieważ ludzkie serce szuka pocieszenia i wsparcia w trudnych chwilach, takich jak śmierć, choroby, cierpienia. I wreszcie dlatego, że społeczność powinna mieć jakiś porządek, jakieś spoiwo, jakieś normy współistnienia, zaś człowiek powinien (?) się czegoś bać.

To są przyczyny stworzenia Boga (Bogów) i religii. Ludzie są przesądni, skłonni wierzyć niemal we wszystko, a na dodatek znacznie trudniej jest podważyć "prawdy" wiary niż w nie wierzyć.

Znam wiele argumentów na istnienie Boga, zwanych niesłusznie dowodami, lecz tych, które wymieniłeś wśród nich nie ma. Zastanów się, dlaczego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Wolnośćmyśli Jest to pytanie nierozwiązywalne na które nie ma odpowiedzi gdyż koncepcja "Boga" nie ma nic wspólnego z prawdą, jest to tylko jakieś tam wyobrażenie czegoś o czym nie mamy kompletnie żadnego pojęcia.
>>Do wniosków, że BÓG istnieje doprowadziły ludzkość niezaprzeczalne i możliwe do ogarnięcia ludzką percepcją i umysłem fakty, a mianowicie.
>>- tylko jeden z żyjących i znanych ludzkości gatunków [CZŁOWIEK] posługuje się ogniem, ludzką mową, znakami pisma i tylko ten gatunek(jako jedyny) stworzył CYWILIZACJĘ.
>>- tylko u tego jednego gatunku istnieje coś takiego jak umysł, rozum i myślenie w kategoriach abstrakcji,
>Dlaczego istnienie Boga miałby dowodzić fakt, że ze wszystkich istot żyjących na naszej planecie tylko człowiek posiada umysł(rozum), potrafi myśleć abstrakcyjnie, posługuje się ogniem, mową, pismem, a na dodatek stworzył cywilizację?
>A gdyby analogiczne cechy, umiejętności i osiągnięcia posiadały jeszcze szympansy? Czy to też dowodziłoby istnienia Boga, czy już nie?

Co by było gdyby - jest pytaniem bezsensownym, nigdy się nie zanosiło i nie zanosi się na rozumność jakiegokolwiek w tym małpiego gatunku, żaden gatunek nie rozpoczął przygody z ogniem, małpy od ludzi odróżnia posiadanie aparatu mowy(budowa krtani, struny głosowe, wyrostek rylcowaty kości skroniowej do którego przymocowane są mięśnie odpowiedzialne za poruszanie aparatem mowy).
Gdybyś miał umysł zdolny do samodzielnego myślenia, to zamiast spekulacji zadałbyś sobie jedno pytanie - czym jest teoria Darwina, i czy ta teoria wyjaśnia dlaczego akurat gatunek homo sapiens jest gatunkiem rozumnym ?
Jeśli przyjąć, za początek rozumności u gatunku ludzkiego moment irracjonalnego zachowania jakim było przełamania zwierzęcego strachu przed ogniem( 2 mln ~ 1,2 mln lat, - to bardzo długi okres czasu i gdyby rozumność była częścią ewolucji gatunków, z całą pewnością pojawiłaby się u innych gatunków).

>>- powyższe uprawnia do uzasadnionego wniosku że istnieje rodzaj symbiozy pomiedzy wyedukowanym ludzkim umysłem i 'jego stworzycielem'(TYM który wybrał człowieka na bycie istotą rozumną).
>Powyższe nie uprawnia do wniosku, że istnieje Bóg. Nie uprawnia też do wniosku, że istnieje jakiś związek pomiędzy człowiekiem a domniemanym Bogiem-Stwórcą.

Powyższe uprawnia do stwierdzenia że homo sapiens jest GATUNKIEM WYJĄTKOWYM I NIEPOWTARZALNYM'

>Nic, absolutnie nic nie świadczy o tym, że Bóg istnieje. Nie Bóg bowiem stworzył człowieka ("na swoje podobieństwo"), lecz człowiek stworzył Boga ("na swoje podobieństwo").

Bredzisz, człowiek nic nie stworzył, próbuje za to stworzyć maszynę działającą jak ludzki mózg - sieci neuronowe i komputer kwantowy.

>Człowiek stworzył Boga (a w konsekwencji religie), ponieważ umysł ludzki pragnie wyjaśnień otaczającego świata, wyjaśnień tajemniczych zjawisk natury. Stworzył Go również dlatego, ponieważ ludzkie serce szuka pocieszenia i wsparcia w trudnych chwilach, takich jak śmierć, choroby, cierpienia. I wreszcie dlatego, że społeczność powinna mieć jakiś porządek, jakieś spoiwo, jakieś normy współistnienia, zaś człowiek powinien (?) się czegoś bać.
>To są przyczyny stworzenia Boga (Bogów) i religii. Ludzie są przesądni, skłonni wierzyć niemal we wszystko, a na dodatek znacznie trudniej jest podważyć "prawdy" wiary niż w nie wierzyć.
>Znam wiele argumentów na istnienie Boga, zwanych niesłusznie dowodami, lecz tych, które wymieniłeś wśród nich nie ma. Zastanów się, dlaczego.

Człowiek nie tyle stworzył, co zdefiniował Boga(na miarę swoich możliwości percepcyjnych i umysłowych) jako nadistotę i przyczynę, skutkiem której jest(człowiek) gatunkiem rozumnym.
Łaciniackie uniwersytety są wyrosłe z łaciniackiej teologii - nauki pełnej błędów poznawczych generujących kolejne błędy i to jest przyczyna ateizmu wynikającego z ignorancji magistrów, doktorantów i profesorów.

>>>Do wniosków, że BÓG istnieje doprowadziły ludzkość niezaprzeczalne i możliwe do ogarnięcia ludzką percepcją i umysłem fakty, a mianowicie.
>>>- tylko jeden z żyjących i znanych ludzkości gatunków [CZŁOWIEK] posługuje się ogniem, ludzką mową, znakami pisma i tylko ten gatunek(jako jedyny) stworzył CYWILIZACJĘ.
>>>- tylko u tego jednego gatunku istnieje coś takiego jak umysł, rozum i myślenie w kategoriach abstrakcji,
>>Dlaczego istnienie Boga miałby dowodzić fakt, że ze wszystkich istot żyjących na naszej planecie tylko człowiek posiada umysł(rozum), potrafi myśleć abstrakcyjnie, posługuje się ogniem, mową, pismem, a na dodatek stworzył cywilizację?
>>A gdyby analogiczne cechy, umiejętności i osiągnięcia posiadały jeszcze szympansy? Czy to też dowodziłoby istnienia Boga, czy już nie?
>Co by było gdyby - jest pytaniem bezsensownym,

Nie jest to tak bezsensowne, jak Ci się wydaje. Dlaczego fakt, że tylko człowiek posiada te unikalne cechy i umiejętności, a nie inne jeszcze istoty żywe, np. szympansy, miałoby dowodzić, że istnieje Bóg, który stworzył człowieka. Nie widzę związku między ilością gatunków posiadających te zalety a istnieniem Boga i jego celowym działaniem.

Niektóre spośród tych unikalnych posiadają również niektóre zwierzęta, choć w mniejszym stopniu. Przykładowo:
--- małpy człekokształtne (goryle, szympansy, orangutany, goryle, bonobo) potrafią używać narzędzi, porozumiewać się (gestami i dźwiękami), tworzą hierarchiczne grupy społeczne, podobno bonobo potrafią myśleć abstrakcyjnie;
--- ssaki morskie (delfiny, orki) komunikują się między sobą i żyją w grupach społecznych (ponoć orki współpracują ze sobą, by wytworzyć fale, które zmywają foki z kry lodowej, zaś delfiny wykazują zdolności do myślenia abstrakcyjnego);
--- słonie żyją w dużych grupach społecznych i używają gałęzi (narzędzia) do odganiania much.
Takich przykładów jest więcej. Pokazują one, że nie chodzi tu o posiadanie tych wyróżniających cech, lecz o to, w jakim stopniu ich zaawansowania posiadają je zwierzęta.

Faktem jest, że religie monoteistyczne, takie jak chrześcijaństwo i judaizm, podkreślają, że te właśnie cechy człowieka są dowodem na istnienie Boga, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo i cechami tymi go obdarzył, co należy rozumieć w perspektywie Jego planu w stosunku do ludzkości. Faktem jest jednak i to, że ani nauka, ani filozofia poglądu tego nie podzielają.

>nigdy się nie zanosiło i nie zanosi się na rozumność jakiegokolwiek w tym małpiego gatunku, żaden gatunek nie rozpoczął przygody z ogniem, małpy od ludzi odróżnia posiadanie aparatu mowy(budowa krtani, struny głosowe, wyrostek rylcowaty kości skroniowej do którego przymocowane są mięśnie odpowiedzialne za poruszanie aparatem mowy).

