Jeżeli wskazanie rozumieć dosłownie, to tak. Jeżeli wskazanie rozumieć tak, jak się wskazuje na istnienie np. splecionej pary fotonów, to nie.
Przy okazji, Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący. Czy może o czymkolwiek zapomnieć? Człowiek może, więc nie jest to możliwe.

>Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący. Czy może o czymkolwiek zapomnieć? Człowiek może, więc nie jest to możliwe.

Dwa błędy w jednym wnioskowaniu, gratuluję

Miało być oczywiście "nie jest to niemożliwe".

>Dwa błędy w jednym wnioskowaniu, gratuluję
Gdzie ten drugi?

W zrównaniu znaczeń "móc" i "wszechmogący". Zapominanie tak jak przypominanie się przydarza, a wszechmoc zasadza się na decydowaniu.

Nie chodzi przecież o takie zapomnienie, aby można było sobie przypomnieć, lecz o trwałe zapomnienie czegoś. Nie można sobie przypomnieć czegoś, o czym się nie wie że jest, nie będzie więc decyzji aby to sobie przypomnieć. Jeżeli więc zdecyduje, aby zapomnieć, to straci wszechwiedzę, a jeżeli nie może tego zrobić, to nie ma wszechmocy.

Chodzi mi o to, że zapominanie nie jest funkcją woli, nie podlega decyzjom podmiotu, więc mówienie że ktoś może albo nie może czegoś zapomnieć ma zupełnie inny sens niż w zdaniach w których chodzi o decyzję, wolę.

>W ateizmie semantycznym nie chodzi więc o brak pewnej
>wiedzy, a o prosty fakt, że się Boga na oczy nie widziało.

nie tylko: wcześniejsze uwagi (o doświadczeniu zmysłowym) mówią, że nie jest możliwe zmysłowe doświadczenie (nazwijmy to dla skrótu) transcendencji. dla mnie stanowisko chwedeńczuka to po prostu rasowy empiryzm. uwagi językowe to już tylko dobicie przeciwnika. pewnym problemem może być w jego koncepcji ontologia przedmiotu jako substancji: substancja (podmiot) jest równie mętnym pojęciem jak bóg czy dusza. wywody o przypisywaniu własności czemuś (substancji) - podpadają moim zdaniem pod tę sama krytykę. rzecz chwedeńczuka jest równie pozbawiona sensu jak bóg. teizm i reizm (ujmujący rzeczy jako substancje i cechy) to nonsensy z tej samej parafii.

>substancja (podmiot) jest równie mętnym pojęciem jak bóg czy dusza.

Właściwie dlaczego?

>wywody o przypisywaniu własności czemuś (substancji) - podpadają moim zdaniem pod tę sama krytykę. rzecz chwedeńczuka jest równie pozbawiona sensu jak bóg.

Różnica jest chyba jednak zasadnicza: rzecz w przeciwieństwie do Boga nie jest transcendentna.

Poza tym na pytanie: co jest substancją? możesz odpowiedzieć wskazując palcem dowolny przedmiot

---

dajmonion

>>substancja (podmiot) jest równie mętnym pojęciem jak bóg czy dusza.
>Właściwie dlaczego?

jak wszystko, co przekracza możliwe doświadczenie. porównaj: błękit, substancja...w tym drugim przypadku mogę odesłać cię do całeh historii filozofii...nie dziwię się, że w końcu zrezygnowano z substancjalizmu...

>Różnica jest chyba jednak zasadnicza: rzecz w przeciwieństwie do Boga nie jest transcendentna.

to zależy: jeśli ujmiesz ją na modłę substancji i przypadłości - nie widzę specjalnej różnicy: w jednym i drugim przypadku przypisujesz istnienie czemuś, co ze swej istoty jest poza wszelkim doświadczeniem. osobiście uważam, że nie ma innej mozliwośći jak poszukiwanie koncepcji rzeczy rozumianej jako sumy danych w doświadczeniu cech i relacji. prawda bytu leży "na dłoni". skłaniam się jak widzisz ku fenomenalizmowi. wypada mi więc ukłonić się w stronę huma...

>Poza tym na pytanie: co jest substancją? możesz odpowiedzieć wskazując palcem dowolny przedmiot

co w stole, który wskażesz mi palcem jest substancją? co jeszcze zawiera on poza cechami i relacjami do innych rzeczy w polu czy też przestrzeni mojego doświadczenia? słowo "substancja" uważam za zbędne, chociaz trudno o niej nie wspomnieć w ontologii, ale raczej negatywnie. zerknij do hegla, początek II tomu logiki: "byt jest tym, co bezpośrednie. Wiedza, chcąc poznać prawdę...nie zatrzymuje się na bezpośredniości i jej określeniach, lecz stara się ją przeniknąć, zakładając, że za tym bytem jest jeszcze cos innego niż sam byt i że to, co jest za tym ukryte, stanowi prawdę bytu." nie zakładam, że za bezpośredniością doświadczenia jest cos jeszcze, jakaś prawda bytu. mówiąc zabawnie: przebiłem głową mur - za nim nie ma nic.

pozdrawiam

>>Poza tym na pytanie: co jest substancją? możesz odpowiedzieć wskazując palcem dowolny przedmiot
>co w stole, który wskażesz mi palcem jest substancją? co jeszcze zawiera on poza cechami i relacjami do innych rzeczy w polu czy też przestrzeni mojego doświadczenia?

Samodzielne istnienie, czego nie posiadają cechy i relacje. Istnienie nie jest cechą, na co zwrócił uwagę Kant krytykując dowód na istnienie Boga św. Anzelma.

