.

Na początek jedna zasada.

W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst, w jakim zostały napisane.

Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie sformułował.

Elasp sam napisał ostatnio:

"Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie napisała".

Ja tej metody stosować nie zamierzam.

Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.

Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy, czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.

Materiału jest dużo.

Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.

Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?

Czy uważa, że Bóg istnieje?

Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?

Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
Czym według niego jest wiara?

Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę, sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?

Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.

==================
Najpierw oddam głos jemu.

Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych wypowiedzi.

Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.

Tak rozumiem jego poglądy:

Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.

W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.

Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.

Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie, drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem - negatywne skutki.

Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.

W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".

Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że świat stworzyło jego własne wyobrażenie.

Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.

Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na jego publicznych wypowiedziach.

Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Konkretnie.

Najlepiej odpowiadając:

"Nie twierdzę X. Twierdzę Y".

Wtedy będziemy mieli przynajmniej jasność, o czym rzeczywiście dyskutujemy.
.

>Panie Elaspie,

teraz już widzę podstawowy błąd całego Pańskiego wywodu.

Ani prof. Barbara Stanosz, ani ja nie twierdzimy, że słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia zawsze, wszędzie i dla wszystkich.

To jest Pańska teza, nie nasza.

Problem jest znacznie prostszy.

Słowo "Bóg" nie ma określonego znaczenia w naukach przyrodniczych. Nie istnieje naukowa definicja Boga, która pozwalałaby ustalić, o jakim bycie mówimy, jakie ma on właściwości i po czym można rozpoznać jego istnienie lub nieistnienie.

Dlatego zdanie:

"Bóg istnieje"

nie jest twierdzeniem naukowym.

Nie wiadomo bowiem, co w języku nauk przyrodniczych miałoby istnieć.

I właśnie na tym poziomie zgadzam się z prof. Stanosz.

=
Natomiast religioznawca zajmuje się czymś zupełnie innym.

Bada, co słowo "Bóg" znaczy dla ludzi, którzy się nim posługują.

Dla chrześcijanina Bóg ma określone znaczenia. Dla muzułmanina również. Inne znaczenia miały bóstwa dla starożytnego Egipcjanina, Greka czy Rzymianina. Religioznawca może te znaczenia odtwarzać, opisywać i porównywać.

I robi to od dawna bez najmniejszego problemu.

Może więc napisać:

"Chrześcijanin wierzy, że Bóg stworzył świat".

Nie dlatego, że sam wie, czym jest Bóg jako realnie istniejący byt.

Wie natomiast, co chrześcijanin mówi, gdy używa tego słowa, jakie cechy przypisuje Bogu, jakie opowieści z nim wiąże i jakie znaczenie ma to pojęcie w jego religii.

Pański cały wywód opiera się więc na pomieszaniu dwóch zupełnie różnych pytań:

Co znaczy słowo "Bóg" dla człowieka wierzącego?

oraz:

Co znaczy słowo "Bóg" jako nazwa realnego bytu w naukowym opisie rzeczywistości?

Na pierwsze pytanie religioznawstwo udziela tysięcy odpowiedzi.

Na drugie nadal nie otrzymałem nawet naukowej definicji.

Dlatego Pański argument, że stanowisko Stanosz "unieważnia religioznawstwo", trafia w pogląd, którego ani ona, ani ja nie głosimy.

Religioznawcy spokojnie odtwarzają i opisują, jakie znaczenia mają Bóg, bogowie i cały świat nadprzyrodzony dla ludzi, którzy w nie wierzą.

Nie wynika z tego, że te byty istnieją.

Nie wynika nawet, że słowa używane do ich opisu mają znaczenie w języku nauk przyrodniczych.
Wynika tylko tyle, że mają znaczenie dla wierzących.

I to właśnie jest przedmiotem badania.

Pański błąd polega więc na tym, że bierze Pan brak naukowego znaczenia słowa "Bóg" i zamienia go w brak jakiegokolwiek znaczenia tego słowa.

A potem przez wiele stron wykazuje Pan absurd tezy, którą sam Pan stworzył.

