Jaki w związku z tym masz pomysł? Przecież nie potrafimy 'przestać być mrówkami'.
Pozdrawiam

Pokorę wobec własnych możliwosci poznawczych Byc może, taki stan naszej wiedzy o świecie jest pożądany? Przecież wcale nie jest powiedziane, że gdybysmy wiedzieli/widzieli żyłoby się nam lepiej lub szczęsliwiej.

> Byc może, taki stan naszej wiedzy o świecie jest pożądany?
Jak to ocenić, skoro nie zna się stanu wiedzy z następnych (tych, ktore jeszcze nadejdą) kroków postępu. Można tylko patrzeć na historię i ekstrapolować.
>Przecież wcale nie jest powiedziane, że gdybysmy wiedzieli/widzieli żyłoby się nam lepiej lub szczęsliwiej.
Na pewno dłużej.
Pozdrawiam

Mówię o czym innym. O czymś co przekracza nasz potencjał. Mrówka nie zrozumie fizyki kwantowej.

>Mówię o czym innym. O czymś co przekracza nasz potencjał. Mrówka nie zrozumie fizyki kwantowej.
Cieszmy się więc, że urodzilismy się ludzmi, a nie mrówkami.
Jakkolwiek nasze możliwosci są również ograniczone- starczy spróbowac przypomniec sobie, co się jadlo na sniadanie 153 dni temu, a okaże się, że są rzeczy, ktorych nie potrafimy.
Pozdrawiam

>My patrząc na mrówkę mozemy jedynie z politowaniem pokręcić głową. Co ona tam wie!
Douglas Adams, To na razie i dzięki za rybki:
   Tyle od Adamsa.

>To male stworzoko jest w stanie zorganizowac się w wielką społeczność. Dość zdumiewające biorąc pod uwagę niezbyt skomplikowany układ nerwowy, szczególnie w zestawieniu z naszeym wyjątkowo skomplikowanym mózgiem.
   Co zaś się tyczy rozmiarów układu nerwowego mrówki, to jest on wielkości całego mrowiska. Jeśli Cię to interesuje - poszukaj w necie "swarm intelligence" albo "inteligencja roju". Jedna mrówka nie przeżyłaby odizolowana od roju, chyba że istnieje jakiś gatunek mrówek samotnych, nie słyszałem. Proszę o sprostowanie.

   Pozdrawiam wielorako.

   P.S.

NIEstetka:[PomSTA]

---

Iudicium est iudicium, sed iustitia pro nobis pugnare debet! -- Sami swoi.

>Jaki w związku z tym masz pomysł? Przecież nie potrafimy 'przestać być mrówkami'.

Potrafimy. Tylko często nie chcemy.
Pozdrawiam

> My patrząc
>na mrówkę mozemy jedynie z politowaniem pokręcić głową. Co
>ona tam wie! Swiat w którym żyje to iluzja, jakiś wycinek,
>zniekształcony mikroskopijny fragment wielkiego obrazu. Czy
>jednak podobnie nie jest z nami?

dziwi mnie przypisywanie innym odczuc jakie sama posiadasz.
"politowanie" z jakiego powodu?
absolutnie nie zgadzam sie z takim zalozeniem, stad moze pytanie "czy podobnie jest ze mna (z ludzmi)" nie uznaje za sensowne.

swoja droga polecam ksiazke Maurycego (Polydore'a Marie Bernarda) Maeterlinck'a pt "Zycie mrowek", po przeczytaniu tego dziela raczej "politowanie" nie jest mozliwe.
jezeli chcesz dyskutowac o mozliwosciach i stopniu znieksztalcenia odbioru rzeczywistosci przez czlowieka ..... ech, ciezki temat . mozna go ugryzc tak od strony religijnej (mysle, ze najdalej idace rozwiazania podaje buddyzm), psychologicznej, czy filozoficznej... w kazdym badz razie nalezaloby rozpaczac od zdefiniowania rzeczywistosci , dalej nalezaloby ustalic czy istnieje jedna rzeczywistosc dla wszystkich... ( klania sie kot Schrodinger'a) i ostatecznie czy jakikolwiek odbior rzeczywistosci mozna rozpatrywac lacznie z kryteriami oceniajacymi - aby wyeliminowac lub nie Twoje "politowanie", ktore w tak lekki sposob dorzucilas.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

Nie będę się kłócić o zabieg stylistyczny jaki zastosowałam. Myslę, że jest o wiele ciekawszych watków jakie można byloby poruszyć w tej dyskusji.

