Zamieszczam ten materiał niejako do dyskusji ale bardzo strannie badałem tę sprawę w internecie i osobiście uważam, że tak właśnie jest.

Za kilka lat do Polski przeniknie szerzej informacja o sensacyjnej zmianie (w 2008 roku)
stanowiska najbardziej prestiżowej na świecie instytucji wypowiadającej się
o homoseksualizmie ( Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne).

Oba stanowiska (stare i nowe) przytacza polska wikipedia w haśle "Homoseksualizm".
pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm
w sekcji: "Przyczyny zróżnicowania orientacji seksualnych"

Fałszywą, błędną, dezinformującą świat informację prezentowała ona cytowana na wikiepediach
w latach 1997 - 2008. W 2008 zmieniła diametralnie stanowisko.

W oparciu o tamtą dezinformację przez wiele lat myśliciele, politycy pedagodzy budowali
swoje poglądy oraz rozwiązania społeczne, polityczne, edukacyjne.
Nowa informacja do nich przenika z trudem lub wcale.
Oni jej nie szukają bo oni są pewni jak jest. Jedenaście lat upewniała ich co do tego nauka.

Gdy wspomniana informacja o istotnej roli czynników społecznych na ukierunkowanie seksualne człowieka dojdzie do Polaków liczni rodzice i potencjalni rodzice staną się sceptykami wobec pewnego postulatu Marszu, z obawy o jakiś procent osobistych porażek wychowawczych. Każdy z nich będzie słusznie przypuszczał, że społecznie uwarunkowana zmiana ukierunkowania może dotknąć właśnie jego syna. Ze względu na ekspozycję na pewne widoki i argumentacyjną rolę tej ekspozycji w sytuacji adorowania przez kolegę własnej płci.
O prawo do zachowań tworzących taką ekspozycję walczą organizatorzy marszu równości.
Postulując pojawienie się par jawnie homoseksualnych "na ulicy, w szkole i na osiedlu".

Teoria ewolucji, też wspiera takie potencjalne argumenty rodziców. Młodzi chłopcy,
którzy w czasach prehistorycznych orientacji erotycznej "uczyli się" w trakcie kontaktów z rówieśniczkami od młodych lat obecnie w okresie ogromnego rozwoju potrzeb znaleźli się w sytaucji "nienaturalnej", utrudnionej. I w takiej sytuacji miałby pojawić się jeszcze jeden nowy czynnik (wzorzec społeczny).

Wikipedia podaje też, że wpływy niegenetyczne są wystarczające do zmienienia orientacji seksualnej bliźniaków jednojajowych. Badania bliźniąt wykazały, że u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Gdyby geny decydowały to w powinno wyjść 100% zamiast 52%.

Autorzy owych badań ujęli to tak:

Because identical twin brothers share 100% of their genes overall, we would expect that if one was homosexual, the other would also be homosexual, 100% of the time. Instead, this study found that they were both homosexual only 52% of the time.

jan.ucc.nau.edu/~bio372-c/class/behavior/apbg.htm

>Miejmy nadzieję, że polecono mu ekspertów znających najnowsze dane, najbardziej trafne konkluzje (o tej, nie takiej znowu pewnej sprawie, może pokoleniowej?, pisałem w 1-szym poście tego wątku - polecam).

Czy ty nie umiesz czytać, ekologiku? Czy też po prostu celowo, świadomie, ordynarnie upierasz się przy tym, co sobie ubzdurałeś, mimo licznych merytorycznych wyjaśnień?

>Tak na wszelki wypadek wspomnę - ja akurat jestem ateistą (jestem pewien, że boga nie ma).

To mnie akurat w tym temacie nieszczególnie interesuje.

Może masz rację. Ale popatrz na to z mojej strony. Scisłowca. Wielbiciela teorii Ewolucji. Człowieka, który przeczytał ostatnio Świat Nauki o złożoności ludzkiego mózgu. Konkluzja - żadnych szans na modelowanie lub symulowanie jego zachowania w oparciu o najlepsze planowane w najbliższych dziesiecioleciach super-komputery.