Zagadnienie, które poruszyłeś, świadczy przeciwko temu, by Bóg stworzył człowieka. Organizm ludzki człowieka ma stanowczo za dużo wad, by można uważać, że człowiek jest dziełem Boga. Oto niektóre z nich:

--- Stawy, a szczególnie kolanowe i biodrowe, są źle skonstruowane i podatne na uszkodzenia skutkujące bólem, niejednokrotnie bardzo dużym.
--- Kręgosłup - a szczególnie jego część lędźwiowa - źle sobie radzi z naszym trybem życia, co powoduje, że znaczna część ludzi cierpi na schorzenia o różnym stopniu dolegliwości. Przykładowo kręgosłup posiada zbyt delikatne kręgi i dyski między nimi. Dyski z upływem lat stają się coraz cieńsze i często wypadają, powodując ból.
--- Stawy biodrowe nie są dostosowane do pionowej postawy, co w wielu przypadkach powoduje konieczność interwencji chirurgicznych.
--- Kości udowe nie są ustawione pionowo zgodnie z kierunkiem działania siły ciężkości, co powoduje choroby kolan. Szczelina między kośćmi stawów kolanowych zmniejsza się w ciągu życia doprowadzając do bólu i konieczności wykonania endoprotez zmniejszających ból i umożliwiających choremu normalne funkcjonowanie.
--- Drogi pokarmowe łączą się z drogami oddechowymi (wspólny przełyk i tchawica). Z tego powodu pokarm może trafić do krtani powodując nawet śmierć.
--- Zatoki przynosowe są podatne na infekcje i stany zapalne.
--- Tylko część organów w ciele człowieka jest chroniona przez łuki żebrowe. Wiele pozostałych organów - żołądek, dwunastnica, trzustka, śledziona, oba jelita, nerki - takiej ochrony nie posiadają.
--- W naczyniach wieńcowych wielu ludzi dość szybko odkładają się złogi cholesterolowo-trójglicerydowe doprowadzając do zmniejszenia dotlenienia i odżywienia mięśnia sercowego, a w konsekwencji do zawałów a nawet śmierci, w najlepszym przypadku utrudniając normalne funkcjonowanie chorego.
--- Jajniki kobiety są źle zbudowane. Uwalniają dojrzałe komórki do jamy brzusznej i dopiero stamtąd komórka jajowa trafia do jajowodu. Skutkiem tego u kobiet istnieje połączenie między wnętrzem ciała a otoczeniem (przez pochwę, macicę i jajowód). Tą drogą migrują drobnoustroje powodując dotkliwe schorzenia.
--- Kanał rodny kobiety jest zbyt wąski, co prowadzi do trudnych i bolesnych porodów.
--- Układ odpornościowy człowieka czasami atakuje własne tkanki prowadząc do skomplikowanych chorób autoimmunologicznych.

Wymieniłem tylko niektóre przykłady wadliwego "zaprojektowania" człowieka. Niemożliwym jest dostrzeżenie w tych ułomnościach ręki i zamysłu bytu najdoskonalszego z najdoskonalszych, czyli Boga. Niemożliwe, by Bóg popełnił tyle błędów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Do wniosków, że BÓG istnieje doprowadziły ludzkość niezaprzeczalne i możliwe do ogarnięcia ludzką percepcją i umysłem fakty, a mianowicie.
>>>>- tylko jeden z żyjących i znanych ludzkości gatunków [CZŁOWIEK] posługuje się ogniem, ludzką mową, znakami pisma i tylko ten gatunek(jako jedyny) stworzył CYWILIZACJĘ.
>>>>- tylko u tego jednego gatunku istnieje coś takiego jak umysł, rozum i myślenie w kategoriach abstrakcji,
>>>Dlaczego istnienie Boga miałby dowodzić fakt, że ze wszystkich istot żyjących na naszej planecie tylko człowiek posiada umysł(rozum), potrafi myśleć abstrakcyjnie, posługuje się ogniem, mową, pismem, a na dodatek stworzył cywilizację?
>>>A gdyby analogiczne cechy, umiejętności i osiągnięcia posiadały jeszcze szympansy? Czy to też dowodziłoby istnienia Boga, czy już nie?

Ale nie mają - granica między rozumnością, a zwierzęcością jest wyraźna.
Zwierzęta, zwłaszcza te mające kontakt z człowiekiem można wiele nauczyć, niektóre naśladują ludzkie zachowania, ale żadne zwierzę nie jest w stanie przekazać tych 'umiejętności' własnemu potomstwu.

>>Co by było gdyby - jest pytaniem bezsensownym,
>Nie jest to tak bezsensowne, jak Ci się wydaje. Dlaczego fakt, że tylko człowiek posiada te unikalne cechy i umiejętności, a nie inne jeszcze istoty żywe, np. szympansy, miałoby dowodzić, że istnieje Bóg, który stworzył człowieka. Nie widzę związku między ilością gatunków posiadających te zalety a istnieniem Boga i jego celowym działaniem.
>Niektóre spośród tych unikalnych posiadają również niektóre zwierzęta, choć w mniejszym stopniu. Przykładowo:
>--- małpy człekokształtne ..........
>--- słonie ........
PODOBNO, ktoś coś, wicie rozumicie itd.
>Faktem jest, że religie monoteistyczne, takie jak chrześcijaństwo i judaizm, podkreślają, że te właśnie cechy człowieka są dowodem na istnienie Boga, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo i cechami tymi go obdarzył, co należy rozumieć w perspektywie Jego planu w stosunku do ludzkości. Faktem jest jednak i to, że ani nauka, ani filozofia poglądu tego nie podzielają.

Darwin opracował teorię ewolucji gatunków i tę religię wyznają uczeni łaciniackich uniwersytetów, - poza ewolucją gatunków nie ma w niej nic o ewolucji umysłu( umysł posiada tylko homo sapiens).

>>nigdy się nie zanosiło i nie zanosi się na rozumność jakiegokolwiek w tym małpiego gatunku, żaden gatunek nie rozpoczął przygody z ogniem, małpy od ludzi odróżnia posiadanie aparatu mowy(budowa krtani, struny głosowe, wyrostek rylcowaty kości skroniowej do którego przymocowane są mięśnie odpowiedzialne za poruszanie aparatem mowy).

>Zagadnienie, które poruszyłeś, świadczy przeciwko temu, by Bóg stworzył człowieka. Organizm ludzki człowieka ma stanowczo za dużo wad, by można uważać, że człowiek jest dziełem Boga. Oto niektóre z nich:
>--- Stawy, ...
>--- Kręgosłup ...
>--- Stawy biodrowe ....
>--- Kości udowe ....
>--- Drogi pokarmowe ....
>--- Zatoki przynosowe ...
>--- Tylko część organów w ciele człowieka jest chroniona ....
>--- W naczyniach wieńcowych ...
>--- Jajniki kobiety ...
>--- Kanał rodny kobiety jest zbyt wąski
dlatego po narodzinach aby z dziecka powstał sapiens niezbędna jest EDUKACJA, rośnie czaszka i mózg, a kora czołowa rozwija się do 30-go roku życia.
>--- Układ odpornościowy
>Wymieniłem tylko niektóre przykłady wadliwego "zaprojektowania" człowieka. Niemożliwym jest dostrzeżenie w tych ułomnościach ręki i zamysłu bytu najdoskonalszego z najdoskonalszych, czyli Boga. Niemożliwe, by Bóg popełnił tyle błędów.
Taka roszczeniowa postawa jest wynikiem łaciniackiego 'boga' i łaciniackiej nauki.

Nie bierzesz pod uwagę tego co napisałem - najpierw była matka natura(=selekcja naturalna), a BÓG Ojciec zajął się umysłem wybranego przez siebie gatunku, nastąpiło to najprawdopodobniej w momencie gdy kandydat na sapiens zaczął używać ognia.
Tak więc swoje pretensje i uwagi odnośnie materialnego ciała pisz pod adres matki natury.
Zauważ, że dzięki temu iż sapiens posiada rozum, obecnie w ramach nauki zwanej medycyną jest możliwa korekcja i przeciwdziałanie niektórym błędom matki natury.
Dzięki umysłowi homo sapiens nauczył się i stworzył wiele dziedzin naukowych , nie tylko medycynę. Dzięki umysłowi istnieją ateiści - ci zaprzeczają swej rozumności.
Ten świat( a innego raczej nie ma, a nawet jeśli jest to nie jest przeznaczony dla śmiertelnych gatunków) ma naturę dwoistą - materialną, i niematerialną( nie duchową, bo duch to gaz[oddech] ale mieszczącą się w obszarze ludzkiego umysłu, uczeni starożytni określali ją słowem niebo, lub kosmos) jest tak urządzony, że niematerialny umysł nie może istnieć bez materialnego ciała.

Hebrajska koncepcja JEDYNEGO BOGA zawiera się w nazewnictwie
- Elohim - (liczba mnoga, ale jako wyjątek językowy traktowana jako liczba pojedyńcza) odnosi się do materialnych aspektów Boga.\
- IHWH - tetragram (Ihie Haj we Haj) - odnosi się do niematerialnych aspektów Boga.

>Gdybyś miał umysł zdolny do samodzielnego myślenia, to zamiast spekulacji zadałbyś sobie jedno pytanie - czym jest teoria Darwina, i czy ta teoria wyjaśnia dlaczego akurat gatunek homo sapiens jest gatunkiem rozumnym ?

Mój umysł zapewne nie należy do najdoskonalszych na świecie, wielu ludzi ma niewątpliwie lepszy, ale ten mój umysł jest zdolny do samodzielnego myślenia. Mam jednak poważny problem, by uznać, że Twój umysł jest też do tego zdolny. Twoje liczne wypowiedzi na forum oraz paniczne ucieczki przed moimi wypowiedziami, mocno potwierdzają to moje spostrzeżenie.

Teoria Darwina jest naukowym wyjaśnieniem, w jaki sposób powstała na Ziemi wielka różnorodność życia (bioróżnorodność), a także, jak organizmy dostosowują się do zmieniających się warunków środowiskowych. Główne zasady tej teorii to zmienność cech, dziedziczenie, nadmiar potomstwa i dobór naturalny. Wszystko to prowadzi do ewolucji gatunków i adaptacji do środowiska.
Ewolucja jest procesem przypadkowym i oparta jest na przypadkowych mutacjach i selekcji naturalnej, która "wybiera" korzystne cechy w określonych warunkach środowiskowych. Ewolucja nie jest świadoma ani celowa; nie posiada żadnego planu ani zamierzonego kierunku, jest takim "ślepym zegarmistrzem", jak nazwał ją Richard Dawkins.
Ewolucja biologiczna nie potrzebuje dodatkowego wyjaśnienia i odwoływania się do bytu transcendentnego, czyli do Boga, który sam potrzebuje wyjaśnień. Można bez obawy powiedzieć, że nie Bóg, ale ewolucja biologiczna w sposób przypadkowy "wybrała" człowieka i nadała mu te wszystkie cechy i umiejętności. Żaden Bóg, żaden "inteligentny projektant", nie był w tym długim procesie do niczego potrzebny.

