II. Katolicki naukowiec
>Zarowno ateista jak i teista moze (choc NIE MUSI) miec identycznie pozytywny stosunek do nauki i moze byc doskonalym, W PELNI konsekwentnym naukowcem.
Masz całkowitą rację. Ale wobec powyższego należy stwierdzić, że chrześcijanin nie może być takim teistą. A czy katolik choć może? Jest jasne, że przez wieki nie. A dziś? Z całą pewnością konsekwentnym być NIE MOŻE. Na Soborze Watykańskim II Kościół uznał i zatwierdził ograniczoną autonomię nauki wobec spraw boskich i religijnych. Konstytucja Duszpasterska o Kościele w Świecie Współczesnym Gaudium et Spes z 7 grudnia 1965 r. stanowi: "...badanie metodyczne we wszystkich dyscyplinach naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy i z poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się sprzeciwiać wierze, sprawy bowiem świeckie i sprawy wiary wywodzą swój początek od tego samego Boga. Owszem, kto pokornie i wytrwale usiłuje zbadać tajniki rzeczy, prowadzony jest niejako, choć nieświadomie, ręką Boga, który wszystko utrzymując sprawia, że rzeczy są tym, czym są. Dlatego niechaj wolno będzie wyrazić ubolewanie nad niektórymi postawami umysłowymi, jakich dawniej na skutek nie dość jasno rozumianej słusznej autonomii nauk nie brakowało także między samymi chrześcijanami, a które wywoławszy waśnie i spory doprowadziły umysłu wielu do przeciwstawienia wiary i wiedzy. Lecz jeśli słowom 'autonomia rzeczy doczesnych' nadaje się takie znaczenie, że rzeczy stworzone nie zależą od Boga, a człowiek może ich używać bez odnoszenia ich do Boga, to każdy uznający Boga wyczuwa, jak fałszywymi są tego rodzaju zapatrywania. Stworzenie bowiem bez Stworzyciela zanika. Zresztą wszyscy wierzący, jakąkolwiek wyznawaliby religię, zawsze w mowie stworzeń słyszeli głos i objawienie Stwórcy. Co więcej, samo stworzenie zapada w mroki przez zapomnienie o Bogu." (KDK 36).
Kościół ustanawia trzy warunki jakie muszą konstytuować prawowierne badanie naukowe:
1) sposób prawdziwie naukowy;
2) zgodny z normami moralnymi;
3) pokorny.
Ad.1. Nie wiadomo jakie znaczenie ma uwaga o "prawdziwie naukowym sposobie", skoro o tym co jest sposobem naukowym decyduje świat nauki a nie religii, taki wtręt jest więc co najmniej zbędny.
Ad. 2. Zgodność z normami moralnymi jest nową formą otwarcia sobie przez Kościół możliwości wpływu na naukę, który zastąpił niemożliwy już dziś wymóg zgodności z normami biblijnymi. Niemoralne nie jest to, co jest sprzeczne z etyką humanistyczną, lecz to co jest niezgodne z nauką kościelną o człowieku. Niemoralna jest np. antykoncepcja i regulacja narodzin, aborcja, sterylizacja, eutanazja, badania na ludzkich embrionach, klonowanie, badania genetyczne, seksuologia i in.
Ad. 3 Wreszcie jeśli idzie o pojęcie pokory badań, to oznacza ona ograniczenie spekulacji naukowych do pewnych granic. Pokorne jest kierowanie wzroku ku ziemi, z wyłączeniem badania naukowego samej religii i spraw "niemoralnych". Kierowanie wzroku ku niebu jest niepokorne wówczas, kiedy kieruje się go zbyt wysoko. W szczególności część kosmologii nie będzie spełniała warunku pokory badań. Najlepiej zobrazować to na przykładzie, o którym wspomniał Stephen Hawking: "Problemem pochodzenia i losu wszechświata zainteresowałem się w 1981 roku, gdy uczestniczyłem w konferencji na temat kosmologii, zorganizowanej przez jezuitów w Watykanie... Pod koniec konferencji papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Powiedział nam wówczas, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po wielkim wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego wielkiego wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znał on tematu mego wystąpienia na konferencji # mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia. Nie miałem najmniejszej ochoty na to, by podzielić los Galileusza, z którego postacią łączy mnie silna więź # uczucie swoistej identyfikacji, częściowo z racji przypadku, który sprawił, że urodziłem się dokładnie 300 lat po jego śmierci! (...) To właśnie na konferencji w Watykanie,... przedstawiłem po raz pierwszy hipotezę, iż przestrzeń i czas tworzą wspólnie obiekt o skończonej rozciągłości, lecz pozbawiony granic lub brzegów. Moje wystąpienie miało raczej charakter wywodu matematycznego, tak że wynikające zeń implikacje dotyczące roli, jaką mógł pełnić Bóg w stworzeniu świata, nie zostały od razu zrozumiane (co mi szczególnie nie przeszkadzało)".
Należy wreszcie zwrócić uwagę na pojęcie "słuszna autonomia nauki", implikuje ono bowiem wniosek, że istnieje również pojęcie niesłusznej autonomii, a tym samym sytuacja, w której nauka nie jest autonomiczna względem religii. Sytuacja niesłusznej autonomii, czyli w istocie jej braku, będzie miała miejsce, jak wyjaśnia się dalej, kiedy "słowom 'autonomia rzeczy doczesnych' nadaje się takie znaczenie, że rzeczy stworzone nie zależą od Boga, a człowiek może ich używać bez odnoszenia ich do Boga". Pojęcie to jest na tyle nie ostre, że można w praktyce postawić znak zapytania przy tym, czy konstytucja Gaudium et Spes ustanawia rzeczywistą autonomię nauki względem religii? Skoro się stanowi konieczność odnoszenia ostatecznego wszelkich spekulacji do idei boga (tzn. nie ma autonomii do takiego sformułowania ciągu przyczyn i skutków zjawisk i rzeczy, w których nie byłoby miejsca na dołożenie jeszcze jednej przyczyny pozanaukowej, czyli boga), której z kolei depozytariuszem jedynym jest kościół, tedy rzekoma autonomia nauki od religii jest fikcją, autonomią słuszną, czyli retoryczną.