---

dajmonion

>Samodzielne istnienie, czego nie posiadają cechy i relacje. Istnienie nie jest cechą, na co zwrócił uwagę Kant krytykując dowód na istnienie Boga św. Anzelma.

czyżbyś starał się mnie przekonać, że zieleń, na którą właśnie patrzę, nie istnieje? nie dajmy się tylko zwieść rzeczownikom...cała dyskusja zależy od koncepcji istnienia. dowody istnienia boga sięgają platońskiej (wcześniej -parmenidejskiej) koncepcji bytu jako czegoś niezmiennego, wiecznego. w biblii jahwe mówi jam jest , który jest, co niektórym dało okazję do podobnej interpretacji. nie widzę konieczności w przyjęciu tezy, że chwila jest mniej wartościowa od (wyobrażonej)wieczności, że trwanie jest czymś bardziej wartościowym od procesu, przemijania, stawania się. a właśnie taka koncepcja bytu jako czegoś niezmiennego leży u podstaw teorii substancji (arystoteles i niezliczona rzesza następców). przypuszczam, że fundamentem tej "wiecznościowej" koncepcji bytu (i boga) jest ludzkie marzenie i pamięć...spójrz wokół: nic nie daje podstaw do takich twierdzeń...świat, mówiąc językiem heraklita, płonie. mówiąc językiem współczesnym - jest procesem. nawet machnięcie skrzydełkiem motyla zmienia obraz całego kosmosu...jasne, z praktycznego punktu widzenia takie rozważania są śmieszne. ale z teoretycznego punktu widzenia praktyka budzi też tylko współczucie... tu zgadzam się z schopenhauerem...

>>Samodzielne istnienie, czego nie posiadają cechy i relacje. Istnienie nie jest cechą, na co zwrócił uwagę Kant krytykując dowód na istnienie Boga św. Anzelma.
>czyżbyś starał się mnie przekonać, że zieleń, na którą właśnie patrzę, nie istnieje?
Ta zieleń istnieje, ale w jakim sensie istnieje i co w ogóle istnieje gdy odrzuci się kategorię substancji? Co wtedy oznacza istnieć?
Dla mnie istnieją zielone przedmioty.

---

dajmonion

>Ta zieleń istnieje, ale w jakim sensie istnieje i co w ogóle istnieje gdy odrzuci się kategorię substancji? Co wtedy oznacza istnieć?
>Dla mnie istnieją zielone przedmioty.

to ty masz problem:
co zieleń zyskuje,kiedy przyjmieny, że istnieje tylko dzięki jakiejś zagdkowej substancji?...
co istnieje, gdy odrzuci się kategorię substancji? prześledź drogę, ktora doprowadza do jej założenia. to, co się pojawia, wcale nie musi mieć ukrytej racji w czymś transcendentnym wobec zjawiska. dualizm świata i transcendencji jest równie naiwny, jak dualizm własności i substancji; to warianty tego samego złudzenia. u jego podstaw nie ma poznania, ale raczej życzenie.
co do zielonych przedmotów: zgadzam się, pod warunkiem, że przedmiot ujmiemy jako pewne kontinuum, którego byt wyczerpuje się całkowicie w jego zjawiskowej stronie. tajemnica świata polega na braku wszelkich tajemnic. możemy snuć sobie wyjaśniania, tłumacząc jedno zjawisko, innym.

co wtedy oznacza istnieć?
to znaczy pojawiać się i znikać...płynąć od teraz do teraz...

>>Ta zieleń istnieje, ale w jakim sensie istnieje i co w ogóle istnieje gdy odrzuci się kategorię substancji? Co wtedy oznacza istnieć?
>>Dla mnie istnieją zielone przedmioty.
>to ty masz problem:
>co zieleń zyskuje,kiedy przyjmieny, że istnieje tylko dzięki jakiejś zagdkowej substancji?...

Zyskuje wyjaśnienie: można ją wyjaśnić przy pomocy fal elektromagnetycznych, które oddziałują na mój aparat zmysłowy. Te fale to energia posiadajaca cechę substancji: ilościowa niezmienność.

>co do zielonych przedmotów: zgadzam się, pod warunkiem, że przedmiot ujmiemy jako pewne kontinuum, którego byt wyczerpuje się całkowicie w jego zjawiskowej stronie.

Zastępujesz pojecie substancji pojeciem kontinuum, równie niejasnym. Poza tym, zakładanie, że byt wyczerpuje się w zjawiskowej formie jest wprowadzaniem nowej metafizyki na miejsce poprzedniej.

>tajemnica świata polega na braku wszelkich tajemnic. możemy snuć sobie wyjaśniania, tłumacząc jedno zjawisko, innym.

Wtedy pojecie kontinuum jest niewyjaśnione, bo jak je wyjasnić? przy pomocy zmiennych zjawisk?

>co wtedy oznacza istnieć?
>to znaczy pojawiać się i znikać...płynąć od teraz do teraz...

czy tak definiujesz kontinuum?

---

dajmonion

>nie widzę konieczności w przyjęciu tezy, że chwila jest mniej wartościowa od (wyobrażonej)wieczności, że trwanie jest czymś bardziej wartościowym od procesu,

z zasady zachowania energii wynika, że byt zawiera wspólny mianownik, a proces nie jest totalny.

---

dajmonion

>ateizm semantyczny
Domagać się wyjaśnienia, kto mianowicie jest wszechmocny, wszechwiedzący i całkiem dobry, to tak, jak wymagać wyjaśnienia, co mianowicie jest czerwone w kolorze czerwonym. Bóg ma swój rodowód zmysłowy. Tym pierwowzorem zmysłowym jest człowiek.