Dla mnie teza że u 100% noworódów męskich ostateczne ukierunkowanie seksualne jest już bezwględnie i nieodwołalnie zdeterminowane (w momencie urodzenia) jest dziwna. Zgódź się na 88% !?

No może gdy rozpatrujemy szczura to tak jest.

Czemu piszę o szczurach? Bo w owym artykule o mózgu napisali, że
obecnie bylibyśmy w stanie zasymulować zjawiska w wycinku mózgu szczura o objetości jednego (lub kliku) mm sześciennych.

Czy to takie dziwne, że uważam mózg człowieka (w kontekscie jego "decyzji" co ostatecznie polubi w kwestii sposobu zaspokajania potrzeby seksualnej) za nie tak znowu "czarno-bialy", badania statystyczne są tu zawsze z "barierami". Ludzi nie można testawać jak świnki morskie (całodobową obserwacją ukrytymi kamerami).

Pozdrawiam
p.s.
Ponadto zaskakuje mnie niebywale, że znowu jesteś jakby czegoś pewna, a w tym wątku napisałaś, w innym miejscu:

>Oczywiście - żadna praca nie wyklucza wpływu środowiska społeczno-kulturowego na kształtowanie się orientacji seksualnej, ale też i - wybacz - żadna jeszcze niczego takowego nie udowodniła, o ile mi wiadomo.

Skoro "bez odbioru" to tylko pokażę co Ty zalinkowałaś. Ponieważ założyłem, że 90% forumowiczów nie czyta linkowanych materiałów to kliknąłem Twój link i tu może jednak niespodzianka (opisana na dole).

Abstract There is still uncertainty about the relative
importance of genes and environments on human sexual orientation.
One reason is that previous studies employed selfselected,
opportunistic, or small population-based samples.
We used data from a truly population-based 2005-2006 survey
of all adult twins (20-47 years) in Sweden to conduct the
largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so
far. We performed biometric modeling with data on any and
total number of lifetime same-sex sexual partners, respectively.
The analyses were conducted separately by sex. Twin
resemblancewas moderate for the 3,826 studied monozygotic
and dizygotic same-sex twin pairs. Biometric modeling
revealed that, in men, genetic effects explained .34-.39 of the
variance, the shared environment .00, and the individualspecific
environment .61-.66 of the variance. Corresponding
estimates among women were .18-.19 for genetic factors,
.16-.17 for shared environmental, and 64-.66 for unique
environmental factors. Although wide confidence intervals
suggest cautious interpretation, the results are consistent with
moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to
large effects of the nonshared environment (social and biological)
on same-sex sexual behavior.

Ostatnie zdanie ma w sobie fragment: "(social and biological)".
Ten "and" oznacza "i (oraz)". Takiego słowa ("social") nie pisze się bez powodu.

Skonsultowałem ten abstrakt z lepszymi ode mnie w języku angielskim.

Nie tylko moim zdaniem lecz i lepszej w języku angielskim osoby (która oceniła ten tekst samodzielnie)
Jakąś liczbę przypadków trafienia tych analizowanych obywateli Szwedzkich do grupy osób ukierunkowanych na osoby własnej płci owa statystyka uznaje za spowodowaną czynnikami społecznymi.

Pozdrawiam
p.s.
Żeby sprawa była jasna - nie poruszam już wszystkich zagadnień z 1-szego postu (zostawmy), a tylko kwestie związane z materiałem, który Ty zalinkowałaś (jako argument o "wrodzoności" lub nie). Spokojne tłumaczenie raportu.

