 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-10-2025 18:23 | romaro (25211 punktów) | Zdrowa edukacja
 4 na 4 | "Edukacja zdrowotna to nowoczesny przedmiot, którego celem jest wyposażenie dzieci i młodzieży w rzetelną wiedzę, umiejętności oraz postawy umożliwiające skuteczne dbanie o zdrowie własne i innych osób we wszystkich jego wymiarach: fizycznym, psychicznym, społecznym, środowiskowym i cyfrowym." - to ze strony www.gov.pl/web/edukacja/edukacja-zdrowotna.Twierdzą, że celem jest wyposażenie dzieci i młodzieży w rzetelną wiedzę. Kto, pytam kto ma to wdrażać? Ci sami politycy, którzy mają chronić nasze dzieci — klękają. Nie przed dzieckiem, nie przed wiedzą, nie przed przyszłością. Klękają przed amboną, przed strachem, przed wygodą. I w tej pozycji — zgięci, milczący — powierzają zdrowie naszych pociech, ich ciekawość, ich wolność klerowi. Edukacja nie jest tylko przekazem wiedzy — to nauka zadawania pytań, kwestionowania autorytetów, rozpoznawania manipulacji. Polityczny strach przed Kościołem bywa paraliżujący. Zamiast chronić dzieci przed ideologiczną presją, niektórzy decydenci wybierają oportunizm — nawet kosztem zdrowia psychicznego i fizycznego najmłodszych. Zdrowa edukacja to nie atak na religię, lecz obrona przed jej instytucjonalnym nadużyciem. To przestrzeń, w której dziecko może być człowiekiem, nie tylko wiernym. Wyedukowane dziecko to tylko kłopot dla kleru - Mordy grzechem i piekłem mu nie zamkniesz. Edukacja uczy krytycznego myślenia, kwestionowania autorytetów, analizy źródeł. To może podważać dogmaty, hierarchie i mechanizmy kontroli. Wyedukowane dziecko nie pyta w co ma wierzyć, ale pyta dlaczego właśnie to. Dlaczego grzech ma go uciszyć, a nie rozmowa? Wyedukowane dziecko to nie owieczka. To wilk pytający o sens stada. To ogień, którego nie da się zgasić wodą święconą. Polityk, który boi się księdza bardziej niż cierpienia dziecka, nie jest sługą narodu — jest sługą strachu. Wchodzi w ciemność, by nie drażnić światła. Oddaje szkołę w ręce dogmatu, bo boi się, że wiedza wywoła burzę. Edukacja nie jest neutralna. Jest aktem oporu. Każde pytanie to młot uderzający w mur dogmatu. Każda lekcja to iskra, która może spalić fałszywe świętości. Dlatego się jej boją. Dlatego ją duszą. Nie chcę wojny z religią. Chcę pokoju z prawdą. Chcę szkoły, w której nie muszę wybierać między wiedzą a zbawieniem. Chcę polityków, którzy chronią dzieci, nie dogmaty. Chcę świata, w którym pytanie nie jest grzechem. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Wyedukowane dziecko nie pyta w co ma wierzyć, ale pyta dlaczego właśnie to.
Niska frekwencja na lekcjach jest dramatem, ale jaka jest przyczyna?
Bardzo prosta.
Jeśli uczeń ma do wyboru iść na lekcję lub nie iść, uczyć się w dimu lub nie uczyć, odrabiać lekcje lub grać na kompie....
Są przedmioty, które nie powinny być dobrowolne.
Gdyby pozwolić uczniom - pacyfistom unikać lekcji o obronności, pacyfizm byłby powszechny
Przy okazji, politycy oczywiście nie znając własnego społeczeństwa wsadzili mu babola. Należało po prostu zmienić program nauczania biologii, zamiast uczyć ile komór serca ma żaba, uczyć jakie skutki dla człowieka ma ślepienie w tablet zajadając chrupki
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
 | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) |
>Gdyby pozwolić uczniom - pacyfistom unikać lekcji o obronności, pacyfizm byłby powszechny
Dzieci uczyłyby się, że odmowa przemocy to nie słabość, lecz siła.