Może więc zamiast kolejnych rozważań o tym, czy religioznawstwo jest możliwe, wróćmy do pytania, od którego zaczęła się cała ta rozmowa:

jaka jest naukowa definicja Boga?

Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959936#w960660

.

>.
>Na początek jedna zasada.
>W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę
>je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst,
>w jakim zostały napisane.
>Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje
>miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens
>cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie
>sformułował.
>Elasp sam napisał ostatnio:
> "Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je
>parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie
>napisała".
>Ja tej metody stosować nie zamierzam.
>Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie
>twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.
>Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy,
>czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast
>analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.
>Materiału jest dużo.
>Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.
>Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?
>Czy uważa, że Bóg istnieje?
>Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?
>Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
>Czym według niego jest wiara?
>Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę,
>sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?
>Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.
>==================
>Najpierw oddam głos jemu.Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego
>poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a
>następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych
>wypowiedzi.
>Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj
>i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.
>Tak rozumiem jego poglądy:
>Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która
>jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część
>nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.
>W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego
>istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do
>rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.
>Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca
>więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.
>Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie,
>drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem -
>negatywne skutki.
>Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków
>religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.
>W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać
>słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie
>wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".
>Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy
>rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że
>religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że
>świat stworzyło jego własne wyobrażenie.
>Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.
>Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na
>jego publicznych wypowiedziach.
>Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Myślę, że bardzo dobrze przedstawił Pan to, co miałem do powiedzenia na Racjonaliście. Dodałbym tylko to, że sądzę, że religie objawione próbują przedstawić ten przedmiot (co do którego nie można, jak sądzę, wykluczyć, że znajduje się w części nieempirycznej) i jego własności najlepiej jak potrafią, co nie znaczy, że robią to dobrze. Wykazanie, że religie te są pełne bajek i sprzeczności - a są - niewiele jednak zmienia co się tyczy owej możliwości istnienia tego czegoś. Wiara nie musi polegać na uznawaniu tych bajek i sprzeczności, może polegać na uznawaniu tej możliwości.

.
Panie Elaspie,

dziękuję. Właśnie o takie doprecyzowanie stanowiska mi chodziło.

Jeżeli dobrze Pana rozumiem, nie utożsamia Pan wiary z dosłownym przyjmowaniem twierdzeń religii objawionych. Uważa Pan natomiast, że religie próbują opisać coś, co może istnieć w nieempirycznej części rzeczywistości, choć czynią to niedoskonale, pełne sprzeczności i elementów baśniowych.

To jest stanowisko znacznie precyzyjniejsze od wielu wcześniejszych Pańskich wypowiedzi.

Pozostaje jednak pytanie zasadnicze.

Skąd wiadomo, że taka "nieempiryczna część rzeczywistości" w ogóle istnieje?

Sama niemożność wykluczenia czegoś nie jest jeszcze argumentem za jego możliwością ontologiczną. Nie potrafię również wykluczyć nieskończonej liczby innych hipotez, ale dopóki nie ma za nimi żadnych pozytywnych przesłanek, pozostają wyłącznie wytworami wyobraźni.

I właśnie tutaj przebiega granica między naszymi stanowiskami.

Pan uważa, że sama możliwość istnienia takiej rzeczywistości stanowi wystarczającą podstawę wiary.

Ja uważam, że możliwość logiczna nie jest jeszcze przesłanką poznawczą.

Dlatego nadal wracam do tego samego pytania:

na jakiej podstawie twierdzi Pan, że istnieje lub choćby prawdopodobnie istnieje nieempiryczna część rzeczywistości, a nie jedynie możliwość jej pomyślenia?
.

>Skąd wiadomo, że taka "nieempiryczna część rzeczywistości" w ogóle istnieje?

Sądzę, że tego nie wiadomo. Nie wiadomo jednakże i tego, że nie istnieje.

