>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w
>konflikt. Aby je wyważyć, instytucje muszą nie tylko działać bezstronnie, ale również wyglądać na bezstronne. Symbole religijne w przestrzeni publicznej komplikują tę percepcję. To trochę jak sędzia w koszulce jednej z drużyn - nawet jeśli jest absolutnie uczciwy, widzowie będą mieli wątpliwości.

A co to znaczy w publicznej przestrzeni?

Czym innym jest krzyż w Sejmie czy w publicznej szkole, co jest nie na miejscu, a czym innym kościół na rynku w mieście, który stoi od wieków czy nawet od kilku lat

Jestem katolikiem zwolennikiem świeckiego państwa. Uważam, że państwo powinno być świeckie a kościół katolicki, a nie odwrotnie, ale rozdział państwa i kościołów powinien być przyjazny oparty na szukaniu wspólnych wolności i wspólnych celów.

Oczywiście piękna idea (której przeciwny dziś jest Braun a kiedyś Kosidowski) rozbija się o szczegóły

Uczucia religijne powinny być chronione, ale nie przez prawo ale przez kulturę. Czy to znaczy, że tylko kultura powinna chronić najstarszy kult ludzkości jakim jest uważanie grobów, czy też od tego jest prawo? I nie dotyczy to prywatnych grobów, wiele grobów w Polsce nie ma właścicieli (np wojskowe)

Państwo nie powinno płacić duchownym, ale brać od nich podatki, ale kto powinien finansować wawelską katedrę?

Biskup nie powinien uczestniczyć w państwowych ceremoniach, ale czy prezydent świeckiego państwa powinien być obecny na pogrzebie Wojciecha Kilara, jako prezydent a nie meloman?

Kościół nie powinien plątać się do polityki, ale czy duchowny jako obywatel nie ma prawa głosić swoich politycznych przekonań? (osobiście, jako katolik, jestem temu przeciwny, ale jako "obywatel" ...) Czy powinny być dozwolone kościelne media?

Państwo nie powinno płacić duchownym, ale czy powinno zabraniać duchownym odwiedzin chorych w szpitalach czy więzieniach?

Szkoła powinna być świecka, ale czy popołudniami nie powinna być dostępna dla uczniów, którzy chcą chodzić na katechezę?

Coś z moich osobistych wspomnień: czy nauczyciel wiodący szkolną wycieczkę do Krakowa powinien uczniów wprowadzić do kościoła mariackiego i katedry? Czy powinien przy tym zwrócić uwagę uczniowi, który nie zdjął czapki?

Publiczne wyznawanie kultu w postaci procesji można uznać za religijność w publicznej przestrzeni, zakaz procesji byłby zakazem i niczym więcej, zakaz powinien dotyczyć tylko religii?
Odnoście meczu... w Poznaniu na Rynku była wielka feta po tym jak Kolejorz wygrał mistrzostwo, czy kibice Warty mogli uznać zawłaszczenie publiczne przestrzeni? A kibice szczypiorniaka?

I ciekawostka: w najbardziej laickim państwie Europy duchownych podstawowych wyznań kształci państwowy uniwersytet.

Mam nadzieję, że nareszcie ktoś zaczął ciekawy temat do dyskusji
Pozdrawiam

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A co to znaczy w publicznej przestrzeni?
W wielu polskich sądach wiszą krzyże, choć nie jest to uregulowane jednolitą ustawą. To raczej praktyka lokalna, wynikająca z decyzji dyrektorów sądów, tradycji lub wcześniejszych zwyczajów. Ale kiedy symbol większości staje się normą instytucjonalną, mniejszość może poczuć się wypchnięta - nawet jeśli nikt tego oficjalnie nie deklaruje.
Dla części społeczeństwa krzyż to naturalny element kultury i ok, ale jeśli krzyż wisi w sądach, instytucja nie jest światopoglądowo neutralna. Malo tego, dla ateistów, agnostyków czy osób innych wyznań może to wyglądać jak symboliczne wykluczenie.

>Ale czy popołudniami nie powinna być dostępna dla uczniów, którzy chcą chodzić na katechezę?
Szarley, z całym szacunkiem, ale w dużej mierze chronisz przestrzeń jednej tradycji - instytucja państwowa powinna być przestrzenią wszystkich. Nawet szkoła - może przede wszystkim szkoła - powinna być miejscem wolnym od religijnych indoktrynacji

Moje pokolenie miało katechezę w salkach przykościelnych, więc nie widzę powodu by dla chętnych Kościół tam organizował "religię", zwłaszcza, że często te salki przykościelne zamieniły się w wolnej Polsce w prawdziwie luksusowe wille

>Publiczne wyznawanie kultu w postaci procesji można uznać za religijność w publicznej >przestrzeni, zakaz procesji byłby zakazem i niczym więcej, zakaz powinien dotyczyć tylko religii?
Osobiście nie mam nic przeciw procesjom.
Przez jakiś czas byłem w Ameryce Łacińskiej. Tam żyją z świąt. Zwykli ludzie potrafią spieniężyć swoją tradycję i to w dobrym tego słowa znaczeniu
Tradycja tam jest jednocześnie rytuałem, źródłem tożsamości i realnym zasobem ekonomicznym. Tamtejsze społeczności często robią coś, co w Europie bywa trudniejsze: łączą sacrum z przedsiębiorczością bez poczucia winy.

