Witam,
Chciałem się zapoznać z tutejszymi artykułami, ale widać akurat jest czas zmian i nic się nie otwiera.
Poruszę więc temat ogólny: (nie)istnienie Boga.
Rozumiem doskonale, że nie można udowodnić Jego istnienia z tą samą mocą, z jaką dowodzą swoich tez nauki przyrodnicze. Rozmawiałem jednak z wieloma ateistami oraz agnostykami przez internet i wyłapuję stale powtarzający się element w ich dowodzeniu nieistnienia Boga. W toku prowadzonych dyskusji ten argument pojawiał się u każdego z moich adwersarzy raz, ale jednak się pojawiał - zaraz opiszę o co chodzi.
Pojawianie się tego argumentu nie tyle wskazuje na to, że dowodzenie z którym miałem się zmierzyć zostawało obalone. Wskazuje ono jednak, że ateiści z którymi rozmawiałem posiadali dość szczególnie zdefiniowane pojęcie Boga. Odnoszę niejasne wrażenie, że może być to powodem dla którego nie wierzą w samego Boga. Oczywiście chodzi mi tu o 'intelektualny' ateizm, który głosi że wie iż świat ma przyczynę sam w sobie.
Cały szkopuł w tym, że moi rozmówcy bardzo szybko wycofywali się z tego co mówili - również dlatego że sami dostrzegali błąd w swoim rozumowaniu. Nie zmienia to jednak faktu, że posiadali mentalność, która umożliwiała im sformułowanie tej tezy.
Chodzi mi tu o obrazowe przyrównanie Boga do np. krasnala i równoczesne pytanie: "Skoro nie wierzę w krasnale, dlaczego miałbym wierzyć w Boga?" Tak rozumują ateiści!
"To Ty mi udowodnij istnienie bytu, który uważasz że istnieje. To Ty twierdzisz, że on istnieje" - z tą częścią wypowiedzi moich rozmówców się zgadzam, ale nie z kolejną:
"Nie wierzę w jakiegoś tam Boga, tak samo jak nie wierzę w inteligentne i niepoznawalne świetliki istniejące w czarnej dziurze w naszej Galaktyce" - Z takim postawieniem sprawy nie można się zgodzić.
Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata. Dlatego też jeśli ateista twierdzi, że mam mu wykazać istnienie Boga, a sam stwierdza coś co wskazuje że nie rozumie przedmiotu dyskusji którą prowadzimy, to co najmniej mamy problem.
Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY byt - a zatem jest poza wszelkim układem. Zatem bez względu na to czym jest świat, zawsze będzie można postawić tezę: jest byt transcendentny ponad tym światem. Nie znaczy to jeszcze, że taki byt faktycznie istnieje, ale coś takiego będzie zawsze logicznie uprawnione. Co więcej: nawet gdyby się tak stało, że właśnie poznanie naukowe uzasadniłoby twierdzenie, że świat ma przyczynę sam w sobie, to wciąż będzie można powiedzieć, że i tak jest możliwość istnienia bytu transcendentnego.
Potrafię zrozumieć oburzenie moich rozmówców takim postawieniem sprawy, ale właśnie o takim zagadnieniu polemizujemy.
Dlatego też niekoniecznie jest do końca rozumne żądanie, aby udowodnić istnienia bytu, który skoro/jeśli jest to jest w takim stopniu niepoznawalny.
Odniesienie się do brzytwy Ockhama - co sam przez jakiś czas robiłem - nie ma w moim odczuciu większego sensu. Może wyjaśnię dlaczego tak uważam. Metoda poznania scjentycznego faktycznie opiera się na brzytwie: 'Należy nie mnożyć bytów ponad potrzebę'. Ta metoda daje spektakularne możliwości poznawcze - to właśnie dzięki niej rozwija się nauka. Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga - choćby nawet istniał. Jest tak dlatego, że wprowadzenie do równiania Boga będzie zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. W tym ujęciu już lepiej jest wstępnie zakładać istnienie światów równoległych niż działania Boga.
Proszę zwrócić uwagę, że człowiek pierwotny, który patrzy się na piorun i stawia sobie pytania wertykalne niekoniecznie jest głupcem. Głupcem staje się w tym momencie, gdy powie, że to sam Bóg pioruny wymierza, ale nie stanie się głupcem gdy zada pytanie czy to nie Bóg stworzył piorun - a także wszystko co istnieje. Tu pojawia się kwestia, że istnieje tendencja, aby Boga 'upychać' tam, gdzie nie sięga nasze poznanie. Nie wydaje mi się to zbyt udanym rozwiązaniem, dlatego że Demiurg jest/byłby Twórcą nie tylko nieznanego, ale również dobrze-znanego. A zatem nie tylko jest on PraPrzyczyną, ale też Przyczyną dla której gdy uderzam w klawisze one się wciskają, przyczyną dla której mogę łyżką wypić zupę z talerza, przyczyną dla której WSZYSTKO właśnie w tej chwili istnieje. Jego działanie niekoniecznie byłoby zauważalne w związkach przyczynowo-skutkowych. Dlatego też nie należy mieszać dwóch sfer opisu rzeczywistości: horyzontalnej {a więc ściśle naukowej}, i wertykalnej {która we wszystkim poszukuje sensu i celu a dalej Boga}.
Na zakończenie chcę zauważyć, że rozum człowieka wydaje się być logicznym konstruktem. Dokonuje najprawdopodobniej logicznych wyborów - chyba że ma źle zdefiniowane pojęcia.
Istnieje udowodnione twierdzenie matematyczne: Jeśli istnieje zbiór twierdzeń, które są prawdą, to można z nich wyprowadzić dalsze, które też są prawdą. Jeśli jednak wśród twierdzeń wejściowych uznamy jakś fałsz za prawdę, wtedy możemy uzyskać jako prawdziwe fałszywe dowolne twierdzenie.
Więc jeśli uznamy, że PTRqwerty jest prezydentem Boliwii, to udowodnimy prędzej czy później, że 2+3=7.
Dlatego też uznałem ów błąd (w mentalności?; w definicji pojęć?) za oznakę głębszego problemu.
Myślę, że teraz Wy (racjonaliści spróbujecie wyłapać błędy w tym co napisałem
Pozdrawiam w Nowym Roku