To jeszcze proponuję, żebyś - z jakimś tłumaczem, skoro angielskiego nie znasz - przeczytał jeszcze całość, dyskusja abstraktami jest średnio celowa

I oczywiście, że bez odbioru - zarówno nasze wcześniejsze konwersacje na tematy naukowe (chociażby ta o starzeniu, gdzie radośnie uskuteczniałeś swoje widzimisię, mimo iż było sprzeczne z materiałem dowodowym), jak i ta aktualna, jasno pokazują, że po prostu nie masz kompetencji, by takie dyskusje prowadzić. Brakuje ci podstawowej wiedzy biologicznej i nie rozumiesz tekstów, które komentujesz. Więcej - nie rozumiesz nawet uwag rozmówców, chociażby:

>jako argument o "wrodzoności" lub nie

To nie był argument za niczym; to było źródło do wyjaśnienia, co dla biologa w kontekście dziedziczenia może oznaczać pojęcie "environment".

Mnie się wręcz zdaje, że w kwestiach naukowych ty masz jakieś ujemne kompetencje Za bardzo lubisz fantazjować i za mało rozumiesz z danych.
Podsumowując - nie chce mi się prowadzić z tobą w żadnej kwestii naukowej dyskusji, bo ze względu na piętrowe nieporozumienia rozmowa taka jest szalenie frustrująca. Wtrącam się tylko, by piętnować oczywiste bzdury.

Edit:
Oczywiście, gdybyś - miast podniecać się rzekomym "odkryciem" z abstraktu - pofatygował się nieco i przeczytał całość publikacji, zauważyłbyś, że praca kwestiami społecznymi nijak się nie zajmuje - porusza je jedynie w momencie, gdy autor dzieli się refleksją, że liberalne w kraju badań podejście do tematu może wpływać na łatwość "przyznawania się" uczestników do orientacji homoseksualnej

Ale po co? Łatwiej potraktować użytkowników Racjonalisty jak idiotów, którzy nie zwykli sprawdzać linków. Nota bene, ciekawe skąd ci się taka o forumowiczach opinia wzięła

>Podsumowując - nie chce mi się prowadzić z tobą w żadnej kwestii naukowej dyskusji, bo ze względu na piętrowe nieporozumienia rozmowa taka jest szalenie frustrująca.

>Oczywiście, gdybyś - miast podniecać się rzekomym "odkryciem" z abstraktu - pofatygował się nieco i przeczytał całość publikacji, zauważyłbyś, że praca kwestiami społecznymi nijak się nie zajmuje - porusza je jedynie w momencie, gdy autor dzieli się refleksją, że liberalne w kraju badań podejście do tematu może wpływać na łatwość "przyznawania się" uczestników do orientacji homoseksualnej
>Ale po co? Łatwiej potraktować użytkowników Racjonalisty jak idiotów, którzy nie zwykli sprawdzać linków. Nota bene, ciekawe skąd ci się taka o forumowiczach opinia wzięła

Ja staram się w tej wymiane argumentów nie
>podniecać się
intelektualnie lecz traktuję ten wątek jako teoretyczny spór w kwestii naukowej. Dlatego tylko wspomnę, że fakt, że przypuszczam (statystycznie), że 90% forumowiczów nie klika naszych linków tylko ufa w ich omówienia, nie oznacza, że źle o nich myślę, a jedynie, że uważam większość z nich, za osoby na swój sposób racjonalne. Przepraszam też, że uznałem za prawidłowe podejście do pracy naukowej wnioskowanie o niej na podstawie jej abstraktu. Rozumiem, że ci autorzy akurat napisali go niejako nieudolnie ("myląco"). Zwróć jednak uwagę na słowo "nonshared"! {sic!} [w łonie matki to raczej nie jest "nonshared"]. W tej sytuacji (gdy abstrakt uznałaś za niezbyt adekwatny do reszty raportu) nie pozostaje mi nic innego niż przetłumaczenie i krytyczne przeczytanie całości raportu. Już widzę że, miedzy innymi, o bliźniakach, i zwrócę uwagę, że co prawda nieco krytycznie, ale nawiązano do badań Bailey'a, które polska Wikipedia zacytowała rzekomo całkowicie nieprofesjonalnie (Niezależnie od powoływanie się na nowy opis na stronie A.T.P., co uznano za drugi już nie-profesjonalizm polskiej Wiki). Tak czy siak obiecuję wykonanie takiej pracy i zbadanie czemu wydaje mi się, że w tym raporcie te współczynniki nie wychodzą takie "okrągłe" jak w rzeczywistości rzekomo "zero-jedynkowej" (sorry za żargon nieco informatyczny). Zachęcam innych do czytania zalinkowanej przez Liliac wersji angielskiej raportu o Szwedach (nie radzę wierzyć autorytetom).