>>A co to znaczy w publicznej przestrzeni?
>W wielu polskich sądach wiszą krzyże,
Moje prywatna opinia: nie powinno tak być

>>Ale czy popołudniami nie powinna być dostępna dla uczniów, którzy chcą chodzić na katechezę?
>Szarley, z całym szacunkiem, ale w dużej mierze chronisz przestrzeń jednej tradycji - instytucja państwowa powinna być przestrzenią wszystkich. Nawet szkoła - może przede wszystkim szkoła - powinna być miejscem wolnym od religijnych indoktrynacji

A może powinna być dostępna dla wszystkich?

Mam na myśli dostępność szkoły dla katechezy PO godzinach publicznej edukacji

Przy tym jako katolik, uważam, że katecheza wpisana w program publicznego nauczania skutkuje jedynie likwidacją religijności.

Pytałem też o kilka innych spraw

>Przez jakiś czas byłem w Ameryce Łacińskiej. Tam żyją z świąt. Zwykli ludzie potrafią spieniężyć swoją tradycję i to w dobrym tego słowa znaczeniu
>Tradycja tam jest jednocześnie rytuałem, źródłem tożsamości i realnym zasobem ekonomicznym. Tamtejsze społeczności często robią coś, co w Europie bywa trudniejsze: łączą sacrum z przedsiębiorczością bez poczucia winy.

Tego im zazdroszczę. W Polsce (i w całej Europie) zlikwidowano sacrum pozostawiając jedynie komerchę. Dziś już nie świętuje się Bożego Narodzenia, ale przylot renifera.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A może powinna być dostępna dla wszystkich?
>Mam na myśli dostępność szkoły dla katechezy PO godzinach publicznej edukacji
>Przy tym jako katolik, uważam, że katecheza wpisana w program publicznego nauczania skutkuje jedynie likwidacją religijności.
Nie mam pojęcia jak teraz jest. Za moich czasów była w salkach i nikomu się krzywda nie działa. Osobiście nie byłem zaangażowany. Moja "edukacja" trwała jeszcze kilka miesięcy po I Komunii. Byłem ewenementem i na początku patrzyli na mnie z litością i podziwem jednocześnie, że niby taki ból znoszę tak pogodnie. Wtedy jeszcze nie potrafiłem tego nazwać, dopiero jak kolega powiesił się w VI klasie zrozumiałem. Jego podziwiali za odwagę i jednocześnie żałowali, ale po śmierci. Ja żyłem i nie musiałem sobie w łeb strzelić żeby lepszy efekt uzyskać.
To nie żart - tak działa indoktrynacja, która przeszła obok mnie.

>>A może powinna być dostępna dla wszystkich?
>>Mam na myśli dostępność szkoły dla katechezy PO godzinach publicznej edukacji
>>Przy tym jako katolik, uważam, że katecheza wpisana w program publicznego nauczania skutkuje jedynie likwidacją religijności.
>Nie mam pojęcia jak teraz jest.

Z punktu widzenia katolika - paskudnie
bardziej jednak interesują mnie pozostałe części mojego wpisu jako temat do dyskusji

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>bardziej jednak interesują mnie pozostałe części mojego wpisu jako temat do dyskusji
Tak, wiem. Odniosę się do każdego.

>>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w
>>konflikt. Aby je wyważyć, instytucje muszą nie tylko działać bezstronnie, ale również wyglądać na bezstronne. Symbole religijne w przestrzeni publicznej komplikują tę percepcję. To trochę jak sędzia w koszulce jednej z drużyn - nawet jeśli jest absolutnie uczciwy, widzowie będą mieli wątpliwości.
>A co to znaczy w publicznej przestrzeni?

>Czym innym jest krzyż w Sejmie czy w publicznej szkole, co jest nie na miejscu, a czym innym kościół na rynku w mieście, który stoi od wieków czy nawet od kilku lat
Obiekty sakralne są częścią naszego dziedzictwa kulturowego. To miejsce, gdzie różne porządki grają swoje role jednocześnie - czasem harmonijnie, czasem w napięciu. Ale czym byśmy bez nich byli?