Pozdrawiam
Mariusz
ps. Znacznie więcej na ten temat w mojej najnowszej pracy: "Nauka i religia"
www.racjonalista.pl/gal.php?s=1&d=1

Wot siurpriz!

Czekajac na odpowiedz Mariusza w naszym radiofonicznym watku ("Transcendentalne Radio Maryja", www.racjonalista.pl/forum.php/s,984) rzucilem okiem i do tego dzialu. I widze, ze wujo jest opracowywany calym frontem *a przynajmniej sporym kawalkiem frontu)! Musze powiedziec, ze wujo jest bardzo dumny, ze tak go tutejsze zaszczyty kopia. Ale trzeba dodac, ze wujo najpierw zakonczy jedna rozmowe, a potem bedzie bawil sie w druga. Takie sa juz te wuje - nienapoleonskie one sa. Wola sie skoncentrowac na jednym skromnym temacie i doprowadzic go do konca, niz zaczac sto wspanialych i ugrzeznac z oponentem w srodku dzungli, gdzie zostaje tylko czekac na helikopter, co obu nieszczesnikow wywinduje do gory i zawiezie na niezasluzone piwo.

Tu wiec tylko krociutko.

Po pierwsze, bawi mnie setnie, gdy ateista tlumaczy chrzescijaninowi (ogolnie: teiscie), na czym polega sens chrzescijanstwa (ogolnie: wiary w Boga). Albo, gdy nie-katolik tlumaczy katolikowi, na czym polega bycie katolikiem. Albo gdy lotniarz tlumaczy speleologowi istote wlazenia w dziure. Odnosne viceversy tez mnie bawia.

