To, że bliźniaki mogą być zupełnie innymi osobami wynika z wielu czynników. Wg mnie, pomimo że startują z identycznym bagażem genetycznym, rozwijają się odrębnie poprzez niewielkie różnice w ich życiu, które narastają w tempie wykładniczym, zgodnie z paradygmatem teorii chaosu. Ludzie postrzegają świat poprzez wypracowane już - jak to nazywa Bernard Korzeniewski - struktury asocjacyjne, czyli każde nowe doświadczenie "rozumiane" jest poniekąd "poprzez" doświadczenia nabyte - dlatego wg. mnie różnice te będą się pogłębiać. A przewidzieć w życiu nie można nic - indeterminizm związany z nieprzewidywalnością (przypadkowością) mechaniki kwantowej i teorią chaosu. Polecam www.racjonalista.pl/kk.php/s,3955 oraz "Od neuronu do (samo)świadomości" Prószyński 2005 tego samego autora.

>Samoświadomość - poczucie własnego istnienia jako odrębnej istoty żywej, samodzielne myślenie i uzmysłowienie sobie tego, że się myśli.
>Ostatnio się zastanawiałem, jak wytłumaczyć posiadanie przez człowieka samoświadomości.
Wyobraz sobie mrowke. Ona mysli. Dostaje bodzce z otoczenia, przetwarza je i podejmuje decyzje. Ale nie ma samoswiadomosci. Musialaby wykonac wolte i w miejsce bodzcow z otoczenia podstawic do analizy mysli o tych bodzcach. Zdaje sie, ze szczur ze swoim maciupenkim mozgiem juz to potrafi. Z takich procesow myslowych bierze sie samoswiadomosc.
>Czy możemy to tłumaczyć jedynie na płaszczyźnie materialistycznej - chemią, biologią, procesami przebiegającymi u człowieka, które można wyliczyć i przewidziec.
Neurologia to odpowiednia dziedzina. Tak, daje sie to wszystko wytlumaczyc na plaszczyznie materialistycznej.
> Dlaczego bliźniaki, które posiadają taki sam kod genetyczny(są potencjalnie tymi samymi osobami) posiadają odrębną samoświadomość, poczucie, że są innymi, odrębnymi osobami.
Bo maja swoje wlasne mozgi. Kazdy z nich przetwarza informacje, a nie sa to te same informacje.
>Niewątpliwie mózg jest odpowiedzialny za myślenie, dzięki niemu mamy uczucie tego że żyjemy. Jednak skąd się bierze
ta samoświadomość? Przez co zostaje nadana człowiekowi w
momencie urodzenia/rozwoju, bo na pewno nie przez geny.
Zdaje sie, ze byly badania kiedy pojawia sie samoswiadomosc u dzieci. Badane bylo cale ich postrzeganie- to znaczy, z czego po kolei (od noworodka wzwyz) dzieci zdaja sobie sprawe i jak widza swiat. W TVP lub TVP2 byl cykl programow na ten temat (zdaje sie ponad rok temu z hakiem), niestety nie pamietam juz tytulu.
Pozdrawiam

samoświadomość dziecko uzyskuje w oklicach 3 roku życia, nazywamy to teorią umysłu. Dziecko nagle zaczyna zauważać swoją odrębność. odbiór tego moze być dziwny, ale małe dziecko naprawdę nie postrzega swiata w sposob bardziej skomplikowany niz zwierzęta.
To co dziecko osiąga razem z teorią umysłu to jest wąłsnie to czego żaden inny gatunek nie osiąga, to jest to co na swyróznia. Dlatego czsem wydaje nam się że zwierzęta (dorosłe) są jak małe dzieci.
podstawowym objawem tego (nie osiągnięcia teorii umysłu) jest że osobnik zachowuje się tak jakby kazdy posiadał taki sam zasob wiedzy jak on, np: dziecko jesli rozleje mleko "mysli" ze rodzice wiedzą o tym choć tego nie widzieli
Zaś pierwszymi objawami osiągnięcia przez dziecko teorii umwysłu jest to że nas świadomie okłamuje bo ono już wie że nie jesteśmy w posiadaniu tych samych informacji co ono. np. dziecko zaprzeczy, że to ono rozlało mleko i wymyśli że to zrobił np jego starszy brat.
oczywiście na początku dziecko jeszcze nie zna wszystkich zasad logiki i nie zauważa ze rodzice choć nie widzieli kto rozlal mleko domyslą sie że to ono, bo nikogo innego nie było w domu bo przecież brat jest w szkole i nie mogl tego zrobić

no ale to jest kolejny etap

obserwowanie tego u dziecka jest fenomanalnym uczuciem

należy mniemać ze to samo co obserwujemy u pojedynczego "osobnika" musiało kiedyś nastąpić w sensie ewolucyjnym
ileś tysięcy lat temu albo miliony

pomimo mozliwości nauczenie np. szympansów mowy np migowej nie wiem czy szympans osiąga coś w rodzaju teorii umysłu, sama mowa nie jest z tym związna, dziecko dwuletnie moze świetnie posługiwać się mową mozę być bardzo inteligentne ale nadal tkwic na etapie przed teoria umysłu

wiele zachowań wydawałoby się typowo ludzkich jak altruizm czy zabijanie dla sportu występują u zwierząt ale to są raczej strategie i zachowania które nie wymagają jednak świadomości

ciekawym zagadnieniem jest tez stworzenie sztucznej świadomości bo sztuczną inteligencję to już przecież mamy
tu oczywiście jest do dyspozycji test Turinga, jeszcze żadna sztuczna inteligencja go nie przeszła
myslę ze sztuczna świadomość moglaby byc niebezpieczna

>Niewątpliwie mózg jest odpowiedzialny za myślenie, dzięki
>niemu mamy uczucie tego że żyjemy.