>Jestem katolikiem zwolennikiem świeckiego państwa. Uważam, że państwo powinno być świeckie a kościół katolicki, a nie odwrotnie, ale rozdział państwa i kościołów powinien być przyjazny oparty na szukaniu wspólnych wolności i wspólnych celów.
Zgadzam się

>Uczucia religijne powinny być chronione, ale nie przez prawo ale przez kulturę.
Tutaj wyraziłem swoją opinię
www.racjonalista.pl/forum.php/s,953123#w953158

>Państwo nie powinno płacić duchownym, ale brać od nich podatki, ale kto powinien finansować wawelską katedrę?
Państwo

>Biskup nie powinien uczestniczyć w państwowych ceremoniach, ale czy prezydent świeckiego państwa powinien być obecny na pogrzebie Wojciecha Kilara, jako prezydent a nie meloman?
W tym wypadku uczestnictwo w pogrzebie nie jest aktem religijnym, tylko aktem oddania hołdu wybitnemu obywatelowi. Prezydent nie idzie tam jako wierzący, tylko jako reprezentant narodu

>Kościół nie powinien plątać się do polityki, ale czy duchowny jako obywatel nie ma prawa głosić swoich politycznych przekonań?
Z Kościołem jest tak, że daj palec, to chwyci Ci całą rękę i na tym nie skończy.

>Czy powinny być dozwolone kościelne media?
O dziwo, nikt nie postuluje odebrania koncesji Radio Maryja (i słusznie)

>Państwo nie powinno płacić duchownym, ale czy powinno zabraniać duchownym odwiedzin chorych w szpitalach czy więzieniach?
To nie duchowny ma prawo wejść - to chory lub więzień ma prawo go zaprosić.
To różnica fundamentalna.

>Szkoła powinna być świecka, ale czy popołudniami nie powinna być dostępna dla uczniów, którzy chcą chodzić na katechezę?
Wypowiedziałem się dość obszernie

>Coś z moich osobistych wspomnień: czy nauczyciel wiodący szkolną wycieczkę do Krakowa powinien uczniów wprowadzić do kościoła mariackiego i katedry?
Tak - jeśli robi to jako element programu historyczno‑kulturowego, a nie religijnego.

>Czy powinien przy tym zwrócić uwagę uczniowi, który nie zdjął czapki?
Świeckość szkoły, wolność sumienia uczniów i kultura osobista spotykają się na jednej scenie. I jak to zwykle bywa - nie ma tu jednej prostej odpowiedzi... A może jest? Dochodzimy do miejsca, w którym język szacunku miesza się z językiem religii, a nauczyciel musi zdecydować, z którego porządku korzysta.

>Publiczne wyznawanie kultu w postaci procesji można uznać za religijność w publicznej przestrzeni, zakaz procesji byłby zakazem i niczym więcej, zakaz powinien dotyczyć tylko religii?
Wypowiedziałem się dość obszernie

Pomijam te fragmenty Twojej wypowiedzi, z którymi nie polemizuję

>>Państwo nie powinno płacić duchownym, ale czy powinno zabraniać duchownym odwiedzin chorych w szpitalach czy więzieniach?
>To nie duchowny ma prawo wejść - to chory lub więzień ma prawo go zaprosić.
>To różnica fundamentalna.

Oczywiście. Ma prawo wejść na zaproszenie chorego czy więźnia.
Jednak z przyczyn technicznych musi to być organizowane przez dyrekcję szpitala/więzienia

Tu jeden wyjątek od zasady. Uważam, że księża nie powinni być finansowani przez państwo, z jednym wyjątkiem: wojskowego kapelana, który jedzie z żołnierzami na niebezpieczną misję

>Wypowiedziałem się dość obszernie
Szkoda, że to nie Ty i ja decydujemy, bo nie byłoby religijnych zatargów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Szkoda, że to nie Ty i ja decydujemy, bo nie byłoby religijnych zatargów
Kiedyś byłem wojującym antyklerykałem. Dzisiaj jakoś mniejszą ochotę mam na tego typu walkę.
Doświadczenie mnie nauczyło, że świat jest bardziej złożony niż moje młodzieńcze manifesty. Moje priorytety przesunęły się z walki na budowanie relacji. Obecnie większą energię skupiam na walkę z głupotą. Głupota - w sensie intelektualnego lenistwa, braku krytycznego myślenia, powtarzania schematów - jest bardziej pierwotna niż religia. Religia może być jej narzędziem, ale nie jej źródłem.

>Zmiany w Kodeksie karnym ⚖️
>Polska dostosowuje prawo do europejskich standardów. Po wyroku ETPCz w sprawie "Rabczewska
>przeciwko Polsce", Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do konsultacji projekt zmian w art.
>196 k.k.
>Oto co zakłada projekt:
>✔️ Usunięcie kary więzienia - z katalogu kar za obrazę uczuć religijnych zniknie kara
>do 2 lat pozbawienia wolności.
>✔️ Brak dekryminalizacji - znieważanie przedmiotów czci religijnej pozostaje
>przestępstwem, zagrożonym grzywną lub karą ograniczenia wolności.
>✔️ Proporcjonalność - zmiany wyeliminują ryzyko tymczasowego aresztowania i zapewnią
>równowagę między wolnością wypowiedzi a ochroną wiary.
>Jak podsumowuje gov.pl:
>"Celem nowelizacji jest wyeliminowanie nadmiernej surowości sankcji, przy jednoczesnym utrzymaniu
>ochrony wolności sumienia i wyznania. Wolność słowa jest fundamentem, ale nie może służyć
>dyskryminacji."
>Prawdę powiedziawszy w takim kraju jak Polska ta zapowiadana równowaga między wolnością wypowiedzi a
>ochroną wiary nie wydaje mi się tak oczywista.
>Mówimy o kraju, w którym państwo deklaruje neutralność światopoglądową, a jednocześnie symbole
>religijne są obecne w przestrzeniach instytucji, które mają tę neutralność gwarantować. To tworzy
>napięcie, które trudno zignorować.
>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w
>konflikt. Aby je wyważyć, instytucje muszą nie tylko działać bezstronnie, ale również wyglądać na
>bezstronne. Symbole religijne w przestrzeni publicznej komplikują tę percepcję. To trochę jak sędzia
>w koszulce jednej z drużyn - nawet jeśli jest absolutnie uczciwy, widzowie będą mieli
>wątpliwości.