Mówimy chyba o ludziach dorosłych. I nie, nauczyciel (człowieka dorosłego) nie powinien tego poruszać, nawet jeżeli uczy np. filozofii. Uważam, że z propagandą należy walczyć inaczej, niż przez propagandę właśnie.

Rozumiem ateistów i ich argumenty. Bo jak udowodnić, że coś nie istnieje? Myślę, że udowodnienie nawet materialnego nieistnienia krasnoludków jest równie niemożliwe jak udowodnienie nieistnienia boga. Należałoby bowiem sprecyzować czym jest krasnoludek i znaleźć się we wszyskich punktach materialnego wszechświata i ewentualnie wszechświatów równoległych i stwierdzić jego nieistnienie. Zresztą to mogłoby nie wystarczyć, bo zawsze ktoś by mógłby nieco inaczej zdefiniować tegoż krasnala i przypasować do jakiegoś bytu (nie mówiąc o problemach z czasem i teorią względności).
Dodatkowo pojawiają się jeszcze inne problemy.
Po pierwsze: co to znaczy, że coś istnieje czyli czym jest istnienie, a czym jest nieistnienie. O to też można toczyć spory i w zależności od wypracowanej definicji stwierdzić istnienie bądź nieistnienie czegoś lub kogoś. Bo np. czy istnieje mój ból w plecach? Czy istnieje pogląd który posiadam, sen który mi się przyśni. Czy istnieją moje zmysły, mój umysł, świadomość, postać którą sobie wyobrażam? Czy istnieje cząstka która nie oddziałuje z żadnym przyżądem pomiarowym, takie superneutrino. Bo np. dla ludzi epoki oświecenia neutrino nie istniało a dla nas już istnieje.
Po drugie co to jest bóg?
Ażeby sprecyzować jego istnienie należałoby jego również sprecyzować. Ludzie wierzą w różnych bogów, więc o którego chodzi? Czym on jest, albo czym nie jest. I tu również w zależności od definicji można dochodzić do różnych wniosków. A jeśli wsadzi się go w obszar transcendentny to dopiero jest jazda.
Wydaje mi się, że dyskusja dotycząca istnienia lub nieistnienia boga nie ma sensu i do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Ci którzy w niego wierzą lub sądzą, że wierzą będą wierzyć, a ci którzy nie wierzyli, dalej pozostaną przy swoim. Wydaje mi się więc że jedynie można powiedzieć to: wierzę iż istnieje, lub wierzę że nie istnieje, lub mieć to istnienie i wiarę w głębokim poważaniu i w ogóle się tym nie przejmować.