>Sama niemożność wykluczenia czegoś nie jest jeszcze argumentem za jego możliwością ontologiczną. Nie potrafię również wykluczyć nieskończonej liczby innych hipotez, ale dopóki nie ma za nimi żadnych pozytywnych przesłanek, pozostają wyłącznie wytworami wyobraźni.
>I właśnie tutaj przebiega granica między naszymi stanowiskami.
>Pan uważa, że sama możliwość istnienia takiej rzeczywistości stanowi wystarczającą podstawę wiary.

Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.

>Ja uważam, że możliwość logiczna nie jest jeszcze przesłanką poznawczą.

Nie jest przesłanką poznawczą, ale wiara (w rozumieniu, o którym mówię), nie jest poznaniem, toteż nie wymaga, moim zdaniem, przesłanek poznawczych.

>Dlatego nadal wracam do tego samego pytania:
>na jakiej podstawie twierdzi Pan, że istnieje lub choćby prawdopodobnie istnieje nieempiryczna część rzeczywistości, a nie jedynie możliwość jej pomyślenia?
>.

Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć:

1) Twierdzenie mówiące o nieistnieniu nieempirycznej części rzeczywistości równa się powiedzeniu, że cały świat jest zasadniczo dostępny ludzkim zmysłom. Takie powiedzenie wydaje mi się zaś niezgodne z samą nauką, która poucza, że ludzka zmysłowość jest wynikiem ewolucji, pozwalającym człowiekowi na skuteczne działanie w tym środowisku, jakim są możliwe do zasiedlenia przezeń części Ziemi. Nie rozumiem, dlaczego zmysły, w które w ten sposób i w tym celu wyposażyła nas natura, miałyby mieć tak daleki zakres, iż równałby się on możliwości poznania nie tylko środowiska człowieka, ale i w ogóle całej rzeczywistości. Ten ewolucyjnie ograniczony zakres przedłuża do maksimum - we własnej wyobraźni - ten człowiek, który uzurpuje sobie tak wielkie kompetencje poznawcze.

2) Twierdzenie, że człowiek poznaje (może poznać) zmysłami całą rzeczywistość nigdy nie będzie mogło być wykazane, gdyż jego wykazanie wymagałoby dostępu do całej rzeczywistości w celu porównania jej z zakresem ludzkiej zmysłowości. Ten więc ten, kto starałby się wykazać to twierdzenie, musiałby w dowodzie założyć, że ma dostęp do całej rzeczywistości. W ten sposób w dowodzie poruszałby się po błędnym kole.

Dzień dobry,

>Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.

1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).

2. Cały proces ludzkiego poznania skłania się do czegoś innego - nieznane elementy rzeczywistości stają się znane, możliwe do interpretacji i przekazania sposobu tej interpretacji i przede wszystkim sposobu wykazania istnienia innym.

>Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć:
>1) Twierdzenie mówiące o nieistnieniu nieempirycznej części rzeczywistości równa się powiedzeniu, że cały świat jest zasadniczo dostępny ludzkim zmysłom.

Na tropienie po śladzie przegrywam z psem (zwłaszcza z gatunkami mającymi predyspozycje jak owczarki niemieckie i ich wersje). Tak jak z wykrywaniem ruchu czy obiektów w warunkach słabej widoczności czy reakcji na ultradźwięki.

Nie widzę zupełnie podczerwieni, ultrafioletu czy fal radiowych, nie odbieram pola elektrycznego czy magnetycznego (niektóre zwierzęta to potrafią), mój wzrok nie interpretuje polaryzacji światła ale można bardzo łatwo zaproponować eksperymenty które wykazują takie cechy rzeczywistości. Tak że zupełnie nie rozumiem argumentu że wszystko jest dostępne zmysłami. Z definicji nie jest dostępne ale można to analizować inaczej. Co więcej - procesu analizy można nauczyć innych ludzi którzy tego nie znali wcześniej.

>2) Twierdzenie, że człowiek poznaje (może poznać) zmysłami całą rzeczywistość nigdy nie będzie mogło być wykazane, gdyż jego wykazanie wymagałoby dostępu do całej rzeczywistości w celu porównania jej z zakresem ludzkiej zmysłowości.

Ale przecież wiadomo że tak nie jest.

.
Panie Elaspie,

i właśnie tutaj dochodzimy do zasadniczej różnicy między nauką a filozofią religijną.