Klasycznym przykładem przestarzałych poglądów jest w prawodawstwie polskim kuriozum że za język pospolity, czyli powszechny - po łacinie vulgaris, czyli język inny niż literacki jest możliwość nakładania kar przez sądy i w trakcie postępowania mandatowego. W dalszym ciągu w uzasadnieniach wyroków i wniosków o ukaranie istnieje formuła - 'używał słów wulgarnych' (czyli posługiwał się językiem pospolitym lub powszechnym). Łacinizmy, a zwłaszcza takie jak powyżej są powodem do ubolewania nad 'ukręcaniem bata z gówna' przez egzekwujących prawo.

>Usunięcie kary więzienia - z katalogu kar za obrazę uczuć religijnych
Sfera rozmaitych zniewag to dziedzina świetnie nadająca się na prawo talionu; "kto kogo przezywa sam się tak nazywa" powinien każdorazowo w swej powadze ogłaszać sąd, zaprowadzając między zwaśnionymi sprawiedliwość.

>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w konflikt.
Są po prostu sprzeczne.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w konflikt.
>Są po prostu sprzeczne
W praktyce ludzie, instytucje i systemy prawne żyją w sprzecznościach.
Chcemy prywatności, a jednocześnie korzystamy z usług, które ją ograniczają.
Prawo nie jest systemem czystej logiki. Jest systemem ważenia wartości.
Wolność słowa nie może obejmować nawoływania do przemocy, a więc nie jest absolutna. Ale i ochrona uczuć religijnych nie jest absolutna - nie może blokować debaty publicznej. Te dwa "absoluty" są jak dwa dwa wektory, które trzeba ustawić tak, by nie wywróciły całego systemu.
Wolność słowa i ochrona uczuć religijnych współistnieją, na tej samej zasdzie jak prawo własności i interes publiczny współistnieją,

>>>Wolność wypowiedzi i ochrona uczuć religijnych to dwa prawa, które często wchodzą ze sobą w konflikt.
>>Są po prostu sprzeczne
>W praktyce ludzie, instytucje i systemy prawne żyją w sprzecznościach.
Za każdym razem wyśmiewamy to np. słowami 'nie można zjeść ciastka i mieć ciastka'.

>Chcemy prywatności, a jednocześnie korzystamy z usług, które ją ograniczają.
Takżę chcemy wdechu i wydechu, ale to różnorodność potrzeb, a nie sprzeczność.

>Prawo nie jest systemem czystej logiki. Jest systemem ważenia wartości.
Ważenie zachodzi w sądzie, gdzie prawo się stosuje, ale mowa o zasadach.

>Wolność słowa nie może obejmować nawoływania do przemocy
Ależ może, np. cały kpk jest nawoływaniem do przemocy.

>Ale i ochrona uczuć religijnych nie jest absolutna - nie może blokować debaty publicznej.
Ale blokuje: zdjęcie krzyża w Kielnie jest zakazane, choć zawieszenie go uznano za legalne.

>Wolność słowa i ochrona uczuć religijnych współistnieją, na tej samej zasdzie jak prawo własności i interes publiczny
Nie mogą, bo nie zachodzi symetria światopoglądowych emocji i uczucia ateisty nie są chronione.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>Chcemy prywatności, a jednocześnie korzystamy z usług, które ją ograniczają.
>Takżę chcemy wdechu i wydechu, ale to różnorodność potrzeb
Odetchnij, nie da rady żyć tylko na wydechu

>>Prawo nie jest systemem czystej logiki. Jest systemem ważenia wartości.
>Ważenie zachodzi w sądzie, gdzie prawo się stosuje, ale mowa o zasadach.
Ważenie (np. wartości, interesów, dóbr konstytucyjnych) to operacja, którą sąd wykonuje w ramach stosowania prawa i choć odbywa się w sądzie, dotyczy zasad, a nie sztywnych reguł. Reguły stosuje się wprost ("jeśli A, to B"), natomiast zasady wymagają ważenia, bo mogą wchodzić ze sobą w kolizję.

>>Wolność słowa nie może obejmować nawoływania do przemocy
>Ależ może, np. cały kpk jest nawoływaniem do przemocy.
Znasz strukturę k.p.k i poszczególne jego działy?
k.p.k. jest zbiorem zasad określających, jak państwo ma prowadzić postępowanie karne: jak zbierać dowody, jak przesłuchiwać świadków, jak chronić prawa oskarżonego, jak orzekać.