>Panie Webmaster! Ania ma absolutną rację! Mógłby Pan równie dobrze postawić nauczycielowi ten sam zarzut, a mianowicie, że ucząc dzieci, kształtuje ich światopogląd. (Nie mówię już o rodzicach!)
>Poza tym czym jest opinia Ani wobec nachalnej propagandy klerykalnej?
>Dlatego słusznie zauważa Anna, że jeżeli ktoś szuka, docieka, rozmyśla, to już jest dużo.
>Pozdrawiam

Miło mi, że popiera mnie człowiek, którego szanuję i podziwiam, dziękuję

> To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie.
Panie Wbmaster, jest Pan strasznie zadufany w sobie! Przerażające!!! Pisze Pan dla siebie? A ja myślałem, że chce Pan przekazać własną wiedzę innym... Mam nadzieję, że tych ponad 100 autorów piswzących na "Racjonaliście" kieruje się odmiennymi, niz Pan przesłankami.

>Mówimy chyba o ludziach dorosłych. I nie, nauczyciel (człowieka dorosłego) nie powinien tego poruszać, nawet jeżeli uczy np. filozofii.
Myślę, że tolerował Pan kiedyś swoich nauczycieli! Ja wiele im zawdzięczam, szczególnie jednemu (naprawdę uwielbianemu) profesorowi z okresu moich studiów.
Mimo, iż mam skrystalizowane poglądy, nadal pogłębiam własną wiedzę, rozmawiam z mądrzejszymi od siebie i wciąż staram się zdobywać nowe doświadczenia. Nie jest tak, że człowiek raz na zawsze osadzi się w określone ramy, tkwiąc w nich do końca życia. (A tak nawiasem "ludzie dorośli" mają niejednokrotnie mniej rozumu oraz zdrowego rosądku, niż ci młodsi.)
Pozwolę sobie zauważyć, że "Racjonalista" zaprasza wszystkich, bez względu na wiek. Nasza strona nie jest adresowana tylko do "ludzi dorosłych", ani dozwolona "od lat 18".
Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że na "Racjonalistę" wchodzą tylko głupcy, a my, autorzy, jesteśmy jeszcze głupsi, bo piszemy nie dla siebie, ale dla Czytelników.
Panie Webmaster, broda mędrcem nie czyni. Niech Pan pozwoli wszystkim bez względu na wiek czytać "Racjonalistę", do końca życia "uczyć się", analizować własne zapatrywania i korygować je każdemu, kto tylko znajdzie ku temu racje.
>Uważam, że z propagandą należy walczyć inaczej, niż przez propagandę właśnie.
Propagandą? "Racjonalista" wyraża własny światopogląd i polemizuje z innymi. Nie chcę brać udziału w "propagandowej wojnie", bowiem jestem RACJONALNYM PACYFISTĄ.

>Nie mam takiej nadziei, że zrozumie. Zwykle nie zrozumie.
>I nie sprawiłobymi radości - po prostu nie zależy mi na tym. I owszem, jestem szczery. To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie. Na innych nie ma co liczyć, że zrozumieją. A jeżeli już zrozumieją, to nie chcę, aby potem wracali z reklamacjami.

Miałam, to już tak zostawić, ale jednak nie:
przeczytaj, proszę jeszcze raz wstęp do Racjonalisty:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

może się myle, ale twierdzę, ze jadnak nie masz racji, tylko na podstawie tego właśnie wstępu, Wy robicie to dla LUDZI, co nie wyklucza realizacji własnych aspiracji, oczywiście i macie (mamy) nadzieję na inne, mądrzejsze społeczństwo.