Pytasz mnie, dlaczego akurat człowiek jest gatunkiem rozumnym. Odpowiedź jest bardzo prosta: spowodowała to ślepa i przypadkowa ewolucja biologiczna. To jest wyjaśnienie posiadające wszelkie cechy naukowości. Wyjaśnienie tego faktu Boskim aktem twórczym tej cechy nie posiada.
Jeśli zaś interesują Cię szczegóły, podam kilka czynników, które na przestrzeni milionów lat do tego doprowadziły.

--- Pierwszy czynnik, to zmiany klimatyczne, które około 10 mln. lat temu miały miejsce w Afryce. Zmiany te spowodowały zanikanie lasów i pojawianie się sawann. Nasi czworonożni przodkowie zostali zmuszeni do porzucenia nadrzewnego sposobu. Życia i zejścia na ziemię.
--- To z kolei stało się przyczyną przyjmowania przez nich pozycji wyprostowanej, dwunożnej, co umożliwiało wcześniejsze dostrzeżenie naturalnych wrogów (np. ssaków drapieżnych) oraz dostrzeżenie zwierzyny łownej (niewielkie ssaki, padlina).
--- Przyjęcie wyprostowanej pozycji ciała uwolniło ręce, którymi można było produkować narzędzia i używać je. Rękami można było również nosić niemowlęta, łuskać nasiona, przenosić pokarm, itd. Przyjęcie postawy dwunożnej spowodowane było również tym, że krótki pysk małp nie nadawał się do przenoszenia niemowlaków, co w efekcie prowadziło do konieczności uwolnienia kończyn przednich.
--- Opieka nad małymi dziećmi spowodowała, że zajęły się tym samice (mogły je karmić piersią), zaś samce, jako silniejsze, zajęły się polowaniem i dostarczaniem żywności.
--- Znaczny rozwój mózgu naszych praprzodków był spowodowany kilkoma czynnikami. W literaturze fachowej można przeczytać, że jednym z tych czynników były pewne zmiany genetyczne, których istoty nie potrafię opisać, bo się na tym nie znam. Innym z czynników było zwiększenie ilości spożywanego mięsa, które dostarcza dużej ilości energii niezbędnej do rozwoju mózgu.

Tyle wystarczy. Dalej sobie doczytaj gdzie indziej, to będziesz więcej wiedział. Wiedza z reguły nie przeszkadza, a nieraz nawet się przydaje, choćby tylko po to, by się nie kompromitować.

Jedna jeszcze uwaga. Tłumaczenie, że gatunek ludzki nie powstał z wcześniejszych form zwierząt człekopodobnych, lecz został stworzony przez Boga z prochu ziemi, nie wynika z żadnych prób ustalenia prawdy, lecz jest wyłącznie powtórzeniem biblijnych fragmentów (Rdz 1, 27 + Rdz 2, 7), jest niczym nieuzasadnionym dosłownym odczytywaniem Biblii. Ci, którzy w ten sposób rozumieją pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, nie biorą pod uwagę, że nie są one - tak jak cała Biblia - uniwersalnym dziełem naukowym i nie należy jej odczytywać dosłownie. W przypadku Księgi Rodzaju - i wielu innych ksiąg Biblii - decydujące są intencje piszących, a nie dosłowna treść.
Piszę o Biblii, gdyż żyjemy w tej części świata, w której chrześcijaństwo jest religią dominującą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jeśli przyjąć, za początek rozumności u gatunku ludzkiego moment irracjonalnego zachowania jakim było przełamania zwierzęcego strachu przed ogniem( 2 mln ~ 1,2 mln lat, - to bardzo długi okres czasu i gdyby rozumność była częścią ewolucji gatunków, z całą pewnością pojawiłaby się u innych gatunków).

Ewolucja jest ślepa, przypadkowa i niczym nie ukierunkowana. Ewolucja wybrała człowieka i jego obdarowała najdoskonalszymi cechami, których wyraźnie poskąpiła innym gatunkom, jak np. małpy człekokształtne. Wybrała człowieka, choć mogła wybrać inaczej.

Szacuje się, że gatunek ludzki stąpa po ziemi od około dwustu pięćdziesięciu do trzystu tysięcy lat. Przez wiele dziesiątków tysięcy lat ludzie chronili się dostępnych choć nielicznych jaskiniach i innych refugiach klimatycznych. Chroniki się przed zimnem i mrozem oraz przed dzikimi zwierzętami lub silniejszymi grupami złowrogo nastawionych istot tego samego co oni gatunku. Czas życia - co najwyżej dwadzieścia kilka lat. Śmiertelność noworodków - ogromna. Śmierć z powodu zepsutych zębów lub biegunki - na porządku dziennym. Zagrożenia chorobowe - bardzo duże. Strach przed zagrożeniami naturalnymi - ogromny. Wojny między plemionami, choćby o upolowaną zdobycz i terytorium - częste i okrutne. A do tego pierwotne religie - dzisiaj nieznane, wymagające ofiar z ludzi bądź, w najlepszych przypadkach, ze zwierząt, li tylko po to, by ubłagać (przed czym? o co?) jakiś dziwnych i nieznanych idoli, jakieś pierwotne bóstwa.
A co na to Niebiosa? Nic! Z wyniosłą i niewzruszoną obojętnością przez dziesiątki tysięcy lat Niebiosa przyglądały się przeraźliwej ludzkiej egzystencji, by dopiero kilka tysięcy lat temu objawić się garstce ludzi na Bliskim Wschodzie.

Czy to jest Bóg, którego czcisz i do którego się modlisz? Czy to jest Twój Bóg?

>>>- powyższe uprawnia do uzasadnionego wniosku że istnieje rodzaj symbiozy pomiedzy wyedukowanym ludzkim umysłem i 'jego stworzycielem'(TYM który wybrał człowieka na bycie istotą rozumną).
>>Powyższe nie uprawnia do wniosku, że istnieje Bóg. Nie uprawnia też do wniosku, że istnieje jakiś związek pomiędzy człowiekiem a domniemanym Bogiem-Stwórcą.
>Powyższe uprawnia do stwierdzenia że homo sapiens jest GATUNKIEM WYJĄTKOWYM I NIEPOWTARZALNYM'

Tak, powyższe uprawnia do stwierdzenia, że homo sapiens jest gatunkiem wyjątkowym i niepowtarzanym. Ale nie upoważnia do tego, by uznać, że Bóg istnieje, że stworzył świat a człowiek, jak wszystko na tej ziemi, jest dziełem Boga-Stwórcy. Nie upoważnia do tego, gdyż brak jest jakichkolwiek podstaw, by tak twierdzić. Nie można tego wszystkiego tłumaczyć istnieniem Boga i Jego aktem stwórczym, bo przede wszystkim Bóg wymaga wyjaśnienia.

Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane nam są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem bytem bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Bóg nie dawał i nadal nie daje żadnych czytelnych dowodów na swoje istnienie. Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
Dla nauki Bóg jest bytem enigmatycznym. Dla nauki Bóg nie istnieje.

Oczywiście masz prawo wyboru pomiędzy scenariuszem pisanym przez naukę a scenariuszem pisanym przez religie. Twoja decyzja. Masz prawo jej bronić najlepiej, jak tylko potrafisz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nic, absolutnie nic nie świadczy o tym, że Bóg istnieje. Nie Bóg bowiem stworzył człowieka ("na swoje podobieństwo"), lecz człowiek stworzył Boga ("na swoje podobieństwo").
>Bredzisz, człowiek nic nie stworzył, próbuje za to stworzyć maszynę działającą jak ludzki mózg - sieci neuronowe i komputer kwantowy.

Cóż Ty za dziwactwa wymyślasz?
Powtarzam, Twoim prawem jest wybór: nauka lub religia. Nikt nie może Ci tego prawa odmówić.

Nauka wyjaśniła już proces ewolucji biologicznej. Na rynku księgarskim lub w dobrych bibliotekach można bez problemu znaleźć publikacje poświęcone temu zagadnieniu.

Nauka wyjaśnia również zagadnienie powstawania religii. Zajmują się tym uczeni z różnych dziedzin nauki, co umożliwia podejście kompleksowe do tego zagadnienia i lepsze jego zrozumienie. Do głównych dziedzin nauki, które badają powstawanie religii, należą: antropologia, historia religii, psychologia i socjologia religii, kognitywistyka i archeologia. Oczywiście problemem tym zajmują się również i filozofia, i teologia. Spośród tego grona tylko teolodzy i ci filozofowie, którzy deklarują swoją religijność, dostrzegają

Nie można w kółko powtarzać, że Bóg istnieje i krzywo patrzeć na tych, którzy się pod tym nie chcą podpisać, bez podparcia tej tezy choćby jakimś argumentem - o dowodzie nie wspomnę - który pretendowałby do tego, by móc być już nie tyle zaakceptowanym, lecz choćby z uwagą wysłuchany przez tych, którzy są przekonani o nieistnieniu Boga.

