Nie będę cisnąć Jacka, żeby napisał to swoimi słowami o co mu chodzi tylko od razu się ustosunkuję...

Otóż... ktoś kto czytał "Krotką Historię Czasu" (jak również wynika to z powyższego fragmentu) wie, że Stephen Hawking sugeruje, że model wszechświata z "brzegami" wymaga pomocy Boga , natomiast model wszechświata "bez brzegów" jej nie wymaga. Jest tak dlatego, że w pierwszym modelu prawa mówią jak wszechświat ewoluował ale nie mówią jak powinien wyglądać wszechświat w chwili początkowej i w związku z tym konieczna jest pomoc Boga w ich ustaleniu . Zaś w drugim modelu nie ma chwili początkowej, więc Bóg nie ma przy nim "nic" do roboty.

Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne:
Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.

Issac Newton również potrzebował pomocy Boga, aby ten odciągał od siebie planety, gdyż zgodnie z ówczesnym modelem pod wpływem siły grawitacji miały się one ze sobą zderzyć i wybuchnąć.

Jacku czy chodziło o to, że nauka przyrodnicza może określić rolę Boga, bo jest on jej (być może tymczasowo) potrzebny do zapychania dziur w modelach wszechświata (Nosi to nazwę argumentu God of the gaps)? To ciekawe, gdyż jest to właśnie owo "odwoływanie się do bytów podnaturalnych" w nauce, od którego ateizm się odżegnuje.
Innymi słowy strzeliłes gola do wlasnej bramki.

Paradoksalnie ja uważam, że odwoływanie się do Boga w nauce przyrodniczej jest to błąd i nadużycie. Wg mnie gdyby badacz twierdził coś innego, wykroczyłby poza granice naukowej metody. Czy muszę to uzasadnić? W nauce zakłada się, że bada się rzeczywistość dostępną zmysłami i na podstawie wyników badań i przez wnioskowanie tworzy się system aksjomatyczny. W tym systemie w takim układzie nie może pojawić się zdanie o interwencji Boga (bo nie da się go wywnioskować), bo wyjaśnia on tylko fakty we wszechświecie a nie w zaświatach używając dwóch pojęć: prawa i przypadku (prawdopodobieństwa).

Według teologicznej doktryny o stworzeniu świata, to Pan Bóg stworzył prawa przyrody i wkomponował w nie także działanie przypadków, Bog jest panem przypadku i może zdecydować, np. czy ma wypaść reszka czy orzeł podczas rzutu monetą, podczas gdy dla nauki jest to rzeczą ślepego przypadku.
Zgadzam się z takim poglądem, że to, co dla nauki jest ślepym przypadkiem:
- dla teisty może być celowym działaniem Boga.
- dla ateisty może być przypadkiem albo anonimową koniecznością, itp...

Ale załóżmy ze nie przejmujemy się tym, że wykraczamy poza granice naukowej metody, bo mamy ambicje tak, jak Hawking stworzyć pełny samowystarczalny model wszechświata. Wg mnie jeśli wykaże się odrobinę konsekwencji to okaże się ze we wszystkich modelach kosmologicznych wszechświata jest konieczna pomoc Stwórcy!
Bo Bóg - nie jest tylko tylko tym, kto nakręcił zegarek i wybrał sposób uruchomienia, ale jest wciąż tym kto wymyślił (wybrał) prawa zgodnie z którymi wszechświat "ewoluuje"...
Jeżeli dla Hawkinga wybór wartości początkowych nie może być rzeczą przypadku tylko wymaga pomocy Stwórcy to zachodzenie praw też nie może nim być...
Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania takich praw fizyki jak te, które obowiązują w naszym wszechświecie? Czy mogą być one kwestią przypadku? Nawet jeśli powstanie algorytm generowania praw fizyki to pewnie powstanie problem wartości początkowych tego algorytmu. Nawet jeśli on zostanie rozwiązany to pozostanie problem wylosowania algorytmu generacji praw, itd...
A więc w Bog wybrał warunki początkowe i prawa.

To wiedza ktorą dostarcza fizyka żeby dać pełny obraz nie jest samowystarczalna. Czyli mówiąc wielkimi słowami jak Hawking WSZECHSWIAT nie jest samowystarczalny!!!

Gdziez jest więc ow brak miejsca dla Stwórcy?

Pozdrawiam

>Innymi słowy strzeliłes gola do wlasnej bramki.
   Nie.

>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne:
>Stephen Hawking sugeruje, że model wszechświata z "brzegami" wymaga pomocy Boga, natomiast model wszechświata "bez brzegów" jej nie wymaga.
   Gdybym od razu przetłumaczył, nie byłoby problemu, lenistwo(7). Hawking pisze, że możemy rozważać boską interwencję w powstanie wszechświata tylko w modelu ze stanem początkowym. W modelu wiecznym nie istnieje bóg, tak jak nie istnieje 39-ścian foremny. Oczywiście teologia zawsze może zrobić nieoczekiwany postęp i rozwinąć pojęcie boga, bo ten, jak wiadomo, jest transcendentny, ale w imię czego?

>Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.
   Najpierw udowodnij, że bóg istnieje itd... Poza tym, nawet jeśli bóg by istniał i gdyby stworzył fizykę, niby dlaczego miałoby to oznaczać, że fizyka nie może opisać natury boga? A gdyby bóg stworzył fizykę w taki sposób, by mogła doprowadzić do jego poznania, to co? Skąd TY wiesz - już teraz, jaki zamysł mógłby mieć bóg, co do struktury WSZECHŚWIATA?

>Issac Newton również potrzebował pomocy Boga, aby ten odciągał od siebie planety, gdyż zgodnie z ówczesnym modelem pod wpływem siły grawitacji miały się one ze sobą zderzyć i wybuchnąć.
   To ciekawe, nigdzie o tym nie czytałem. Wiem natomiast, że to wcześniej Kepler, poprawiając Kopernika, zastanawiał się, co trzyma planety na uwięzi. Newton, zrozumiawszy grawitację w skali ziemskiej, uogólnił ją do skali kosmicznej. Napisał:   Twierdzenie Newtona w kwestii boga nie zostało udowodnione, natomiast już wiadomo, jak planety znalazły się w ruchu wokół słońca i wyjaśniła to, o ironio, grawitacja.
   Odwoływanie się do autorytetu Newtona jest w tej dyskusji nie na miejscu, ponieważ mylisz prawdę z autorytetem. Newton jest poważany za błyskotliwy umysł i za dostrzeżenie harmonii, dającej się opisać matematycznie. Nikt dziś nie uważa, że wszystko, co powiedział jest prawdą/prawem.

>Jacku czy chodziło o to, że nauka przyrodnicza może określić rolę Boga, bo jest on jej (być może tymczasowo) potrzebny do zapychania dziur w modelach wszechświata (Nosi to nazwę argumentu God of the gaps)?
   Nie. Poza tym nauka dąży do redukcji ilości luk, a teologia odnajduje nowe i wydłubuje z nich boga. Na miejscu teologów siedziałbym jednak spokojnie, bo wygląda na to, że kolejne odpowiedzi nauki rodzą głównie nowe pytania i może to trwać bez końca. Nie usprawiedliwia to jednak twierdzenia, że którakolwiek przyczyna jest tą pierwszą, czy też, że granica przyczyn jest świadoma.

>jest to właśnie owo "odwoływanie się do bytów podnaturalnych" w nauce, od którego ateizm się odżegnuje.
   W tym momencie naukowy "bóg" to alegoria (chociaż Newton całkiem na serio uważał tak, jak mówił). Ateizm i racjonalizm odżegnują się od personifikacji abstrakcyjnych hipotetycznych granic i dawania im władzy nad prawami fizyki.

>Paradoksalnie ja uważam, że odwoływanie się do Boga w nauce przyrodniczej jest to błąd i nadużycie.
   Zapamiętam to sobie. Moim zdaniem to próba odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" Doktor Kościoła Tomasz z Akwinu tak zrobił. Dlaczego f(x)' = f(x) dla f(x) = e^x, a stała struktury subtelnej wynosi ok. 1/137?

>Wg mnie gdyby badacz twierdził coś innego, wykroczyłby poza granice naukowej metody. Czy muszę to uzasadnić?
   Proch już wymyślili Chińczycy. To nie dyskwalifikuje Newtona, bo nie potrafił on wyjaśnić pewnych faktów - nie chodziło tu o prawa, a o fakt obecności planet. Nie było zresztą i nie jest rolą nauki, nawet w świetle redukcji pogłowia słoni, czy żółwi, trzymających na grzbiece WSZECHŚWIAT, rozpatrywać problem, na czym stoi ostatnie biedne zwierzę.

---

Kiedy jedynym narzędziem jest młotek, wszystko zaczyna wyglądąć, jak gwóźdź.

>W nauce zakłada się, że bada się rzeczywistość dostępną zmysłami
   A czasem niedostępną. Na przykład własności wielomianów, liczb urojonych, etc, etc.

>i na podstawie wyników badań i przez wnioskowanie tworzy się system aksjomatyczny.
   Ojej... a ja myślałem, że nauka opiera się o aksjomaty, tzn, że bez nich nie mogłaby funkcjonować?

>W tym systemie w takim układzie nie może pojawić się zdanie o interwencji Boga (bo nie da się go wywnioskować),
   Najpierw chcesz wyprowadzać definicję aksjomatu, co już samo w sobie jest kompletną porażką, potem robisz założenie, że bóg nie istnieje, i próbujesz wykazać, że nie da się udowodnić założenia. Nie wiem, jaka to dziedzina nauki, ale pasuje mi nazwa teologika.

>Według teologicznej doktryny o stworzeniu świata, to Pan Bóg stworzył prawa przyrody i wkomponował w nie także działanie przypadków,
   Tylko, że doktryna teologiczna jest stworzona przez ludzi i niczego nie dowodzi.

>Bog jest panem przypadku i może zdecydować, np. czy ma wypaść reszka czy orzeł podczas rzutu monetą, podczas gdy dla nauki jest to rzeczą ślepego przypadku.
   "Nie wierzę, że Bóg gra w kości" nie znaczyło, że bóg gra w kości. W pewnych obszarach nauki pojęcie "przyczyny" nie funkcjonuje, pewne rzeczy przyczyny nie mają lub jest ona nieistotna. Podobnie, tylko, że już w skali całego poznania, nie ma sensu pytanie o cel. Na to pytanie nie jest zdolna odpowiedzieć ani nauka ani religia, zatem, jeśli nie można określić celu wszechświata, optymalny "światopogląd," czy "system wartości," będący tak naprawdę algorytmem postępowania, również nie ma racji bytu.

>Wg mnie jeśli wykaże się odrobinę konsekwencji to okaże się ze we wszystkich modelach kosmologicznych wszechświata jest konieczna pomoc Stwórcy!
   Bóg z zaświatów, nie ingerując w świat, nie mógłby go stworzyć. Świat stworzony musiałby więc być funkcją samego boga, z czym zapewne się zgodzisz, a więc można byłoby go wydedukować. Tyle, że taki bóg musiałby być funkcją jeszcze wyższego boga, czyli nie prowadzi nas to donikąd. Tomasz z Akwinu nie podał rozwiązania tego paradoksu, tylko inaczej nazwał granicę (rzeczywistą, czy nie).