Nie podoba mi się nieprzyjemny styl dyskusji, która chyba schodzi na zły tor. Rozmawiają ze sobą ludzie podobnych światopoglądów, lecz mający różne poglądy na temat: "ewangelizować" czy nie. Nie sądzę, aby coś takiego warte było kłótni. Osobiście nie wierzę w nawracanie na racjonalistyczny ateizm, który jest zasadniczo (oczywiście nie zawsze) światopoglądem przeznaczonym dla ograniczonej grupy ludzi, nie każdy może samodzielnie myśleć, nie każdy może obyć się bez mistyfikacji rzeczywistości z przyczyn naturalnych, wrodzonych także. Skoro z natury racjonalistami może być tylko mniejszość społeczeństwa, to znaczy, że misjonaryzm ateistyczny jest nierealny, nieadekwatny do rzeczywistości. Najważniejszy mój tekst, który rozwija ten temat to "Biologia przekonań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955 który kończy się podsumowaniem:
"Demistyfikacja (neurobiologiczna) religii poucza nas również o jałowości polemik religijnych, jeśli mają one cele krucjatowe, czyli dążą z misjonarskim zapałem do "oświecenia" drugiej strony (bez względu na to czy ma być to oświecenie religijne czy ateistyczne). Trzeba się pogodzić z tym, że polemiki z przyczyn irracjonalnych mają poza swoim zasięgiem wzajemne przekonanie się dyskutantów w kwestiach religijnych. Apologia czy ofensywa racjonalistyczna służy więc: 1) uzasadnieniom i doskonaleniom przekonań ludzi niewierzących, co po głębszym namyśle musi stać się dla każdego indywidualnego światopoglądu sprawą bardzo ważną; 2) przekonaniu niewielkiej grupy niezdecydowanych i takich wierzących, którzy "wierzą" z oportunizmu; 3) przyzwyczajaniem i zaznajamianiem społeczeństwa z istnieniem takich przekonań, by zapewnić im odpowiednią "przestrzeń życiową" (oczywiście rozumianą niedosłownie); 4) nie służy natomiast, zasadniczo, przekonaniu wyznawców światopoglądu opozycyjnego, nie ma więc na celu "wypędzania Boga z serca", ani tym bardziej walki z nimi, chyba tylko rozumianej jako intelektualne ćwiczenie."
Ja oczywiście liczę i bardzo i zależy na tym, aby jak najwięcej osób to czytało i wyciągało wnioski, o ile tekst ma taką wartość, jednak osobiście ma to dla mnie chyba drugorzędne znaczenie - TAK, piszę i publikuję "dla sztuki", dla samego siebie, bo sprawia mi to bardzo dużą przyjemność, a przez to że wiem, że znajduje się jednak niemało osób, które to interesuje - moja przyjemność rośnie. Jednak najwięcej satysfakcji sprawia mi pisanie, a nie świadomość, że inni będą to czytać. Przez pisanie mam okazję przemyśleć gruntownie wiele zagadnień, a przez to rozwijam samego siebie. Jeśli przy okazji mogę coś takiego wywołać u kogoś innego - to świetnie.
Nawet polemiki są sztuką dla sztuki, a raczej głównie intelektualnym ćwiczeniem, sprawdzeniem samego siebie i swoich przemyśleń i twierdzeń.
Moim zdaniem, Ania ma rację, ale częściowo a nie absolutnie. Częściowo bo na oddziaływanie oczywiście jakieś liczymy, ale nie jest to co do istoty coś co ma wprowadzić społeczeństwo na tory racjonalistycznej prawdy, bo coś takiego jest po prostu niemożliwe z istoty rzeczy.
I jest mi z tym bardzo dobrze, bo dodatkową satysfakcją dla mnie jest, że wyznaję przekonania mniejszościowe. Ma to posmak elitaryzmu a naprawdę wartościowe jest głównie to co elitarne, a nie powszechne czy masowe.
Znacznie łatwiej jest mi się tutaj zgodzić z Michałem, bo moje poglądy są zbliżone. Nie mam jednak pretensji do tego, kto patrzy inaczej, kto z nawołuje do zmiany swego światopoglądu na jedynie prawdziwy, czyli ateistyczny i racjonalistyczny oczywiście Lecz raz, że nie wierzę w skuteczność takich nawoływań, a dwa że nie zależy mi kompletnie aby pan Kazio spod 5-tki miał taki światopogląd jak ja.
Oczywiście nie znaczy to, że nie zależy mi na zmianie stosunków światopoglądowych, religijnych i klerykalnych np. w Polsce. Zależy, i to bardzo, ale to przecież nie zmienia nic w kwestii mojego stosunku do przekonywania kogoś do mojego światopoglądu. Jestem też przekonany, że działalność racjonalistyczna może przynieść dużo dobrego w społeczeństwie, ale nie w takim sensie, że uczyni wielu z jego członków racjonalistami i ateistami.
Podsumujmy
Ja, Michał i może jeszcze ktoś z redakcji... - piszemy przede wszystkim dla siebie.
Jeśli na tym skorzysta ktoś inny - jest nam z tego powodu bardzo przyjemnie.
Nawet jeśliby nawet wszyscy pozostali autorzy mieli inne zdanie na ten temat - nie uważamy tego za tragedię ani (ani za "tragedię Ani" ) za cokolwiek co może stanowić jakąś przeszkodę w tym co robimy wspólnie.
To co otrzymuje od nas czytelnik i tak w żaden sposób nie zależy od tego czy autorzy dzieła kierowali się przemożną chęcią sprowadzenia ich na drogę rozumu, czy też było im to obojętne, a pobudki do tworzenia były jakieś inne. Ważne aby wszyscy kierowali się równie wysokimi kryteriami rzetelności.
Biorąc to pod uwagę - spór powyższy uważam za bezproduktywny a może nawet szkodliwy i będę wdzięczny jeśli uczestnicy zapomną o nieprzyjemnych słowach skierowanych do siebie.
Pozdrawiam
MA