>>ateizm semantyczny
>Domagać się wyjaśnienia, kto mianowicie jest wszechmocny, wszechwiedzący i całkiem dobry, to tak, jak wymagać wyjaśnienia, co mianowicie jest czerwone w kolorze czerwonym. Bóg ma swój rodowód zmysłowy. Tym pierwowzorem zmysłowym jest człowiek.
No właśnie. Pojęciu Boga można zarzucać niespójność, krytykować tezę o transcendencji Boga, ale twierdzenie, że się tego słowa nie rozumie jest co najmniej dziwaczne.

---

dajmonion

> No właśnie. Pojęciu Boga można zarzucać niespójność, krytykować tezę o transcendencji Boga, ale twierdzenie, że się tego słowa nie rozumie jest co najmniej dziwaczne.

Dziwaczne? Ilokroć z kimś na serio rozmawiam na ten temat, muszę sporo czasu spędzić zanim choć w przybliżeniu wyrobię sobie pogląd jak mój rozmówca używa słowo "Bóg" - na zrozumienie co to słowo oznacza nawet nie licząc.

>> No właśnie. Pojęciu Boga można zarzucać niespójność, krytykować tezę o transcendencji Boga, ale twierdzenie, że się tego słowa nie rozumie jest co najmniej dziwaczne.
>Dziwaczne? Ilokroć z kimś na serio rozmawiam na ten temat, muszę sporo czasu spędzić zanim choć w przybliżeniu wyrobię sobie pogląd jak mój rozmówca używa słowo "Bóg" - na zrozumienie co to słowo oznacza nawet nie licząc.

A wiec jest tak, że nie do końca rozumiesz to pojęcie, a nie tak, ze w ogóle go nie rozumiesz, tak jak słowa 'gogo'. Ta analogia pozwala ateistom semstycznym już na wstępie uciąć dyskusję o Bogu.

---

dajmonion

>A wiec jest tak, że nie do końca rozumiesz to pojęcie, a nie tak, ze w ogóle go nie rozumiesz, tak jak słowa 'gogo'. Ta analogia pozwala ateistom semantycznym już na wstępie uciąć dyskusję o Bogu.

Ten zarzut wymaga uściślenia co to znaczy "zrozumieć". Dla mnie, jako naukowca, zrozumieć to znaczy mieć poprawny model myślowy danego problemu. Na przykład, jeżeli ktoś pisze, że 2 + 2 = 4, ale 1/2 + 1/2 = 1/4, to nie powiem że rozumie arytmetykę "nie do końca", ale po prostu jej nie rozumie. W tym sensie, nawet po wielogodzinnych rozmowach ze Świadkami Jehowy, pozostają mi takie atrybuty boskości jak 1/2 + 1/2 = 1/4.

>Domagać się wyjaśnienia, kto mianowicie jest wszechmocny, wszechwiedzący i całkiem dobry, to tak, jak wymagać wyjaśnienia, co mianowicie jest czerwone w kolorze czerwonym.

Tu mam wyjaśnienie: czerwone jest zazwyczaj to z czego ta czerwień przychodzi do mych oczu, np. róża. A nawet jak tego obiektu nie ma, jak np. w tęczy, to potrafię opisać to zjawisko, jak światło załamuje się w kroplach wody, jak się odbija, jak pobudza czopki na siatkówce, itd.

>Bóg ma swój rodowód zmysłowy. Tym pierwowzorem zmysłowym jest człowiek.

A tu nie mam wyjaśnienia. Mimo wieloletnich poszukiwań nie znalazłem zadawalająco pełnego i niesprzecznego opisu Boga. Nawet encykliki i rozprawy teologiczne wstydliwie unikają tego tematu. Zgadzam się tu z Bohdanem Chwedeńczukiem.

>Tu mam wyjaśnienie: czerwone jest zazwyczaj to z czego ta czerwień przychodzi...
Tu się definiuje czerwień za pomocą czerwieni, definicja kołowa.

---

Ludomir Tulko

>>Tu mam wyjaśnienie: czerwone jest zazwyczaj to z czego ta czerwień przychodzi...
>Tu się definiuje czerwień za pomocą czerwieni, definicja kołowa.

Nie, nie jest to definicja kołowa. Jak mówię, że róża jest czerwona, to obydwa pojęcia definiuję osobno. Opis róży mogę znaleźć w podręczniku botaniki, a kolor czerwony mogę sprecyzować w przestrzeni barw ( en.wikipedia.org/wiki/Lab_color_space ). W ten sposób nawet ślepy od urodzenia może zrozumieć kolor czerwony (patrz Daniel Dennett w en.wikipedia.org/wiki/Mary's_room oraz en.wikipedia.org/wiki/Qualia ).

Natomiast ktoś ślepy na "łaskę wiary" (jak Chwedeńczuk i ja) nie może zrozumieć Boga, bo nie ma wystarczająco jasnej definicji Boga ani boskości. Uważam to za klęskę teologii.

>nie ma wystarczająco jasnej definicji Boga
Logarytm też nie jest zmysłowy, a ma sens. Jak pierwowzorem zmysłowym Boga jest człowiek, tak pierwowzorem zmysłowym logarytmu są krawędzie wychodzące z jednego wierzchołka sześcianu.

---

Ludomir Tulko

> Logarytm też nie jest zmysłowy, a ma sens.

Logarytm jest jak najbardziej zmysłowy. Chyba wszystkie wrażenia zmysłowe są na skali logarytmicznej, a na pewno wzrok i słuch. Stąd wielkości gwiazdowe są logarytmem ich jasności ( en.wikipedia.org/wiki/Apparent_magnitude ) a głośność, mierzona zazwyczaj w decybelach, jest logarytmem natężenia dźwięku ( en.wikipedia.org/wiki/Loudness ).

>nie ma wystarczająco jasnej definicji Boga
Jeśli z kimś rozmawiam przez telefon, kogo nie widzę, to nie znaczy, że tego kogoś nie ma. Biblijny Bóg rozmawiał z ludźmi.