Pozdrawiam
p.s.
Ciekawe czy ktoś zna statystyki o "pokrewnych" zmianach statystycznych w Australii (bo widziałem kiedyś coś chyba ciekawego).
p.s.2.
Już tabelka 1 pokazuje ciekawą chyba rzecz:
W Szwecji wsród męskich bliźniaków jednojajowych na 807 z nich 71(64+7) stanowią homoseksualiści. Czyli niecałe 9%. Przy czym bywają bliźniacy jednojajowi co trafili inaczej niż brat (stąd mamy coś w kolumnie unique environment) . Wśród bliźniaków nie jednojajowych około 10% stanowią homoseksualiści.
W tabeli 2 porównano współczynniki statystyczne tych wników i wszystkich Beileia i co do tendencji wielkich różnic nie ma. Korelacja genetyczna odpowiednio 45% i 39% korelacja oddzielnego wychowywania 55% i 61%.

Przypominam, że mówimy tu o linkowanym kilka postów wyżej materiale:
www.spring(*)6523551487/fulltext.pdf?MUD=MP

Ciekawe jak to w Szwecji było dawniej z tymi % w kwestii ukierunkowań (po odjęciu efektu większej skłonności do informowania o sobie dziś) czy też około 10%?

p.s.3.
Dostałem już pierwsze "tłumaczenie" osoby nieprzypadkowej (medycyna potem biotechnologia) poza Polską obecnie{jest tu w załączniku}. Co ciekawe osoba ta sądziła że ja chce popierać jakieś dziwaczne pomysły katolików (leczenie homoseksulaizmu) i zaczęła łagodzić sprawę - w słusznej sprawie (żebym od takich celów odstąpił - tom wytłumaczył się, że nie o to mi chodzi).

[Załącznik]

> Cytat:

It has been suggested that individual differences in heterosexual and homosexual behavior result from unique environmental factors such as prenatal exposure to sex hormones, progressive maternal immunization to sex-specific proteins, or neurodevelopmental instability. Although the unique environmental variance component also includes measurement error, the present results support the notion that the individual-specific environment does indeed influence sexual preference.

>Oczywiście - żadna praca nie wyklucza wpływu środowiska społeczno-kulturowego na kształtowanie się orientacji seksualnej, ale też i - wybacz - żadna jeszcze niczego takowego nie udowodniła, o ile mi wiadomo.

Po konsultacjach z osobą w USA (biotechnologiem) wyłania się następujący obraz wyników tego raportu.
Cytat (powyżej) zamieszczony przez moją oponentkę zaczyna się od słów:
It has been suggested ...
czyli nie jest wnioskiem z badań, tylko (na zakończenie) opinią z jakiegoś źródła, zacytowaną na zasadzie - jedna z wielu. Socjologowie, statystycy nie "mieli prawa" wypowiadać się rozstrzygająco o zjawiskach życia płodowego czyli nie jest to wniosek z badań tylko odrębna teoria naukowa. Na nieszczęście dla tej teorii to nie jeden bliźniak na 807 trafił inaczej niż brat. Wręcz przeciwnie.