>>Ale i ochrona uczuć religijnych nie jest absolutna - nie może blokować debaty publicznej.
>Ale blokuje: zdjęcie krzyża w Kielnie jest zakazane, choć zawieszenie go uznano za legalne.
To napięcie nie wynika z litery prawa, lecz z interpretacji, która faworyzuje jeden kierunek działania. Sądy administracyjne wielokrotnie wskazywały, że brak przepisu zakazującego W praktyce: "nie ma zakazu, więc można".
Zresztą cały Art. 196 k.k. ("obraza uczuć religijnych") jest nieprecyzyjny, oparty na subiektywnym odczuciu i łatwy do instrumentalizacji.

>>Wolność słowa i ochrona uczuć religijnych współistnieją, na tej samej zasdzie jak prawo własności i interes publiczny
>Nie mogą, bo nie zachodzi symetria światopoglądowych emocji i uczucia ateisty nie są chronione.
Fakt, trochę się zagalopowałem - formalna symetria w prawie nie oznacza realnej symetrii w ochronie. Wierzący mogą zgłaszać obrażenie uczuć. Ateista nie może zgłosić, że obraża go symbol religijny w urzędzie, kazanie w szkole, czy przymusowa obecność w rytuale.

>>>Wolność słowa nie może obejmować nawoływania do przemocy
>>Ależ może, np. cały kpk jest nawoływaniem do przemocy.
>Znasz strukturę k.p.k i poszczególne jego działy?
>k.p.k. jest zbiorem zasad określających, jak państwo ma prowadzić postępowanie karne: jak zbierać dowody, jak przesłuchiwać świadków, jak chronić prawa oskarżonego, jak orzekać.
Aha, no to może kk nawołuje do przemocy. Bo tak czy owak państwo używa przemocy.

>cały Art. 196 k.k. ("obraza uczuć religijnych") jest nieprecyzyjny, oparty na subiektywnym odczuciu i łatwy do instrumentalizacji.
Pewnie, ale narusza zasadę równości wobec prawa, bo i nieuznawanie religii jest uczuciem religijnym.

>Fakt [...] Wierzący mogą zgłaszać obrażenie uczuć. Ateista nie może zgłosić, że obraża go symbol religijny w urzędzie, kazanie w szkole, czy przymusowa obecność w rytuale.
Ale lepiej byłoby z lightową zasadą talionu 'słowo za słowo, żart za żart'...

Chociaż żart się czasem nie udaje.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>k.p.k. jest zbiorem zasad określających, jak państwo ma prowadzić postępowanie karne: jak zbierać dowody, jak przesłuchiwać świadków, jak chronić prawa oskarżonego, jak orzekać.
>Aha, no to może kk nawołuje do przemocy. Bo tak czy owak państwo używa przemocy.
To nie jest "przemoc" w sensie potocznym, tylko narzędzie egzekwowania prawa.

>>cały Art. 196 k.k. ("obraza uczuć religijnych") jest nieprecyzyjny, oparty na subiektywnym odczuciu i łatwy do instrumentalizacji.
>Pewnie, ale narusza zasadę równości wobec prawa, bo i nieuznawanie religii jest uczuciem religijnym.
Uczucia religijne w polskim prawie i w filozofii religii oznaczają emocjonalny stosunek osoby wierzącej do jej religii i sacrum
Ateizm, agnostycyzm, obojętność w stosunku do religii nie jest uczuciem religijnym. To postawa intelektualna i/lub filozoficzna, światopoglądowa, a nie emocja związana z religią.

>>>k.p.k. jest zbiorem zasad określających, jak państwo ma prowadzić postępowanie karne: jak zbierać dowody, jak przesłuchiwać świadków, jak chronić prawa oskarżonego, jak orzekać.
>>Aha, no to może kk nawołuje do przemocy. Bo tak czy owak państwo używa przemocy.
>To nie jest "przemoc" w sensie potocznym, tylko narzędzie egzekwowania prawa.
Po prostu prawo egzekwuje się siłą.

>>...nieuznawanie religii jest uczuciem religijnym.
>Uczucia religijne w polskim prawie i w filozofii religii oznaczają emocjonalny stosunek osoby wierzącej do jej religii i sacrum
No i taka definicja wprowadza nierówność obywateli wobec prawa.

>obojętność w stosunku do religii nie jest uczuciem religijnym. To postawa [...] a nie emocja
Ale jeśli ateista znienawidzi religię, to będzie to emocja, co Ty na to?

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>To nie jest "przemoc" w sensie potocznym, tylko narzędzie egzekwowania prawa.
>Po prostu prawo egzekwuje się siłą.
Prawo zawsze stoi na fundamencie siły, które co by nie mówić jest zmonopolizowane.
Max Weber powiedział wprost: Państwo to instytucja, która rości sobie prawo do monopolu na legalne użycie przemocy.