---

Ludomir Tulko

>>Domagać się wyjaśnienia, kto mianowicie jest wszechmocny, wszechwiedzący i całkiem dobry, to tak, jak wymagać wyjaśnienia, co mianowicie jest czerwone w kolorze czerwonym.
>Tu mam wyjaśnienie: czerwone jest zazwyczaj to z czego ta czerwień przychodzi do mych oczu, np. róża. A nawet jak tego obiektu nie ma, jak np. w tęczy, to potrafię opisać to zjawisko, jak światło załamuje się w kroplach wody, jak się odbija, jak pobudza czopki na siatkówce, itd.
>>Bóg ma swój rodowód zmysłowy. Tym pierwowzorem zmysłowym jest człowiek.
>A tu nie mam wyjaśnienia. Mimo wieloletnich poszukiwań nie znalazłem zadawalająco pełnego i niesprzecznego opisu Boga. Nawet encykliki i rozprawy teologiczne wstydliwie unikają tego tematu. Zgadzam się tu z Bohdanem Chwedeńczukiem.

Z tym, że Bohdan Chwedeńczuk sugeruje, ze nie ma żadnego wyjaśnienia (przyklad z gogo), a wyjaśnienie jest, tyle, że niepełne i nie do końca spójne. Podobną sytuację mieliśmy z pojeciem światła na początku XX wieku. Nie wszystko o nim wiedzieliśmy, w dodatku pojecie to było niespójne (fala i zbiór kurpuskuł). Nie odrzuciliśmy jednakże go na tej podstawie. Nie zrobiliśmy tego dlatego, że mieliśmy z nim do czynienia, w przeciwieństwie do Boga i na tej właśnie podstawie odbywa sie odrzucenie Boga, a nie ta tej, którą podaje Chwedeńczuk (niepełność, niespójnosć)

---

dajmonion

>Z tym, że Bohdan Chwedeńczuk sugeruje, ze nie ma żadnego wyjaśnienia (przyklad z gogo), a wyjaśnienie jest, tyle, że niepełne i nie do końca spójne.

Nie, nie ma wyjaśnienia. Są tylko próby wyjaśnienia, ale (o ile mi wiadomo) wszystkie prowadzą do takich sprzeczności, że nic nie mówią. Przykład: "Bóg jest wszechmogący" (próbujemy zdefiniować Boga przez podanie listy Jego cech). Czy Bóg może stworzyć taki kamień, że sam nie może go podnieść? Najbliższe niesprzeczności odpowiedzi na to pytanie jakie znalazłem to:
- i jedno i drugie może ale Mu się nie chce;
- jesteśmy zbyt głupi aby to kiedykolwiek zrozumieć.
Żadna z tych odpowiedzi nie wyjaśnia na czym ta wszechmoc miałaby polegać. Z innymi cechami jest podobnie.

>Podobną sytuację mieliśmy z pojeciem światła na początku XX wieku. Nie wszystko o nim wiedzieliśmy, w dodatku pojecie to było niespójne (fala i zbiór kurpuskuł). Nie odrzuciliśmy jednakże go na tej podstawie. Nie zrobiliśmy tego dlatego, że mieliśmy z nim do czynienia, w przeciwieństwie do Boga [...]

Zgoda, ...

>i na tej właśnie podstawie odbywa sie odrzucenie Boga, a nie ta tej, którą podaje Chwedeńczuk (niepełność, niespójnosć).

... ale tu już nie, bo wydaje mi się, że Chwedeńczuk nie potrafi nic (sensownego) o Bogu powiedzieć z obu tych powodów - bo nie mamy:
(1) empirycznych przejawów Jego istnienia;
(2) spójnego opisu tego hipotetycznego bytu.
Gybyśmy mieli choć (1) to sytuacja byłaby jak ze światłem w XIX wieku. Gdybyśmy mieli choć (2) to sytuacja byłaby jak z krasnoludkami. Ale jak nie mamy ani (1) ani (2) to nie mamy nawet metafizyki. I tutaj się z Chwedeńczukiem zgadzam.

(Warto przy okazji zauważyć, że powyższa analiza dyskredytuje całą teologię.)

>... ale tu już nie, bo wydaje mi się, że Chwedeńczuk nie potrafi nic (sensownego) o Bogu powiedzieć z obu tych powodów - bo nie mamy:
> (1) empirycznych przejawów Jego istnienia;
> (2) spójnego opisu tego hipotetycznego bytu.
>Gybyśmy mieli choć (1) to sytuacja byłaby jak ze światłem w XIX wieku. Gdybyśmy mieli choć (2) to sytuacja byłaby jak z krasnoludkami. Ale jak nie mamy ani (1) ani (2) to nie mamy nawet metafizyki. I tutaj się z Chwedeńczukiem zgadzam.
>(Warto przy okazji zauważyć, że powyższa analiza dyskredytuje całą teologię.)

Poniekąd sie zgadzam, ale nie do końca, bo nie jest przecież tak, że rozumiesz coś tylko wtedy, gdy masz tego spójny model. Wszystko rozchodzi się o to, co to znaczy rozumieć coś. Chwedeńczuk musi rozumieć przynajmniej częściowo pojęcie Boga, bo rozumie takie terminy jak wszechmoc, wszechwiedza, dobroć.

---

dajmonion

>W ateizmie semantycznym nie chodzi więc o brak pewnej
>wiedzy, a o prosty fakt, że się Boga na oczy nie widziało.

Przeczytałem artykulik i nikogo nie urażając, co można rzec na takie stwierdzenie:

> Kluczowe słowa wyrażające te wierzenia nie mają znaczenia poznawczego. To zaś znaczy, że ten, kto ich używa, nie wie, do czego się odnoszą, a więc ich nie rozumie.