>Bo Bóg - nie jest tylko tylko tym, kto nakręcił zegarek i wybrał sposób uruchomienia, ale jest wciąż tym kto wymyślił (wybrał) prawa zgodnie z którymi wszechświat "ewoluuje"...
>Jeżeli dla Hawkinga wybór wartości początkowych nie może być rzeczą przypadku tylko wymaga pomocy Stwórcy to zachodzenie praw też nie może nim być...
   Hawking tak nie napisał, teleologiem nie jest, nie dopatruje się także przyczyn takich a nie innych wartości początkowych.

>Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania takich praw fizyki jak te, które obowiązują w naszym wszechświecie?
   Bardzo niewielkie, ale niezerowe.

>Czy mogą być one kwestią przypadku?
   Mogą. To, dlaczego one są takie, jakie są, większego znaczenia nie ma, natomiast z racji, że są właśnie takie, ich harmonia umożliwiła powstanie życia i możesz zadać to pytanie. Nie oznacza to jednak, że te wielkości są odzwierciedleniem jakiegokolwiek celowego działania, ale gdyby były, można byłoby się dowiedzieć, jakie były założenia projektu.

>Nawet jeśli powstanie algorytm generowania praw fizyki to pewnie powstanie problem wartości początkowych tego algorytmu. Nawet jeśli on zostanie rozwiązany to pozostanie problem wylosowania algorytmu generacji praw, itd... A więc w Bog wybrał warunki początkowe i prawa.
   No takżeś się zadurzyła w tym Tomku, że nie mogę! "Wygoogluj" "grę w życie". Gwarantuję świetną lekturę.

>To wiedza ktorą dostarcza fizyka żeby dać pełny obraz nie jest samowystarczalna.
   Na dzień dzisiejszy. Nie podajemy jednak żadnych prognoz.

>Czyli mówiąc wielkimi słowami jak Hawking WSZECHSWIAT nie jest samowystarczalny!!!
   Wcale nie "czyli," tu nie ma związku.

>Gdziez jest więc ow brak miejsca dla Stwórcy?
   Nie mogę wskazać, bo miejsce, gdzie by go mogło nie być, też nie istnieje.

---

Kiedy jedynym narzędziem jest młotek, wszystko zaczyna wyglądąć, jak gwóźdź.

c .d.

>>Wg mnie gdyby badacz twierdził coś innego, wykroczyłby poza granice naukowej metody. Czy muszę to uzasadnić?
> Proch już wymyślili Chińczycy. To nie dyskwalifikuje Newtona, bo nie potrafił on wyjaśnić pewnych faktów - nie chodziło tu o prawa, a o fakt obecności planet. Nie było zresztą i nie jest rolą nauki, nawet w świetle redukcji pogłowia słoni, czy żółwi, trzymających na grzbiece WSZECHŚWIAT, rozpatrywać problem, na czym stoi ostatnie biedne zwierzę.

Ok

>>W nauce zakłada się, że bada się rzeczywistość dostępną zmysłami
> A czasem niedostępną. Na przykład własności wielomianów, liczb urojonych, etc, etc.

??? Własności wielomianów, liczb urojonych - to nie matematyka?

>>i na podstawie wyników badań i przez wnioskowanie tworzy się system aksjomatyczny.
> Ojej... a ja myślałem, że nauka opiera się o aksjomaty, tzn, że bez nich nie mogłaby funkcjonować?

Ja miałam na myśli system aksjomatyczny a nie aksjomaty.

>>W tym systemie w takim układzie nie może pojawić się zdanie o interwencji Boga (bo nie da się go wywnioskować),
>Najpierw chcesz wyprowadzać definicję aksjomatu, co już samo w sobie jest kompletną porażką, potem robisz założenie, że bóg nie istnieje, i próbujesz wykazać, że nie da się udowodnić założenia. Nie wiem, jaka to dziedzina nauki, ale pasuje mi nazwa teologika.

Właśnie to udowodniłeś, że Ci pasuje...

>Według teologicznej doktryny o stworzeniu świata, to Pan Bóg stworzył prawa przyrody i wkomponował w nie także działanie przypadków,
>Tylko, że doktryna teologiczna jest stworzona przez ludzi i niczego nie dowodzi.

Doprawdy? To nauka nie została stworzona przez ludzi, bo czegoś dowodzi?

>>Bog jest panem przypadku i może zdecydować, np. czy ma wypaść reszka czy orzeł podczas rzutu monetą, podczas gdy dla nauki jest to rzeczą ślepego przypadku.
>"Nie wierzę, że Bóg gra w kości" nie znaczyło, że bóg gra w kości. W pewnych obszarach nauki pojęcie "przyczyny" nie funkcjonuje, pewne rzeczy przyczyny nie mają lub jest ona nieistotna. Podobnie, tylko, że już w skali całego poznania, nie ma sensu pytanie o cel. Na to pytanie nie jest zdolna odpowiedzieć ani nauka ani religia, zatem, jeśli nie można określić celu wszechświata, optymalny "światopogląd," czy "system wartości," będący tak naprawdę algorytmem postępowania, również nie ma racji bytu.

E nie ... Religia jest do tego zdolna i określa (a przynajmniej próbuje określić ) cel wszechświata... dając pewien światopogląd.
Religia daje tez pewną etykę (a więc system wartości)

>>Wg mnie jeśli wykaże się odrobinę konsekwencji to okaże się ze we wszystkich modelach kosmologicznych wszechświata jest konieczna pomoc Stwórcy!
>Bóg z zaświatów, nie ingerując w świat, nie mógłby go stworzyć. Świat stworzony musiałby więc być funkcją samego boga, z czym zapewne się zgodzisz, a więc można byłoby go wydedukować.

Hmm, ja znam teorie wg której świat jest kopią myśli Boga... a nie funkcją...

>Tyle, że taki bóg musiałby być funkcją jeszcze wyższego boga, czyli nie prowadzi nas to donikąd. Tomasz z Akwinu nie podał rozwiązania tego paradoksu, tylko inaczej nazwał granicę (rzeczywistą, czy nie).

Wg Arystotelesa Bóg był myślą myśląca samą siebie, wg Tomasza świadomością samą siebie świadomą. To może ja teraz Ciebie zapytam: Gdzież jest tu miejsce na wyższego Boga?
Może jest.

>>Bo Bóg - nie jest tylko tylko tym, kto nakręcił zegarek i wybrał sposób uruchomienia, ale jest wciąż tym kto wymyślił (wybrał) prawa zgodnie z którymi wszechświat "ewoluuje"...
>>Jeżeli dla Hawkinga wybór wartości początkowych nie może być rzeczą przypadku tylko wymaga pomocy Stwórcy to zachodzenie praw też nie może nim być...
>Hawking tak nie napisał, teleologiem nie jest, nie dopatruje się także przyczyn takich a nie innych wartości początkowych.

Postaram się odnaleźć fragment w którym pisze, że dopatruje się także przyczyn.

>>Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania takich praw fizyki jak te, które obowiązują w naszym wszechświecie?
>Bardzo niewielkie, ale niezerowe.

Czy w ogóle można mówić o prawdopodobieństwie skoro wszechświat jest jedynym obiektem jaki znamy?

>>Czy mogą być one kwestią przypadku?
> Mogą. To, dlaczego one są takie, jakie są, większego znaczenia nie ma, natomiast z racji, że są właśnie takie, ich harmonia umożliwiła powstanie życia i możesz zadać to pytanie. Nie oznacza to jednak, że te wielkości są odzwierciedleniem jakiegokolwiek celowego działania, ale gdyby były, można byłoby się dowiedzieć, jakie były założenia projektu.

Świetnie, to może najpierw spróbujmy zmierzyć się z pytaniem dlaczego prawa w ogóle są. Masz jakiś pomysł?

> No takżeś się zadurzyła w tym Tomku, że nie mogę! "Wygoogluj" "grę w życie". Gwarantuję świetną lekturę.

Dzięki.

>>Czyli mówiąc wielkimi słowami jak Hawking WSZECHSWIAT nie jest samowystarczalny!!!
> Wcale nie "czyli," tu nie ma związku.

??? Tu czyli gdzie?

>>Gdziez jest więc ow brak miejsca dla Stwórcy?
>Nie mogę wskazać, bo miejsce, gdzie by go mogło nie być, też nie istnieje.

Czyli zgadzasz się ze mną, że nie można określić roli Boga w stworzeniu, bo może być równie dobrze jest wszędzie jak i nigdzie... To pięknie.

Pozdrawiam

>>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne:
>>Stephen Hawking sugeruje, że model wszechświata z "brzegami" wymaga pomocy Boga, natomiast model wszechświata "bez brzegów" jej nie wymaga.
>Gdybym od razu przetłumaczył, nie byłoby problemu, lenistwo(7). Hawking pisze, że możemy rozważać boską interwencję w powstanie wszechświata tylko w modelu ze stanem początkowym. W modelu wiecznym nie istnieje bóg, tak jak nie istnieje 39-ścian foremny. Oczywiście teologia zawsze może zrobić nieoczekiwany postęp i rozwinąć pojęcie boga, bo ten, jak wiadomo, jest transcendentny, ale w imię czego?

Po pierwsze zwróć, że to rozumowanie Hawkinga prowadzące do konkluzji, że "możemy rozważać boską interwencję w powstanie wszechświata tylko w modelu ze stanem początkowym" samo ma "luki" . Słyszałam o Hawkingu, że podobno jest beznadziejny jako filozof. I to się niestety potwierdza.

W modelu wiecznym "bez brzegów" wszechświat też może być stworzony przez Boga. Bóg jest nieskończonym duchem, który nieskończenie przewyższa świat. Nieskończoność (Bog) może stworzyć inną nieskończoność.

Może weźmy ten fragment, bo dziwi mnie Jacku Twoja bezkrytyczność wobec niego:

1. SH: "(...) większość ludzi doszła do przekonania, że Bóg pozwala, aby wszechświat ewoluował zgodnie ze zbiorem praw i nie ingeruje we wszechświat, aby łamać te prawa".

Początkowo pomyślałam, że tak, to chyba myślą tylko deiści... ale tak nie jest, bo nawet dla deisty Bóg jest stwórcą i jest wciąż tym kto wymyślił prawa zgodnie z którymi wszechświat "ewoluuje" a nie tylko kimś kto "pozwala aby wszechświat ewoluował zgodnie ze zbiorem praw".

Po drugie teiści mimo postępu nauki (wbrew temu co sugeruje Hawking) uważają, ze Bóg ingeruje i łamie prawa fizyki (w tym sensie, że wierzymy, że wewnątrz wszechświata dochodzi do zjawisk, których prawa te nie mogą opisać/wyjaśnić). Ale jest tak tylko jeśli zredukujemy wszechświat do fragmentu, ktory bada fizyka, bo wg teizmu Bóg czyni cuda bez łamania praw obowiązujących we wszechświecie, bo filozoficznie zakłada się podwójny porządek i prawa są dwupoziomowe. Dla teisty rzeczywistość jest szersza - wykracza poza modele ktore dostarcza fizyka i inne nauki szczegółowe.