Istnienie Boga jest problemem mocno "uwikłanym" pojęciowo, co uczyniło teizm - najdelikatniej pisząc - paradoksalnym, a w świetle całości "wiedzy" istnienie Boga jest niepodobieństwem.
Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie?
Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegającym naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia. Innymi słowy, język naukowy i język teologiczny nie są współmierne

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Człowiek stworzył Boga (a w konsekwencji religie), ponieważ umysł ludzki pragnie wyjaśnień otaczającego świata, wyjaśnień tajemniczych zjawisk natury. Stworzył Go również dlatego, ponieważ ludzkie serce szuka pocieszenia i wsparcia w trudnych chwilach, takich jak śmierć, choroby, cierpienia. I wreszcie dlatego, że społeczność powinna mieć jakiś porządek, jakieś spoiwo, jakieś normy współistnienia, zaś człowiek powinien (?) się czegoś bać. To są przyczyny stworzenia Boga (Bogów) i religii. Ludzie są przesądni, skłonni wierzyć niemal we wszystko, a na dodatek znacznie trudniej jest podważyć "prawdy" wiary niż w nie wierzyć.
>Człowiek nie tyle stworzył, co zdefiniował Boga(na miarę swoich możliwości percepcyjnych i umysłowych) jako nadistotę i przyczynę, skutkiem której jest(człowiek) gatunkiem rozumnym.

Istnienie Boga jest problemem mocno "uwikłanym" pojęciowo, co czyni teizm - najdelikatniej pisząc - paradoksalnym, a w świetle całości wiedzy istnienie Boga jest niepodobieństwem.
Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie?
Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegającym naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.

Język naukowy i język teologiczny nie są współmierne i - co więcej - nie mogą takimi być. Rzecz ta jest podkreślana przez naukowców, nawet przez tych, którzy są religijni.
Wytłumacz mi zatem, na jakiej podstawie człowiek "zdefiniował" Boga. Jakich słów, jakich terminów i pojęć użył, by tego dokonać. Wytłumacz mi również, jaka wartość przedstawiają wszelkie znane nam opisy Boga.
Podkreślam przy tym bardzo mocno: moim celem w żadnym przypadku nie jest obrażanie Boga. Jeśli Ty, lub ktokolwiek inny, który zachce przeczytać te moje wypowiedzi, tak twierdzi, to oznacza, że nie zrozumiał tego, co napisałem. Ale to już nie jest moja wina.

>>Znam wiele argumentów na istnienie Boga, zwanych niesłusznie dowodami, lecz tych, które wymieniłeś wśród nich nie ma. Zastanów się, dlaczego.

Nie zastanowiłeś się. Nie będę jednak nad tym ubolewał.

>Łaciniackie uniwersytety są wyrosłe z łaciniackiej teologii - nauki pełnej błędów poznawczych generujących kolejne błędy i to jest przyczyna ateizmu wynikającego z ignorancji magistrów, doktorantów i profesorów.

Po pierwsze:
Bzdury piszesz, w kółko niezmiennie te same.

Po drugie:
Słowo "łaciniackie" nie należy do słownika języka polskiego. Do żadnego w ogóle nie należy. Ani do angielskiego, ani do japońskiego, ani nawet do hebrajskiego. Nie wiem, co chcesz osiągnąć pisząc od dawna już top słowo, mimo że zwracano Ci już na to uwagę. Aplauzu nie zyskasz na pewno, ale z pewnością się ośmieszasz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Człowiek stworzył Boga (a w konsekwencji religie), ponieważ umysł ludzki pragnie wyjaśnień otaczającego świata, wyjaśnień tajemniczych zjawisk natury. Stworzył Go również dlatego, ponieważ ludzkie serce szuka pocieszenia i wsparcia w trudnych chwilach ...

Po raz kolejny jak mantrę powtarzasz łaciniackie bzdury
Człowiek nie stworzył BOGA, ale na miarę swoich możliwości percepcyjnych i umysłowych próbował i nadal próbuje zdefiniować przyczynę swej rozumności = BOGA.
Jesteś produktem łaciniackiego kształcenia ponieważ twój język naukowy przeplata się z poetyckimi przenośniami - serce jest tylko pompką do krwi, zaś człowiek pocieszenia może szukać tylko umysłem.
NIE OŚMIESZAJ SIĘ, napisałem niedawno że jesteś propagatorem jezusowych bajek i fanem teologicznych pierdół. Mylenie umysłu z sercem jest pokłosiem 'wiedzy' starożytnych Egipcjan która jest kontynuowana w kulcie Jezusa. Tam jest pełno świntych od serca, za to brak jakiegokolwiek świntego od mózgu i umysłu.

>Po pierwsze:Bzdury piszesz, w kółko niezmiennie te same.
>Po drugie:Słowo "łaciniackie" nie należy do słownika języka polskiego. Do żadnego w ogóle nie należy. Ani do angielskiego, ani do japońskiego, ani nawet do hebrajskiego. Nie wiem, co chcesz osiągnąć pisząc od dawna już top słowo, mimo że zwracano Ci już na to uwagę. Aplauzu nie zyskasz na pewno, ale z pewnością się ośmieszasz.

Język każdy bez wyjątku ma tę właściwość, że to żywi ludzie go tworzą. W twym umyśle ta oczywistość jest niepojęta, lub jest to niedopuszczalne z uwagi na interes twego środowiska.
Jesteś wadliwie wyedukowany i masz ciasny umysł anżeju, - 'jezus' ma z ciebie pociechę, wyłazi z ciebie łaciniactwo i nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy .

Kto stworzył wszechświat?
Jest religia materialistów zawarta w teorii 'wielkiego wybuchu', jest też teoria na temat powstania życia według której wyładowanie atmosferyczne jako katalizator było przyczyną wykształcenia się organizmów żywych. Jest też prawdopodobne, że wszechświat stworzyła matka natura, a najbardziej prawdopodobne jest to, że BÓG Ojciec wybrał ludzki gatunek na bycie rozumnym (sapiens).

>Nic, absolutnie nic nie świadczy o tym, że Bóg istnieje.

Nic poza samym światem, co do którego nie wiemy dlaczego w ogóle istnieje. Jeżeli nie wiemy dlaczego istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Jakieś wyjaśnienie jest lepsze, niż żadne. Tłumaczenie istnienia świata i wszystkich jego praw jedną przyczyną ma przy tym walor prostoty i pod tym względem ma przewagę nad innymi wyjaśnieniami.

Może Pan na to odpowiedzieć, że sam świat może być swoją własna przyczyną, to znaczy może istnieć koniecznie i nie potrzebuje do tego Boga. Takie powiedzenie oznacza jednak w istocie, że zamiast teizmu uznaje się panteizm (a nie ateizm).

>>Nic, absolutnie nic nie świadczy o tym, że Bóg istnieje.
> Nic poza samym światem, co do którego nie wiemy dlaczego w ogóle istnieje.

Istnienie świata nie jest warunkiem dostatecznym i wystarczającym by twierdzić, że został on stworzony przez Boga-Stwórcę.

Istnieją dwa zasadnicze nurty wyjaśniania istnienia Wszechświata. Na pierwszym miejscu stawiam wyjaśnianie naukowe opierające się na teorii Wielkiego Wybuchu, która jest potwierdzona dowodami i obserwacjami. Nie będę się silił na choćby wyszczególnienie tych dowodów, bo się na tym nie znam. Zresztą, można sobie o nich poczytać w internecie.
Niewątpliwie drugim z tych nurtów jest tłumaczenie, które Pan podał, i które jest odzwierciedleniem poglądu religijnego, głoszące, że świat został stworzony przez Boga-Stwórcę, inteligentnego projektanta. Teologowie wspierają swój pogląd zapisami w świętych księgach (myślę tu głównie o Biblii), wielowiekową tradycją i wierzeniami, a także licznymi znanymi nam "dowodami" na istnienie Boga. Nie uznaję tego wyjaśnienia. Według mnie Bóg nie istnieje, a jako "nieistniejący" nic nie stworzył. Mój punkt widzenia opieram na kilku głównych zasadniczych przesłankach. Po pierwsze - nic nie dowodzi istnienia Boga. Po drugie - Bóg nie dawał i nadal nie daje żadnego dowodu, żadnego nawet śladu swojego istnienia. Po trzecie - Bóg jest dla nauki tajemniczy - i nie tylko dla nauki. I po czwarte - znane nam argumenty na istnienie Boga - zwane niesłusznie dowodami - są niepoprawne i nie mają mocy dowodowej.

> Jeżeli nie wiemy dlaczego istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Jakieś wyjaśnienie jest lepsze, niż żadne. Tłumaczenie istnienia świata i wszystkich jego praw jedną przyczyną ma przy tym walor prostoty i pod tym względem ma przewagę nad innymi wyjaśnieniami.

Zdaję sobie sprawę, że osoby religijne wierzą, że Bóg istnieje i stworzył świat. Dla wielu z nich nie potrzebne są żadne potwierdzające to dowody, sama wiara im wystarcza i przy niej trwają. Inaczej mówiąc, uznawanie, że świat został stworzony przez Boga, zależy jedynie od wiary w Jego istnienie.

Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Dowolną, czyli jaką na przykład?

W jednym z chińskich mitów o pochodzeniu świata, w roli głównej występuje Pangu, czyli mocno owłosiony olbrzym z głową psa. Według tego mitu, na początku nie istniał podział na Niebo i Ziemię, wszystko było wielką breją, wewnątrz której tkwiło wielkie jajo, a wewnątrz niego od wielu już tysięcy lat spał sobie spokojnie ów Pangu. W końcu postanowił się z tej brei wydostać, zatem przy pomocy topora wyrąbał sobie drogę na zewnątrz. Wtedy to, co było w jaju rozlało się, część uleciała w górę i stała się Niebem, a pozostała część, niewątpliwie ta cięższa, opadła w dół i stała się Ziemią. Potem i Niebo i Ziemia przez wiele tysięcy lat powiększały się do znacznych rozmiarów. Niebo i Ziemia nadal jednak tworzyły jedna całość, więc Panku postanowił je rozdzielić. Praca ta tak go wyczerpała, że po jej wykonaniu zmarł, a różne jego części stały się światem, jaki znamy. I to tyle, opowieść zakończona, a jak nakazuje stary zwyczaj: dwie dziurki w nosie i skończyło się.