Ja nie twierdzę, że poznaliśmy całą rzeczywistość. Wręcz przeciwnie - wiemy, jak ogromna część świata pozostaje jeszcze niepoznana.

Twierdzę natomiast, że świat jest poznawalny. Nauka bada wszystko, co staje się dostępne poznaniu dzięki obserwacji, doświadczeniu i rozumowaniu. Każda nowa odpowiedź rodzi kolejne pytania, ale nie ma obszarów z góry wyłączonych z możliwości poznania.

Pan natomiast wprowadza dodatkowe założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość z natury nieempiryczna, której nauka nie może badać.

I właśnie na tym polega różnica.

Ja nie twierdzę, że taka rzeczywistość nie istnieje. Pytam tylko, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że istnieje.

Jeżeli jedyną odpowiedzią jest: "bo nie można wykluczyć, że istnieje", to dokładnie taka sama odpowiedź dotyczy nieskończonej liczby innych hipotez.

Nauka nie zajmuje się wszystkim, czego nie potrafimy wykluczyć.

Zajmuje się tym, dla czego istnieją choćby najmniejsze, ale pozytywne przesłanki poznawcze.

Dlatego świat jest dla mnie poznawalny, choć w ogromnej części jeszcze niepoznany.

Natomiast ludzkie wyobrażenia o światach nieempirycznych są całkowicie realnym przedmiotem badań psychologii, religioznawstwa i nauk o kulturze.
.

.
Panie js12,

myślę, że nieporozumienie wynika z rozumienia słowa "zmysły".

Oczywiście człowiek nie odbiera bezpośrednio ultrafioletu, podczerwieni, fal radiowych, pól magnetycznych czy neutrin. Nie słyszy ultradźwięków ani nie widzi bakterii. To są fakty.

Nauka jednak od dawna nie posługuje się "gołymi" zmysłami.
Posługuje się zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne.

Do narzędzi materialnych należą mikroskopy, teleskopy, detektory promieniowania, spektrometry, akceleratory cząstek i tysiące innych urządzeń rozszerzających możliwości naszych zmysłów.

Do narzędzi intelektualnych należą język, logika, matematyka, fizyka, statystyka i całe metody naukowe, dzięki którym potrafimy interpretować wyniki obserwacji.

Dlatego nauka nie twierdzi, że człowiek już poznał całą rzeczywistość. Twierdzi jedynie, że świat jest poznawalny, a granice poznania nieustannie się rozszerzają.

Nie ma więc sensu przeciwstawiać "zmysłów" i "narzędzi", ponieważ w nauce od dawna tworzą one jeden system poznawczy.

Jeżeli natomiast ktoś mówi o rzeczywistości, która z definicji nie oddziałuje na żadne zmysły - nawet uzbrojone w najdoskonalsze narzędzia materialne i intelektualne - to przestaje mówić o przedmiocie badań naukowych, a zaczyna formułować hipotezę filozoficzną lub teologiczną.

I właśnie na tym polega różnica między naszymi stanowiskami.
.

Dzień dobry,

>Dlatego nauka nie twierdzi, że człowiek już poznał całą rzeczywistość. Twierdzi jedynie, że świat jest poznawalny, a granice poznania nieustannie się rozszerzają.
>Nie ma więc sensu przeciwstawiać "zmysłów" i "narzędzi", ponieważ w nauce od dawna tworzą one jeden system poznawczy.

Zgoda.
Wyeksponowałbym jednak jeszcze jeden element. Wiedza naukowa posiada procedurę dojścia do danego stwierdzenia, jest ona jawna, można się jej nauczyć, powtórzyć eksperyment / rozumowanie i samemu zweryfikować prawdziwość (proponuje nie rozdrabniać się nad tym że niektóre eksperymenty/teorie są trudne czy kosztowne ogólnie bo to nie jest definicyjna bariera poznawcza).