Jeśli więc nie deiści, i nie teiści to kto tak myśli? Szczerze mówiąc nie wiem o jakiej większość ludzi pisze Hawking? Obawiam się, że jest to mniejszość. Może jest to zbiór jednoelementowy zawierający Hawkinga.
Jeśli więc to ma być rozumowanie mające na celu wykazanie ze wszechświat jest samowystarczalny to jest ono i dziurawe, bo nie uwzględnia wszystkich możliwości ( nie wystarczy wybrać sobie jedną możliwość żeby iśc móc dalej....)

2. SH: "Prawa te nie mówią jednak jak powinien wyglądać wszechświat w chwili początkowej, zatem Bóg jest wciąż tym, kto nakręcił zegarek i wybrał sposób uruchomienia go".

To zdanie wydaje się być bez sensu. Gdyby prawa jakimś cudem mówiły jak powinien wyglądać wszechświat w chwili początkowej czy to by znaczyło, ze Bóg takich warunków o jakich mówią te prawa nie wybrał? Dlaczego? Otóż, wyłącznie na mocy pewnych założeń metafizycznych .... przyjmowanych z arbitralnie.
Z tego ze Bóg zostawił jakoby świat w spokoju, ze nie wynika, ze świat jest samowystarczalny i może się sam utrzymać w istnieniu albo że może sam się stworzyć (wybrać warunki początkowe i prawa) a tym bardziej nie wynika, ze wszechświat istnieje wiecznie.

3. SH: "Tak długo jak wszechświat miał początek można przypuszcza ze istnieje jego Stwórca"

Dla fizyków wszechświat to tyle co największy układ, w którym obowiązują nasze prawa fizyczne. Początek fizycznego aspektu wszechświata nie musi być tym samym co początek wszechświata (ontologicznego).

4. SH: "Ale jeśli wszechświat jest samowystarczalny, nie ma żadnych grac ani brzegów, to nie ma tez początku ani końca, po prostu istnieje. Gdzie jest wtedy miejsce dla stwórcy?"

To już św. Tomasz z Akwinu stwierdził, że nie da się udowodnić rozumowo, że akt stworzenia został wykonany w czasie, tj. ze wszechświat nie istniał wiecznie. Bóg jest nieskończonym duchem, który nieskończenie przewyższa świat. Stwierdzenie, ze On czegoś nie może, (co nie jest sprzeczne logicznie)- może wzbudzić tylko litość w stosunku do tego, kto to mówi.

Uff! To na razie tyle.

>Bóg jest nieskończonym duchem, który nieskończenie przewyższa świat. Stwierdzenie, ze On czegoś nie może [...] może wzbudzić tylko litość w stosunku do tego, kto to mówi.
   Absentem laedit, qui cum pio litigat.

---

Prawo Vique'a: człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru.

> Gdybym od razu przetłumaczył, nie byłoby problemu, lenistwo(7). Hawking pisze, że możemy rozważać boską interwencję w powstanie wszechświata tylko w modelu ze stanem początkowym. W modelu wiecznym nie istnieje bóg, tak jak nie istnieje 39-ścian foremny. Oczywiście teologia zawsze może zrobić nieoczekiwany postęp i rozwinąć pojęcie boga, bo ten, jak wiadomo, jest transcendentny, ale w imię czego?

Proszę tutaj nie ściemniać. Wg teologii Bóg od dawna jest nieskończony i transcendentny...

>Poza tym, nawet jeśli bóg by istniał i gdyby stworzył fizykę, niby dlaczego miałoby to oznaczać, że fizyka nie może opisać natury boga?

Niech zgadnę, bo Bóg jest duchem...?

>A gdyby bóg stworzył fizykę w taki sposób, by mogła doprowadzić do jego poznania, to co? Skąd TY wiesz - już teraz, jaki zamysł mógłby mieć bóg, co do struktury WSZECHŚWIATA?

Masz rację. W pewnym (filozoficznym) sensie wszystko co wiemy o Bogu wiemy na podstawie WSZECHŚWIATA. Fizyka też nam coś o Nim mówi...

>Odwoływanie się do autorytetu Newtona jest w tej dyskusji nie na miejscu, ponieważ mylisz prawdę z autorytetem. Newton jest poważany za błyskotliwy umysł i za dostrzeżenie harmonii, dającej się opisać matematycznie. Nikt dziś nie uważa, że wszystko, co powiedział jest prawdą/prawem.

Ja podałam tylko przykład analogicznego rozumowania Newtona jak u Hawkinga...
W Principiach Newton pisał: "...chociaż te ciała mogą w istocie poruszać się po swoich orbitach jedynie na mocy praw grawitacji, to jednak w żadnym wypadku nie mogły one uzyskać dzięki tym prawom początkowego położenia na orbitach". Newton wykazuje, że ani warunki początkowe, ani też stabilność planet na orbitach, nie są możliwe do zrozumienia bez odwołania się do pojęcia Boga.
(fragment z www.xps.we(*)tent&task=view&id=49&Itemid=33)

> Nie. Poza tym nauka dąży do redukcji ilości luk, a teologia odnajduje nowe i wydłubuje z nich boga. Na miejscu teologów siedziałbym jednak spokojnie, bo wygląda na to, że kolejne odpowiedzi nauki rodzą głównie nowe pytania i może to trwać bez końca. Nie usprawiedliwia to jednak twierdzenia, że którakolwiek przyczyna jest tą pierwszą, czy też, że granica przyczyn jest świadoma.

Żartujesz? To naukowcy (kosmolodzy), czego przykładem jest Hawking a nie teologowie posługują się często obrazem Boga manipulującego prawami fizyki.
Ciekawe, że same prawa fizyki są jakoś wyjęte spod Boskiej Wszechmocy, a Bóg jest ograniczony tylko do prawdopodobieństwa (wylosowania warunkow początkowych)

>>jest to właśnie owo "odwoływanie się do bytów podnaturalnych" w nauce, od którego ateizm się odżegnuje.
>W tym momencie naukowy "bóg" to alegoria (chociaż Newton całkiem na serio uważał tak, jak mówił). Ateizm i racjonalizm odżegnują się od personifikacji abstrakcyjnych hipotetycznych granic i dawania im władzy nad prawami fizyki.

Masz rację, że ów "bog" to alegoria, bo trudno doszukać się w nim cech Boga Ale jeśli to jest tylko alegoria i nie jest to ten sam byt ponadnaturalny o jakim mówi teologia/filozofia to na jakiej podstawie twierdzieś, ze "teologia zawsze może zrobić nieoczekiwany postęp i rozwinąć pojęcie boga, bo ten, jak wiadomo, jest transcendentny"???

>>Paradoksalnie ja uważam, że odwoływanie się do Boga w nauce przyrodniczej jest to błąd i nadużycie.
> Zapamiętam to sobie. Moim zdaniem to próba odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" Doktor Kościoła Tomasz z Akwinu tak zrobił. Dlaczego f(x)' = f(x) dla f(x) = ex, a stała struktury subtelnej wynosi ok. 1/137?

Możliwe, ale czy akurat nauka przyrodnicza ani kosmologia może na takie pytanie odpowiadać?
c. d. n.

>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne:
>Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.

ROTFL. Tereska nadal nieprzemakalna. Jak sobie założysz tego swojego Boga, to nie ma obaw - każdy wniosek, który z tego wyprowadzisz, będzie również zawierał Boga.

>>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne:
>>Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.
>ROTFL. Tereska nadal nieprzemakalna. Jak sobie założysz tego swojego Boga, to nie ma obaw - każdy wniosek, który z tego wyprowadzisz, będzie również zawierał Boga.

Paradoksalnie chodzi mi tylko o to by rozumowanie było poprawne. Wg mnie wszelkie inne rozumowanie prowadzi do absurdu.

Weźmy jako przykład metorologię.
Czy z tego, że spiker w telewizji powie, ze jutro będzie 30 st wynika, ze nie może być inaczej i że natura będzie posłuszna prognozie pogody?
Nie! Nie ma żadnego "materialnego" związku z prognozą pogody a pogodą. Prognoza pogody nie jest przyczyna pogody.
Prognoza pogody zalezy od pogody.
Gdyby teraz naukowiec powiedział: z braku danych mogę przewidzieć pogodę tylko do godz., 12.00 ale nie wiadomo, co będzie później, to czy z tego wynika, że musi przyjść jakiś duch i podtrzymywać pogodę, bo gdyby nie jego interwencja to o godz. 12 pogoda całkiem zniknie... Moim zdaniem duch może i musi przyjść aby dorysować model... a nie podtrzymywać pogodę.

Co jest więc przyczyną takiej a nie innej pogody - jeśli nie jest nią meteorologia - mogą to być:
- jakieś wewnętrzne właściwości tworzywa, z którego jest zrobiony wszechświat lub
- wola Boga (ducha, który podtrzymuje wszystko),
- a może częściowo jedno i drugie, ale tego nauka nie wie
(nauka tylko wie, ze prawa sa takie a nie inne i wartości początkowe...).
Powiedz mi proszę gdzie się mylę - o ile się mylę?

>Paradoksalnie chodzi mi tylko o to by rozumowanie było poprawne. Wg mnie wszelkie inne rozumowanie prowadzi do absurdu.

Twoje rozumowania niczego nie dowodzą, a absurdy, których się dopatrujesz, nie istnieją. Wszystko, dosłownie każda możliwa wiedza o świecie, układa Ci się pod tezę o istnieniu Boga. Zawsze znajdą się luki, w których się zmieści. Cóż, jak widać, zawsze będą ludzie, których niezadowolenie z zastanego stanu wiedzy naukowej nie popchnie do jej poszerzania lecz spekulatywnego wyrokowania pod z góry założoną tezę.

>Weźmy jako przykład metorologię.
>Czy z tego, że spiker w telewizji powie, ze jutro będzie 30 st wynika, ze nie może być inaczej i że natura będzie posłuszna prognozie pogody?
>Nie! Nie ma żadnego "materialnego" związku z prognozą pogody a pogodą. Prognoza pogody nie jest przyczyna pogody.
>Prognoza pogody zalezy od pogody.

Brednie. Bo cóż niby wnika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidywać pogody? Wiemy dokładnie dlaczego tak się dzieje i nie oczekujemy stuprocentowo pewnych prognoz.

>Co jest więc przyczyną takiej a nie innej pogody - jeśli nie jest nią meteorologia - mogą to być:

Pogoda jest jaka jest - z grubsza wiadomo dlaczego, a dokładniej [jak dotąd] wiedzieć nie sposób - i dziś nawet najbardziej zagorzali cywilizowani teiści nie dopatrują się tam bożych ingerencyj. Choć chyba pochopnie mówię - pamiętamy wszak dobrze sławetne modlitwy o deszcz czy religijne wyjaśnienia tsunami. Ale czy można ich autorów nazwać cywilizowanymi?

Nawiasem mówiąc, widzę pewną Twoją, by tak rzec, moralną przewagę nad tymi, pożal się Boże, 'metafizycznymi meteorologami'. Oni Boga dopatrują się w pogodzie tylko wówczas, gdy przynosi klęskę żywiołową. Ty zaś widzisz go tam bez przerwy: czy słońce, czy deszcz (jak Domowe Przedszkole).

>Powiedz mi proszę gdzie się mylę - o ile się mylę?

Wszędzie.