Suche wyniki (Tabela 1) są zaskakujące bo na 71 bliźniaków jednojajowych męskich (którzy w życiu wylądowali w ukierunkowaniu homoseksualnym) większość (64) trafiła w nie samotnie - brat pozostał hetero. Sugerowanie, że czynniki społeczne wcale nie są za to odpowiedzialne tylko masowy "przypadek biologiczny", że regularnie i nagminnie płody takie są zasilane inną (hormonalnie) krwią matki niż ten drugi, jest zakładaniem czegoś niebywałego. To jakby na 71 rzutów kostką 64 razy wypadła 6-tka.

Ponadto zastanawiać może bardzo duży % (prawie 10%) homoseksualistów wśród bliźniaków jedno i niejednojajowych. Można się zastanawiać czy 40 lat wcześniej w Szwecji (lub obecnie w Polsce) też taki był/jest stan faktyczny, czy też zmiany społeczne grają tu rolę. Nawet gdy odfiltujemy efekt większej odwagi do ujawiania takiej informacji przez Szwedów.

Pozdrawiam
p.s.
Tabela 2 pokazuje, że "stare", zakwestionowane badania Baileya (ich wyniki na Polskiej Wikipedii) niewiele odbiegały od nowych, co do tendencji, zjawisk (a zatem i wniosków).
Moim skromnym zdaniem autorzy raportu przywołali ową (o hormonach w łonie matki) opinę bo sam raport bez takiego "złagodzenia" mógłby narazić ich na nieustanne domniemania jakichś zaniedbań (jako niezgodny z powszechnie w Szwecji panujacym poglądem, że w chwili urodzania męskiego noworodka jest ustalone definitywnie gdzie "trafi").

>Moim skromnym zdaniem

Co konkretnie znajdujesz tak potwornie trudnym do zrozumienia w prostym stwierdzeniu, że twoje prywatne opinie na temat kwestii naukowych i publikacji dotyczących rzeczonych najzupełniej w świecie nieszczególnie mnie interesują?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

Wyprostowałem tylko Twoją sugestię, która z niezobowiązującego cytatu na samym końcu raportu, o jakiejś teorii o życiu płodowym uczyniła rzekomą ważną tezę raportu. Zrobiłem to dlatego, że zbadałem ten raport w wersji angielskiej (sam i za pomocą dwóch tłumaczy, w międzyczasie zatrudniłem drugiego). I okazało się, że Twoja sugestia wymaga sprostowania - nie wszyscy forumowicze znają angielski, a czytają Twoje tezy. To dla nich piszę to ważne tu sprostowanie!

Zwrócono się do wszystkich bliźniaków w wieku lat 20-47 lat w całej Szwecji. Większość bliźniaków zgodziła się wziąć udział w badaniu. Znaleziono 807 bliźniaków jednojajowych męskich. Wśród nich znaleziono 71 homoseksualistów. Aż 64 z nich trafiło do homoseksualizmu mimo, że brat pozostał heteroseksualny. To praktycznie wyklucza genetykę. W abstrakcie raportu uczeni napisali, że działają tu czynniki biologiczne i społeczne. W końcowej części raportu, jakby zaskoczeni wnioskami, zacytowali, po słowach "It was suggested" nie wynikającą w żaden sposób z badań teorię jakiegoś Rahmana. Ta sugeruje, że homosekusalizm powstaje na skutek tego, że w okresie płodowym, jeden z bliźniaków dostaje (zapewne przez pępowinę - nie istotne - jakoś) inne hormony od matki niż drugi. Jest to niezweryfikowana, czysto spekulacyjna teoria, którą można by nazwać "o czarnych i białych częściach macicy". Nie ma dowodu na to, że jest to prawidłowe wytłumaczenie męskiego homoseksualizmu szwedzkich bliźniaków. Tym bardziej, że w obliczu aż takich liczb (64/71) miałaby to być główna przyczyna męskiego homoseksualizmu gatunku Homo Sapiens! Nie ma wyników badań potwierdzających tę teorię.