Jeśli edukacja ma być wolna, musi pozwalać na odmowę. Jeśli ma być etyczna, musi uznawać sumienie.
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | > Jeśli edukacja ma być wolna, musi pozwalać na odmowę.No i pozwala. My za to nie zapłacimy (my już płacimy), ale kolejne pokolenia już tak Nie zgadzam się. Wiem, że są na tym świecie pacyfiści i nie należy im dawać broni do ręki. Wojskowe szkolenie powinno być dla ochotników (zmotywowanych na tyle, żeby tylko autentyczni pacyfiści nie chcieli go odbyć_, ale szkoła to nie jest koncert życzeń. Obronne szkolenie powinni przejść wszyscy w zakresie, który sumień nie łamie. Opatrywanie ran i zasady ewakuacji, użycie gaśnic... Edukacja dla zdrowia, podobnie jak matematyka, nauka czytania czy obcych języków to jednak nie jest coś co łamie sumienia, to wiedza Albo uznajemy pozyskiwanie wiedzy za obowiązek w interesie społecznym *, albo każdy przedmiot jest dobrowolny i za dwa pokolenia będą rządzić chumaniści ** > Jeśli ma być etyczna, musi uznawać sumienie.Oczywiście, ale wiedza nie ma nic wspólnego z sumieniem. Poważna naukowa wiedza jest "asumienialna" (wolno było Tuwimowi wymyślać neologismy, wolno i mnie!  * uważam, że szkolny obowiązek należy zredukować ** businessin(*)uczka-z-butelka-3001-l/q04bd4gJedna z polskich gazet ogłosiła, że butelki będą miały 1 milimetr większą pojemność, napisałem maila do autora, że się pomylił. Odpisał, że chodziło o MILIMETR SZEŚCIENNY! Pozdrawiam
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >>Jeśli edukacja ma być wolna, musi pozwalać na odmowę.
>No i pozwala. My za to nie zapłacimy (my już płacimy), ale kolejne pokolenia już tak
>Nie zgadzam się.
Nie każda treść w edukacji dotyka sumienia. Są dziedziny, które nie wymagają ideologicznego wyboru - wymagają tylko otwartości na poznanie. Matematyka nie pyta o wiarę. Języki obce nie pytają o światopogląd. Nauka czytania nie wymaga przysięgi moralnej.Matematyka uczy rozumowania, nie dogmatu.
Edukacja dla zdrowia - podobnie - nie jest aktem ideologicznym. Jest aktem troski. (Mam tylko problem "z aktem troski" w wydaniu politycznych elit)
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>Jeśli edukacja ma być wolna, musi pozwalać na odmowę.> >No i pozwala. My za to nie zapłacimy (my już płacimy), ale kolejne pokolenia już tak> >Nie zgadzam się.> Nie każda treść w edukacji dotyka sumienia.Oczywiście > Są dziedziny, które nie wymagają ideologicznego wyboruPrawie wszystkie, a jeśli dobrze prowadzić edukację, to odważę się napisać, że wszystkie, choć wiem, że to nierealne. Nauczanie historii zawsze będzie skalane "patriotyzmem" > - wymagają tylko otwartości na poznanie.I to powinien być jedne z celów szkoły. Szkoła nie ma uczyć, szkoła ma uczyć jak się uczyć. Szkoła ma dawać narzędzia do poznawania świata (umiejętność czytania, matematyka, logika podstawy wiedzy o kulturze, języki) i, co mi się marzy, wychwytywać talenta i pomagać je rozwijać. I ma przygotować do dorosłego życia (edukacja dla zdrowia i bezpieczeństwa, prawo jazdy), nauczanie takich przedmiotów jak fizyka (choć jestem fizykiem) , chemia, biologia, geografia ma jedynie dać nauczycielowi szansę na zainteresowanie ucznia ich tematem. > Matematyka nie pyta o wiarę. Języki obce nie pytają o światopogląd. Nauka czytania nie wymaga przysięgi moralnej.Matematyka uczy rozumowania, nie dogmatu.