Problem w tym jak rozumie się słowo "wiedzieć". Otóż aby rozumieć o czym mówię nie muszę percepować bezpośrednio. Nawet ów przykładowy gogo będzie miał sens jeśli uzgodnimy znaczenie tego słowa w komunikacji między sobą. Jak to już ktoś zaznaczył autor wychodzi z jakiegoś skrajnego empiryzmu, ale skoro tak, to powinien zastanowić się nad sensownością jakichkolwiek zdań, które tyczą się pojęć wyrażających idee złożone czyli nie będące wynikiem obserwacji, ani wprost z wyników obserwacji nie wynikające.

>kiedy opuszczamy granice doświadczenia, przekraczamy granice sensu.

Powiem tak - bez przekraczania granic dotychczasowych doświadczeń nie istnieje żaden postęp. Zakres tego co wiemy jest sprawą dość chwiejną nawet jeśli oprzemy się na czystym empiryzmie.

Pozdrawiam

>Powiem tak - bez przekraczania granic dotychczasowych doświadczeń nie istnieje żaden postęp.

przekroczenie możliwego doświadczenia empirycznego to salto mortale w zaświaty, w transcendencję, w "rzecz samą w sobie", w licho wie, co jeszcze, w nonsens...kolumb ruszył za horyzont, nie do nieba...kiedy odrzucono flogiston, wskazano na tlen jako rację spalania...był postęp, ale w granicach doświadczenia...

>Zakres tego co wiemy jest sprawą dość chwiejną nawet jeśli oprzemy się na czystym empiryzmie.

abstrakcje to techniki porządkowania danych empirycznych, a nie dziurki od klucza w platońskie zaświaty...

Pozdrawiam

>przekroczenie możliwego doświadczenia empirycznego to salto mortale w zaświaty, w transcendencję, w "rzecz samą w sobie", w licho wie, co jeszcze, w nonsens...

Hmmm - jakie są granice "możliwych" doświadczeń?
Skąd będziesz wiedział, że robiąc to co robisz przekraczasz to co innym wydaje się możliwe?

>kolumb ruszył za horyzont, nie do nieba...

... a szukał tego co znalazł?

>kiedy odrzucono flogiston, wskazano na tlen jako rację spalania...był postęp, ale w granicach doświadczenia...

kiedy odrzucono absolutny, stały, wieczny, nieskończony, wszechświat i powołano do życia czasoprzestrzeń i relatywność czegoś doświadczalnie tak stałego i absolutnego jak upływ czasu, w granicach jakiego doświadczenia sie poruszaliśmy? Ile razy doświadczalnie znaleźliśmy się blisko prędkości światła?

>abstrakcje to techniki porządkowania danych empirycznych, a nie dziurki od klucza w platońskie zaświaty...

Nie każda dziura w ziemi to zaraz studnia Jakie dane empiryczne porządkuje pojęcie zbiorcze - "prawo"?

Pozdrawiam

>Hmmm - jakie są granice "możliwych" doświadczeń?

posłużę się analogią z języka algebry: dodawanie nie wyprowadzi cię poza zbiór liczb naturalnych. możesz sobie dodawać w nieskończoność, wszystko jedno, czy przy pomocy komputera czy kamyków z potoku. podobnie jest np. ze zmysłem wzroku i swiadomością wzrokową: możesz tworzyć różne zestawy barw i kształtów - ze względu na ich jakościową charakterystykę (zarówno w rozumieniu fenomenologicznym jak i neurofizjologicznym) pozostaniesz ciągle w granicach tego, co widzialne. dla malarza w ramach obrazu isnieje nieskończona mozliwość barwnych konfiguracji ograniczona jednak świadomością wzrokową. to dlatego pewien wschodni mędrzec kolegom po fachu nie radził wychodzić z domu: gdziekolwiek skierujesz wzrok - zobaczysz to samo: barwy...

>kolumb ruszył za horyzont, nie do nieba...
>... a szukał tego co znalazł?

tu nie o to chodzi...nie stracił tego, co miał: widzenia. nie opuścił czasoprzestrzeni...

>Jakie dane empiryczne porządkuje pojęcie zbiorcze - "prawo"?

prościej, bardziej fundamentalnie: nawet słowo "stół" określa (redukuje) praktycznie nieskończoną ilość jego świadomych doświadczeń w znanego nam "czworonoga". nie sądzę, aby granice języka były granicami świata, ale w jego opłotkach świat jest na tyle stabilny, że życie jest w nich możiwe...

pozdrawiam

>posłużę się analogią z języka algebry

Twoja analogia Diogenesie dowodzi rzeczy ze wszechmiar słusznej - nie wyjdziemy na zewnątrz jeśli założymy, że będziemy poruszać się wyłącznie wewnątrz. To pewnik - przywiąż psa sznurem o długości 5 m, a poruszać się będzie po kole o takimże promieniu.

>podobnie jest np. ze zmysłem wzroku i swiadomością wzrokową: możesz tworzyć różne zestawy barw i kształtów - ze względu na ich jakościową charakterystykę pozostaniesz ciągle w granicach tego, co widzialne.

Tak zdolności naszego mózgu są jakąś granica. Nasza maszynka do przetwarzania danych ma swoje ograniczenia, a może to my nie umiemy się nią odpowiednio posługiwać? Jeśli zachodzi to pierwsze to powstaje pytanie czy zawsze będziemy zdani na jej niedoskonałość.

>tu nie o to chodzi...nie stracił tego, co miał: widzenia. nie opuścił czasoprzestrzeni...