>Ale jeśli ateista znienawidzi religię, to będzie to emocja, co Ty na to?
Naturalnie. Odpowiem już teraz na ewentualne następne podstępne pytanie z Twojej strony - Czym innym jest emocja wobec zjawiska religii, a czym innym emocja religijna.

>Państwo to instytucja, która rości sobie prawo do monopolu na legalne użycie przemocy.
No wreszcie.

>Odpowiem już teraz na ewentualne następne podstępne pytanie z Twojej strony - Czym innym jest emocja wobec zjawiska religii, a czym innym emocja religijna.
I na czym te inności polegają (że tak podstępnie zapytam )?

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>Państwo to instytucja, która rości sobie prawo do monopolu na legalne użycie przemocy.
>No wreszcie.

>>Odpowiem już teraz na ewentualne następne podstępne pytanie z Twojej strony - Czym innym jest emocja wobec zjawiska religii, a czym innym emocja religijna.
>I na czym te inności polegają (że tak podstępnie zapytam )?
No więc pokuszę się o rozróżnienie, które nie jest ani subtelne ani filozoficzne, a które sama już będziesz musiała rozdzielić.

Gdy przystępowałem do I komunii nie wchodziłem tylko w rytuał. To był moment, w którym mój świat na chwilę zwolnił. Czułem, że uczestniczę w czymś większym niż codzienność. Nie jestem chyba wyjątkiem, bowiem emocje religijne - te prawdziwe, inicjacyjne - zapisują się w pamięci inaczej niż zwykłe wspomnienia. I do dnia dzisiejszego pracują w Tobie jak osobna warstwa pamięci, której nie da się sprowadzić do zwykłego "wspomnienia z dzieciństwa".
To jest właśnie cecha emocji religijnych w sensie fenomenologicznym: one nie są tylko zapamiętane - one są osadzone.

Kilka miesięcy później ten sam dzieciak, ale inny akt misterium - Spowiedź. Dziecko nie jest już "inicjowane", lecz przywoływane do porządku. Zamiast uniesienia - ocena, zamiast wspólnoty intymna konfrontacja.
Chłopiec kończy spowiedź słowami, których nauczył się na pamięć. To formułka, która ma zamknąć rytuał, dać poczucie, że "to już wszystko", że można odetchnąć. I nagle - zamiast rozgrzeszenia - pojawia się zatrzymanie. Ksiądz przerywa, mityguje, poprawia. Ton dorosłego, który wie lepiej. Ton instytucji, która nie przyjmuje niedoskonałości.
Ale to nie wszystko.
Przy kolejnym podejściu chłopca do konfesjonału ksiądz już wprost żąda by ten wyjawił nieczyste myśli. To było już przekroczenie granicy, które ma zupełnie inny ciężar - psychiczny, moralny i instytucjonalny. Bez epatowania szczegółami, dziecko zostało postawione w sytuacji nadużycia władzy i intymności.
Nawet jeśli nie potrafi tego nazwać, to czuje natychmiast - to nie jest rytuał. To nie jest moralność. To nie jest religia. To jest nadużycie.
W komunii dziecko doświadczało sacrum, a w spowiedzi kontroli. To różne światy emocjonalne, które religia potrafi wytworzyć, jeśli instytucja nie chroni najsłabszych.
To jest moja emocjonalna i intelektualna odpowiedź na konkretne doświadczenia, które naruszyły moje zaufanie do instytucji i jej przedstawicieli. Po tym wydarzeniu zakończyła się moja przygoda z religią instytucjonalną.

>Ksiądz przerywa, mityguje, poprawia. Ton dorosłego,

To podejście z pozycji Rodzica karcącego słowem (rugającego).
Formułka "proszę cię ojcze duchowny o pokutę i rozgrzeszenie" sankcjonuje wprost kto jest panem a kto poddanym. W religii chrześcijańskiej nie ma mowy o dorosłym przewodnictwie, jest dogmat nadzoru i wyższości księdza nad parafianinem.

>dziecko zostało postawione w sytuacji nadużycia władzy i intymności.

Mówiąc wprost jest krzywdzone, zabija się dziecięcą spontaniczność.

Moja matka urodziła się w Polsce, jednak całe dzieciństwo i wczesną młodość mieszkała we Francji. Znam bardzo dobrze Francje nie tylko z opowiadań. Już w dzieciństwie wszystkie wakacje tam spędzałem. We Francji laickość jest fundamentem i dlatego ksiądz nie jest nadzorcą, bo nie ma przestrzeni, by nim być. Nie jest "ojcem", tylko "professionnel du religieux" (specjalista od religii) bez społecznej dominacji. Teraz rozumiesz dlaczego rodzice nie bardzo się przejęli moją decyzją o porzuceniu religii. Inna sprawa, że protestantyzm, który teraz rośnie, i islam, zmieniają pejzaż Francji. Islam jest drugą największą religią.