> Edukacja dla zdrowia - podobnie - nie jest aktem ideologicznym. Jest aktem troski. (Mam tylko problem "z aktem troski" w wydaniu politycznych elit)Napisałem, na czym polega ten błąd politycznych elit Dobrowolna jest jedynie ułomna edukacja. W niektórych szwajcarskich kantonach szczepienia są dobrowolne, ale leczenie gruźlicy jest na koszt społeczeństwa tylko ty, którzy się zaszczepili Może należy dobrowolnie traktować WOS, ale kto nie zaliczył WOSu nie ma prawa wyborczych? To oczywiście literacka parabola (mam nadzieję, że dobrze piszę po polsku  )
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >>Są dziedziny, które nie wymagają ideologicznego wyboru
>Prawie wszystkie, a jeśli dobrze prowadzić edukację, to odważę się napisać, że wszystkie, choć wiem, że to nierealne. Nauczanie historii zawsze będzie skalane "patriotyzmem"
Nauczanie historii nigdy nie było neutralne. Fakty są selekcjonowane jak wersety - jedne cytowane z dumą, inne przemilczane jak herezje. Narracja narodowa nie jest rekonstrukcją, lecz sakramentem. I tak jak dogmaty, nie podlega dyskusji. Jest celebrowana, nie analizowana.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>Są dziedziny, które nie wymagają ideologicznego wyboru> >Prawie wszystkie, a jeśli dobrze prowadzić edukację, to odważę się napisać, że wszystkie, choć wiem, że to nierealne. Nauczanie historii zawsze będzie skalane "patriotyzmem"> Nauczanie historii nigdy nie było neutralne.Cóż, jestem niepoprawnym marzycielem > Fakty są selekcjonowane jak wersety - jedne cytowane z dumą, inne przemilczane jak herezje.Niemniej w Polsce (uczyłem w polskiej szkole) to zafałszowanie jest mocniejsze niż w innych krajach. W czeskiej szkole uczono, że czescy wojacy zabili jeńców w Stonawie. (siedmiu!) > Narracja narodowa nie jest rekonstrukcją, lecz sakramentem. I tak jak dogmaty, nie podlega dyskusji. Jest celebrowana, nie analizowana.A szkoda. Historia magistra vitae est. Błędne dane - błędny wynik. Złe nauczenie, złe życie. A co jest warta szkoła bez dyskusji? Tu się z Tobą w pełni zgadzam !
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | >A co jest warta szkoła bez dyskusji? Tu się z Tobą w pełni zgadzam !
Bez dyskusji nie ma myślenia - jest tylko powtarzanie. A powtarzanie bez zrozumienia to nie edukacja, lecz tresura. Oboje komunę przeżyliśmy, więc coś o tym wiemy. I jestem dumny, że jednak w tamtych czasach młodzież tamtej komunistycznej papki nie łykała
Nie wiem jak wygląda szkoła dzisiaj, ale nie może być dobrze, skoro tylu "patriotów" z krzyżami na szyjach i pałkami w ręku po ulicach biega.