(aby ustalic czy czlowiek posiada samoswiadomosc zycia nie zadajemy pytania "czy mam uczucie, ze zyje" ale czy mam uczucie, ze moje cialo zyje i dalej, nie - czy sie roznie od innego osobnika ale - czym.
fakt, ze kazdy osobnik ludzki rozni sie od drugiego jest regula taka sama jak posiadanie dwoch rak i jednego nosa.)

doswiadczenia pokazuja, ze zwierze antropoidalne jak szympans, orangutan, gibon - takze maja samoswiadomosc. doswiadczenia wykazaly, ze samoswiadomosc maja takze delfiny... doswiadczenia wykazaly, ze czlowiek zaczyna odczuwac samoswiadomosc dopiero w wieku ok. 2 lat

co sie tyczy myslenia jako procesu aktywnosci psychicznej mozgu, twoje pytanie ma wiele wspolnego z Kartezjuszowym cogito ergo sum.... jako spuscizna filozoficzna

medycyna ustalila juz mape pozgu dokladnie zorganizowanego w regiony, ( mozna obserwowac na IRM-ie) -okazuje sie mozg jest ukrwiany w odpowiedniej sferze, ktora jest stymulowana poprzez proces myslenia.

>> "czy mam uczucie, ze zyje"

To jest chyba wypadkową samoświadomości.

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

>Samoświadomość - poczucie własnego istnienia jako
>odrębnej istoty żywej, samodzielne myślenie i uzmysłowienie
>sobie tego, że się myśli.

budda uważał to poczucie za iluzję, która ogłupia człowieka i stanowi barierę w zrozumieniu istoty bycia. myślę, że również nauka współczsesna jest skłonna raczej podkreślać związki z otoczeniem, aniżeli odrębność od niego. czy możliwa jest np. ontogeneza bez udziału języka? raczej nie. a język to zjawisko na wskroś społeczne. odrębność o której piszesz odbieram jako problem, nie oczywistość. jest nas mniej, niż nam sie wydaje. mózg też jest wytworem społecznym. a jego indywidualność - problematyczna: który neurofizjolog odróżni twój mózg - chodzi mi o jego funkcje - od mózgu twojego sąsiada?

>Dlaczego bliźniaki, które posiadają taki sam
>kod genetyczny(są potencjalnie tymi samymi osobami)
>posiadają odrębną samoświadomość, ...

odpowiedzią są kaczyńscy...to żart...jesli absolutnie każde doświadczenie zostawia w mózgu ślad w postaci specyficznych związków synaptycznych, to nie dziw się, że nawet różne spojrzenia na świat ukształtuja różne osobniki jednojajowe...

>Niewątpliwie mózg jest odpowiedzialny za myślenie,

hm...ale to - przynajmniej na pierwszy rzut oka, czy tez myśli -myśl stawia hipotezę mózgu, który myśli...

>dzięki niemu mamy uczucie tego że żyjemy.

mam kartezjańskie poczucie tego, że jestem...
ale czy muszę szukać dla niego wyjaśnienia? i to w czymś innym? czy to nie ucieczka od siebie? łatwy redukcjonizm? czemu swiadomość odwołuje sie do czegoś innego: podświadomości, materii, boga?

Czy możemy to tłumaczyć
jedynie na płaszczyźnie
materialistycznej - chemią, biologią, procesami
przebiegającymi u człowieka, które można wyliczyć i
przewidzieć.

Jesteśmy istotami myślącymi, które poddało się procesowi ewolucji na przestrzeni milionów lat. I właśnie podczas tego procesu kształciliśmy nasz rozum (że tak to nazwę). To, że człowiek się rozwija, poznaje siebie, swoje zachowania itd. - oczywiście - można wytłumaczyć "chemią, biologią...", ale ja wierzę jeszcze w istnienie duszy... Owszem, nasze codziennie reakcje na różne sytuacje są wywołane doświadczeniem, podobnie jest przecież u zwierząt, np. pies już będzie się wahał, czy podejść do osoby, która go wcześniej uderzyła. Ale człowiek posiada coś jeszcze, coś, co pozwala mu odróżnić dobro od zła, odczuwać miłość, przywiązanie... Dlaczego więc jedni ludzie "błądzą", a inni już nie?

> Ale człowiek posiada coś jeszcze, coś(...)

Cóż za miałki argument, niebezpieczny wniosek.