Już wiesz dlaczego prawie całe życie byłem zajadłym antyklerykałem. Moje podejście mocno złagodniało podczas pobytu w Ameryce Południowej. W katolicyzmie latynoskim hierarchia istnieje również, ale nie działa tak samo. Tam ksiądz jest bardziej częścią wspólnoty niż nadzorcą. I co najważniejsze - wierni potrafią otwarcie krytykować i negocjować z duchownym. Poza tym w wielu krajach tamtej części świata (Brazylia, Gwatemala, Chile, Kolumbia) dominują kościoły zielonoświątkowe i wspólnoty ewangelickie. Nie ma kapłaństwa sakramentalnego, więc nie ma też dogmatu wyższości duchownego.

>>>Odpowiem już teraz na ewentualne następne podstępne pytanie z Twojej strony - Czym innym jest emocja wobec zjawiska religii, a czym innym emocja religijna.
>>I na czym te inności polegają (że tak podstępnie zapytam )?
>No więc pokuszę się o rozróżnienie, które nie jest ani subtelne ani filozoficzne, a które sama już będziesz musiała rozdzielić.
> Gdy przystępowałem do I komunii [...] zakończyła się moja przygoda z religią instytucjonalną.
Sugestywne przycinanie cytatów uważam za swoją specjalność, ale ponieważ system tutejszy nie pozwala na cytowaniu poprzestać, swoje trzy grosze poniżej dodaję.

Otóż: czemu wolisz chronić naiwność, skoro już przeszedłeś ten skrócony kurs odrzucenia naiwności na rzecz mądrości?

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>Otóż: czemu wolisz chronić naiwność, skoro już przeszedłeś ten skrócony kurs odrzucenia naiwności na rzecz mądrości?
Jeśli dobrze rozumiem pytanie i zawarty w nim zarzut - Chronić naiwność nie oznacza jej utrzymywać, ale nie pozwolić, by została zniszczona w sposób, który odbiera człowiekowi zdolność do ruchu. Doskonale sobie zdaję sprawę, że naiwność bez mądrości staje się podatnością na manipulację, ale należy pamiętać też o tym, że mądrość bez resztek naiwności staje się cynizmem.
Cynizm jest jednym z możliwych mechanizmów obronnych wobec instytucji, które zawiodły oczekiwania. Cynik to często marzyciel, który kiedyś wierzył zbyt mocno, a potem zapłacił za to cenę. Wśród antyklerykałów jest wielu cyników, bo cynizm to forma ochrony marzeń, które zostały zdradzone.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że aforyzm w rozmowie jest efektem wspólnego myślenia.
Więc zainspirowany twoim pytaniem taki umyśliłem:

Marzenia są utkane z naiwności, jednak marzenia bez mądrości stają się fantazją

>>Otóż: czemu wolisz chronić naiwność, skoro już przeszedłeś ten skrócony kurs odrzucenia naiwności na rzecz mądrości?
>Jeśli dobrze rozumiem pytanie i zawarty w nim zarzut - Chronić naiwność nie oznacza jej utrzymywać, ale nie pozwolić, by została zniszczona w sposób, który odbiera człowiekowi zdolność do ruchu. Doskonale sobie zdaję sprawę, że naiwność bez mądrości staje się podatnością na manipulację, ale należy pamiętać też o tym, że mądrość bez resztek naiwności staje się cynizmem.
>Cynizm jest jednym z możliwych mechanizmów obronnych wobec instytucji, które zawiodły oczekiwania. Cynik to często marzyciel, który kiedyś wierzył zbyt mocno, a potem zapłacił za to cenę. Wśród antyklerykałów jest wielu cyników, bo cynizm to forma ochrony marzeń, które zostały zdradzone.
I ostatecznie bronisz tu cynizmu, że to niby taka naiwna wiara w czystą mądrość.

Na fR nie między naiwnością a cynizmem wybieramy, lecz między mądrością a jej brakiem...

>Ktoś mi kiedyś powiedział, że aforyzm w rozmowie jest efektem wspólnego myślenia.
A czy możliwe, że to byłam ja? Bo miałam kiedyś co najmniej podobne spostrzeżenie.

>Więc zainspirowany twoim pytaniem taki umyśliłem:
>Marzenia są utkane z naiwności, jednak marzenia bez mądrości stają się fantazją

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

Twoją specjalnością jest nie tylko "sugestywne przycinanie cytatów", ale również przebijanie balonów narracyjnych. Nawiasem mówiąc, z tak analitycznym rytmem poznawczym potrafisz automatycznie rozbierać komunikaty na części. To jest powód dlaczego co niektórych tak frustrujesz.
W twoich relacjach na FR to często wygląda tak:
"Dlaczego musisz wszystko analizować?"
"Czy nie możesz po prostu przyjąć tego, co mówię?"
A skoro już cynizmie piszemy, ten w formie ironicznej hiperboli jest najlepszy:
>>>Twoje poglądy nie są głupie a mądre i niewątpliwie " jedynie słuszne ! "
Pochwała jako narzędzie krytyki to klasyczny cyniczny gest. Nie da się obronić tego rodzaju cynizmu. (Przy okazji S pozdravem, mistrzu cynizmu - Wojowniku Konwalijka)

>I ostatecznie bronisz tu cynizmu, że to niby taka naiwna wiara w czystą mądrość.
W pewnym sensie tak - bronię - ale z innego powodu. Każdy człowiek ma w sobie potencjał do cynizmu, bo cynizm to nie tylko pogarda czy gorycz, ale jak już powiedziałem, przede wszystkim mechanizm obronny.