Ja naprawdę z nikogo i niczego nie kpię, a nawet nie żartuję. Kilka lat temu tę opowieść przeczytałem, a teraz ją powtórzyłem, bo nie bez racji pomyślałem o niej. Nie kpię z ani z chrześcijaństwa, ani z judaizmu, ani z innej jeszcze religii, a napisałem do tylko dlatego, by w żartobliwy sposób pokazać, że dowolnej przyczyny istnienia świata raczej nie należy przyjmować. Ale kto wie, może ta opowieść, którą przedstawiłem, jest autentyczna. To też był żart.

> Tłumaczenie istnienia świata i wszystkich jego praw jedną przyczyną ma przy tym walor prostoty i pod tym względem ma przewagę nad innymi wyjaśnieniami.

Czy jest Pan zwolennikiem prostych i nieskomplikowanych wyjaśnień? Prawda dość często jest mocno złożona i skomplikowana. W przeróżnych szkołach, w których miałem przyjemność pobierać nauki, wielokrotnie mi to udowodniano.

> Może Pan na to odpowiedzieć, że sam świat może być swoją własna przyczyną, to znaczy może istnieć koniecznie i nie potrzebuje do tego Boga. Takie powiedzenie oznacza jednak w istocie, że zamiast teizmu uznaje się panteizm (a nie ateizm).

A mnie podoba się słynne wyjaśnienie Bertranda Russella: Świat po prostu istnieje, i to wszystko (nie tak dawno dyskutowaliśmy o tym). Problem jednak w tym, że nie jest ono do zaakceptowania przez żadną z dwóch stron odwiecznego sporu. Teologia nigdy nie pogodzi się z brakiem w tym wyjaśnieniu Boga, zaś nauka nigdy nie zrezygnuje z naukowych poszukiwań. Dopóki istnieją pytania - a te będą się zawsze pojawiać - nauka nie pozwoli sobie na to, by być bezrobotną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Istnieją dwa zasadnicze nurty wyjaśniania istnienia Wszechświata. Na pierwszym miejscu stawiam wyjaśnianie naukowe opierające się na teorii Wielkiego Wybuchu, która jest potwierdzona dowodami i obserwacjami...

Proszę więc tylko napisać, jak wyjaśniane jest zaistnienie samego Wielkiego Wybuchu i jakimi dowodami i obserwacjami jest to wyjaśnienie poparte.

>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Dowolną, czyli jaką na przykład?

Na przykład w postaci czegoś, co jest konieczne i proste zarazem.

>W jednym z chińskich mitów o pochodzeniu świata, w roli głównej występuje Pangu...

Dlatego napisałem, że przyjęcie Boga ma metodologiczną przewagę przez to, że jest proste. Podawana przez Pana opowieść jest dosyć skomplikowana.

>> Może Pan na to odpowiedzieć, że sam świat może być swoją własna przyczyną, to znaczy może istnieć koniecznie i nie potrzebuje do tego Boga. Takie powiedzenie oznacza jednak w istocie, że zamiast teizmu uznaje się panteizm (a nie ateizm).
>A mnie podoba się słynne wyjaśnienie Bertranda Russella: Świat po prostu istnieje, i to wszystko (nie tak dawno dyskutowaliśmy o tym)...

Jest to właśnie wspomniany przeze mnie panteizm. To, że Russell tak tego poglądu nie nazywał chyba nie ma większego znaczenia.

>>Istnieją dwa zasadnicze nurty wyjaśniania istnienia Wszechświata. Na pierwszym miejscu stawiam wyjaśnianie naukowe opierające się na teorii Wielkiego Wybuchu, która jest potwierdzona dowodami i obserwacjami...
> Proszę więc tylko napisać, jak wyjaśniane jest zaistnienie samego Wielkiego Wybuchu i jakimi dowodami i obserwacjami jest to wyjaśnienie poparte.

Nie śledzę kolejnych osiągnięć kosmologii. Moja "wiedza" na ten temat - o ile słowo to jest właściwe do określenia tego, co wiem na ten temat - pochodzi z 2005 r. ze znakomitej książki Stephena Hawkinga i Leonarda Mlodinowa Jeszcze krótsza historia czasu. Moja "wiedza" już nie jest aktualna. A poza tym, ja się na tym nie znam, nie jestem fizykiem. Nie namówi mnie Pan, bym własnymi słowami opisywał teorię WW. Jedyne, co mogę zrobić, to zaproponować, by zapoznał się Pan z tym tekstem w Wikipedii oraz z dwoma krótkimi filmami na YouTube, a konkretnie z tym oraz z tym. Będzie to z lepszym skutkiem niż gdybym ja o tym pisał.

>>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Dowolną, czyli jaką na przykład?
> Na przykład w postaci czegoś, co jest konieczne i proste zarazem.

Ale jak określić, co jest konieczne? Na jakiej podstawie mamy uznać, że ta przyczyna musi być prosta?
Przed odpisaniem na Pana wypowiedź obejrzałem dwa krótkie filmy na YouTube i przeczytałem, co na temat WW ma do powiedzenia Wikipedia. To, z czym się zapoznałem, nie było proste.
Jeśli odpowiedzią ma być Bóg, to fakt, że jest to proste wyjaśnienie. Bóg - i to koniec. Bez żadnego wyjaśnienia, dlaczego Bóg, a nie np. WW i czarne dziury. Bez wyjaśnienia, dlaczego Bóg. Bez wyjaśnienia, co za taką odpowiedzią przemawia. Takie "rozwiązanie" wyrzuca do śmietnika prace kosmologów, a przy okazji prace specjalistów od ewolucji biologicznej. A przecież te dyscypliny nauki przedstawiły już ogrom dowodów na poparcie swoich naukowych twierdzeń i dociekań, w których Boga jednak nie dostrzeżono.

A co w tym czasie robiła teologia? Odpowiedź jest prosta: nic poza opracowaniem sporej ilości dowodów na istnienie Boga, które okazały się niepoprawne. Proszę zwrócić na uwagę na wnioski wypływające z dowodów kosmologicznych. Otóż wnioski te nie orzekają finalnie o Bogu, lecz o tym, że istnieje "pierwsza przyczyna", ale przecież nie musi być nią Bóg.
W drugim filmie, który Panu zarekomendowałem jest mowa m.in. o tej pierwszej przyczynie. Otóż trzech kosmologów z USA postawiło śmiałą tezę, że tą pierwszą przyczyną, która zainicjowała powstanie Wszechświata, czyli zainicjowała Wielki Wybuch, była czarna dziura, która pozostała po jakimś innym Wszechświecie, który właśnie zakończył swoje istnienie. Zatem ta czarna dziura jest owym Inteligentnym Projektantem czy Wielkim Matematykiem, czyli Bogiem.

>>W jednym z chińskich mitów o pochodzeniu świata, w roli głównej występuje Pangu...
> Dlatego napisałem, że przyjęcie Boga ma metodologiczną przewagę przez to, że jest proste. Podawana przez Pana opowieść jest dosyć skomplikowana.

Opowieść, którą przytoczyłem, należy wpisać między bajki. Opisałem ją, by odpowiedzieć na Pana sugestię, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną przyczynę. Nie zgadzam się z tym. Czy mamy przyjąć jakąś przyczynę. choćby nawet tę baśniową, czy też inną pozbawioną sensu, za któą nic nie przemawia? Przecież tak nie można. Czy taka metoda ma obowiązywać nie tylko w kosmologii, ale w innych również dziedzinach nauki?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie śledzę kolejnych osiągnięć kosmologii. Moja "wiedza" na ten temat - o ile słowo to jest właściwe do określenia tego, co wiem na ten temat - pochodzi z 2005 r. ze znakomitej książki Stephena Hawkinga i Leonarda Mlodinowa Jeszcze krótsza historia czasu. Moja "wiedza" już nie jest aktualna. A poza tym, ja się na tym nie znam, nie jestem fizykiem. Nie namówi mnie Pan, bym własnymi słowami opisywał teorię WW. Jedyne, co mogę zrobić, to zaproponować, by zapoznał się Pan z tym tekstem w Wikipedii oraz z dwoma krótkimi filmami na YouTube, a konkretnie z tym oraz z tym. Będzie to z lepszym skutkiem niż gdybym ja o tym pisał.

W pierwszym z filmów mowi się wielokrotnie, że w istocie nie wiadomo, dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu i że odpowiedzi na to pytanie, podane w filmie, są w istocie spekulacjami uczonych. Spekulacje człowieka uczonego nie przestają być spekulacjami. Nie są nauką.

>>>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Dowolną, czyli jaką na przykład?
>> Na przykład w postaci czegoś, co jest konieczne i proste zarazem.
>Ale jak określić, co jest konieczne? Na jakiej podstawie mamy uznać, że ta przyczyna musi być prosta?

Trudno na to odpowiedzieć inaczej niż powiadając, że konieczne jest to, co nie może nie istnieć (na czym innym konieczność polega?) i że domniemanie prostoty owej przyczyny bierze się z przekonania, że to, co pierwotne, musi być proste. Nie twierdzę, że to przekonanie na pewno jest prawdziwe.

>Przed odpisaniem na Pana wypowiedź obejrzałem dwa krótkie filmy na YouTube i przeczytałem, co na temat WW ma do powiedzenia Wikipedia. To, z czym się zapoznałem, nie było proste.

Co oznacza, że to, o czym tam mowa, nie dotyczy początku wszystkich rzeczy, tylko jakiegoś etapu późniejszego.

>Jeśli odpowiedzią ma być Bóg, to fakt, że jest to proste wyjaśnienie. Bóg - i to koniec. Bez żadnego wyjaśnienia, dlaczego Bóg, a nie np. WW i czarne dziury. Bez wyjaśnienia, dlaczego Bóg. Bez wyjaśnienia, co za taką odpowiedzią przemawia. Takie "rozwiązanie" wyrzuca do śmietnika prace kosmologów, a przy okazji prace specjalistów od ewolucji biologicznej. A przecież te dyscypliny nauki przedstawiły już ogrom dowodów na poparcie swoich naukowych twierdzeń i dociekań, w których Boga jednak nie dostrzeżono.