Rozumiem Twoją myśl - fakt nie wykroczył poza zdolności ludzkiej percepcji jak takiej tyle, że przekroczył pewien utarty obraz świata. W końcu nie chodzi o to aby człowiek nagle zaczął postrzegać poprzez jakiś n-ty zmysł. Czasem wystarczy inaczej popatrzeć tymi oczyma którymi dysponujemy.

>>Jakie dane empiryczne porządkuje pojęcie zbiorcze - "prawo"?
>prościej, bardziej fundamentalnie: nawet słowo "stół" określa (redukuje) praktycznie nieskończoną ilość jego świadomych doświadczeń w znanego nam "czworonoga". nie sądzę, aby granice języka były granicami świata, ale w jego opłotkach świat jest na tyle stabilny, że życie jest w nich możiwe...

Ależ ad rem proszę z właściwą sobie finezją, zauważyłeś, że abstrakcje służą nam do porządkowania danych empirycznych. Pokazałem Ci pierwszy lepszy przykład pojęcia ewidentnie zbiorczego, porządkującego, ale moim zdaniem nie związanego z danymi zmysłowymi.

Pozdrawiam

>nie wyjdziemy na zewnątrz jeśli założymy, że będziemy poruszać się wyłącznie wewnątrz.

i jeśli nie przyjmiemy, że jest coś takiego, jak zewnętrze! twoje rozumowanie przypomina mi średniowieczną rycinę, na której wędrowiec wygląda poza świat...skąd wiesz, że świat nie jest jak wstęga möbiusa, że ma tylko jedną stronę, skąd wiesz, że założenie tzw. transcendencji (czyli drugiej strony) jest trafne? ja nie widzę powodów, aby to czynić. cóż, mój świat jest światem płaszczki, ale przynajmniej pozbawionej złudzeń...

> to powstaje pytanie czy zawsze będziemy zdani na jej niedoskonałość.

ona jest (na tym etapie ewolucji)najdoskonalsza z możliwych. pewnie, możesz mieć pretensje, że nie można wychylić się poza zmysłowość w platońską pleromę lub w katolickie niebo ...ale to już jest sprawa jakości twojego poznania, zwłaszcza jego założeń o "drugiej stronie". ja wolę opisywać to, co jest, niż dąsać się, że mogłoby być inne, lepsze lub gorsze...

>Czasem wystarczy inaczej popatrzeć tymi oczyma którymi dysponujemy.

otóż to...pełna zgodność naszych zapatrywań...ja to inne widzenie staram się zapisywac przy pomocy fotografii...

>Ależ ad rem proszę z właściwą sobie finezją, zauważyłeś, że abstrakcje służą nam do porządkowania danych empirycznych. Pokazałem Ci pierwszy lepszy przykład pojęcia ewidentnie zbiorczego, porządkującego, ale moim zdaniem nie związanego z danymi zmysłowymi.

to jest ad rem...w funkcjach naszego umysłu (porównywanie, utożsamianie, abstrahowanie, pamięć, wnioskowania itd) są zawsze związane ze zjawiskowym światem...jeśli tak się nie dzieje...no cóż, mamy kłopoty z aniołami, dewocją itp., co należy wyjaśniać już w zupełnie innych kategoriach. nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez pojęcie zbiorcze...czy chodzi o pojęcia ogólne? (jakby pojęcia mogły być inne!)

pozdrawiam

>...skąd wiesz, że świat nie jest jak wstęga möbiusa, że ma tylko jedną stronę, skąd wiesz, że założenie tzw. transcendencji (czyli drugiej strony) jest trafne?

z tego samego źródła z którego Ty czerpiesz "wiedzę", że nie jest

> ja nie widzę powodów, aby to czynić. cóż, mój świat jest światem płaszczki, ale przynajmniej pozbawionej złudzeń...

brzmi jakoś tak smutno, ale jak sądzę nie jesteś z tego powodu nieszczęśliwy

>ona jest (na tym etapie ewolucji)najdoskonalsza z możliwych. pewnie, możesz mieć pretensje, że nie można wychylić się poza zmysłowość w platońską pleromę lub w katolickie niebo ...ale to już jest sprawa jakości twojego poznania, zwłaszcza jego założeń o "drugiej stronie". ja wolę opisywać to, co jest, niż dąsać się, że mogłoby być inne, lepsze lub gorsze...

Nie obrażam się na mózg i nawet staram się z niego korzystać. Proponuję taki myślowy eksperyment - załóżmy, że program ludzkiej świadomości przeniesiemy z mózgu do jakiegoś komputera i jednocześnie wyposażymy ów komputer w całkowicie odmienny zestaw czujników niż nasze zmysły - czy i jak wpłynie to na dotychczasowe "prawdy" o rzeczywistości w tej przeszczepionej świadomości?

> nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez pojęcie zbiorcze...czy chodzi o pojęcia ogólne? (jakby pojęcia mogły być inne!)

chodzi mi o pojęcia będące de facto nazwami zbiorów, nie umiem tego inaczej określić. Powiedzmy "materia" to pojęcie zbiorcze, które grupuje wszytko to co oddziałuje grawitacyjnie (lub "posiada masę").
Nie wiem czy jest sens się w tym miejscu spierać po prosty nie zgadzam się z Twoim podsumowaniem iż pojęcia abstrakcyjne wyłącznie porządkują dane empiryczne

Pozdrawiam

>... skąd wiesz, że założenie tzw. transcendencji (czyli drugiej strony) jest trafne?
>z tego samego źródła z którego Ty czerpiesz "wiedzę", że nie jest

to nie jest żadne źródło wiedzy...staram się zroumieć ludzi, którzy postuluja coś więcej niż zjawiskowy świat. i sądzę, że to na nich spoczywa ciężar argumentacji. pod jednym warunkiem: że zaczniemy myślec od wspólnej nam podstawy. wspólnej podstawy nie tworzy np. powoływanie się na objawienia z przeszłości.