Jeśli szkoła nie uczy myślenia, empatii, historii bez kadzidła - to wychowuje nie obywatela, lecz wyznawcę. A wyznawca, gdy nie ma argumentu, sięga po pałkę.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> "Edukacja zdrowotna to nowoczesny przedmiot, którego celem jest wyposażenie dzieci i młodzieży w rzetelną wiedzę, umiejętności oraz postawy umożliwiające skuteczne dbanie o zdrowie własne i innych osób we wszystkich jego wymiarach: fizycznym, psychicznym, społecznym, środowiskowym i cyfrowym." - to ze strony www.gov.pl/web/edukacja/edukacja-zdrowotna.> Twierdzą, że celem jest wyposażenie dzieci i młodzieży w rzetelną wiedzę. Kto, pytam kto ma to> wdrażać? Ci sami politycy, którzy mają chronić nasze dzieci - klękają. Nie przed dzieckiem, nie przed wiedzą, nie przed przyszłością. Klękają przed amboną...O tyle przed amboną klękają, o ile ta Ambona ma władzę. Ale na naszych oczach dokonuje się przesiadka: niemogący więcej ze swojej doktryny wycisnąć Kościół pomału się pakuje, a jego miejsce zajmuje medycyna, m.in. wchodząc do szkół z tą swoją "edukacją zdrowotną", którą przecież spokojnie można było powtykać do podręczników biologii. I o ile Kościół głosił etykę, która, choć słuszna, bez kleryckich namaszczeń pono należycie nie działała (10 przykazań z obowiązkiem lojalności na pozycji nr 1), to medycyna głosi zasady zdrowego trybu życia, które również bez odpowiednich badań, niezależnie od naszego samopoczucia, zdrowia nie gwarantują, a "badajmy się" jest naszym mottem od co najmniej początku tysiąclecia (i zapewne będzie też puentą niejednego rozdziału w nowym podręczniku) I - nie wdając się już w demaskowanie kolejnych systemowych analogii - dodam, że nawet w wysokości świadczenia na obie instytucje zachodzi duże podobieństwo, bo dziesięcina płacona na rzecz medycyny, czyli składka na NFZ, wynosi obecnie 9%. 
"Stop!" stopkowym mundrościom!
|
|
| 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | Krytyka ze strony części środowisk religijnych sprawiła, że na naszych oczach dokonuje się przesiadka społeczeństwa z myślenia zdroworozsądkowego na bezmyślne powtarzanie to co słyszą z ambony i co głoszą ultraprawicowcy, którzy od zawsze szli pod rękę z episkopatem
Zły PR i dezinformacja - medialne opinie, niejasności wokół kwalifikacji nauczycieli oraz brak zaufania do systemu edukacji pogłębiają sceptycyzm. Zdecydowana większość nie ma pojęcia przeciw czemu walczy.
Nie zakładam, że edukacją zdrowotną zajmą się ludzie z łapanki, więc co ma część społeczeństwa przeciwko, żeby dzieci nauczali wykwalifikowani nauczyciele, którzy w poniższych dziedzinach mają więcej do powiedzenia niż statystyczny rodzic:
Profilaktyka chorób cywilizacyjnych
Zdrowe odżywianie i higienie snu
Radzenie sobie ze stresem i emocjami.
Bezpieczeństwo cyfrowe i ochrona prywatności
Rozpoznawanie zagrożeń, np. cyberprzemocy, uzależnień, dezinformacji
Edukacja zdrowotna, choć ważna, trafia na margines - a teraz jako "nadmiarowy akt" zrównany z klepaniem pacierzy, mimo że plan lekcji pęka w szwach.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> na naszych oczach dokonuje się przesiadka społeczeństwa z myślenia zdroworozsądkowego na bezmyślne powtarzanie to co słyszą z ambony i co głoszą ultraprawicowcy, którzy od zawsze szli pod rękę z episkopatemIgnorowanie niewygodnych opcji to nie bezmyślność, a wyrachowanie. > Zdecydowana większość nie ma pojęcia przeciw czemu walczy.Pozyskiwać poparcie większości może każdy, udaje się najlepszym.  > Edukacja zdrowotna, choć ważna, trafia na marginesZdrowie to naturalny stan przeciętnego organizmu, więc kreowanie pilnowania tej naturalności na dziedzinę nauki rzuca cień na intencje nauczających. Zagrożonej cywilizacją przyrodniczych osobników niczego nie uczymy, tylko staramy się chronić i to samo powinno dotyczyć ogółu ludzi. Ale wszystko ma swoją przyczynę, z czego można wnosić, że za ową 'nauką zdrowotności' ukrywa się działania zdrowiu szkodzące. Zatem zamiast wskazywać dzieciakom co zagraża ich zdrowiu i jak te zagrożenia omijać, powinno się instytucjonalnie zwalczać same zagrożenia.