>Jeżeli natomiast ktoś mówi o rzeczywistości, która z definicji nie oddziałuje na żadne zmysły - nawet uzbrojone w najdoskonalsze narzędzia materialne i intelektualne - to przestaje mówić o przedmiocie badań naukowych, a zaczyna formułować hipotezę filozoficzną lub teologiczną.
>I właśnie na tym polega różnica między naszymi stanowiskami.

Mnie zastanawia też jak Pan Elaps przekona innych do istnienia swojego "obszaru nieempirycznego" skoro ono jest (tak jak ja go rozumiem) z definicji nieweryfikowalny w żaden sposób.

>.
>Panie Elaspie,
>i właśnie tutaj dochodzimy do zasadniczej różnicy między nauką a filozofią religijną.

Skąd określenie "religijna"?

.
>Ja nie twierdzę, że poznaliśmy całą rzeczywistość. Wręcz przeciwnie - wiemy, jak ogromna część świata pozostaje jeszcze niepoznana.

Nie przypisuję Panu twierdzenia, że poznaliśmy całą rzeczywistość.

>Twierdzę natomiast, że świat jest poznawalny. Nauka bada wszystko, co staje się dostępne poznaniu dzięki obserwacji, doświadczeniu i rozumowaniu. Każda nowa odpowiedź rodzi kolejne pytania, ale nie ma obszarów z góry wyłączonych z możliwości poznania.

Świat jest poznawalny, zgoda, ale czy cały świat? Jeżeli uważa Pan, że cały świat jest poznawalny, to na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?

>Pan natomiast wprowadza dodatkowe założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość z natury nieempiryczna, której nauka nie może badać.

Nie, że istnieje, tylko, że może istnieć.

>I właśnie na tym polega różnica.
>Ja nie twierdzę, że taka rzeczywistość nie istnieje. Pytam tylko, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że istnieje.

Nie twierdzę, że istnieje, tylko, że może istnieć. Uzasadnienie twierdzenia o możliwości podałem wyżej.

>Jeżeli jedyną odpowiedzią jest: "bo nie można wykluczyć, że istnieje", to dokładnie taka sama odpowiedź dotyczy nieskończonej liczby innych hipotez.

Co jednak z tego, że trzeba uznać możliwość tego, jak możliwość nieskończenie wielu innych rzeczy?

Możliwość i jej uznanie jest domeną wolności. Komuś wolno uznać, że w części nieempirycznej nie ma nic podobnego do jakiegokolwiek Boga, niech więc nie wierzy w jego istnienie. Ktoś może równie dobrze uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy (= wierzy w jego istnienie). Wiara nie rodzi przymusu. Rodzi go wiedza. Jeżeli wiadomo, że coś istnieje, trzeba uznawać istnienie tego czegoś.

>Nauka nie zajmuje się wszystkim, czego nie potrafimy wykluczyć.

Nie twierdziłem, że nauka powinna uznać lub badać cześć nieempiryczną.

>Zajmuje się tym, dla czego istnieją choćby najmniejsze, ale pozytywne przesłanki poznawcze.

Dobrze, co z tego wynika? Że mówienie o części nieempirycznej nie ma sensu, bo nauka się nią nie zajmuje?

>Dlatego świat jest dla mnie poznawalny, choć w ogromnej części jeszcze niepoznany.
>Natomiast ludzkie wyobrażenia o światach nieempirycznych są całkowicie realnym przedmiotem badań psychologii, religioznawstwa i nauk o kulturze.
>

Nie twierdziłem, że cześć nieempiryczna ma być przedmiotem wiedzy. Przeciwnie, twierdziłem, że jej zawartość - możliwa - może być przedmiotem wiary (rozumianej właśnie jako uznanie możliwości jej istnienia, a nie uznanie jej istnienia).

>Dzień dobry,
>>Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.
>1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).

Nie twierdzę, że istnieje w tym względzie jakąkolwiek konieczność, jeżeli tylko zgodzimy się na możliwość jej (owej części) istnienia. Zgodzę się, że przedmioty ewentualnie znajdujące się w części nieempirycznej w żaden sposób na nas (na nas jako należących do zmysłowej części świata) nie oddziałują, jakkolwiek bardzo chciałyby tego religie objawione - chciałyby na zasadzie myślenia życzeniowego.