Nie, niczego nie wyrzuca. Raczej dorzuca coś do istniejących wyjaśnień, niż je wyrzuca.

>A co w tym czasie robiła teologia? Odpowiedź jest prosta: nic poza opracowaniem sporej ilości dowodów na istnienie Boga, które okazały się niepoprawne. Proszę zwrócić na uwagę na wnioski wypływające z dowodów kosmologicznych. Otóż wnioski te nie orzekają finalnie o Bogu, lecz o tym, że istnieje "pierwsza przyczyna", ale przecież nie musi być nią Bóg.

Dlaczego "nie musi być nią Bóg"? Jak pierwszą przyczyną może być coś złożonego? Przecież nawet Wielki Wybuch był relatywnie prosty w stosunku do postępującej złożoności tego, co po nim nastąpiło. Wszystkie zjawiska we Wszechświecie dowodzą, że złożoność bierze się z tego, co proste, a przynajmniej prostsze. Wnioskowanie więc, że pierwsza przyczyna Wszechświata (lub wszystkich kolejnych Wszechświatów) jest prosta, jest najzupełniej zgodnę z tym, co nauka mówi o świecie. Tym samym powiedzenie, że pewna złożoność istnieje "bo tak", jest zupełnie nienaukowe. Przeczy więc Pan sobie tak właśnie powiadając.

>W drugim filmie, który Panu zarekomendowałem jest mowa m.in. o tej pierwszej przyczynie. Otóż trzech kosmologów z USA postawiło śmiałą tezę, że tą pierwszą przyczyną, która zainicjowała powstanie Wszechświata, czyli zainicjowała Wielki Wybuch, była czarna dziura, która pozostała po jakimś innym Wszechświecie, który właśnie zakończył swoje istnienie. Zatem ta czarna dziura jest owym Inteligentnym Projektantem czy Wielkim Matematykiem, czyli Bogiem.

Jaka jest przyczyna poprzedniego wszechświata albo nieskończonego ciągu poprzednich wszechświatów? Musi u podstaw tego istnieć jakaś absolutna, bezwzględna, bezwarunkowa konieczność. Jest to dokładnie to, co można nazwać Bogiem (nie przypadkiem jeden z dowodów Tomasza z Akwinu uwzględnia właśnie ten fakt). To, że teologie bezzasadnie i na prawach myślenia życzeniowego przyozdabiają Boga w inne jeszcze artybuty, każą mu człowieka kochać, troszczyć się o niego, nagradzać go i karać, interweniować w bieg wydarzeń w taki czy inny sposób, niczego nie zmienia. Pan chce odrzucić ideę Boga na tej podstawie, że ten dodatek jest wadliwy (fałszywy albo zgoła bezsensowny). Jest to oczywiście błąd, polegający na niezauważeniu, że jest to dodatek i to nieistotny, chociaż rozpowszechniony. Myli więc Pan to, co powszechne (religijne wyobrażenia Boga) z tym, co istotne (co istotne dla pojęcia Boga).

>>Nie śledzę kolejnych osiągnięć kosmologii. Moja "wiedza" na ten temat - o ile słowo to jest właściwe do określenia tego, co wiem na ten temat - pochodzi z 2005 r. ze znakomitej książki Stephena Hawkinga i Leonarda Mlodinowa Jeszcze krótsza historia czasu. Moja "wiedza" już nie jest aktualna. A poza tym, ja się na tym nie znam, nie jestem fizykiem. Nie namówi mnie Pan, bym własnymi słowami opisywał teorię WW. Jedyne, co mogę zrobić, to zaproponować, by zapoznał się Pan z tym tekstem w Wikipedii oraz z dwoma krótkimi filmami na YouTube, a konkretnie z tym oraz z tym. Będzie to z lepszym skutkiem niż gdybym ja o tym pisał.
> W pierwszym z filmów mowi się wielokrotnie, że w istocie nie wiadomo, dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu i że odpowiedzi na to pytanie, podane w filmie, są w istocie spekulacjami uczonych. Spekulacje człowieka uczonego nie przestają być spekulacjami. Nie są nauką.

Historia nauki mówi nam, że takie spekulacje bardzo często przestają nimi być i stają się teoriami naukowymi. Poczekajmy z sądem, mamy czas. Poza tym, spekulacje naukowców nie wynikają z niczego, nie wzięły się z powietrza, lecz są próbami znalezienia odpowiedzi na rodzące się coraz nowe pytania.
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że uczeni nie mają problemu z przyznaniem się, że czegoś nie wiedzą, że dopiero szukają odpowiedzi. Mówią o tym otwarcie.

W Kościele jest inaczej. Teologowie chrześcijańscy wszystko wiedzą już od dawna, znają odpowiedzi na najważniejsze pytania, które ludzkość stawia przed sobą. Wiedzą, że istnieje Bóg i nie potrzebują do tego żadnego dowodu. Wiedzą też - również bez dowodu - że Bóg stworzył świat. Jakieś przesłanki, że może istnieć, że stworzył świat, jakieś badania, jakieś teorie - a po co. Przecież to jest oczywiste, bo świadczy o tym Pismo Święte i wielowiekowa tradycja.

>>>>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał, że skoro nie wiemy, dlaczego świat istnieje, wolno nam przyjąć dowolną jego przyczynę. Dowolną, czyli jaką na przykład?
>>> Na przykład w postaci czegoś, co jest konieczne i proste zarazem.
>>Ale jak określić, co jest konieczne? Na jakiej podstawie mamy uznać, że ta przyczyna musi być prosta?
> Trudno na to odpowiedzieć inaczej niż powiadając, że konieczne jest to, co nie może istnieć (na czym innym konieczność polega?) i że domniemanie prostoty owej przyczyny bierze się z przekonania, że to, co pierwotne, musi być proste. Nie twierdzę, że to przekonanie na pewno jest prawdziwe.

Wydaje mi się, że zgubił Pan przez nieuwagę jedno słowo "nie". Miało być: "konieczne jest to, co nie może nie istnieć"?
Według teistów istnieje tylko jeden byt konieczny - jest nim Bóg. Zapewne dlatego już w definicji przypisano Mu przymiot prostoty. Zatem owa prostota Boga nie jest efektem logicznych argumentów wynikających z istnienia Boga, ponieważ została z góry założona. Tak, jak Pan napisał, o tej prostocie świadczy jedynie domniemanie. Ten fakt nie przeszkadza, ale spekulacje naukowców - przeszkadzają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Przed odpisaniem na Pana wypowiedź obejrzałem dwa krótkie filmy na YouTube i przeczytałem, co na temat WW ma do powiedzenia Wikipedia. To, z czym się zapoznałem, nie było proste.
> Co oznacza, że to, o czym tam mowa, nie dotyczy początku wszystkich rzeczy, tylko jakiegoś etapu późniejszego.

Być może. Ale to nie musi oznaczać, że na początku był Bóg. Nie tak dawno przypuszczano, że Wielki Wybuch sprzed 13,8 miliardów lat nie musiał być początkiem wszystkiego, lecz był jednym z cyklicznie powtarzających się etapów istnienia Wszechświata. Cyklicznie, tak jakby po obwodzie koła, na którym istnieją poszczególne etapy.
Teraz rodzi się przypuszczenie, że nasz Wszechświat jest jednym z wielu wszechświatów, który powstał dzięki czarnej dziurze pozostałej po jakimś innym wszechświecie, który przestał istnieć. To przypuszczenie nie wzięło się znikąd. U jego podstaw leży mechanika kwantowa.
Poza tym, stale aktualne jest to, co kiedyś napisałem (bynajmniej nie ja to wymyśliłem), a co teraz pozwolę sobie powtórzyć.

Dla nauki - i nie tylko dla niej - Bóg jest bytem enigmatycznym. Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto to jest Bóg (kim jest Bóg). Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są one w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i kiedy istniał, gdy nie było jeszcze niczego, nawet czasu nie było. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg teraz istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Nie wiemy, dlaczego istnieje i co spowodowało, że istnieje. Nic nie przemawia za istnieniem Boga.
Na te pytania trzeba odpowiedzieć.

I jeszcze jedno. Nauka ciągle stawia przed sobą nowe pytania i na te pytania odpowiada, jeśli nie od razu, to za jakiś czas. A Kościół?

>>Jeśli odpowiedzią ma być Bóg, to fakt, że jest to proste wyjaśnienie. Bóg - i to koniec. Bez żadnego wyjaśnienia, dlaczego Bóg, a nie np. WW i czarne dziury. Bez wyjaśnienia, co za taką odpowiedzią przemawia. Takie "rozwiązanie" wyrzuca do śmietnika prace kosmologów, a przy okazji prace specjalistów od ewolucji biologicznej. A przecież te dyscypliny nauki przedstawiły już ogrom dowodów na poparcie swoich naukowych twierdzeń i dociekań, w których Boga jednak nie dostrzeżono.
> Nie, niczego nie wyrzuca. Raczej dorzuca coś do istniejących wyjaśnień, niż je wyrzuca.

To dorzucanie jest tylko pozorne. Język naukowy i język teologiczny nie są współmierne, z czym zgadzają się nawet ci kosmologowie, którzy są religijni. Wynika z tego, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.

Nauka i teologia nie idą z sobą w parze a tym samym nie uzupełniają się. Nauka opisuje Wszechświat językiem naukowym, teologia do opisu świata stosuje swój własny język, teologiczny, który nijak nie przystaje do języka naukowego.
Nauka i teologia nie uzupełniają się w opisie świata, bo nie mogą się uzupełniać. Dyskurs między nauką a teologią nie jest możliwy.