"Stop!" stopkowym mundrościom!
|
|
| | | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | > Pozyskiwać poparcie większości może każdy, udaje się najlepszym.Poparcie większości to nie zawsze efekt racjonalnych argumentów. Populista nie musi mieć racji - wystarczy, że rezonuje z lękiem, nadzieją i gniewem. Populizm łatwiej wciąga do wspólnego rytuału niż racjonalizm. > >Edukacja zdrowotna, choć ważna, trafia na margines> Ale wszystko ma swoją przyczynę, z czego można wnosić, że za ową 'nauką zdrowotności' ukrywa się działania zdrowiu szkodzące.A więc skoro "wnosisz", to i wzmacniasz to, co już krąży. Które punkty - według twojej wiedzy - w edukacji zdrowotnej "zdrowiu szkodzące" zasługują na potępienie?
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Pozyskiwać poparcie większości może każdy, udaje się najlepszym.> Poparcie większości to nie zawsze efekt racjonalnych argumentów.Bo to raczej efekt racjonalnego postępowania. > Populista...Populista to polityczny przeciwnik, któremu się udało - taka moja nowa definicja. > >>Edukacja zdrowotna, choć ważna, trafia na margines> >Ale wszystko ma swoją przyczynę, z czego można wnosić, że za ową 'nauką zdrowotności' ukrywa się działania zdrowiu szkodzące.> A więc skoro "wnosisz", to i wzmacniasz to, co już krąży. Które punkty - według twojej wiedzy - w edukacji zdrowotnej "zdrowiu szkodzące" zasługują na potępienie?Nie napisałam, że edukacja zdrowotna ma punkty szkodzące zdrowiu, lecz że takie działania ona może tuszować; np. nie kontroluje się skutecznie żywności, wody czy powietrza, ale mamy się uczyć, jak żywność, woda czy powietrze mogą nam szkodzić. 
"Stop!" stopkowym mundrościom!
|
|
| | | | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) |
> >Poparcie większości to nie zawsze efekt racjonalnych argumentów.> Bo to raczej efekt racjonalnego postępowania. Nazwałbym to "racjonalnością adaptacyjną" - polegającą na dostosowaniu się do nastrojów, niekoniecznie ich rozumieniu. > >Populista...> Populista to polityczny przeciwnik, któremu się udało - taka moja nowa definicja. A udało mu się nie dlatego, że miał rację. Ale dlatego, że miał scenę, na której buduje tło z lęków, nadziei i prostych narracji. > Nie napisałam, że edukacja zdrowotna ma punkty szkodzące zdrowiu, lecz że takie działania ona może tuszować; np. nie kontroluje się skutecznie żywności, wody czy powietrza, ale mamy się uczyć, jak żywność, woda czy powietrze mogą nam szkodzić. Traktujesz edukacje nie jako narzędzie zmiany, lecz jako zasłonę? Więc, skoro wiesz, że woda może szkodzić, to twoja wina, jeśli ją pijesz. Tak więc Ty stajesz się winna własnej niewiedzy, nie systemowej nieskuteczności.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Poparcie większości to nie zawsze efekt racjonalnych argumentów.> >Bo to raczej efekt racjonalnego postępowania. > Nazwałbym to "racjonalnością adaptacyjną" - polegającą na dostosowaniu się do nastrojów, niekoniecznie ich rozumieniu.Rozumność na umiarkowanym poziomie bywa czasem wyższym atutem. > >>Populista...> >Populista to polityczny przeciwnik, któremu się udało - taka moja nowa definicja. > A udało mu się nie dlatego, że miał rację. Ale dlatego, że miał scenę, na której buduje tło z lęków, nadziei i prostych narracji.Właśnie tak. > >Nie napisałam, że edukacja zdrowotna ma punkty szkodzące zdrowiu, lecz że takie działania ona może tuszować; np. nie kontroluje się skutecznie żywności, wody czy powietrza, ale mamy się uczyć, jak żywność, woda czy powietrze mogą nam szkodzić. > Traktujesz edukacje nie jako narzędzie zmiany, lecz jako zasłonę? Więc, skoro wiesz, że woda może szkodzić, to twoja wina, jeśli ją pijesz. Tak więc Ty stajesz się winna własnej niewiedzy, nie systemowej nieskuteczności.Ale często istnieje winny szkodliwości tej wody, a w takim przypadku 'nauczanie' oczywistości, by się tej wody strzec, jest odwracaniem uwagi (osłanianiem) od owego winnego.