>Wszystko, dosłownie każda możliwa wiedza o świecie, układa Ci się pod tezę o istnieniu Boga<

Nie każda. Proktologii jako przykładu teiści nie lubią.
Nie raz pytałem się zawodowych duchownych wyznań wszelakich - "skoro Bóg jest wszędzie, to czy jest również w mojej d.pie i defekuję kawałeczkiem Boga?" - to tego nie chcieli potwierdzić, zaprawdę powiadam wam, nie wiem czemu

>Twoje rozumowania niczego nie dowodzą, a absurdy, których się dopatrujesz, nie istnieją. Wszystko, dosłownie każda możliwa wiedza o świecie, układa Ci się pod tezę o istnieniu Boga.

Ja mogłabym tak samo napisać: A Tobie - dosłownie każda możliwa wiedza o świecie układa się pod tezę o nieistnieniu Boga...

>Cóż, jak widać, zawsze będą ludzie, których niezadowolenie z zastanego stanu wiedzy naukowej nie popchnie do jej poszerzania lecz spekulatywnego wyrokowania pod z góry założoną tezę.

J.w.!

>Brednie. Bo cóż niby wnika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidywać pogody? Wiemy dokładnie dlaczego tak się dzieje i nie oczekujemy stuprocentowo pewnych prognoz.

Każdy z Twoich argumentów da obrócić przeciw Tobie...
No bo właściwe "cóż niby wnika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidywać pogody?" Czy z tego wynika to, że Bóg nie istnieje ? Może wiesz?

Różnica (?) między nami jest taka że ja uważam, ze to "logicznie nie wynika".
Uważam, ze nauka jest neutralna (ani ateistyczna, ani teistyczna).
Uważam, że z tego, że meteorologia nie mowi o Bogu nie wynika, ze Bog nie istnieje dlatego, że meteorologia nie może znaleźć czegoś nigdy nie szukała (i w obecnej swej postaci nigdy tego nie znajdzie).

Jeśli uważasz, że ja się "wszędzie" mylę
- to tym samym uważasz, że nauka może iść w parze tylko z ateizmem?
Bo jeśli uważałbyś, ze nauka jest neutralna to przyznałbyś mi rację częściowo.

To powiedz mi mój drogi, jak z meteorologii może wynikać ze Bóg nie istnieje?
Tylko proszę nie pisz, że jacyś naukowcy to już dawno udowodnili... bo zapytam którzy to naukowcy.

>Ty zaś widzisz go tam bez przerwy: czy słońce, czy deszcz (jak Domowe Przedszkole).

Ty zaś nie widzisz go tam nigdy: czy słońce, czy deszcz (jak Domowe Przedszkole).

>>Powiedz mi proszę gdzie się mylę - o ile się mylę?
>Wszędzie.

Zatem równie dobrze i Ty możesz się mylić wszędzie.:P

Zaczyna się odbijanie piłeczki z Teresą.

>Ja mogłabym tak samo napisać: A Tobie - dosłownie każda możliwa wiedza o świecie układa się pod tezę o nieistnieniu Boga...

W pewnym sensie tak. Jest bowiem: a) wiedzą, b) o świecie. Wyjaśnianie czegokolwiek w świecie przez odwołanie do Boga jest atrapą wiedzy.

>J.w.!

Żartujesz sobie.

>Każdy z Twoich argumentów da obrócić przeciw Tobie...

To Twoje zdanie. Dodatkowo, te Twoje 'obrócenia' są wyjątkowo nieudolne.

>No bo właściwe "cóż niby wnika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidywać pogody?" Czy z tego wynika to, że Bóg nie istnieje ? Może wiesz?

Nie wynika, bo nie ma wynikać. To rozstrzygam niejako na poziomie 'metateorii'. Jeśli chcę mieć wyjaśnienie zmian pogody, to nie odwołuję się do Boga, bo to niczego nie wyjaśnia. Szukam wyjaśnienia w tym świecie. Wyjaśnienia, które pozwoli na snucie choćby najskromniejszych testowalnych przewidywań.

>Różnica (?) między nami jest taka że ja uważam, ze to "logicznie nie wynika".Uważam, ze nauka jest neutralna (ani ateistyczna, ani teistyczna).

To zależy. W takim zakresie, w jakim nauka i religia mają lub mogą mieć punkty styczne, w takim może istnieć konflikt między nimi. Tak było w przeszłości i tak może być w przyszłości. I tak jak nauka sfalsyfikowała tezę o lokalizacji siedziby bóstw greckich na górze Olimp, tak samo może odnosić się do twierdzeń o lokalizacji Boga w fizycznie rozumianej atmosferze ziemskiej ("niebo"). Niczego nie zmienia tu fakt, iż wiele wyznań chrześcijańskich wycofało się z co bardziej konkretnych, literalnych interpretacji swojej świętej księgi. Jest to po prostu kapitulacja, a nie świadectwo braku konfliktu. Co więcej, niektóre inne, bardziej fundamentalistyczne, wyznania, nie chcą zrezygnować z literalizmu, gdyż wiedzą, iż ludziom potrzebny jest Bóg obecny i działający w świecie, a nie pozaświatowy konstrukt filozofów złożony ze słów. Żadna nauka nie zakłada istnienia i działania Boga w świecie. W tym sensie jest ateistyczna.

>Uważam, że z tego, że meteorologia nie mowi o Bogu nie wynika, ze Bog nie istnieje dlatego, że meteorologia nie może znaleźć czegoś nigdy nie szukała (i w obecnej swej postaci nigdy tego nie znajdzie).

Tu się zgodzę.

>Jeśli uważasz, że ja się "wszędzie" mylę - to tym samym uważasz, że nauka może iść w parze tylko z ateizmem? Bo jeśli uważałbyś, ze nauka jest neutralna to przyznałbyś mi rację częściowo.

Twój sposób wysławiania się i argumentacji sprawia, że - konstatuję to z przykrością - jesteś jedną z nielicznych osób, z którymi trudno mi się zgodzić w jakiejkolwiek sprawie. Ale przykład takiej zgody masz kawałek wyżej.

>To powiedz mi mój drogi, jak z meteorologii może wynikać ze Bóg nie istnieje?

Tak wynika, że w sferze zainteresowania meteorologii go po prostu nie ma. Takoż nie ma go dla biologii, fizyki, chemii, paleontologii, archeologii, astronomii. W żadnej istotnej sferze zainteresowania człowieka go nie znajdujemy.

>>Ja mogłabym tak samo napisać: A Tobie - dosłownie każda możliwa wiedza o świecie układa się pod tezę o nieistnieniu Boga...
>W pewnym sensie tak. Jest bowiem: a) wiedzą, b) o świecie. Wyjaśnianie czegokolwiek w świecie przez odwołanie do Boga jest atrapą wiedzy.

Czy uważasz, że tok rozumowania zawarty w powyższym fragmencie Hawkinga to atrapa wiedzy?
Wg mnie Hawking popełnia "metodologiczną niespójność", bo z tego, ze model nie określa warunków początkowych wnioskuje on o interwencji Boga. To tak samo jak w przykładzie z meteorologia: z braku wiedzy o pogodzie nie wynika ze duch podtrzymuje pogodę.
Ale modele wszechświata można interpretować ... robią to teolodzy i filozofowie.

Ja uważam, ze odwołanie do autorytetu Boga jest uprawnione w sprawach pozaświatowych i etycznych, a do autorytetu nauki - w wyjaśniu faktów w świecie. Ale dziwne, że mi nie układa się to pod tezę o nieistnieniu Boga...

>>Każdy z Twoich argumentów da obrócić przeciw Tobie...
>To Twoje zdanie. Dodatkowo, te Twoje 'obrócenia' są wyjątkowo nieudolne.

To Twoje zdanie.

>>No bo właściwe "cóż niby wnika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidywać pogody?" Czy z tego wynika to, że Bóg nie istnieje ? Może wiesz?
>Nie wynika, bo nie ma wynikać. To rozstrzygam niejako na poziomie 'metateorii'. Jeśli chcę mieć wyjaśnienie zmian pogody, to nie odwołuję się do Boga, bo to niczego nie wyjaśnia. Szukam wyjaśnienia w tym świecie. Wyjaśnienia, które pozwoli na snucie choćby najskromniejszych testowalnych przewidywań.

To pięknie. No więc wniosek z powyższego jest taki że i nauka taka jak meteorologia nic nie zmienia w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga czy duszy nieśmiertelnej...
Ale może Ty myślisz, ze ludzie kiedyś mogli wierzyć w Boga, ale od kiedy nauczyli się przewidywać pogodę już nie mogą w Niego wierzyć?
Tak nie musi być, bo jak już pisałam: sprawa ma drugie dno. Wg doktryny teologicznej Bóg jest panem przypadków i praw. Także to ze nauka posługuję tylko prawami i przypadkiem (tj. opisuje za pomocą prawdopodobieństwa pewne zdarzenia), nie wyklucza tego, ze Bog te prawa i przypadki podtrzymuje i rządzi nimi wedle swej werdyktu swej woli. Bóg nie jest jak Demiurg Hawkinga.

>Niczego nie zmienia tu fakt, iż wiele wyznań chrześcijańskich wycofało się z co bardziej konkretnych, literalnych interpretacji swojej świętej księgi.

Nie wycofało się, tylko nauczyło się jak należy je interpretować. Może słyszałeś takie powiedzonko "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." (JP II) czyli, że wiara bez rozumu przeradza się w mitologie a rozum bez wiary podważa sam w siebie?

>Jest to po prostu kapitulacja, a nie świadectwo braku konfliktu.

Nie jest to żadna kapitulacja, bo ten problem dostrzegli sami ludzie Kościoła i sami go rozwiązali. To absurdalne co wypisujesz, bo to tak samo jakby ktoś twierdził, ze Kościół najpierw zaprowadził ciemnotę, żeby z niej później wyprowadzić.

>Co więcej, niektóre inne, bardziej fundamentalistyczne, wyznania, nie chcą zrezygnować z literalizmu, gdyż wiedzą, iż ludziom potrzebny jest Bóg obecny i działający w świecie, a nie pozaświatowy konstrukt filozofów złożony ze słów. Żadna nauka nie zakłada istnienia i działania Boga w świecie. W tym sensie jest ateistyczna.

Po pierwsze to zastanówmy się czy nauka w ogóle zakłada istnienie i działanie czegokolwiek? Wg mnie nawet solipsysta, który zakłada, że świat jest wytworem jego umysłu też może uznawać naukę, mimo, że nie istnieje wg niego nic poza jego umysłem. A jakie jest Twoje zdanie?
Po drugie wg mnie nauka, jeśli coś zakłada to to, że bada martwe ciała, (bo ona bada tylko to, co możemy poznać zmysłami)... założenie to jest rzeczywiście niebezpieczne, bo można to zinterpretować to tak, że istnieją tylko martwe ciała.... i popaść w ateizm.
Ale z tego, że nauka bada martwe ciała nie wynika, ze istnieją tylko martwe ciała. Można takie filozoficzne stanowisko przyjąć (będące filozoficzną nakładką na naukę), że istnieją tylko martwe ciała ale to wprost z nauki nie wynika.

>>Uważam, że z tego, że meteorologia nie mowi o Bogu nie wynika, ze Bog nie istnieje dlatego, że meteorologia nie może znaleźć czegoś nigdy nie szukała (i w obecnej swej postaci nigdy tego nie znajdzie).
>Tu się zgodzę.