Każdy ma prawo wyboru do własnego postrzegania świata. Ja wybrałem naukowe wyjaśnianie, Pan - teologiczne. Nie widzę w tym problemu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A co w tym czasie robiła teologia? Odpowiedź jest prosta: nic poza opracowaniem sporej ilości dowodów na istnienie Boga, które okazały się niepoprawne. Proszę zwrócić na uwagę na wnioski wypływające z dowodów kosmologicznych. Otóż wnioski te nie orzekają finalnie o Bogu, lecz o tym, że istnieje "pierwsza przyczyna", ale przecież nie musi być nią Bóg.
> Dlaczego "nie musi być nią Bóg"? Jak pierwszą przyczyną może być coś złożonego? Przecież nawet Wielki Wybuch był relatywnie prosty w stosunku do postępującej złożoności tego, co po nim nastąpiło. Wszystkie zjawiska we Wszechświecie dowodzą, że złożoność bierze się z tego, co proste, a przynajmniej prostsze. Wnioskowanie więc, że pierwsza przyczyna Wszechświata (lub wszystkich kolejnych Wszechświatów) jest prosta, jest najzupełniej zgodne z tym, co nauka mówi o świecie. Tym samym powiedzenie, że pewna złożoność istnieje "bo tak", jest zupełnie nienaukowe. Przeczy więc Pan sobie tak właśnie powiadając.

Nie przeczę sobie. Nigdzie nie napisałem, że pierwsza przyczyna musiała być prosta i bynajmniej tak nie twierdzę. Jeśli kiedykolwiek zostanie określona ta pierwsza przyczyna - o ile takowa w ogóle istnieje - i okaże się, że ona była prosta, to będzie to wyłącznie przypadek. A poza tym, co oznacza słowo "prosta"? Na jakiej podstawie można to ustalić, z czym porównać?
Wyjaśnienie powstania naszego Wszechświata, które zasugerowano w pierwszy z filmów, które Panu wskazałem, jest bardzo dalekie od prostoty. Póki co nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy już to wyjaśnienie odrzucić. Filozofom się ponoć nie śniło, co może się okazać prawdziwe.

W argumencie kosmologicznym twierdzi się, że każde wydarzenie (każdy byt, każde zjawisko) musi mieć swoją przyczynę, tj. wydarzenie poprzedzające będące przyczyną jego zaistnienia. Przechodząc w ten sposób od skutków do przyczyn, to albo będziemy się cofać bez końca, albo natrafimy na tę pierwszą ostateczną przyczynę, którą - wedle tego argumentu jest Bóg.
David Hume i Emmanuel Kant poddali krytyce ten argument. Hume przykładowo twierdził, że jeśli świat ma ostateczną przyczynę, która wyjaśnia jego istnienie, to również takie samo żądanie należy postawić koncepcji istnienia Boga. Twierdził również, że jeśli Bóg jest tą pierwszą przyczyną a On sam jest swoją własną przyczyną, to równie dobrze świat może być swoją własną przyczyną.
Ciekawsza jednak - w aspekcie naszej dyskusji - wydaje mi się krytyka Kanta. Twierdził on, że jeśli nawet każde zdarzenie (byt, zjawisko) na naszym świecie, tj. na świecie doświadczenia zmysłowego, musi mieć swoją przyczynę, to niekoniecznie tę zasadę musimy odnieść do tego, co wykracza poza nasze doświadczenie zmysłowe, czyli do tego, co jest względem naszego świata transcendentne.

To była mała dygresja, a użyłem jej po to, by pokazać, że jeśli nawet na naszym świecie przyczyna jest prostsza od skutku, który wywołuje, to absolutnie nie oznacza, że ta pierwsza przyczyna też musi taką być.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>W drugim filmie, który Panu zarekomendowałem jest mowa m.in. o tej pierwszej przyczynie. Otóż trzech kosmologów z USA postawiło śmiałą tezę, że tą pierwszą przyczyną, która zainicjowała powstanie Wszechświata, czyli zainicjowała Wielki Wybuch, była czarna dziura, która pozostała po jakimś innym Wszechświecie, który właśnie zakończył swoje istnienie. Zatem ta czarna dziura jest owym Inteligentnym Projektantem czy Wielkim Matematykiem, czyli Bogiem.
> Jaka jest przyczyna poprzedniego wszechświata albo nieskończonego ciągu poprzednich wszechświatów? Musi u podstaw tego istnieć jakaś absolutna, bezwzględna, bezwarunkowa konieczność. Jest to dokładnie to, co można nazwać Bogiem (nie przypadkiem jeden z dowodów Tomasza z Akwinu uwzględnia właśnie ten fakt).

Nie może być tak, że osoby religijne ciągle poddają w wątpliwość każde naukowe wyjaśnienie dotyczące istnienia Wszechświata, a sami powtarzają w kółko to samo i to samo: Bóg. Nie można nieustannie krytykować i nie dawać nic w zamian (napisałem "nic", bo od wielu wieków odpowiedź jest ciągle ta sama: Bóg). Gdzie jakiekolwiek dowody, jakieś argumenty wskazujące na istnienie Boga. Nie ma takich już od bardzo dawna, bo też nigdy nie było. Nauka pokonuje trudności, które napotyka i nieustannie idzie do przodu. A Kościół? Kościół od setek lat stoi w miejscu - i krytykuje, nieustannie krytykuje... i od czasu do czasu obraża.

Wracam do tego, co Pan wyżej napisał.
Odwołuję się ponownie do krytyki "dowodu" kosmologicznego. Jeśli nawet była jakąś pierwsza, ostateczna przyczyna, to niekoniecznie musiał być nią Bóg. Może tą ostateczną przyczyną jest świat, który istnieje sam z siebie, bo sam był przyczyną własnego istnienia, nie potrzebował zatem żadnej przyczyny innej, niż on sam.
A może tą pierwszą przyczyną jest "coś" (co?), jakaś rzeczywistość, jakieś zjawisko, z czego istnienia nawet nie zdajemy sobie sprawy, gdyż wykracza poza naszą wiedzę, poza naszą strefę myślową.
Bóg niczego nie wyjaśnia, bo sam potrzebuje wyjaśnienia. Konkretnie zatem: skąd wziął się taki stan metafizyczny, że Bóg istnieje sam z siebie, a wszystkie inne byty mają przyczynę w Bogu? Odpowiedź, że to Bóg stworzył, nic nie wyjaśnia, bo istnienie Boga trzeba najpierw wyjaśnić? A zatem, kto sprawił, że jest Bóg, który sam z siebie jest przyczyną własnego istnienia, a także sprawia, że świat istnieje? Te pytania można stawiać w nieskończoność wstecz.

Jeśli zaś chodzi o "dowód" Tomasza z Akwinu, to faktem jest niewątpliwym, że Tomasz nie udowodnił istnienie Boga, lecz to istnienie jedynie postulował. Istnienie Boga oraz jego sprawczość nie zostały w tym dowodzie logicznie wykazane. Ten niby-dowód Tomasza nie jest dowodem.
Niezbędnym jest tu zaznaczenie, że brak jakiegokolwiek dowodu na istnienie Boga jako transcendentnego absolutu nie wykazuje, że boga nie ma, lecz jedynie wskazuje w tym kierunku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> To, że teologie bezzasadnie i na prawach myślenia życzeniowego przyozdabiają Boga w inne jeszcze artybuty, każą mu człowieka kochać, troszczyć się o niego, nagradzać go i karać, interweniować w bieg wydarzeń w taki czy inny sposób, niczego nie zmienia.

Dyskusyjne jest, czy to coś zmienia, czy też nie zmienia. Niewątpliwie wskazuje na nasze uporczywe pragnienie zdefiniowania Boga, określenia Go, nadania Mu jakichś przymiotów. Lecz jednocześnie ta nadgorliwość w ciągłym dookreślaniu Boga wykazała, że nie może istnieć Bóg określony pewnymi kombinacjami poszczególnych Boskich przymiotów (przykładowo, wobec ogromu zła dziejącego się na ziemi nie może istnieć Bóg, który jest jednocześnie wszechwiedzący, wszechmocny i obdarzony nieskończoną miłością w stosunku do ludzi). To niewątpliwie nie był efekt zamierzony przez tych, którzy te przymioty Bogu przypisywali. Oni przedobrzyli Boga.

> Pan chce odrzucić ideę Boga na tej podstawie, że ten dodatek jest wadliwy (fałszywy albo zgoła bezsensowny). Jest to oczywiście błąd, polegający na niezauważeniu, że jest to dodatek i to nieistotny, chociaż rozpowszechniony. Myli więc Pan to, co powszechne (religijne wyobrażenia Boga) z tym, co istotne (co istotne dla pojęcia Boga).

Nie! Ani niczego nie mylę, ani nie odrzucam idei Boga, pomimo że wskazuję te niezamierzone skutki ciągłego dookreślania. Wielokrotnie pisałem, że ja nie krytykuję Boga, czy też idei Boga, lecz tych, co Go przedobrzyli. Krytykuję kościelnych teologów, którzy udają, że tego nie dostrzegają.

Tak długo jak istnieją wyznawcy Boga, jego czciciele, tak długo Bóg jest potrzebny i dla nich istnieje. Ja nie potrzebuję Boga i otaczających Go religii, radzę sobie bez niego, nie odczuwam jego braku. Dla mknie religie istnieć nie muszą, nie są mi potrzebne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> To, że teologie bezzasadnie i na prawach myślenia życzeniowego przyozdabiają Boga w inne jeszcze artybuty, każą mu człowieka kochać, troszczyć się o niego, nagradzać go i karać, interweniować w bieg wydarzeń w taki czy inny sposób, niczego nie zmienia.
>Dyskusyjne jest, czy to coś zmienia, czy też nie zmienia. Niewątpliwie wskazuje na nasze uporczywe pragnienie zdefiniowania Boga, określenia Go, nadania Mu jakichś przymiotów. Lecz jednocześnie ta nadgorliwość w ciągłym dookreślaniu Boga wykazała, że nie może istnieć Bóg określony pewnymi kombinacjami poszczególnych Boskich przymiotów (przykładowo, wobec ogromu zła dziejącego się na ziemi nie może istnieć Bóg, który jest jednocześnie wszechwiedzący, wszechmocny i obdarzony nieskończoną miłością w stosunku do ludzi). To niewątpliwie nie był efekt zamierzony przez tych, którzy te przymioty Bogu przypisywali. Oni przedobrzyli Boga.