Na cały okres od poczęcia do 14-tego roku życia można wymyślić dziesiątki nie gorszych teorii o przyczynach różnicy między tymi bliźniakami. W tej sytuacji należy założyć, że abstrakt (piszący o czynnikach "social") był jednak napisany rzetelnie i jest wiążący! Czynniki społeczne w niemałej liczbie przypadków decydują gdzie ostatecznie trafi szwedzki chłopiec.

Z badań można też (moim zdaniem) wnioskować, że w Szwecji jest aż 10% homoseksualistów męskich. Skoro nie-jednojajowi bliźniacy mają 10% homoseksualistów. Nie ma (na świecie) doniesień, że bliźniacy nie-jednojajowi różnią sie od reszty społeczeństwa w częstotliwości trafiania do homoseksualizmu.

Oznacza to, że szwedzki system społeczny (podobnie jak australijski, tam też duży % i podobne rozwiązania) najprawdopodobniej jest odpowiedzialny za taki rezultat. Rezultat demograficznie niepokojący. Oznacza on brak stałych partnerów rodzicielskich dla 10% Kobiet i (być może) grozi stopniowym wyludnianiem Szwecji.

Pozdrawiam

Ty już lepiej nic nie prostuj, bo z twojej wypowiedzi wynika, że rozumiesz ani wypowiedzi po polsku, ani po angielsku.

W wolnym czasie - dobrze radzę - poczytaj sobie o bliźniętach w jakimś dobrym, specjalistycznym podręczniku embriologii bądź patologii płodu (zgłębianie wiedzy w zakresie tematyki, w której jest się ignorantem, a o której koniecznie chce się konwersować doradzałam bodajże przedwczoraj pewnemu szalejącemu na forum licealiście - widocznie reprezentujesz podobny poziom). Dane o odmienności - tak genotypowej, jak i fenotypowej - bliźniąt jednojajowych to dane podręcznikowe. O przyczynach i mechanizmach rzeczonych różnic traktują podręczniki, istnieją też rozliczne publikacje. Istnienie tego zróżnicowania nie jest ani żadną "tezą", która miałaby wynikać z badań dotyczących zupełnie innego tematu, ani teorią nieokreślonego pochodzenia. Ale dyskutować o tym z tobą nie będę - pamiętam doskonale, że w tematach, na których zupełnie się nie znasz, bardzo chętnie i tak - mimo ignorancji - brniesz w zaparte, upierając się przy swoich rojeniach, niezależnie od ich powiązań z rzeczywistością i dostępnymi danymi.

Co do twoich "tłumaczeń" - ani one po polsku ("trafiło do homoseksualizmu"), ani z sensem. Same kwiatki - pierwszy z brzegu pajacyk - nie 807 bliźniaków, a 807 par. Tabelki - mówiąc prosto - zwyczajnie nie rozumiesz, a raczej - próbujesz ją analizować na prostacki, pozbawiony kontekstu całości danych statystycznych sposób, wyjmując z treści tę połowę jednej linijki, którą - jak ci się wydaje - zrozumiałeś (nie bez przyczyny tabelki porównujące pewne zjawiska mają po kilka linijek i rubryczek ). To - oczywiście - nie jest mój problem, nie każdy musi rozumieć prace naukowe, ale twoje próby tłumaczenia "co autor miał na myśli w swoich badaniach" i "dlaczego lepiej niż on rozumiem, co mu wyszło, mimo że się nie znam" są żenujące. Zwłaszcza ten tekst - "miałaby to być główna przyczyna męskiego homoseksualizmu gatunku Homo Sapiens" - cudownie absurdalny.
Klasyczny syndrom "nie znam się, ale się wypowiem".

Jako że temat od jakiegoś czasu nie budzi niczyjego zainteresowania i jedyną w nim aktywnością są twoje gorączkowe próby jego sztucznego rozdymania i wklejania kolejnych bzdurek, zgodnie z zaleceniem regulaminowym (Prosimy jednak o nie przeciąganie dyskusji w nieskończoność, inaczej moderator zamknie wątek dla dobra czytelników.) zamykam wątek.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")