No więc meteorologia jest neutralna jeśli chodzi o kwestie istnienia Boga.

>Jeśli uważasz, że ja się "wszędzie" mylę - to tym samym uważasz, że nauka może iść w parze tylko z ateizmem? Bo jeśli uważałbyś, ze nauka jest neutralna to przyznałbyś mi rację częściowo.
>Twój sposób wysławiania się i argumentacji sprawia, że - konstatuję to z przykrością - jesteś jedną z nielicznych osób, z którymi trudno mi się zgodzić w jakiejkolwiek sprawie. >Ale przykład takiej zgody masz kawałek wyżej.

Kawałek zgody mnie nie zadawala bo to jeszcze nie jest nawet częściowa zgoda ...

>>To powiedz mi mój drogi, jak z meteorologii może wynikać ze Bóg nie istnieje?
>Tak wynika, że w sferze zainteresowania meteorologii go po prostu nie ma. Takoż nie ma go dla biologii, fizyki, chemii, paleontologii, archeologii, astronomii. W żadnej istotnej sferze zainteresowania człowieka go nie znajdujemy.

Biologia, fizyka, chemia, paleontologia, archeologia, astronomia to nauki badające powierzchowną warstwę bytu.
Tymczasem filozofia zaczęła się od dowodu na nieśmiertelności duszy, Platon jakimś cudem potrafił podać na to argumenty, mimo, że nieśmiertelnej duszy a nawet zwykłej duszy po prostu nie ma w "biologii, fizyki, chemii, paleontologii, archeologii, astronomii", bo jest to głębsza warstwa bytu.

Poza tym z tego, że czegoś nie ma w sferze zainteresowania człowieka nie wynika, ze tego wcale nie ma. Może to raczej ów człowiek powinien poszerzyć sferę zainteresowania, bo wygląda to tak, jakby celowo pewnych "sfer" unikał?

>Czy uważasz, że tok rozumowania zawarty w powyższym fragmencie Hawkinga to atrapa wiedzy?

Tak jak ja go rozumiem, są to raczej luźne uwagi czy hipotezy filozoficzno-kosmologiczne.

>Wg mnie Hawking popełnia "metodologiczną niespójność", bo z tego, ze model nie określa warunków początkowych wnioskuje on o interwencji Boga. [...]

Hawking pisze o możliwości utrzymywania, że Bóg istnieje przy przyjęciu tezy o początku wszechświata, a nie o tym, że jest to od razu pogląd zasadny, czy, nie daj Bóg, pewny. Wszechświat bez brzegów natomiast nie musiałby koniecznie pociągać za sobą nieistnienia Boga, skoro ten jest wszechmocny i mógł utworzyć taki świat 'dla zmyłki'. Co, oczywiście, znowuż nie oznacza, że są powody, żeby w niego wierzyć. Fakt, że nawet tak znakomity umysł teoretyczny, jak Hawking, nie bierze pod uwagę Boga bawiącego się z ludźmi w ciuciubabkę pokazuje ile taka idea jest w rzeczywistości warta.

>Ja uważam, ze odwołanie do autorytetu Boga jest uprawnione w sprawach pozaświatowych i etycznych, a do autorytetu nauki - w wyjaśniu faktów w świecie.

To możesz sobie tak uważać (gdybym poprosił o uzasadnienie zalałabyś mnie kolejną porcją niczego nie dowodzących werbalizmów). Z mojego wszakże punktu widzenia mogę powiedzieć: I couldn't disagree more. Nawet samą koniunkcję: pozaświatowych i etycznych muszę odrzucić. Etyka to sprawa wyłącznie tego świata - stosunków wzajemnych ludzi oraz ich stosunku do innych istot żywych. Natomiast zakres przedmiotowy nauki nie jest w żaden sposób ograniczony - poza możliwościami naszego aktualnego aparatu poznawczego.

>To pięknie. No więc wniosek z powyższego jest taki że i nauka taka jak meteorologia nic nie zmienia w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga czy duszy nieśmiertelnej...

Nie zmienia. Tak samo sobie nie istnieją, jak nie istniały bez meteorologii.

>Ale może Ty myślisz, ze ludzie kiedyś mogli wierzyć w Boga, ale od kiedy nauczyli się przewidywać pogodę już nie mogą w Niego wierzyć?

Ludzie mogli i mogą wierzyć, w co chcą, co nie znaczy, że wierzą zasadnie w realnie istniejące byty.

>Wg doktryny teologicznej Bóg jest panem przypadków i praw. Także to ze nauka posługuję tylko prawami i przypadkiem (tj. opisuje za pomocą prawdopodobieństwa pewne zdarzenia), nie wyklucza tego, ze Bog te prawa i przypadki podtrzymuje i rządzi nimi wedle swej werdyktu swej woli.

Zgadzam się, że przy takiej interpretacji Boga, argumentacja Hawkinga nie jest przekonująca. Ale, podkreślam znowu, Hawking najwyraźniej nie bierze takiej możliwości w ogóle pod uwagę. Jak widać idea ta - jeśli w ogóle przychodzi mu do głowy - wydaje mu się w równym co i mnie stopniu żałosna i prymitywna. Jedyna z niej użyteczność jest taka, że uodpornia co żarliwsze umysły na wątpliwości. Alleluja! Ukryjmy Boga za 'przypadkiem' i 'prawami wszechświata' a nic nie wstrząśnie podstawami naszej wiary! Ktoś gdzieś pisał o modlitwie do prawa grawitacji...

>Nie wycofało się, tylko nauczyło się jak należy je interpretować.

Mógłbym napisać, że to Twoja opinia. Ale to coś gorszego. To kpiny. Tak jakby okoliczności zewnętrzne nie miały z tym nic wspólnego. Po prostu - po setkach czy wręcz tysiącach lat - przyczaili. Ileś tam wieków teologicznych dysput w łonie wczesnego chrześcijaństwa, później "schizma" reformacyjna, nic nie dały. Tylko postęp nauki, który opróżnił świat z Boga (czy jak się często mówi - odczarował świat), przyczynił się nagle do "właściwych" interpretacji.

>Może słyszałeś takie powiedzonko "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." czyli, że wiara bez rozumu przeradza się w mitologie a rozum bez wiary podważa sam w siebie?

Rozum bez wiary - tak jak ją rozumiecie - świetnie sobie radzi. Wiem, że w tym kraju słowa Karola Wojtyły mają status niekwestionowalnej prawdy jako powszechnie obowiązujący dogmat, ale, please... nie na tym forum.

>Nie jest to żadna kapitulacja, bo ten problem dostrzegli sami ludzie Kościoła i sami go rozwiązali.

Sami dostrzegli? Jak już bankructwo doktryny zajrzało w oczy, a narzędzia przymusu i represji wytrącono z rąk?

>To absurdalne co wypisujesz, bo to tak samo jakby ktoś twierdził, ze Kościół najpierw zaprowadził ciemnotę, żeby z niej później wyprowadzić.

Kościół najpierw zaprowadził ciemnotę, żeby po setkach lat, dzięki wysiłkom wielu ludzi i najczęściej wbrew Kościołowi, można było z niej ludzkość wydobyć.

>Po pierwsze to zastanówmy się czy nauka w ogóle zakłada istnienie i działanie czegokolwiek?

Chodziło mi tu o ludzi w rodzaju, opisanego przez Dawkinsa, Kurta Wise'a, a więc świadomie odrzucających naukę na rzecz starożytnej mitologii.

>Wg mnie nawet solipsysta, [...]

A co ma solipsysta do naszego wiatraka?

>Po drugie wg mnie nauka, jeśli coś zakłada to to, że bada martwe ciała, (bo ona bada tylko to, co możemy poznać zmysłami)...

Kwintesencja pseudouzasadnienia w Twoim stylu: fałsz w przesłance i non sequitur. Nauka niczego takiego nie zakłada - potężne gałęzie nauki badają organizmy żywe. Z faktu zaś, że coś jest poznawalne zmysłami, nie wynika, że jest to martwe.

>założenie to jest rzeczywiście niebezpieczne, bo można to zinterpretować to tak, że istnieją tylko martwe ciała.... i popaść w ateizm.

Z fałszu można wywieść wszystko. Zwłaszcza przy tak cudacznej logice.

>No więc meteorologia jest neutralna jeśli chodzi o kwestie istnienia Boga.

Neutralna, o ile nie twierdzimy, że gdzieś w 'gęstwinie' przypadkowości burzy czai się Bóg.

>Biologia, fizyka, chemia, paleontologia, archeologia, astronomia to nauki badające powierzchowną warstwę bytu.

A założenie, że jakaś inna w ogóle istnieje wymagałoby choćby cienia uzasadnienia.

>Tymczasem filozofia zaczęła się od dowodu na nieśmiertelności duszy, Platon jakimś cudem potrafił podać na to argumenty, mimo, że nieśmiertelnej duszy a nawet zwykłej duszy po prostu nie ma w "biologii, fizyki, chemii, paleontologii, archeologii, astronomii", bo jest to głębsza warstwa bytu.

Nie jestem filozofem, więc nie wiem, jak przedstawiają się linie frontu i rozkład sił w tym sporze (zakładając, że w ogóle toczy się na ten temat jakikolwiek spór, a nie panuje pełna zgodność co do niekonkluzywności tego rodzaju 'dowodów'). Wiem natomiast na pewno, że istnieją filozofowie, którzy odrzucają istnienie duszy, a więc i platońskie 'dowody' jej istnienia. O ile wiem, dowodu twierdzenia Goedla nikt nie kwestionuje. Tym platońskim musi zatem coś dolegać.

>Może to raczej ów człowiek powinien poszerzyć sferę zainteresowania, bo wygląda to tak, jakby celowo pewnych "sfer" unikał?

Problem, niestety, leży po stronie tych domniemanych "sfer", a nie niechęci "owego człowieka".

Śledzę z zainteresowaniem Waszą dyskusję i mam nadzieję że wybaczycie mi iż wtrącę swoje 3 grosze. Wklejam tu ale odnoszę się do wypowiedzi Was obojga.

Oto one:

1 gr.
> M: To zależy. W takim zakresie, w jakim nauka i religia mają lub mogą mieć punkty styczne, w takim może istnieć konflikt między nimi.

Wydaje mi się że stosunek nauki i wiary można prosto rozstrzygnąć poprzez odwołanie do przedmiotu "zainteresowania" i metody. Nauka opisuje świat postrzegalny zmysłami (pośrednio lub bezpośrednio) posługując się metodą weryfikacji czy może raczej falsyfikacji twierdzeń i teorii. Wiara jest pewnym aktem, który nie jest wyrazem wiedzy i którego przedmiot nie podlega procesowi dowodzenia czy weryfikacji. W tym sensie twierdzę, iż zwyczajnie nie ma żadnych punktów stycznych miedzy tymi zjawiskami.

2 gr.
> M: I tak jak nauka sfalsyfikowała tezę o lokalizacji siedziby bóstw greckich na górze Olimp, tak samo może odnosić się do twierdzeń o lokalizacji Boga w fizycznie rozumianej atmosferze ziemskiej ("niebo").