Panie Bogdanie, to nie zadufanie, to realizm. Praktyka uczy, że ludzie często nie rozumieją treści lub nie wyciągają wniosków. Dla pana też zadowolenie czytelników nie jest z pewnością jedyną motywacją.
Masz rację Aniu, że nie robimy tego tylko dla ludzi. Ale my nie wyklucza odmiennych motywacji, a już na pewno odmiennej ich hierarchii ważności. Ale nie zgodzę się, że wpłyniemy na mądrzejsze społeczeństwo. Przy tej skali działalności (jak na razie) nie ma na to realnych szans.
Słusznie pisze Mariusz, że nawracania na racjonalizm to jak rzucanie grochem o ścianę. Nie warto na to liczyć, dlatego ja na to nie liczę, ponieważ pokładanie nadziei tylko w ludziach nie jest racjonalne. Liczyć należy na siebie, przede wszystkim. A zadowolenie z tego, że komuś pomożemy, że ktoś przeczyta i zrozumie, to już tylko 'bonus'.
Ja po prostu daleki jestem od traktowania swojego zajęcia w kategoriach 'misji'.
>Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że na "Racjonalistę" wchodzą tylko głupcy, a my, autorzy, jesteśmy jeszcze głupsi, bo piszemy nie dla siebie, ale dla Czytelników.
Niestety głupcy też wchodzą i trzeba się z tym liczyć.

>Panie Bogdanie, to nie zadufanie, to realizm. Praktyka uczy, że ludzie często nie rozumieją treści lub nie wyciągają wniosków.
Tu się z Panem zgadzam!

>Biorąc to pod uwagę - spór powyższy uważam za bezproduktywny a może nawet szkodliwy i będę wdzięczny jeśli uczestnicy zapomną o nieprzyjemnych słowach skierowanych do siebie.
>Pozdrawiam
>MA
Drogi Mariuszu, moje opinie pod adresem Pana Michała nie miały na celu deprecjonowanie Jego osoby. Wymieniliśmy tylko swoje punkty widzenia na CEL oraz SENS pisania. Pan Michał nie skierował pod moim adresem nieprzyjemnych słów i mam nadzieję, że moje Go nie uraziły. Tak czy inaczej kończę - zgodnie z życzeniem - ten "wątek". Pozdrawiam...