Wysoce wątpliwe jest to, czy BOG kieruje się takimi samymi kryteriami jak ludzie i pojedyńczy człowiek. Pojęcie dobra i zła jest czysto ludzkie i zmienia się gdy jest indywidualne.
BÓG działa, a ludzkość może jedynie obserwować zachodzące w czasie zmiany, - przyczyny oraz skutki i dopiero na tej podstawie wnioskować o tym co 'robi' ten który kreuje rzeczywistość i przyszłość.
Jako że wszystko dzieje się w naszym ludzkim świecie i na jednej planecie(obecnie obieg informacji nie jest problemem tak jak było to w dawnych czasach).
Generalnie aby jakaś grupa ludzka, lub nacja zyskała inna grupa lub nacja musi stracić, w wymiarze jednostek sytuacja jest analogiczna.
Teologia zaś mentalnie tkwi w czasach gdy jedyną 'prawdą' był pogląd o tym że ziemia jest płaska.

>> Pan chce odrzucić ideę Boga na tej podstawie, że ten dodatek jest wadliwy (fałszywy albo zgoła bezsensowny). Jest to oczywiście błąd, polegający na niezauważeniu, że jest to dodatek i to nieistotny, chociaż rozpowszechniony. Myli więc Pan to, co powszechne (religijne wyobrażenia Boga) z tym, co istotne (co istotne dla pojęcia Boga).
>Nie! Ani niczego nie mylę, ani nie odrzucam idei Boga, pomimo że wskazuję te niezamierzone skutki ciągłego dookreślania. Wielokrotnie pisałem, że ja nie krytykuję Boga, czy też idei Boga, lecz tych, co Go przedobrzyli. Krytykuję kościelnych teologów, którzy udają, że tego nie dostrzegają.

Teologowie działają tylko po to aby hierarchia kleru zachowała swoje status quo, oraz aby nadal władać umysłami ludzkimi - ten model utrzymywany siłą i przemocą przez stulecia w obecnych czasach zaczyna znikać i odchodzi do niebytu. Nie stanie się to z dnia na dzień gdyż jest to proces rozciągnięty w czasie. Do informacji dostęp jest raczej powszechny, - zagrożeniem jest tylko to że, więcej jest dezinformacji niż informacji.
Nadejdzie taki czas, że kościoły będą takimi samymi obiektami jak obecnie egipskie piramidy - z reszta już obecnie wiele kościołów jest tylko atrakcja turystyczną i tak jak w piramidach znajdują się tam sarkofagi 'faraoników' minionych czasów.
Cywilizacja ludzka istnieje od momentu wynalazku pisma ok 3500 lat pne, lub jest nią początek żydowskiego kalendarza - 5784 lata temu, zaś epoka oświecenia i haskali zaczęła się w 18 wieku, lub 300 lat temu.

Dnia 7 lipca br. napisałem do Ciebie pięć wypowiedzi. Oto one
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927946
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927947
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927948
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927949
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927950
Odpisałeś tylko na pierwszą z nich i na ostatnią, o ile to, co napisałeś, można w ogóle uznać za merytoryczne odpowiedzi. Środkowe trzy wypowiedzi pominąłeś. Odpisz pierw na nie, wtedy odpowiem na całość oraz na bieżącą wypowiedź,

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

www.racjonalista.pl/forum.php/s,927780#w927958

>>> Może Pan na to odpowiedzieć, że sam świat może być swoją własna przyczyną, to znaczy może istnieć koniecznie i nie potrzebuje do tego Boga. Takie powiedzenie oznacza jednak w istocie, że zamiast teizmu uznaje się panteizm (a nie ateizm).
>>A mnie podoba się słynne wyjaśnienie Bertranda Russella: Świat po prostu istnieje, i to wszystko (nie tak dawno dyskutowaliśmy o tym)...
> Jest to właśnie wspomniany przeze mnie panteizm. To, że Russell tak tego poglądu nie nazywał chyba nie ma większego znaczenia.

Wrócę do poprzedniej Pana konkluzji. W teologii wyrosłej na gruncie teizmu (judaizm, chrześcijaństwo, islam) przyjmuje się, że świat został stworzony przez Boga, który jest bytem koniecznym. W tym przypadku świat należy postrzegać jako byt przygodny, ponieważ jest zależny od Boga, który jest bytem koniecznym. Taki wniosek wynika również z dowodów kosmologicznych.

W fizyce (w kosmologii) rozpatruje się, że nasz Wszechświat może być jednym z wielu możliwych wszechświatów w ramach wieloświata (multiwersum). W takim przypadku nasz Wszechświat nie jest bytem koniecznym.

Pogląd filozoficzno-religijny zwany panteizmem utożsamia Boga ze światem (z przyrodą), czyli ze wszystkim. Można zatem przyjąć, że świat nie potrzebuje do swego istnienia żadnej zewnętrznej przyczyny, która nie jest nim samym, a zatem stworzył sam siebie. Zatem świat jako jedność z Bogiem jest bytem koniecznym.
Nie wszyscy filozofowie z tym się zgadzają. Twierdzą oni, że przyroda może być rozpatrywana jako byt przygodny, zatem idea bytu koniecznego winna być odnoszona do czegoś transcendentnego.

Nie wydaje mi się, by Russell zakładał istnienie Boga w panteistycznym znaczeniu, czyli jako Boga bezosobowego. Nie był przecież teistą w jakimkolwiek znaczeniu. Nie wydaje mi się również, by zakładał, że świat został stworzony. Był ateistą, odrzucał zatem istnienie Boga. Moim zdaniem, Russell wypowiadając te słynne słowa stał na stanowisku, że skoro nie wiemy w jaki sposób i dlaczego świata zaistniał, należy więc tymczasowo przyjąć, że "świat po prostu istnieje".
Jeśli zaś chodzi o ateizm, o którym Pan wspomniał, zastanawiam się, dlaczego Kościół utożsamia panteizm z ateizmem (krytyka poglądów Barucha Spinozy). Przecież panteizm to też koncepcja Boga, tyle że bezosobowego.

Czy w takim przypadku można przyjąć, że świat stworzył sam siebie, nie potrzebował do tego żadnego bytu zewnętrznego, który nie jest nim, a zatem świat jest bytem koniecznym.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>"Ciała niebieskie" - a widziałeś choć jedno takie ? Bo według mnie te obiekty nie są ani "niebieskie" ani nie są też "ciałami".

ciało niebieskie
Słownik języka polskiego PWN*
ciało niebieskie «obiekt znajdujący się poza Ziemią w przestrzeni wszechświata»

Ciało niebieskie - każdy naturalny obiekt fizyczny oraz układ powiązanych ze sobą obiektów lub ich struktur, występujący w przestrzeni kosmicznej poza granicą atmosfery ziemskiej[1]. Ciała niebieskie są przedmiotem zainteresowania astronomii[1].

Wśród ciał niebieskich wyróżnia się następujące obiekty, układy i struktury (w skali od największych do najmniejszych):

Wszechświat jako całość;
Wielkie Pustki - rozmiary około 1 miliarda lat świetlnych; istnieją wątpliwości, czy można te obszary uznawać za ciała niebieskie, mimo że znajduje się w nich materia, bowiem jej gęstość jest bardzo mała;
włókna (np. Wielka Ściana, Wielka Ściana Sloan), rozmiary około 250-500 mln lat świetlnych;
supergromady galaktyk, rozmiary około 100 mln lat świetlnych lub więcej;
gromady galaktyk, rozmiary od kilkunastu do kilkudziesięciu mln lat świetlnych;
galaktyki, rozmiary od kilkunastu do kilkuset tysięcy lat świetlnych;
materię międzygalaktyczną;
kwazary;
czarne dziury;
Białe dziury(hipotetyczne)
ciemną materię;
gromady gwiazd;
gwiazdy, w tym: gwiazdy podwójne i gwiazdy wielokrotne;
obiekty mgławicowe;
materię międzygwiazdową;
układy planetarne;
planety;
planety karłowate;
małe ciała układów planetarnych, w tym: planetoidy, komety, meteoroidy oraz materię międzyplanetarną;
księżyce planet i naturalne satelity planetoid.
magnetary
pulsary
blazary
pl.wikipedia.org/wiki/Ciało_niebieskie

>ciało niebieskie
>Słownik języka polskiego PWN*
Nie wiedziałeś co powiedzieć to napisałeś to co znalazłeś.
To że wszędzie rozpowszechnia się oczywiste bzdury, to nie znaczy że należy je powtarzać. Jakby atmosfera miała odcień purpurowy to mówił byś: "ciała purpurowe" ?
O wszechświecie nie możemy powiedzieć NIC. Jedyne o czym mamy jako takie (blade) pojęcie to obszar obserwowalnego wszechświata, czyli zaledwie 5% całości.
To forum nazywa się: Racjonalista.pl i jego podstawą funkcją jest tropienie i obnażanie absurdów. Nazewnictwo "ciała niebieskie" wyczerpuje znamiona absurdu z nawiązką.

>Naprawdę chcę poznać stanowisko politeistów w tej sprawie. Sam jestem chrześcijaninem katolikiem,
>więc wierzę, że jeden Bóg stworzył cały wszechświat i go podtrzymuje. Ale nie widziałem historii 10.0.0.0.1 192.168.1.254
>stworzenia z punktu widzenia politeisty

I got this,...