Niestety katolicyzm nieustanne miesza wiarę z wiedzą, a nawet każe, by nauka potwierdzała to, co jest przedmiotem wiary. Jeżeli nauka by to potwierdzała, wiara nie byłaby w ogóle potrzebna. Wiedza w pewnym sensie znosi wiarę.

>>1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).
>Nie twierdzę, że istnieje w tym względzie jakąkolwiek konieczność, jeżeli tylko zgodzimy się na możliwość jej (owej części) istnienia. Zgodzę się, że przedmioty ewentualnie znajdujące się w części nieempirycznej w żaden sposób na nas (na nas jako należących do zmysłowej części świata) nie oddziałują,

Podałem wcześniej pewien model
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w960383

oparty o multiwersum (nie żebym go wyznawał ale jako konstrukcja teoretyczna chyba dobrze pasuje i nawet rozszerza tą Pana nieempirię bo wynosi ja poza obecne uniwersum, to nasze)

> jakkolwiek bardzo chciałyby tego religie objawione - chciałyby na zasadzie myślenia życzeniowego.

Odważna teza. W skrócie (jak dobrze to rozumiem Pana model)

- coś istnieje poza rzeczywistością empiryczną (rozumiem że zgadzamy się że empiria to nie tylko ludzkie zmysły ale też inne instrumenty poznawcze np. detektory różnego typu),
- nie oddziaływuje na nas w żadnym stopniu.

Co zatem dla mnie wynika z tego że ta nieempiryczna część przy takich założeniach istnieje poza konstrukcją teoretyczną ?

Na ile ja rozumiem religie to opierają się one w większości (przynajmniej te główne) na odmianie tranzakcji wierzącego z nieempirią (głównie obietnicach pośmiertnych, wygodnych bo z definicji nieweryfikowalnych a opartych o lęku przed myślą o śmierci) oraz przed wszystkim na wpływie części nieempirycznej na obecną rzeczywistość. Religii się uczysz od ich twórcy a ten co je stworzył zdecydowanie był kierowany/inspirowany przez elementy nieempiryczne czymkolwiek by one nie były.

>Dobrze, co z tego wynika? Że mówienie o części nieempirycznej nie ma sensu, bo nauka się nią nie zajmuje?

Implikacją jest brak (albo dowolna ilość różnych modeli, wzajemnie sprzecznych) cech tych elementów nieempirycznych czymkolwiek by one nie były bo wcześniej napisał Pan że nieempiria nie oddziaływuje z obecnym światem.

.

Panie Elaspie,

mam wrażenie, że nasz spór właśnie przesunął się w inne miejsce.

Już nie rozmawiamy o tym, czy istnieją jakiekolwiek przesłanki przemawiające za Bogiem lub "nieempiryczną częścią rzeczywistości".

Rozmawiamy o wolności człowieka do wiary.

Z tym przecież nigdy nie polemizowałem.

Każdy ma pełne prawo wierzyć w możliwość istnienia Boga, wielu bogów, życia po śmierci czy dowolnej innej hipotezy.

Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy z tej możliwości próbuje się wyprowadzać twierdzenia o rzeczywistości.

Bo możliwość logiczna nie jest jeszcze argumentem poznawczym.

Pisze Pan:

"Ktoś może uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy."

Oczywiście, że może.

Tak samo może uznać możliwość istnienia nieskończenie wielu innych bytów, których nie potrafimy ani potwierdzić, ani wykluczyć.

To właśnie nazywam wiarą.

Natomiast nauka zajmuje się czymś innym.

Nie pyta, w co człowiek ma prawo wierzyć.

Pyta, jakie istnieją pozytywne przesłanki, aby uznać dane twierdzenie za opis rzeczywistości.

Dlatego nie interesuje mnie ograniczanie ludzkiej wolności wierzenia.

Interesuje mnie jedynie granica między wiarą a wiedzą.

I odnoszę wrażenie, że po wielu stronach dyskusji wreszcie się co do tego zgadzamy.

Pan mówi o wierze.