Po drugie, osmiele sie zapodac, ze Biblia przeciwstawia sie "madrosci swiata" w kontekscie przeciwstawiania sie takiej drodze zycia, ktora odciaga czlowieka od Boga. Dokladnie na tym samym oparty jest katolicki stosunek do "madrosci swiata" i do nauki. Mnie nauka jakos od Boga nie odwodzi w najmniejszym stopniu. I znam wielu innych ludzi (na roznych stanowiskach, w roznych dziedzinach i roznorodnie utytulowanych, ktorych nauka (wlacznie z twoja ulubiona neuroteologia) takze od Boga nie odwodzi. Jak rowniez znam takich, co odwodzi.

Po trzecie, zwracam niesmialo uwage, ze od dluzszego czasu walkujemy (z jakiegos historycznego powodu w dziale "religie", www.racjonalista.pl/forum.php/d,4) kwestie tego, co we wnioskach publikowanych (szczegolnie w popularyzatorskiej formie) przez naukowcow jest naukowe, a co jest pozanaukowe (filozoficzne, metafizyczne). Twierdze z cala stanowczoscia, ze obejmujesz tym samym slowem "nauka" zarowno to, co czyni nauke rozną od filozofii (czyli rozwój ogolnie pojetej technologii uzyskany przez obiektywne podejscie do swiata), jak i to, co jest jedynie POPULARYZACJĄ nauki (czyli to, co motywuje wielu naukowcow do zajmowania sie nauka i jeszce wiecej nie-naukowcow do popierania nauki). Prowadzi to do ekwiwokacji w wielu twoich argumentach zwiazanych z nauką. Dalsza dyskusja miedzy nami bedzie miala jakkikolwiek sens dopiero wtedy, kiedy uzgodnimy opinie w tej absolutnie podstawowej sprawie. A uzgadniac wujo bedzie tylko w jednym watlku, bo wujo jest prostolinilny, a nie napoleonski.

To tyle na razie. Do zobaczenia w radyjku (www.racjonalista.pl/forum.php/s,984).

Zdrowko -- Jarek

>Po pierwsze, bawi mnie setnie, gdy ateista tlumaczy chrzescijaninowi (ogolnie: teiscie), na czym polega sens chrzescijanstwa (ogolnie: wiary w Boga). Albo, gdy nie-katolik tlumaczy katolikowi, na czym polega bycie katolikiem. Albo gdy lotniarz tlumaczy speleologowi istote wlazenia w dziure. Odnosne viceversy tez mnie bawia.
>
Wiec i ja wstukam jedno slowko i znikam do mojego wateczku - bo tez nie jestem napoleonski.
Smieszy mnie setnie, jak katolikowi sie wydaje, ze z samej racji, iz w Boga wierzy i za katolika sie podaje, juz wie lepiej od kazdego niekatolika, na czym katolicyzm polega. Innymi slowy - staruszka klepiaca rozance, co w zyciu calym nawet jednej ewangeli nie przeczytla, lepiej wie na czym katolicyzm polega od doktora teologii, ktory stal sie ateista.
Tak jakby sama wiara (ta w katolickiego Boga, a takze ta, ze moje prywatne Jego pojmowanie nie wykracza poza nauke KRK) dawala automatycznie legitymacje, do mowienia czegokolwiek i chlubienia sie, ze sie mowi rzeczy katolickie. Natomiast brak wiary powoduje automatyczna amnezje i niezdolnosc ocenienia jaka nauka jest katolicka, a jaka nie.
Osobnik co do tych niedorzecznosci przekonany zapomina najwidoczniej, iz nauka KRK spisana zostala w calkiem konkretnych dokumentach i stanowi calkiem logiczny (po przyjeciu nie zawsze logicznych zalozen ) system, na tle ktorego kazdy logicznie rozumujacy czlowiek, niezaleznie od wiary, pogladow politycznych i koloru skory, moze smialo stwierdzic, kto w autobusie z napisem: ''katolicyzm'' sie znajduje, kto z niego sie wychyla, a kto juz dawno wypadl (tudziez wyskoczyl) i tylko za nim biegnie.

Tyle zabawy - wracam do konkretow:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,976

Pozdrawiam
GvG

>Tyle zabawy - wracam do konkretow: www.racjonalista.pl/forum.php/s,976
Slusznie. Tam bedziem dalej se gadali jak staruszka z dochtorem.

Zdrowko -- Jarek