Wybacz ale wydaje mi się to trochę naciągane - przede wszystkim należałoby się zastanowić na ile faktycznie ludzie wierzyli w ową siedzibę na Olimpie i jakie owa siedziba miała znaczenie w ich wierze. Moim zdaniem to trochę tak, jakby wyciągać jakieś wnioski z faktu, iż nauka negatywnie zweryfikowała bytność smoka Wawelskiego, jako byt umieszczony w grocie pod Wawelem, w którego jako żywo mając lat 3 święcie wierzyłem . Ludzie umieszczali swoje bóstwa w miescach które uznawali za niedostępne i własnie o ową niedostępnośc dla śmiertelników chodziło, a nie o konkretny pagórek czy grotę.
Z drugiej strony - jeśli podaję fizyczną lokalizacje czegoś, czy kogoś, przedstawiam hipotezę która jest weryfikowalna, dokonuję opisu świata materialnego i tym samym wykraczam poza kategorię wiary, a wchodzę w kategorię nauki. W wielu systemach religijnych koncepcje dotyczące świata materialnego mieszają się z koncepcjami metafizycznymi i vice versa nad nauką dla odmiany narosła warstewka metafizycznych wniosków budowanych na osnowie jej odkryć. Moim zdaniem należy każde stwierdzenie potraktować stosownie do treści i funkcji:
alegorie i przypowieści = ilustracja na przykładach, modele,
opisy historyczne = kronikarstwo
poezja = poezja
próby rozstrzygania przyczyn zjawisk otaczającego nas świata = pierwsze teorie naukowe,
proroctwa, apokalipsy, wizje, przykazania i przekazy o charakterze metafizycznym = przedmiot i treść danej wiary.

3 gr.
> T: Biologia, fizyka, chemia, paleontologia, archeologia, astronomia to nauki badające powierzchowną warstwę bytu.

Bardzo to metafizyczne czy nie prościej byłoby powiedzieć po prostu, że nauka jest narzędziem przy użyciu którego możemy powiedzmy zważyć torebkę z czereśniami, ale nie opisze ona jak owe czereśnie nam smakują i co ów smak nam przywodzi na myśl.

Pozdrawiam

>Wydaje mi się że stosunek nauki i wiary można prosto rozstrzygnąć poprzez odwołanie do przedmiotu "zainteresowania" i metody. Nauka opisuje świat postrzegalny zmysłami (pośrednio lub bezpośrednio) posługując się metodą weryfikacji czy może raczej falsyfikacji twierdzeń i teorii. Wiara jest pewnym aktem, który nie jest wyrazem wiedzy i którego przedmiot nie podlega procesowi dowodzenia czy weryfikacji. W tym sensie twierdzę, iż zwyczajnie nie ma żadnych punktów stycznych miedzy tymi zjawiskami.

Można tak uczynić, ale uważam, że byłoby to 'posunięcie' ahistoryczne i asocjologiczne. Po pierwsze, w korpusie twierdzeń religii znajdowały się onegdaj takie, które okazały się nie do pogodzenia z nowoczesną nauką. I nie da się tego unieważnić przez próbę ponownej demarkacji, gdyż religia przedstawia się jako prawda absolutna, poświadczona przez starożytną świętą księgę. Z tego dylematu nie może być bezbolesnego wyjścia: albo jest to wielka koncesja na rzecz nauki i praktyczne wycofanie Boga ze świata; albo uporczywe trwanie przy twierdzeniach, których nie da się obronić w żaden inny sposób, niż przez odmowę zaakceptowania ich 'przeciwdowodu' (przypadek wspomnianego wyżej Kurta Wise'a). Po drugie zaś, od strony socjologii (czy może psychologii) religii, wypada zauważyć, iż ludzie potrzebują Boga obecnego i działającego w świecie - Bóg filozofów zwyczajnie ich nie zadowala [a nawet nie jest im znany]. I religia zinstytucjonalizowana dostarcza im takiego Boga i takich odpowiedzi, jakich oczekują. Te zaś odnoszą się do tego świata i jako takie mogą wchodzić w konflikt z twierdzeniami nauki, a także z innymi niż ufundowane na religii projektami organizacji życia społecznego czy politycznego.

>Wybacz ale wydaje mi się to trochę naciągane - przede wszystkim należałoby się zastanowić na ile faktycznie ludzie wierzyli w ową siedzibę na Olimpie i jakie owa siedziba miała znaczenie w ich wierze.

Należałoby. Na ile się jednak orientuję, religia klasycznej Grecji nie była religią metafizyczną. Mityczne jej bóstwa były pojmowane dosłownie w swej fizyczności.

>Moim zdaniem to trochę tak, jakby wyciągać jakieś wnioski z faktu, iż nauka negatywnie zweryfikowała bytność smoka Wawelskiego, jako byt umieszczony w grocie pod Wawelem, w którego jako żywo mając lat 3 święcie wierzyłem .

A kto powiedział, że zweryfikowała negatywnie? Maciej Giertych nadal w nią wierzy.

>Ludzie umieszczali swoje bóstwa w miescach które uznawali za niedostępne i własnie o ową niedostępnośc dla śmiertelników chodziło, a nie o konkretny pagórek czy grotę.

Co to za słownictwo? "Ludzie umieszczali"? Czyżby więc były ludzkim wymysłem, a nie realnie istniejącymi bytami?

>Z drugiej strony - jeśli podaję fizyczną lokalizacje czegoś, czy kogoś, przedstawiam hipotezę która jest weryfikowalna, dokonuję opisu świata materialnego i tym samym wykraczam poza kategorię wiary, a wchodzę w kategorię nauki.

W dawniejszych czasach nie posługiwano się tak 'wysublimowanymi' kategoriami, a nauka w dzisiejszym rozumieniu nie istniała. Nikt zatem nie myślał o możliwych konfliktach z nieistniejącą dziedziną, ani o zabezpieczaniu wiary przed tą złośliwą 'hydrą'.

>W wielu systemach religijnych koncepcje dotyczące świata materialnego mieszają się z koncepcjami metafizycznymi i vice versa

Ale to przecież nie przemawia na rzecz tych koncepcji i religii. Współczesna nauka stara się tego nie mieszać.

>Można tak uczynić, ale uważam, że byłoby to 'posunięcie' ahistoryczne i asocjologiczne. (...)

Moja opinia nie dotyczy historyczno-społecznego procesu powstawania różnorakich religii i ich przejawów. Przedstawiam proste narzędzie do oddzielenia tego co jest religią od tego co nią nie jest w dowolnym systemie religijnym lub podobnym

>Należałoby. Na ile się jednak orientuję, religia klasycznej Grecji nie była religią metafizyczną. Mityczne jej bóstwa były pojmowane dosłownie w swej fizyczności.

Trudno mi tu pisać jakieś wykłady - ale nie do końca tak to było. Zauważ że Bogowie greccy nawet ci z mitologii w najbardziej ludowej wersji, byli nieśmiertelni, niewidzialni i nienamacalni (chyba że sami chcieli inaczej).

>Co to za słownictwo? "Ludzie umieszczali"? Czyżby więc były ludzkim wymysłem, a nie realnie istniejącymi bytami?

Trochę łapiesz za słowa. Przecież nie chodzi mi o umieszczanie słoika w szufladzie tylko umieszczenie absolutu w przestrzeni niedostępnej śmiertelnikom.

>W dawniejszych czasach nie posługiwano się tak 'wysublimowanymi' kategoriami, a nauka w dzisiejszym rozumieniu nie istniała. Nikt zatem nie myślał o możliwych konfliktach z nieistniejącą dziedziną, ani o zabezpieczaniu wiary przed tą złośliwą 'hydrą'.

Ja mam wrażenie że zarówno filozofia grecka jak i blisko czy daleko wschodnia już od bardzo dawna posługuje się bardzo wysublimowanymi pojęciami. Nauka istnieje co najmniej tak samo długo jak religia.

>Ale to przecież nie przemawia na rzecz tych koncepcji i religii. Współczesna nauka stara się tego nie mieszać.

Tak ale wtedy się to mieszało. Falsyfikując jakąś religijną kosmologię falsyfikujemy jaką ówczesną formę nauki, nie religię. Obecnie staramy się to starannie oddzielać dlatego wiadomo co jest czym.

Pozdrawiam

>Bardzo to metafizyczne czy nie prościej byłoby powiedzieć po prostu, że nauka jest narzędziem przy użyciu którego możemy powiedzmy zważyć torebkę z czereśniami, ale nie opisze ona jak owe czereśnie nam smakują i co ów smak nam przywodzi na myśl.

Grzegorzu, problem w tym, że nauka nie mówi jeszcze o czymś o czym nie wspomniałeś... a smakiem czereśni i tymi rzeczami, ktore one nam przywodzą na myśl zajmuje sie np. psychoanaliza (czy z tego wynika, ze nie jest ona nauką?; czy dlatego, że posługuje się ona innymi metodami niż np. biologia?).

1. Np. jeśli nie żyjemy w matrixie to materia ma jakieś tworzywo i to tworzywo jest wg mnie takim "metafizycznym" bytem o ktorym nie można zapominać mimo ze nauka (przyrodnicza) o nim nic nie wie. I czy ten byt ma być wyjęty spod rozwazań rozumowych (naukowych)?

2. Z tego co napisałeś można wywnioskować, że nauka zajmuje się obiektywną stroną świata, ktora ogranicza się do tego co mozna "zważyć", podczas gdy dla religii, czy etyki siłą rzeczy zostaje strona subiektywna, bo nie ma więcej "wolnego miejsca" a wchodzić sobie w paradę nie mogą.

Tymczasem religia dostarcza także pewien pogląd na świat, nie zawiera wyłącznie zdań mówiących o uczuciach (subiekwywnych), ale zawiera także zdania twierdzące i przekazujące znaczenie obiektywne. Np. zdanie Bóg jest stwórca wszechświata - nie mówi o uczuciach (ze ktoś ma uczucie, że tak jest) tylko mówi czymś, co ma być prawdą obiektywną tj, niezależną od naszych myśli i odczuć, mówi o "zaświatach".

Ba, skupienie się rozumu jedynie na "biologii, fizyce, chemii, paleontologii, archeologii" , sprawia, że podstawowe najważniejsze problemy człowieka (np. co jest sensem życia, jak bronić się przed złem, co ma wartość, co jest dobre) zostają rzucone na postawę irracjonalnych uczuć!!
Moim zdaniem właśnie taka wąska specjalizacja rozumu jest niewątpliwie przyczyną tego, że kwitną chore formy religijności takie jak new age, i ma miejsce poszukiwanie irracjonalnych, pogańskich, magicznych, anarchiczno -niszczycielskie form kontaktów z ukrytymi mocami.

Religia daje też ideały życiowe, pewną etykę, etyka ta w religii nie jest tylko uczuciem. Jesli jednak ma byc czyms subiektywnym to tylko nie przestaje dziwić jakim prawem racjonaliści wytykają zło w Kościele skoro nie uznają prawa moralnego obowiązującego wszystkich ludzi (obiektywnego) ?

3. Rozumiem, że to taki skrot myślowy że nauka jest narzędziem. Ale znowu mi to przywodzi na myśl pragmatyzm.... Wg mnie pragmatyzm sam się obala, bo wtedy prawdziwe jest to, co dla nas (ludzi) jest użyteczne w praktyce, a nie to, co naprawdę jest.
Paradoksalnie wole więc nie ograniczać swej wiedzy tylko do tego, co może się przydać, bo nigdy nie wiadomo, co może się przydać.