>brzmi jakoś tak smutno, ale jak sądzę nie jesteś z tego powodu nieszczęśliwy

tu nie chodzi o szczęscie lub nieszczęście, ale o widzenie tego, co jest. interesują mnie emocje, bez względu na ich jakość...

>Nie obrażam się na mózg i nawet staram się z niego korzystać. Proponuję taki myślowy eksperyment - załóżmy, że program ludzkiej świadomości przeniesiemy z mózgu do jakiegoś komputera i jednocześnie wyposażymy ów komputer w całkowicie odmienny zestaw czujników niż nasze zmysły - czy i jak wpłynie to na dotychczasowe "prawdy" o rzeczywistości w tej przeszczepionej świadomości?

znowu uciekasz w jakąś "inność"...mnie interesuje świadomość...skad wiesz, że świadomość to jakiś "program"? ta nowa rzeczywistość będzie funkcją tych czujników...postaraj się wczuć np. w roślinę, która podąża za światłem...ty robisz to samo, tylko oko pozwala ci owo dążenie uczynić bardziej efektywnym: możesz się poruszać w kierunku swiatła, możesz ocalić się, a nie umrzeć, na co skazane jest np. drzewo...

>Nie wiem czy jest sens się w tym miejscu spierać po prosty nie zgadzam się z Twoim podsumowaniem iż pojęcia abstrakcyjne wyłącznie porządkują dane empiryczne

to nie jest ich jedyna funkcja...dzięki językowi (bo o to tu chodzi) możesz ocalić swą świadomość, możesz żyć...pojecia upraszczają te dane: jak ci sie wydaje: czy abstrakcja nie ma swojego anatomicznego i fizjologicznego odpowiednika? obiektywne badanie układu nerwowego pokazuje, że zmysły są potęznym filtrem zewnętrznej wobec oka rzeczywistości...

>...staram się zroumieć ludzi, którzy postuluja coś więcej niż zjawiskowy świat. i sądzę, że to na nich spoczywa ciężar argumentacji.

Po pierwsze - nie bardzo wiem co nazwać zjawiskowym światem. Jeśli tylko to co empiryczne to mało kto tylko w nim funkcjonuje, jeśli zaś dorzucimy, do tego co namacalne, idee abstrakcyjne, to pojawia się już tylko kwestia wyboru ich "zestawu".
Po drugie - dokonując historycznej ekstrapolacji, dochodzę do wniosku, że jest prawdopodobne, iż wszystko cokolwiek wiemy dziś o otaczającym nas świecie może okazać się kompletną bzdurą. Dlatego, mimo iż szczerze uwielbiam spekulacje wokół naukowych teorii, podchodzę do wiedzy z dużą rezerwą.

>znowu uciekasz w jakąś "inność"...mnie interesuje świadomość...skad wiesz, że świadomość to jakiś "program"?

analogia - moim zdaniem dość dobrze oddaje ideę świadomości

>ta nowa rzeczywistość będzie funkcją tych czujników...

Tylko że to nie będzie ani inna ani nowa rzeczywistość. Czy mając inny zestaw ograniczeń nie odkryjemy czegoś ciekawego tam gdzie już dawno przestaliśmy szukać?

>to nie jest ich jedyna funkcja...

Ja odnoszę się cały czas do tego:
>>>abstrakcje to techniki porządkowania danych empirycznych, a nie dziurki od klucza w platońskie zaświaty...

>jak ci sie wydaje: czy abstrakcja nie ma swojego anatomicznego i fizjologicznego odpowiednika? obiektywne badanie układu nerwowego pokazuje, że zmysły są potęznym filtrem zewnętrznej wobec oka rzeczywistości...

W pewnym sensie tak - masz rację, wszystko ma swoje odbicie w fizjologii naszego mózgu ale to nie fizjologia jest źródłem rzeczywistości.
Mnie jako wierzącemu może i nawet wypada przyjąć tezę o twórczej mocy umysłu lecz sceptyczny ateista chyba nie przyjmie stwierdzenia, iż fizjologia procesów w naszym układzie nerwowym tworzy nasz świat?

Pozdrawiam

>Jak już ktoś zaznaczył autor wychodzi z jakiegoś skrajnego empiryzmu, ale skoro tak, to powinien zastanowić się nad sensownością jakichkolwiek zdań, które tyczą się pojęć wyrażających idee złożone czyli nie będące wynikiem obserwacji, ani wprost z wyników obserwacji nie wynikające.

Z tego co pamiętam nad sensownością idei złożonych zastanowił się już David Hume, zdaniem którego te idee złożone są sensowne, które dają sie rozłożyć na idee proste będące empirycznego pochodzenia.

---

dajmonion

>Z tego co pamiętam nad sensownością idei złożonych zastanowił się już David Hume, zdaniem którego te idee złożone są sensowne, które dają sie rozłożyć na idee proste będące empirycznego pochodzenia.

Dokładnie. Doszedł do wniosku że w zakresie sensownym (nie redukowalnym przez zasadę ekonomii myślenia), mamy tylko wyniki obserwacji oraz wnioski wynikające z tych wyników. Reszta to tworzenie zbędnych bytów, które niczego nie tłumaczą - podejście w sam raz dla skrajnego empiryka.

Pozdrawiam

>W ateizmie semantycznym nie chodzi więc o brak pewnej
>wiedzy, a o prosty fakt, że się Boga na oczy nie widziało.
>

no wlasnie taka postawa nie jest dla mnie ateizmem semantycznym. Ateista semantyczny nie dyskutuje o Bogu, ma raczej tendencje twierdzic, ze odmawia dyskusji, gdyz dyskujsa o Bogu nie ma sensu. czytalam kiedys okreslenie jednego ateisty semantycznego, ktory twierdzil, ze nie okresla sie sam ateista, gdyz nie wymawia nawet slowa "Bog". Wszelkie pytania dotyczace Boga sa niedyskutowalne dla ateisty semantycznego, gdyz nie dyskutuje o czyms co sensu nie posiada.
postawa ideologiczna profesora C. nie jest dla mnie ateizmem semantycznym gdyz profesor bardzo duzo ma do powiedzenia o Bogu... za duzo...