W jakimś sensie poruszasz problem granic poznania, który zawsze mnie frapował.
Całkiem niedawno zainicjowałem wątek dot. ograniczeń jakie budujemy (a może odkrywamy?) sami w procesie tworzenia różnego typu teorii (naukowych). Oczywiście to nie są jeszcze granice poznania a jedynie ograniczenia metody.
Cały kłopot z rozważaniami nad miejscem w jakim znajduje się nasz rozwój polega niestety na ich jałowości. Jednym z podstawowych ograniczeń naszej percepcji jest możność rozumowania w kategoriach bycia tylko sobą i tylko w tym czasie. Oceny łatwo dokonuje się z perspektywy historycznej.
Można ewentualnie spróbować pewnej ekstrapolacji, ale to na ogół będą czyste spekulacje. Jest jednak, moim zdaniem, pewien wniosek, który z takiego rozumowania wynika i który ma znaczenie jak najbardziej praktycznie - na naszą wiedzę należy patrzeć z rezerwą i świadomością, że jest ona zbiorem teorii i hipotez, które mogą ulec zmianom, nawet radykalnym.

Pozdrawiam

Tak jest. Właśnie to mialam na mysli. Co do granic naszego poznania, zastanawiam się, czy nauka już nie zaczyna przerastać naszych możliwości pojmowania. Teoria strun w fizyce zakłada na przykład, że istnieje 9 wymiarów. Być może wynika to z tego, że nie jestem fizykiem i nie znam calości tej teorii a tylko jej streszczenie, ale istnienie dziewięciu wymiarów jest dla mnie niewyobrażalne
pozdrawiam

>: Ona jest robotnicą, jest
>królowa, są grudki ziemi, które nalezy toczyc... My patrząc
>na mrówkę mozemy jedynie z politowaniem pokręcić głową.

Jest jeszcze ergatogina - forma morfologicznie pośrednia między robotnicą a królową u niektórych gatunków mrówek. Uważa się ją za kastę uzupełniającą lub zastępującą królową.
Przeczytaj "Socjobiologię" Edwarda O. Wilsona - czytając o naturze mrówek i duchu ula więcej dowiesz się o naturze człowieka.... Polecam też książki Konrada Lorenza. Chociaż to akurat etologia, nie socjobiologia...

Serdeczności...

> A może podobnie do mrówki, nie mamy dostatecznie
>rozwinietego mózgu, by zrozumieć i opisać świat i tak jak
>ona widzimy tylko mikroskopijny fragment większego obrazu,
>taki fragment, który pozrnie stanowi jedną spójną
>całość....
Problem poruszony w temacie jest zapewne stary jak świat - no może tylko stary jak
filozofia. Właśnie jestem świeżo po lekturze książki o takiej tematyce (A. Ayer -"Problem poznania" - oczywiście polecam) i powiem tylko - obrazowo- tyle, wytoczono wielkie działa ale działa te zamiast skruszyć mur niewiedzy tylko go zadymiły .
Generalnym problemem w tym temacie jest definicja tzw "obiektywnej rzeczywistości"
- co to oznacza że coś istnieje obiektywine ? czy można mówić o rzeczywistości obiektywnej
poza podmiotem poznającym ? ..... itp
Ogólnie wydaje mi się, że - obiektywnie patrząc - świat obiektywny jest światem
relatywnym tzn. po części kreowanym przez podmiot poznający. Oznaczałoby to tyle, że
wspomniana "mrówka" lub jakiekolwiek inne odpowiednio zbudowane tj. obdarzone pewnymi mechanizmami percepcyjnymi, stworzenie ma prawo powiedzieć że świat pojmowany przez prawidłowo funkcjonujące narządy jest światem rzeczywistym.
Oczywiście z punktu widzenia innego obserwatora świat rzeczywisty będzie wyglądał
być może inaczej. Tak więc oczywiście zgadzam się z twoim podsumowaniem -
świat widziany przez "człowieczą" perspektywę jest zapewne światem ujmowanym
w sposób ograniczony i fragmentaryczny. Uważam jednak, że nie istnieje poznanie całkowite i wyczerpujące - poznanie jest bowiem procesem inwazyjnym po części
destrukcyjnym, dynamicznie kreującym obraz rzeczywistości w zależności od używanych
metod i narzędzi. Te ostanie stwierdzenia buduję na podstawie zdobyczy na tym polu
nauk fizycznych.
Oznaczało by to - może zbyt pohopnie powiedziane - że obiektywna rzeczywistość jest fikcją, świat jest taki jakim widzi go zarówno "mrówka" jak i "człowiek".
Trochę to kontrowersyjne, no ale raz się żyje - liczę na konstruktywną krytykę )