>Na fR nie między naiwnością a cynizmem wybieramy, lecz między mądrością a jej brakiem...
Naiwność i cynizm - są w gruncie rzeczy reakcjami obronnymi, nie świadomymi wyborami.
>>Ktoś mi kiedyś powiedział, że aforyzm w rozmowie jest efektem wspólnego myślenia.
>A czy możliwe, że to byłam ja? Bo miałam kiedyś co najmniej podobne spostrzeżenie.
Bardzo możliwe. Rozmawialiśmy na temat aforyzmów, ale nawet jeśli nie z Tobą, to z osobą o podobnym poziomie refleksji.

>...dlaczego co niektórych tak frustrujesz.
Frustruje trudność w znalezieniu argumentów.

>Pochwała jako narzędzie krytyki to klasyczny cyniczny gest. Nie da się obronić tego rodzaju cynizmu. (Przy okazji S pozdravem, mistrzu cynizmu - Wojowniku Konwalijka)
No tak, a ironia to równie chytra retoryka, i tym skuteczniejsza, że aby się nią obronić, trzeba mieć elektorat (bez publiki nie ma komizmu).

>cynizm to nie tylko pogarda czy gorycz, ale jak już powiedziałem, przede wszystkim mechanizm obronny.
Obrona sama w sobie racji nie dowodzi.

>Naiwność i cynizm - są w gruncie rzeczy reakcjami obronnymi, nie świadomymi wyborami.
Naiwność to uczucie, ale czy jako takie zasługuje na ochronę, tu mam mieszane uczucia.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>...dlaczego co niektórych tak frustrujesz.
>Frustruje trudność w znalezieniu argumentów.
Trudno o chłodną strukturę w sytuacjach gdy człowiek broni siebie, nie tezy.

>>Pochwała jako narzędzie krytyki to klasyczny cyniczny gest. Nie da się obronić tego rodzaju cynizmu. (Przy okazji S pozdravem, mistrzu cynizmu - Wojowniku Konwalijka)
>No tak, a ironia to równie chytra retoryka, i tym skuteczniejsza, że aby się nią obronić, trzeba mieć elektorat (bez publiki nie ma komizmu).
Zgadza się, siła ironii nie płynie z argumentu, lecz z publiczności, która potwierdza, że "załapała". Jednak podałem przykład topornej ironii, nie wymagającej wtajemniczenia, która raczej uderza, niż "mruga okiem" - Ironizujący Lolek uważa, że stoi wyżej, bo to on decyduje, co jest "na serio", a co nie.

>Obrona sama w sobie racji nie dowodzi.
Oczywiście. Sama obrona - bez dowodów - jest tylko strategią przetrwania w sporze. Czasem wręcz im bardziej ktoś broni swojej pozycji, tym bardziej odsłania, że broni siebie, a nie argumentu.

>Naiwność to uczucie, ale czy jako takie zasługuje na ochronę, tu mam mieszane uczucia.
Mieszane uczucia często pojawiają się właśnie wtedy, gdy zderza się naiwna wiara w jakiś scenariusz z bardziej trzeźwą obserwacją rzeczywistości.

>Trudno o chłodną strukturę w sytuacjach gdy człowiek broni siebie, nie tezy.
Chyba zawsze bronimy także siebie, bo każdy czuje, że obserwatorzy wypatrują przewodnika (autorytetu), za którym chcieliby podążać, czyli takiego, który dla nich będzie zwyciężał...

>podałem przykład topornej ironii, nie wymagającej wtajemniczenia, która raczej uderza, niż "mruga okiem" - Ironizujący Lolek uważa, że stoi wyżej, bo to on decyduje, co jest "na serio", a co nie.
Zdawkowe użycie ironii może być ciekawym wzbogaceniem argumentacji, ale zastąpienie argumentacji ironią jest właśnie zwykłą, toporną od dyskusji ucieczką.

>>Naiwność to uczucie, ale czy jako takie zasługuje na ochronę, tu mam mieszane uczucia.
>Mieszane uczucia często pojawiają się właśnie wtedy, gdy zderza się naiwna wiara w jakiś scenariusz z bardziej trzeźwą obserwacją rzeczywistości.
Naiwni potrzebują łagodnego oświecenia, a ono bezboleśnie na nich spłynie z zasadą 'kto kogo przezywa sam się tak nazywa'.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>Naiwni potrzebują łagodnego oświecenia, a ono bezboleśnie na nich spłynie z zasadą 'kto kogo przezywa sam się tak nazywa'.
Bo raczej nie da się kogoś wprowadzić w bardziej złożone rozumienie świata bez naruszania jego autonomii.