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>postawa ideologiczna profesora C. nie jest dla mnie ateizmem semantycznym gdyz profesor bardzo duzo ma do powiedzenia o Bogu... za duzo...

Zauważ, że Bohdan Chwedeńczuk mówi tylko o słowie "Bóg" i o religii. Na temat samego Boga nie mówi nic.

>>postawa ideologiczna profesora C. nie jest dla mnie ateizmem semantycznym gdyz profesor bardzo duzo ma do powiedzenia o Bogu... za duzo...
>Zauważ, że Bohdan Chwedeńczuk mówi tylko o słowie "Bóg" i o religii. Na temat samego Boga nie mówi nic.

to znaczy, ze gdy wypowiada zdanie "Z chwilą bowiem wyniesienia bóstwa nad świat, nad człowieka, nad przyrodę, gdy bóstwo staje się Bogiem, słowo "Bóg" traci poznawcze znaczenie."... zeby nie powiedziec wszystkie zdania przed tym zdaniem i wszystkie zdania po... (moze nie wszystkie, zgoda, prawie....) nie sa o "Bogu" ? moze nie czytalismy tego samego tekstu. to jest czysto teologiczny wywod. teolodzy takze twierdza, ze "bog" jest niepoznawalny, takze analizuja "ksiege wyjscia".

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>to znaczy, ze gdy wypowiada zdanie "Z chwilą bowiem wyniesienia bóstwa nad świat, nad człowieka, nad przyrodę, gdy bóstwo staje się Bogiem, słowo "Bóg" traci poznawcze znaczenie."... zeby nie powiedziec wszystkie zdania przed tym zdaniem i wszystkie zdania po... (moze nie wszystkie, zgoda, prawie....) nie sa o "Bogu" ? moze nie czytalismy tego samego tekstu.

No zgoda, dał się trochę pociągnąć za język.

>to jest czysto teologiczny wywod. teolodzy takze twierdza, ze "bog" jest niepoznawalny, takze analizuja "ksiege wyjscia".

Owszem, analizują, ale jedynym logicznym wnioskiem z tych teologicznych analiz jest... ateizm.

>>postawa ideologiczna profesora C. nie jest dla mnie ateizmem semantycznym gdyz profesor bardzo duzo ma do powiedzenia o Bogu... za duzo...
>Zauważ, że Bohdan Chwedeńczuk mówi tylko o słowie "Bóg" i o religii. Na temat samego Boga nie mówi nic.

Wydaje mi się, że gdyby mówił o słowie 'Bog', to powiedziałby, ze słowo to składa sie z trzech liter, zaczyna wielką, itd...

---

dajmonion

Zdaniem ch. slowo bog odnosi sie do osoby we wszystkich znanych religiach. nawet jak ktos czci krowy, to traktuje je przez to osobowo. a moim zdaniem ch. chodzi o to, ze slowo to pozbawione jest desygnatu. i jesli nazywasz to wskazaniem to masz racje, ale chodzi tu nie o wskaznie w sensie empirycznym, ale o podanie desygnatu, przekazanie o kim/czym mowa. no i konkluzja ch. jest ze o niczym. Nie widze powodu by ten rodzaj ateizmu nazywac semantycznym. w samej definicji slowa "ateizm" jest juz zawarte przekonanie o braku desygnatu slowa "bog". wiec nie ma potrzeby mnozyc pojec.
pozdrawiam

>chodzi tu nie o wskaznie w sensie empirycznym, ale o podanie desygnatu, przekazanie o kim/czym mowa.

Moim zdaniem właśnie o to chodzi, bo pytanie o podmiot ostatecznie sprowadza się do wskazania go w sensie empirycznym. Jak byś w przeciwnym wypadku zrozumiał o czym mowa?

---

dajmonion

> Moim zdaniem właśnie o to chodzi, bo pytanie o podmiot ostatecznie sprowadza się do wskazania go w sensie empirycznym. Jak byś w przeciwnym wypadku zrozumiał o czym mowa?
>

---

dajmonion

A jak rozumiesz coś takiego jak pegaz? Albo, idąc w abstrakcję sprawiedliwość (byle nie prawo i sprawiedliwość? Oczywiscie, skrajny empirysta powie, ze to sa nadbudowy nad doswiadczeniem.ale czy rzeczywiscie? Czy wlasnie nie to nam wmawiaja, ze bog jest poza doswiadczeniem? jesli rzecz czy pojecie ma desygnat to znaczy, ze cos (w sensie definicji lub rzeczy) mu odpowiada. z bogiem jest problem, no bo co mu odpowiada? Czy te 99 przymiotow jak w islamie? Empiria to podstawa do orzekania- zgadzam sie. ale nie wszystko sie da do niej sprowadzic. w tym sek )

>> Moim zdaniem właśnie o to chodzi, bo pytanie o podmiot ostatecznie sprowadza się do wskazania go w sensie empirycznym. Jak byś w przeciwnym wypadku zrozumiał o czym mowa?
>>

---

dajmonion
>A jak rozumiesz coś takiego jak pegaz? Albo, idąc w abstrakcję sprawiedliwość (byle nie prawo i sprawiedliwość?

ok, masz rację, a zatem albo wskazanie albo całkowity i spójny opis. W obu przypadkach wszystko musi zaczynać się od empirii.

---

dajmonion