Witam,
Zacznijmy od tego, że ja nie mam za wiele czasu na dyskusje na Forach dlatego piszę żadko.
To co zrobiliście z tym topiciem jest chore. Moderator powinien eliminować post'y nie związane z wątkiem, ale tu moderator jest webmasterem.

Z rozmachu odpowiedzi, którą mi udzielił M. Agnosiewicz wnioskuję, że jednak jest brak zainteresowania dyskusją. Biorąc pod uwagę,
Zarzut, że dyskutuję ze swymi myślami jest co najmniej dziwny, gdyż to była polemika z tym co wcześniej napisał Mariusz Agnosiewicz.
Przykłady:
Agnosiewicz:
Odsyłanie boga w transcendencję jest tylko współczesną asekuracją, która, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, czyni cała kwestię bezsensowną - nie ma sensu zajmować się w ogóle kwestią boga skoro jest on transcendentny
ja
Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
Nie jestem też przedstawicielem czystego teizmu czy choćby islamu aby uważać, że On jest tylko odległy. Osobiście wierzę we wcielenie. Stąd też uważam zagadnienie za godne uwagi.
Objawienie Boga jak się zapewne domyślacie.
Agniosiewicz
bo kwestia poznania dla wierzących jest marginalna, idzie o pocieszenie, znalezienie sensu, bóg jest potrzebą psychologiczną dla wielu ludzi, zagadnienie jego istnienia jest nieistotne.
ja
Niekoniecznie kwestia poznania dla wierzących jest marginalna. Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego. Co innego gdy ktoś posiada klasyczną mentalność homo sapiens. Homo sapiens na każdym etapie rozwju uważał, że już rozumie prawie wszystko - również w epoce kamienia łupanego. Swoją drogą oświeceniowy racjonalizm uznałby za większe cuda współczesny obraz Wszechświata, aniżeli zmartwychwstanie czy choćby dożywotnie dziewictwo Maryi...
Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci gdy będąc młodym, mając rodzinę i zdrowego ojca ruszył z nimi wszystkimi w podróż. To oczywiście odległa postać, ale przecież w punkcie 1 rozważasz praprzyczyny wszelkiej wiary.
Myślę, że to samo można zarzucić ateizmowi. Byłoby to często równie niesprawiedliwe (np. Lem) a jednak często byłoby poprawne. Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.
Agnosiewicz
2. Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda.
ja
Nie. Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego. Poznając świat można stosować zasadę Ockhama i nie mnożyć bytów. Pytając jednak o Boga trzeba pamiętać że zasada Ockhama zawsze wykluczy Boga, gdyż zawsze przed Nim można postawić rozwiązanie prostrze - od choćby kolejny wymiar.
Nie wydaje mi się, że Bóg nie mógłby być również immanentny. Pytanie tylko w jakim sensie? To że dociera do ludzi przez swoje stworzenie, o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać. Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.
Stąd też nie jest wcale takim zgorszeniem dla rozumu (jak to pisano) boskość jakiegoś człowieka. Jeśli byłby ktoś tak głęboko w zgodzie z Bogiem, że odczuwałby Go i rozumiał Jego dążenie, to przez to byłby Nim i mielibyśmy Boga wśród nas.