Ja mówię o poznaniu.

To nie są te same porządki.

Pozostaje więc tylko jedno pytanie.

Jeżeli sam Pan przyznaje, że "nieempiryczna część rzeczywistości" jest jedynie możliwością, a nie przedmiotem wiedzy, to dlaczego wcześniej próbował Pan przedstawiać mój sceptycyzm wobec takich hipotez jako inną postać wiary?

Bo właśnie od tego rozpoczęła się nasza dyskusja.
.

>Wyeksponowałbym jednak jeszcze jeden element. Wiedza naukowa posiada procedurę dojścia do danego stwierdzenia, jest ona jawna, można się jej nauczyć, powtórzyć eksperyment / rozumowanie i samemu zweryfikować prawdziwość (proponuje nie rozdrabniać się nad tym że niektóre eksperymenty/teorie są trudne czy kosztowne ogólnie bo to nie jest definicyjna bariera poznawcza).
-
Nie wszystko da się zmieścić w jednym poście. Polecam książkę.

.


.
>Mnie zastanawia też jak Pan Elaps przekona innych do istnienia swojego "obszaru nieempirycznego" skoro ono jest (tak jak ja go rozumiem) z definicji nieweryfikowalny w żaden sposób.
-
Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

.

>Rozmawiamy o wolności człowieka do wiary.
>Z tym przecież nigdy nie polemizowałem.
>Każdy ma pełne prawo wierzyć w możliwość istnienia Boga, wielu bogów, życia po śmierci czy dowolnej innej hipotezy.

Przecież de facto odmawia Pan tego prawa, nieustannie powtarzając, że każda wiara ogranicza... itd. W ten sposób przedstawia Pan nieustannie argument moralny przeciwko każdej wierze, nie tylko przeciwko wierze w
bajki religii objawionych.

>Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy z tej możliwości próbuje się wyprowadzać twierdzenia o rzeczywistości.
>Bo możliwość logiczna nie jest jeszcze argumentem poznawczym.

Co to jest "argument poznawczy"?

>Pisze Pan:
>"Ktoś może uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy."
>Oczywiście, że może.

>Tak samo może uznać możliwość istnienia nieskończenie wielu innych bytów, których nie potrafimy ani potwierdzić, ani wykluczyć.
>To właśnie nazywam wiarą.

>Natomiast nauka zajmuje się czymś innym.
>Nie pyta, w co człowiek ma prawo wierzyć.
>Pyta, jakie istnieją pozytywne przesłanki, aby uznać dane twierdzenie za opis rzeczywistości.

Czy ja temu przeczę?

>Dlatego nie interesuje mnie ograniczanie ludzkiej wolności wierzenia.
>Interesuje mnie jedynie granica między wiarą a wiedzą.

Tę różnicę podałem wyżej.

>I odnoszę wrażenie, że po wielu stronach dyskusji wreszcie się co do tego zgadzamy.
>Pan mówi o wierze.
>Ja mówię o poznaniu.
>To nie są te same porządki.

Zgoda. Pan jednak nieustannie dąży do wyeliminowania wiary. Nieustannie podkreśla swoją niewiarę. Po co, jeżeli nie są to te same porządki i jeżeli wiara (rozumiana tak jak ją przedstawiam wyżej) nie wchodzi wiedzy w paradę?

>Pozostaje więc tylko jedno pytanie.
>Jeżeli sam Pan przyznaje, że "nieempiryczna część rzeczywistości" jest jedynie możliwością, a nie przedmiotem wiedzy, to dlaczego wcześniej próbował Pan przedstawiać mój sceptycyzm wobec takich hipotez jako inną postać wiary?Bo właśnie od tego rozpoczęła się nasza dyskusja.
>.

Dlatego, że nie może Pan tak samo widzieć, że na świat składa się tylko to, co dostępne poznaniu (nauce). Jeżeli Pan tego nie wie, a to Pan uznaje, to jest to tak samo wiara, jak uznanie, że świat nie składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu.

O tym, że nie można tego wiedzieć - uznanie więc tego jest wiarą - pisałem wyżej.