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

> Dlaczego bliźniaki, które posiadają taki sam
>kod genetyczny(są potencjalnie tymi samymi osobami)
>posiadają odrębną samoświadomość, poczucie, że są innymi,
>odrębnymi osobami.

Ponieważ posiadają odrębne jednostki centralne.

>Niewątpliwie mózg jest odpowiedzialny za myślenie, dzięki
>niemu mamy uczucie tego że żyjemy. Jednak skąd się bierze
>ta samoświadomość? Przez co zostaje nadana człowiekowi w
>momencie urodzenia/rozwoju, bo na pewno nie przez geny.

Myślę, że należałoby przeprowadzić eksperyment- pozbawić jednostkę jakichkolwiek bodźców, zawiesić w próżni. Wydaję mi się, że samoświadomość jest informacją zwrotną docierającą do nas z otoczenia będącą następstwem naszego położenia względem niej.
Porównałbym ją do echa- wydajemy dźwięk, który do nas wraca po odbiciu się od przeszkód i dlatego stwierdzamy, że dźwięk został wydany słysząc go. Lecz to nie wszystko-
musi nastąpić powiązanie bierzącej informacji z posiadanymi już, nabytymi.
Samoświadomość jako proces uczenia się rzekłbym.

Trzyma się kupy?

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

Trzyma i to bardzo

>Trzyma i to bardzo
>

Chyba nie bardzo. Jeśli fałszywy pogląd wysłany przez emitera informacji rzeczywiście powraca dając złudzenie faktyczności...
Ależ nie- wtedy mówimy o religinych wierzeniach.
Trzyma się kupy

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

.
>Myślę, że należałoby przeprowadzić eksperyment- pozbawić jednostkę jakichkolwiek bodźców, zawiesić w próżni. Wydaję mi się, że samoświadomość jest informacją zwrotną docierającą do nas z otoczenia będącą następstwem naszego położenia względem niej.
>Porównałbym ją do echa- wydajemy dźwięk, który do nas wraca po odbiciu się od przeszkód i dlatego stwierdzamy, że dźwięk został wydany słysząc go. Lecz to nie wszystko-
> musi nastąpić powiązanie bierzącej informacji z posiadanymi już, nabytymi.

tego nawet nie jestesmy w stanie sobie wyobrazic czysta abstrakcja wtedy ne bedzie zadnego przedmiotu a jednostka bedzie wszystkim isn't it ?

Zgodze sie z przedmowca ale samoswiadomosc jest wbudowana w nature kazdej zywej jednostki(w mniejszym czy wiekszym stopniu spostrzezalnosci ) ale jedynie ludzie potrafia o niej opowiadac Geny daja predyspozycje spoleczenstwo potencjal rozwoju .

>.
>>Myślę, że należałoby przeprowadzić eksperyment- pozbawić jednostkę jakichkolwiek bodźców, zawiesić w próżni. Wydaję mi się, że samoświadomość jest informacją zwrotną docierającą do nas z otoczenia będącą następstwem naszego położenia względem niej.
>>Porównałbym ją do echa- wydajemy dźwięk, który do nas wraca po odbiciu się od przeszkód i dlatego stwierdzamy, że dźwięk został wydany słysząc go. Lecz to nie wszystko-
>> musi nastąpić powiązanie bierzącej informacji z posiadanymi już, nabytymi.
>tego nawet nie jestesmy w stanie sobie wyobrazic czysta abstrakcja wtedy ne bedzie zadnego przedmiotu a jednostka bedzie wszystkim isn't it ?
>Zgodze sie z przedmowca ale samoswiadomosc jest wbudowana w nature kazdej zywej jednostki(w mniejszym czy wiekszym stopniu spostrzezalnosci ) ale jedynie ludzie potrafia o niej opowiadac Geny daja predyspozycje spoleczenstwo potencjal rozwoju .
>

Taki eksperyment został pzreprowadzaony w 18 wieku o ile pamietam! Ale wtedy chodził o język. Ktoś chcial potwierdzić terię języka, że istnieje jakiś język ogólny. Zamknąął dziecko na 10 lat w komórce i dawal tylko pokarm. Zero bodźców, potem oczekiwal że dziecko wyjdzie mówiąc do niego językiem naturalnym. Nie musze konczyć ...

Temat rzeka..... Jeśli kogoś to faktycznie fascynuje to sugeruję kilka ciekawych wątków z tym związanych: 1. problem autoreferencji - paradygmat zakładający zależność pomiędzy złożonością systemu (ilością elementów w interakcji) a tworzeniem się samoodniesień w takim układzie. Stanisław Lem, założył nawet konkretną liczbę 4 mld elementów, ale to tylko ciekawostka. Były również próby stworzenia myślącej sieci - internetowy projekt Pandemonium... za dużo tego na post ...... dla odprężenia można obejrzeć grafiki Eschera. 2. problem iluzji - świadomość może być tylko "zainstalowanym w mózgu emulatorem osobowości", iluzją, od której nie da się uciec. 3. świadomość jako balast - może świadomość jest zbędna, jej wyłączenie często pomaga, a w takim razie może to, kim się czujemy nie jest takie ważne. Dla zainteresowanych polecam na początek książkę Johna Graya "Słomiane psy" to dobry trop.