Ale rozumiem, że kwestia jest dla Mariusz Agnosiewicza - jak sam napisał - nieistotna, więc można ją zbyć. Tylko, że ja nie polemizowałem ze sobą, tylko każdym zdaniem odnosiłem się do kolejnych stwierdzeń w post'cie M.A.

do tego też się M. Agnosiewicz nie odniósł:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
To On nam się pojawił. Nie jest to niezgodne z rozumem. Nie potrafię jednak przekonać do tego systematyczny sceptycyzm (a swoją drogą czy znasz koniec Koła Wiedeńskiego?), ale twierdzenie, że się jest ateistą jest dla mnie bezzasadne, gdyż nie jest tak, że ktokolwiek potrafi udowodnić że świat

Linki niektóre już przeczytałem. To co w nich jest nie jest żadną nowością.
Tyle, że nie to jest właśnie postawa wykorzystująca aktualną sytuację: jesteśmy wielokrotnie mądrzejsi od naszych przodków i możemy patrzeć z góry na ich prostackie wyobrażenia o świecie (nie tylko o Bogu), z drugiej strony w stosunku do tego co można by wiedzieć wciąż raczkujemy. Nie, wcale nie chcę z niewiedzy wyprowadzać Boga. Chcę natomiast zauważyć, że stwierdzenie: 'jestem ateistą' jest całkowicie niezrozumiałe w tym kontekście.
Wy co najwyżej wiecie, że Wasi przodkowie mieli skromne wyobrażenia o otoczeniu. Nic jednak nie wiecie o tym dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

Tak jak napisałem nie zamierzałem Was przekonywać do wiary, ale do zwątpienia w ateizm tak.
Postawa opuszczonych ramion w formie bezradności wobec zagadnienia jest bardziej rozumna niż teza, że się wie jak jest, skoro nauka nie wie jak jest.

Co do wypowiedzi Ani.
W tej wypowiedzi uwydatnia się bardziej niż w jakimkolwiek innym miejscu, że ateiści również wierzą (w tym sensie, że dokonują skoku myślowego, nieuprawnionego faktycznym poznaniem)
Bo do czego Ty mnie zachęciłaś właściwie? Ty napisałaś coś w takim stylu: jeśli się otworzysz na nie wiarę, to przestaniesz wierzyć.
Nie dziwię się rekacji webmastera, który zauważył zapewne, że to styl argymentuacji następujący:
Jeśli otworzysz się na Boga, to uwierzysz.

Aniu ja doceniam wartość sceptycyzmu. Ja nie od razu zaakceptowałem KRzK. Co prawda Wy nigdy nie zrozumiecie jak to możliwe. Natomiast ja rozumiem jak to możliwe, że nie wierzycie, bo znam ten stan. I wcale nie najgorzej go wspominam.
Tyle tylko, że jeśli ktoś przyłoży b. Ockhama do problemu istnienia Boga - tzn. że jest to brak uczciwości intelektualnej, gdyż nawet jeśli by Bóg istniał, to Go b. Ockhama zawsze odrzucimy.
I to nie jest tak, że w takim razie jest niepoznawalny -- gdyż jeśli jest to faktycznie mógł się objawić przez któregoś człowieka, który tak byłby blisko Boga, że by Nim był.
Jest nad czym się zastanowić.
Co prawda Wy się ze mną nie zgodzicie.

Natomiast nie jest też tak, że skoro przodkowie wierzyli naiwnie, to zdarzenie, które zainicjowało wiarę, było nieprawdą.
Praczłowiek, który szedł przez wiele dni do wodopoju gdzie było wiele zwierząt by zapolować, o którym dowiedział się od ojca, że tam jakiś wodopój jest, wierzył słowom swego ojca.
W naszym przypadku sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana, że Osoba, która stwierdziła coś o wodopoju istniała dwa tysiące lat temu.
Jasne, że przez następne setki lat ludzie którzy Mu wierzyli, wierzyli naiwnie.
Ale to jest nieistotne. Istotne byłoby czy On miał rację.

No, ale zainteresowania brak...
zresztą... i tak doszlibyśmy do punktu braku porozumienia...

Pozdrawiam

No i przepraszam za błąd; oczywście pisze się 'rzadko'

nie chciałbyś może przejść na dyskusję listowną? Myślę, że założyciel tego serwisu chętnie podeśle mi Twój adres, gdy się do niego zgłosze. Proponuję to ponieważ nie chciałabym, aby prezentowane przeze mnie opinie były utożsamiane z całym sewisem, a chce Ci wytłumaczyć co dokładnie miałam na myśli. Narobiłam już i tak sporo zamieszania.

Czemu nie.

oto mój e-mail: lp.pw@7acwomzor