   Śmiem twierdzić, że nie istnieje żaden sposób, aby Cię przekonać co do tego, że świat nie został stworzony. Podobnie jak nie istnieje sposób przekonania większości Twoich oponentów (w tym również i mnie), że stworzony został. Nasze wiary się wykluczają i nie dają się ze sobą w żaden sposób pogodzić. Dlaczego więc stale powracamy do tego samego tematu? Powodem, według mnie, są wyniki przeróżnych wnioskowań uzyskiwane przez wierzących, przyjmujących jako jedno z wyjściowych założeń swą wiarę w stworzenie. Wnioski te bywają nie do przyjęcia dla niewierzących. Co więcej, to właśnie te wnioski, częstokroć, jak tego dowodzi historia Kościoła, zmieniane przez samych wierzących, świadczyć mogą o fałszywości przyjętego przez nich założenia. Wszak wychodząc z fałszywych założeń udowodnić można wszystko. Choćby potrzebę i sensowność tzw. chrztu domacicznego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Powodem, według mnie, są wyniki przeróżnych wnioskowań uzyskiwane przez wierzących, przyjmujących jako jedno z wyjściowych założeń swą wiarę w stworzenie.

To juz Hawking awansował do miana wierzącego...

>Wszak wychodząc z fałszywych założeń udowodnić można wszystko. Choćby potrzebę i sensowność tzw. chrztu domacicznego.

Nie zdziwiłoby mnie gdyby teorię chrztu domacicznego stworzył jakiś kościelny racjonalista.

Ci naukowcy szukają prawdy i robią czasem to w sposób naprawdę bezlitosny...

Szkoda, że analogicznie nie studiujesz głupich teorii naukowców tylko skupiłeś się na akurat Kościele...
Może słyszałeś np. o doktorze Freud i jego pacjentce Emmie Eckstein?
Tej biednej kobiecie -doktor Freud (ateista!)- ojciec psychoanalizy- kazał odciąć nos... miało jej to pomoc na bóle menstruacyjne których przyczyną miała być masturbacja!
pl.wikipedia.org/wiki/Emma_Eckstein
pl.wikipedia.org/wiki/Freud
A czy ktokolwiek podważa zasługi Freuda?

>Nie zdziwiłoby mnie gdyby teorię chrztu domacicznego stworzył jakiś kościelny racjonalista.

   Mnie również. Nie zmienia to faktu, że był to proceder zaakceptowany przez Kościół.

>A czy ktokolwiek podważa zasługi Freuda?

   Podważa? Zasługi? A cóż to za język?
   Jeśli masz na myśli krytykę jego teorii to wystarczy zajrzeć do tejże samej wikipedii , aby się przekonać, że krytyka ta nie stanowi żadnego tabu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie zdziwiłoby mnie gdyby teorię chrztu domacicznego stworzył jakiś kościelny racjonalista.
>   Mnie również. Nie zmienia to faktu, że był to proceder zaakceptowany przez Kościół.
>>A czy ktokolwiek podważa zasługi Freuda?
>   Podważa? Zasługi? A cóż to za język?
>   Jeśli masz na myśli krytykę jego teorii to wystarczy zajrzeć do tejże samej wikipedii , aby się przekonać, że krytyka ta nie stanowi żadnego tabu.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Najpiękniejsza wypowiedź. Skąd ją masz?

>>Nie zdziwiłoby mnie gdyby teorię chrztu domacicznego stworzył jakiś kościelny racjonalista.
>   Mnie również.

Po pierwsze jeśli chodzi o "przyzwoitość" to miał to wykonać lekarz i pielęgniarki. Wiesz może, że chrztu - w bezpośrednim niebezpieczeństwie śmierci- może udzielić każdy człowiek, nawet nieochrzczony, niewierzący, poganin.
Po drugie taka możliwość była rozważna, gdy zachodziła o obawa urodzenia martwego dziecka. Nie wiadomo jak czesto było to praktykowane (z linka ktory podałeś wynika, że "nader rzadko"). Zdaniem ks. Tomeckiego (forum.pius(*)php?topic=804.0;prev_next=prev) to wiedzą "tylko" lekarze i pielęgniarki. Zakładam, że lekarz nie zrobiłby nic co mogloby się przyczynić, np. do śmieci dziecka.
Czyli cel był dobry tylko sposób wykonania zły.

> Nie zmienia to faktu, że był to
proceder zaakceptowany przez Kościół.
>   Jeśli masz na myśli krytykę jego teorii to wystarczy zajrzeć do tejże samej wikipedii , aby się przekonać, że krytyka ta nie stanowi żadnego tabu.

Dlaczego uważasz krytykę chrztu domacicznego za tabu? Może nie było to krytykowane, bo nigdy nie uzyskało to statusu czegoś, co można krytykować? ...To są zalecenia duszpasterskie, wskazówki praktyczne, a nie teoria teologiczna czy dogmat. Dzisiaj możemy owe 'zalecenia' wziąc jako przykład do jakich absurdów mozna dojsć. Wówczas wcale nie uważano tego za absurdalne.
Wg księdza Tomeckiego teolog pastoralny rekapituluje tylko medyczne doswiadczenie w kierunku zaleceń duszpasterskich.

Obecnie Kościół dla nie narodzonych dzieci mówi o chrzcie pragnienia (analogiczny przypadek do dzieci narodzonych). Bez zabiegów w stylu chrzest "na wszelki wypadek" -bo może dziecko urodzi się martwe.

Podtrzymuję jednak swoją tezę, że to co racjonaliści krytykują w Kościele to jest właśnie racjonalność. Zarówno nauka jak i teologia są dziełem ludzkim i jest więc w nich miejsce na błedy. Piszesz, ze jest to problem "tabu".
Otóż, Benedykt XVI pisze we Wprowadzeniu do chrześcijaństwa wręcz o "krzyżowej drodze dogmatów": ze w jednej epoce człowiek mógł być wyklety za głoszenie poglądu, który w kolejnej epoce stawał się dogmatem.
W dziejach Kościola wiele zjawisk spotykało się ostrą krytyką. Wg mnie właśnie podziały, schizmy są tego dowodami, itp.

>Po pierwsze jeśli chodzi o "przyzwoitość" to miał to wykonać lekarz i pielęgniarki.
   Przyzwoitość? Litości! Tereso! Czyżby katolicyzm zabił w Tobie kobietę? Kto tu mówi o przyzwoitości! Zycie dziecka jest zagrożone, a księżulo martwi się, że chrzest dokonany zamoczonym w wodzie palcem jest natury bardzo problematycznej. Grzebanie w takiej sytuacji mokrym paluchem w łonie matki to zbrodnia, a nie brak przyzwoitości.

>Wiesz może, że chrztu - w bezpośrednim niebezpieczeństwie śmierci- może udzielić każdy człowiek, nawet nieochrzczony, niewierzący, poganin.
   Fantazja Cię ponosi.

>Po drugie taka możliwość była rozważna, gdy zachodziła o obawa urodzenia martwego dziecka.
   To przecież oczywiste.

>Zakładam, że lekarz nie zrobiłby nic co mogloby się przyczynić, np. do śmieci dziecka.
   A ja zakładam, że lekarz powinien być zajęty wyłącznie ratowaniem życia dziecka.

>Czyli cel był dobry tylko sposób wykonania zły.
   Doktryna uległa zmianie i obecnie nikt nie dąży do osiągnięcia tego celu. Wnoszę stąd, że zły był i cel i sposób wykonania.

>Dlaczego uważasz krytykę chrztu domacicznego za tabu?
   Wcale tak nie uważam. O tabu pisałem jedynie w kontekście stosunku do teorii Freuda, gdyż Twoja wypowiedź sugerowała, że jest ona postawiona poza wszelką krytyką.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wszak wychodząc z fałszywych założeń udowodnić można wszystko. Choćby potrzebę i sensowność tzw. chrztu domacicznego. <

A co jest mniej sensownego w "chrzcie domacicznym", niż w chrzcie niemowlaka?
Miejsce przebywania nieświadomego chrzczonego delikwenta (becik, wózek, chusta czy macica) nie ma większego znaczenia.

>Tej biednej kobiecie -doktor Freud (ateista!)- ojciec psychoanalizy- kazał odciąć nos... miało jej to pomoc na bóle menstruacyjne których przyczyną miała być masturbacja!<

Kolejne żydowskie wymysły...

>A czy ktokolwiek podważa zasługi Freuda?<

Dla reklamy rzekomych zasług żydostwa? Nikt.
Lecz do nauki ten cwany szarlatan nic nie wniósł.

logika jest jedna chłopie

i musiał zostać stworzony, bo nawet próżnia idealna jest tylko teorią i niema możliwości, by coś powstało z niczego

z zatem jeśli wiemy , że był początek to będzie i koniec

wiele wskazuje, że niebawem

mniej racjonalizmu a więcej realizmu

miłych snów

>Logika jest jedna, chłopie.
   Prawdy są aż trzy.

>Musiał zostać stworzony, bo nawet próżnia idealna jest tylko teorią i nie ma możliwości, by coś powstało z niczego.
   Dowiedź.

>Zatem, jeśli wiemy, że był początek, to będzie i koniec.
   Niekoniecznie.

>Wiele wskazuje, że niebawem.
   Nie pierwszy raz...

>Mniej racjonalizmu a więcej realizmu.
   Nie tutaj!

   Miłego Armageddon.

---

Iniustitia, sed lex.

Ty dowiedź, jam Wierzący



a forum to
pl.wikipedia.org/wiki/Forum_dyskusyjne

oraz regulamin i netykieta

postudiuj chłopie

>chłopie
   Tak możesz do swojego ojca mówić.


   Regulamin i netykietę mam w jednym paluszku. Nie Ty ustalasz reguły.

   Lektura dla Ciebie.

---

Iniustitia, sed lex.

>>chłopie
>   Tak możesz do swojego ojca mówić.
>

Nasze forum jest moderowane ortograficznie.
>

>   Regulamin i netykietę mam w jednym paluszku. Nie Ty ustalasz reguły.
>   Lektura dla Ciebie.
>

---

Iniustitia, sed lex.

Kolego nicki, ip i macki to nie łamigłówka

jak chcesz walczyć z opensourcem to trzeba forum zamknąć

staram się być grzecznym

stosujmy się do reguł i będzie OK

netykieta obowiązuje wszystkich

PS. niektórych dołujecie, a potem taki text

wstydź się

>Kolego nicki, ip i macki to nie łamigłówka
   Dzieciątko...

>jak chcesz walczyć z opensourcem
   ...neostrady.

>staram się być grzecznym
   Nie wychodzi Ci.

>stosujmy się do reguł i będzie OK
   Zacznij od siebie.

>netykieta obowiązuje wszystkich
   Ty się nie stosujesz.

>PS. niektórych dołujecie
   Również się nie stosował.

   Wiesz, jak skończył św. Wojciech?

   Pomódl się o zdrówko, bo na rozumek już za późno.

---

Iniustitia, sed lex.

>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne...]

Czyje dziecko? Religijnego fanatyka i doktrynera (Twoje???) czy ateisty, agnostyka, racjonalisty?

>[...] Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.