"Stop!" stopkowym mundrościom!
|
|
| | | | | | | | romaro (25211 punktów) | >Rozumność na umiarkowanym poziomie bywa czasem wyższym atutem.
Pod warunkiem, że w scenie konfliktu nie dominuje, lecz rozbraja napięcie.
>Ale często istnieje winny szkodliwości tej wody, a w takim przypadku 'nauczanie' oczywistości, by się tej wody strzec, jest odwracaniem uwagi (osłanianiem) od owego winnego.
To prawda - Uczy się mycia owoców, filtrowania wody, unikania kąpieli w rzece, ale nie mówi się, kto zanieczyścił owoce, wodę, rzekę. Program nie uwzględnia systemowej analizy źródeł zagrożeń.
Skutki zaniedbań przemysłowych lub politycznych nie są poruszane.
Jednym słowem edukacja zdrowotna powinna łączyć wiedzę biologiczną z edukacją obywatelską.
Ale gdy edukacja pyta "kto zanieczyścił?", dotyka interesów i wtedy staje się "ideologiczna", bo przestaje być wygodna.
Mit neutralności zakłada, że edukacja powinna być "bezstronna", ale bezstronność wobec szkody to często milczenie wobec winy.
Najłatwiej uciszyć edukację, nazywając ją "ideologiczną". I to właśnie uczynili przeciwnicy edukacji.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Uczy się mycia owoców, filtrowania wody, unikania kąpieli w rzece, ale nie mówi się, kto zanieczyścił owoce, wodę, rzekę. Program nie uwzględnia systemowej analizy źródeł zagrożeń.Pewnie, bo to zadanie służb medycznych na rzecz obywateli. > gdy edukacja pyta "kto zanieczyścił?", dotyka interesów i wtedy staje się "ideologiczna", bo przestaje być wygodna.Edukacja to z definicji raczej odpowiada niż pyta. Ale co do ideologii, to przemilczanie tak ważnego dobra jak zdrowie ludności byłoby propagandą skorumpowanej w takim przypadku władzy. > Mit neutralności zakłada, żeCo do zasady, jest to zasada. > Najłatwiej uciszyć edukację, nazywając ją "ideologiczną". I to właśnie uczynili przeciwnicy edukacji.Nie wiem jakie tam mieli racje, ale mają rację: medycyna robi z nas pańszczyźnianych pacjentów.
"Stop!" stopkowym mundrościom!
|
|
| | | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | > nie kontroluje się skutecznie żywności, wody czy powietrza, ale mamy się uczyć, jak żywność, woda czy powietrze mogą nam szkodzić. Powinniśmy się uczyć min. że: Cukier szkodzi zdrowiu (powoduje stłuszczenie wątroby i insulino oporność) ale konserwuje owoce (dżemy). Woda (i napoje) w ilości 30ml na kg masy ciała reguluje filtrację nerek. Oddechem można łagodzić stres. .
|
|
1 na 1 | okragly (21676 punktów) | >Zdrowa edukacja
Zdrowa edukacja? to promowanie raju, tj: jajka, słonina, słońce, śmiech, komuna (miłość), ruch, orzechy
chciałbym by była zdrowa eutanazja, tak jak było w raju
potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