Wydaje mi się, że jeśli jest tak, że człowiek ze wszystkich zwierząt jest w stanie w swoim poznaniu najbliżej dotrzeć do prawdy o tym jak wygląda świat i jeśli założymy że żadna wyższa istota jak Bóg nie istnieje, to raczej świata w sposób obiektywny poznać się nie da, chyba że postęp w takich naukach jak fizyka będzie tak duży, że przekroczy ludzkie pojmowanie, co być może już ma miejsce.

   Człowiek w odróżnieniu od mrówki wyrobił w sobie coś, co sięga poza warunki samej egzystencji biologicznej - ciekawość. Niech będzie, że i potrzeba rozumienia. Po diabła mu to było, to już inna sprawa. Sam stworzył swoje kłopoty.

   Ale wielu próbuje zwalić winę na Pana Boga.

Wszystko zgoda, tylko z taką drobna uwagą, że jedni zwalaja to na pana Boga inni nie szczdzą okazji by tym pierwszym dołozyc kiedy tylko nadarza się okazja. A ja Bog istnieje, to co? Wówczas być moze mają rację zwalając na pana Boga

>...chyba że postęp w takich naukach jak fizyka będzie tak duży, że przekroczy ludzkie >pojmowanie, co być może już ma miejsce.
Fizyka jest "tworem" człowieka i sama w sobie nie może wyjść poza "ludzkie pojmowanie"
- jeśli czegoś nie rozumiemy to nie jest to wiedzą. Metody fizyki co najwyżej prowadzą nas ku pewnym, zapewne mało poglądowym, rezultatom. I wierz mi, wspomniane przez ciebie
problemy z wielowymiarowością należą raczej do tych łatwiejszych.

Ja se tak w moim ograniczonym mózgu kombinuje, że jest dokładnie taki jaki być powinien. Zresztą mrówka ma mózg dokładnie taki jaki jej jest potrzebny, nic więcej i nic mniej.
Jeśli szczęśliwie nie doprowadzimy do przerwania łańcucha ewolucji, to za kilkanaście milionów lat powstanie jakaś nowa dominująca forma, która będzie zadawać sobie to samo pytanie.

Ale to wina boga, że nas takich stworzył. I jeszcze wymaga od nas pokory wobec samych siebie ^^.

>biorąc pod uwagę niezbyt skomplikowany układ nerwowy,
>szczególnie w zestawieniu z naszeym wyjątkowo
>skomplikowanym mózgiem.

kokmplikacja (złożoność) wcale nie musi być wyznacznikiem postępu. za ową komplikacje płacimy słone frycowe. nie jestem tez pewien, czy faktycznie mózgi innych organizmów są mniej złożone: to zdaje się jest tak, jak ze zbiorami nieskończonymi: których liczb jest więcej: naturalnych, czy parzystych? wbrew potocznej intuicji - jest ich tyle samo. podejrzewam, że chcąc opisać i zrozumieć cokolwiek, predzej czy później musimy poszerzyć kontekst opisu poza umowną granicę przedmiotu czy organizmu (nie ma organizmu bez środowiska). zwróć uwagę, że mrówka tak jak my zyje w kosmosie. tak więc wszystko być może jest równie skomplikowane, a poziom skomplikowania zależy jedynie od efektu zoomu, tzn. od kąta widzenia, pod jakim cos obserwujemy. zdaje się, że platon sugerował, że poznanie czegokolwiek równa się poznaniu wszystkiego. być może brzmi to dziwnie, ale w poznaniu nie rozróżniałbym ziarna od plew. dlatego świat kryształów, mrówek, żyraf i ludzi jest dla mnie równie fascynujący.

Nie chodziło mi o napisanie traktatu "wyższość ludzi nad mrówkami", tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że nasze może być podobnie ograniczone jak mrówki. Zarówno nasz świat jak i mrówek jako tako trzyma się kupy, ale na przykład mrówka chocby pękła nie nie zrozumie zasad dzialania mechaniki kwantowej. Nasza wiedza może byc równie iluzoryczna jak wiedza mrówek.

Raczej zgadzam się że "wiedzieć" znaczy wiedzieć wszystko