Mocne stwierdzenie! Jestem pod wrażeniem. Nawet nie zadam Ci pytania czy potrafisz to udowodnić, bo znam odpowiedź.
Nie wiem czy mam rację, ale, o ile pamięć mnie nie myli, to nauka (w tym fizyka) nie dość, że nie stworzyła żadnego boga, to jeszcze nigdy nie zajmowała się tym problemem. Bo dla nauki warunkiem jej istnieia jest posiadanie podmiotu badawczego. Bóg nim nie jest, gdyż jest tylko hipotezą, zatem zbadać go nie można. Dlatego też Kościół wymyślił teologię czyli coś, co ma aspirować do rangi nauki - ciekawe zresztą dlaczego Kościołowi tak bardzo zależy na "naukowości" skoro wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki? Czyżby jakiś kompleks? A może kolejna manipulacja umysłami wyznawców? Ja optuję za tym drugim, a Ty?

>Innymi słowy strzeliłes gola do wlasnej bramki.

Czy Ty chociaż wiesz o czym mówisz, czy tylko realizujesz (po dokładnym wypraniu mózgu) mechanicznie zalecenia swoich przełożonych? Skłaniam się ku temu drugiemu; jeśli się mylę - przekonaj mnie.

>Według teologicznej doktryny[...]

A czym jest teologia? Nauką???
Pomiędzy aksjomatem a dogmatem isnieje bardzo cienka linia graniczna. Nauka opiera się na aksjomatach; teologia istnieje po to, aby uzasdanić dogmaty. Różnica polega na tym, iż aksjomatów uzasadniać nie trzeba, gdyż są oczywiste; dogmatów uzasadniać nie wolno, bo zawali się cały system.

>Gdziez jest więc ów brak miejsca dla Stwórcy?

Właśnie tu, Teresko. Właśnie tu.

>Pozdrawiam

Z wzajemnością.

PS. Celowo pominąłem argumentację merytoryczną związaną z naukami przyrodniczymi, gdyż Jacek zrobił to znakomicie i o wiele kompetentniej niż ja bym to potrafił. I chwała mu za to.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne...]
>Czyje dziecko? Religijnego fanatyka i doktrynera (Twoje???) czy ateisty, agnostyka, racjonalisty?
>>[...] Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.
>Mocne stwierdzenie! Jestem pod wrażeniem. Nawet nie zadam Ci pytania czy potrafisz to udowodnić, bo znam odpowiedź.
>Nie wiem czy mam rację, ale, o ile pamięć mnie nie myli, to nauka (w tym fizyka) nie dość, że nie stworzyła żadnego boga, to jeszcze nigdy nie zajmowała się tym problemem. Bo dla nauki warunkiem jej istnieia jest posiadanie podmiotu badawczego. Bóg nim nie jest, gdyż jest tylko hipotezą, zatem zbadać go nie można. Dlatego też Kościół wymyślił teologię czyli coś, co ma aspirować do rangi nauki - ciekawe zresztą dlaczego Kościołowi tak bardzo zależy na "naukowości" skoro wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki? Czyżby jakiś kompleks? A może kolejna manipulacja umysłami wyznawców? Ja optuję za tym drugim, a Ty?
>>Innymi słowy strzeliłes gola do wlasnej bramki.
>Czy Ty chociaż wiesz o czym mówisz, czy tylko realizujesz (po dokładnym wypraniu mózgu) mechanicznie zalecenia swoich przełożonych? Skłaniam się ku temu drugiemu; jeśli się mylę - przekonaj mnie.
>>Według teologicznej doktryny[...]
>A czym jest teologia? Nauką???
>Pomiędzy aksjomatem a dogmatem isnieje bardzo cienka linia graniczna. Nauka opiera się na aksjomatach; teologia istnieje po to, aby uzasdanić dogmaty. Różnica polega na tym, iż aksjomatów uzasadniać nie trzeba, gdyż są oczywiste; dogmatów uzasadniać nie wolno, bo zawali się cały system.
>>Gdziez jest więc ów brak miejsca dla Stwórcy?
>Właśnie tu, Teresko. Właśnie tu.
>>Pozdrawiam
>Z wzajemnością.
>PS. Celowo pominąłem argumentację merytoryczną związaną z naukami przyrodniczymi, gdyż Jacek zrobił to znakomicie i o wiele kompetentniej niż ja bym to potrafił. I chwała mu za to.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Mówiąc krótko: wierzę w to co widzę. Tak???

   Nie potrafisz, czy nie chcesz wycinać zbędnych cytowań?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przepraszam z góry za czepialstwo ale ...

>Bo dla nauki warunkiem jej istnieia jest posiadanie podmiotu badawczego.

a nie chodziło ci aby o przedmiot?

>Bóg nim nie jest, gdyż jest tylko hipotezą, zatem zbadać go nie można.

Znasz znaczenienie słowa hipoteza ? Od kiedy to hipotezy nie można zbadać?

>wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki?

Wszystko?

>Czy Ty chociaż wiesz o czym mówisz, czy tylko realizujesz (po dokładnym wypraniu mózgu) mechanicznie zalecenia swoich przełożonych? Skłaniam się ku temu drugiemu; jeśli się mylę - przekonaj mnie.

Twierdzisz więc udowadniaj - ciężar dodwodu zawsze spoczywa na tym który twierdzi. Czemu Teresa miałaby Ci udowadniać że nie działa na zlecenie i niby w jaki sposób ten dowód sobie wyobrażasz?

>Różnica polega na tym, iż aksjomatów uzasadniać nie trzeba, gdyż są oczywiste

definicje:

"aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej, lecz na ich bazie udowadnia się inne jej zdania (twierdzenia)."

Aksjomaty nie są oczywiste tylko nie udowadnia się ich z definicji. Nawet jeśli byłyby absurdalne pozostaną aksjomatami przynajmniej w systemie nia nich zbudowanym.

Dogmat - "Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.

masz definicje - teraz wykreślaj granice i proszę sięgnij czasem do encyklopedii.

Pozdrawiam

>Przepraszam z góry za czepialstwo ale ...
Wcale się nie gniewam. Masz rację. Tylko że ja dopiero uczę się posługiwać tym wszystkim.Cześć
>a nie chodziło ci aby o przedmiot?
>>Bóg nim nie jest, gdyż jest tylko hipotezą, zatem zbadać go nie można.
>Znasz znaczenienie słowa hipoteza ? Od kiedy to hipotezy nie można zbadać?
>>wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki?
>Wszystko?
>>Czy Ty chociaż wiesz o czym mówisz, czy tylko realizujesz (po dokładnym wypraniu mózgu) mechanicznie zalecenia swoich przełożonych? Skłaniam się ku temu drugiemu; jeśli się mylę - przekonaj mnie.
>Twierdzisz więc udowadniaj - ciężar dodwodu zawsze spoczywa na tym który twierdzi. Czemu Teresa miałaby Ci udowadniać że nie działa na zlecenie i niby w jaki sposób ten dowód sobie wyobrażasz?
>>Różnica polega na tym, iż aksjomatów uzasadniać nie trzeba, gdyż są oczywiste
>definicje:
>"aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej, lecz na ich bazie udowadnia się inne jej zdania (twierdzenia)."
>Aksjomaty nie są oczywiste tylko nie udowadnia się ich z definicji. Nawet jeśli byłyby absurdalne pozostaną aksjomatami przynajmniej w systemie nia nich zbudowanym.
>Dogmat - "Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.
>masz definicje - teraz wykreślaj granice i proszę sięgnij czasem do encyklopedii.
>Pozdrawiam
>

>>Na pierwszy rzut oka nawet dziecko powie, że to rozumowanie jest błędne ...]
>Czyje dziecko? Religijnego fanatyka i doktrynera (Twoje???) czy ateisty, agnostyka, racjonalisty?

Dziecko które jest w każdym z nas

>>[...] Bo to Bóg stworzył wszechświat i fizykę a nie fizyka - Boga.
>Mocne stwierdzenie! Jestem pod wrażeniem. Nawet nie zadam Ci pytania czy potrafisz to udowodnić, bo znam odpowiedź.
>Nie wiem czy mam rację, ale, o ile pamięć mnie nie myli, to nauka (w tym fizyka) nie dość, że nie stworzyła żadnego boga, to jeszcze nigdy nie zajmowała się tym problemem.

Wg mnie z wywodu Hawkinga wyłania się jakiś dziwny Demiurg... którego rola
w modelu "wszechświata z brzegami" sprowadza się do wybrania warunków początkowych, a w tym "bez brzegów" go nie ma. Za to w obu modelach prawa fizyki jakoś wymknęły Bożej wszechmocy.

>dlaczego Kościołowi tak bardzo zależy na "naukowości" skoro wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki? Czyżby jakiś kompleks? A może kolejna manipulacja umysłami wyznawców? Ja optuję za tym drugim, a Ty?

A znasz kogoś komu nie zależy na "naukowości"?
Nawet gdyby tak było (chociaż tak nie jest) że Kościoł wszystko co robił i robi jest w jawnej opozycji do oficjalnej nauki to czy z tego wynika, że nauka nie jest prawdziwa? "róbcie wszystko czego was uczą, ale czynów ich nie naśladujcie" -Mateusz 32.3.

>>Innymi słowy strzeliłes gola do wlasnej bramki.
>Czy Ty chociaż wiesz o czym mówisz, czy tylko realizujesz (po dokładnym wypraniu mózgu) mechanicznie zalecenia swoich przełożonych? Skłaniam się ku temu drugiemu; jeśli się mylę - przekonaj mnie.

Może Cię to nie pocieszy, ale niestety wiem, co mówię... Wiem, trudno jest to pojąć, ze ktoś może mieć własne przekonania...

>dogmatów uzasadniać nie wolno, bo zawali się cały system.

Oczywiście, ze się zawali cały system jeśli się podwaza jego podstawy. Ale uzasadnienie to jest cos innego. Racjonalizm też opiera się na "dogmatach", np. ze pod żadnym pozorem nie można odwoływać się do bytów ponadnaturalnych. Nie dyskutujmy, więc o tym czy jakiś system opiera się na "dogmatach" tylko o tym, które "dogmaty" są najlepsze i dlaczego.

>>Gdziez jest więc ów brak miejsca dla Stwórcy?
>Właśnie tu, Teresko. Właśnie tu.

Masz jakąś koncepcję nt Bozej wszechobecności?

>Z wzajemnością.
Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego

>Czy nauka może wyjaśnic rolę Boga w stworzeniu?

Może!

I zrobiła to już dawno!

Odpowiedź brzmi : Żadna!

(To już koniec wypowiedzi)

Drobner, (nie bardzo wiedzący co to Bóg, a co to stworzenie).
PS. Mówię tylko o świecie - w tej kwestii nie było potrzCzy nauka może wyjaśnic rolę Boga w stworzeniu?nia tych 'pseudofilozoficznych kategorii' jak "Bóg", " stworzenie" et. c.

>Odpowiedź brzmi : Żadna!

Błędne założenie. Oczywiście u Teresy, która nie daje się wyciągnąć na dyskusje o principiach. Jak wszyscy fani KRK z resztą.

Odpowiedz na przedmiotowe pytanie winna zdaniem JATO brzmieć:
Tak. Pod jednym warunkiem. Mianowicie jeżeli najpierw udowodni istnienie Boga.
Pozdrawiam Teresę.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.