16 listopada br. zmarł Milton Friedman, liberał, jeden z najwybitniejszych ekonomistów XX wieku, także noblista w tej dziedzinie.

Z prawdziwym zainteresowaniem przeczytałem informację S. Michalkiewicza [*] o tym że w 1989 roku M. Friedman odwiedził Polskę i przemawiał do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego:

>".. wygłosił wtedy wykład, w którym udzielił polskim politykom rady aktualnej do dzisiaj. Polska - powiedział - nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne jak Polska."

O ileż bardziej rozwojowym krajem byłaby Polska gdyby polscy politycy wzieli sobie te dobre rady głęboko do serca a najlepiej wbili do głowy Na liberalnych reformach Niemcy podniosły się z upadku po II wojnie swiatowej, dzięki liberalnym reformom Estonia stała się najszybciej rozwijającym się krajem byłego ZSRR, nawet Szwecja podawana jako przykład opiekuńczości państwa wzbogaciła się najpierw na liberalnych rozwiązaniach.

Dla Polaków jednak liberalizm to coś czego trzeba się bać. Gdy populiści zarzucają adwersarzowi liberalizm to jest to zarzut, obelga niemalże! Jest to smutna konsekwencja wmówienia ludziom że liberalizm jest tylko dla bogatych a nie że na gospodarce rozwojowej długofalowo korzystają wszyscy, także przecież biedni.

Dalej Michalkiewicz opisuje:
>" Friedman dzieli się spostrzeżeniem, że są cztery sposoby wydawania pieniędzy: pierwszy - gdy wydajemy własne pieniądze na siebie samych. Wydajemy oszczędnie i zarazem celowo, bo doskonale znamy nasze potrzeby.

>Drugi - gdy wydajemy własne pieniądze na kogoś innego. Wydajemy oszczędnie, ale już nie tak celowo, jak w sposobie pierwszym.

>Trzeci sposób - kiedy wydajemy cudze pieniądze na siebie samych. Wtedy sobie nie żałujemy, ale wydajemy celowo, bo własne potrzeby przecież znamy.

>I wreszcie sposób czwarty - kiedy wydajemy cudze pieniądze na kogoś innego. Ani oszczędnie, ani celowo, zwłaszcza gdy tych innych są miliony.

>Władza publiczna wydaje pieniądze w sposób trzeci i czwarty. Czwarty sposób stanowi twarde jądro etatyzmu, który nie służy ani gospodarce, ani ludziom, tylko biurokracji, tworzącej "tyranię status-quo". "

I właśnie dlatego jedynym rozwiązaniem jest maksymalne ograniczanie państwa. Pieniądze należy pozostawiać w jak największej ilości obywatelom (niskie podatki), politycy i urzędnicy tylko je marnotrawią.
Najefektywniej wydaje się własne pieniądze i dlatego wszelkie instytucje służące "darmowym" usługom oferowanym przez państwo są tak nieskuteczne ( ze stu złotych danych państwu na cele socjalne duża część idzie na urzędników rozdzielający, jest marnotrawiona przez nieefektywne decyzje a w najgorszym wypadku jest źródłem korupcji).

Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.

Na tym polega chytrość i tragedia prosocjalności. Politycy swoje własne obietnice wyborcom chcą realizować z ich pieniędzy bo przecież pieniądze do budżetu z nieba nie lecą.
Taka prosocjalna polityka przyczyniła sie do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans.
Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.

-----------
[*] - podprad.kn(*)iedman doradza zza grobu

@@@

>Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju
Życie, dynamiczny stan organizmów, przejawiający się ich zdolnością do wzrostu, tworzenia i odtwarzania określonych struktur. Tamto była moja pamięć, a to jest encyklopedia.

>Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.
Komu się nie styka, temu się nie styka. Dla mnie bezdomny jest też człowiekiem i w moim kraju powinien mieć taką samą wolność jak bogaty. Czy ma? Proszę podyskutować, o tym z innymi.

>Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.
Jestem przeciwnikiem organizacji charytatywnych, szczególnie kościelnych i prywatnych, choć ogromnym zwolennikiem tak zwanych organizacji "pozarządowych". Uważam, że jest to właśnie obowiązkiem państwa wyprowadzanie ludzi ze stałego ubóstwa. Pieniędzy w naszym kraju już wiele zmarnotrawiono i jeszcze wiele zostanie zmarnotrawionych. Wcale nie największe kwoty marnotrawstwa dotyczą pomocy ubogim, znacznie większe przy pomocy bogatym.

>Fantazjujesz. Żyjemy w nie-liberalnym kraju a podział na warstwę dorobkiewiczów i masy jest aż nadto widoczny.
Żyjemy w bardzo dziwnym kraju, gdzie domorosłym "myślicielom" udaje się połączyć zaściankowy katolicyzm i neoliberalizmem. Zgadzam się, dla racjonalisty to czysta fantazja.

>Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.
To, oczywiście nie jest czysta fantazja? Socjaldemokracja europejska znacznie przyczyniła się do wzrostu i wzmocnienia klasy średniej, a Polska socjaldemokracja utrzymuje się tylko w nazwie. SLD i SDPL, to centrowe partie socjalliberalne. Gdy polska "lewica" była przy władzy też realizowała liberalny program. Jedynie teraz, od objęcia władzy przez PiS, nie potrafię rozpoznać ekonomicznej opcji.
Przy okazji daj nam Boże ten marazm społeczny, który jest w państwach skandynawskich, a nawet w Niemczech.

>Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
Równe szanse dzieci, to szkoły na tym samym poziomie, dostatek jedzenia i ubrania. Kultura i bogactwo języka wyniesione z domu rodzinnego. Nigdzie tak nie było i nie będzie. Nikt nie układa swojego życia sam. "Posag", który otrzymujemy od naszej rodziny, tak genetyczny, jak i socjalny, determinuje całe nasze życie. Nie, nie można praktycznie dać sobie z tym radę, ale społeczeństwo ma obowiązek troszczyć się o wszystkich. Choćby tylko dlatego, że jesteśmy ludźmi i odczuwamy empatię, a nie zwierzętami. (Choć bardzo wiele zwierząt potrafi z dużym osobistym poświęceniem troszczyć się o pobratymców).

>Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
>I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.
Nigdzie na świecie jeszcze nie zaistniał "wolny rynek", to tylko ideologiczny zwrot, nie mający pokrycia w faktach. Najlepiej rozwijają się państwa skandynawskie, a nie USA i inne tygrysy.
A nawet, gdyby tak było, to dla humanisty jest ważniejsze, w którym kraju bardziej rozwijać (realizować) się mogą jego obywatele. Myślę, oczywiście o dominującej większości, a nie o paru procentach, którzy wszędzie mogą.

>Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.
>Konkrety. Przykłady. Proszę bardzo, jedna z podstawowych teorii neoliberalizmu:
Trickle-down theory - "teoria skapywania". "Jeśli zachęcimy bogatych do maksymalnego bogacenia się i stworzymy im do tego warunki - poprzez niskie podatki wysokie pensje, opcje na zakup akcji i bonusy, dodatkowe świadczenia spłyną w czarodziejski sposób do kieszeni najuboższych". Kolejni premierzy i ministrowie finansów RP zapewniają, że gdy bogaci więcej zarobią, natychmiast zainwestują posiadany kapitał, zwiększając poziom zatrudnienia, albowiem jedyną pewną motywacją dla działań kapitalistów jest zysk - np. uzyskany przez zapełnienie rynków zbytu, na których lukę osiąga się w dwojaki sposób: przez wzrost dochodów najbiedniejszych, choćby poprzez obniżanie im podatków (wydają natychmiast posiadane środki) lub przez polityczno-gospodarcze podporządkowanie innych krajów.
Przerażająca bzdura realizowana przez 17, no może rzeczywiście, tylko np. przez np.12 lat "wolnej RP".

>Reformy Balcerowicza zostały powstrzymane już w 1994 roku za SLD, czego marne skutki widać. Nie zostały zatrzymane nigdy, choć były spowolniane, a ich skutki będziemy ponosić jeszcze przez najbliższe stulecie. Tylko idiota, albo dywersant oddaje banki, czy linie przesyłowe w obce ręce.
>Przykład Balcerowicza nie jest adekwatny.
Oczywiście można się zesmrodzić i udawać, że to nie ja. Próba podporządkowania życia ideologii doprowadziła real-socjalizm i nasz kraj do brzegu przepaści. Dzięki neoliberalnym ideologom, próbującym tego samego, choć już z inną ideologią, zrobiliśmy znaczący krok do przodu.
Dalszy ciąg niżej.

---

Już jest prawie 6000 znaków, jak bym nie chciał, to nie mogę tu napisać poważnego i merytorycznie uzasadnionego (odwołującego się do źródeł artykułu). To nie to miejsce!

>   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .

Wiesz, ciężka sprawa. Ale wystarczy spojrzeć na datę i wszystko staje się jakby jasne.

>   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .

Nie bardzo widzę tu związek boga i podstawność jego istnienia w realizacji postulatów państwa socjalistycznego.
Odpowiadam na pytanie- Państwo pomaga z pieniędzy podatników. Za te same za które w przyszłości twoja kobieta urodzi dziecko w publicznym szpitalu sama nie dając w tym czasie złotówki.

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

Ciąg dalszy z wyższego postu .

>@@@

Liberalizmów jest wiele. Sam też uważam się za liberała, choć może bardziej za libertyna, gdyż używane już od średniowiecza, określenie "liberalizm", do języka polityki zostało wprowadzone przez parlament hiszpański w 1812 roku. Od XIX wieku po dzień dzisiejszy nabrało tyle odmiennych treści, że niektóre z nich są ze sobą wprost rozbieżne. Do tego znakomita większość polskich neoliberałów występujących w mediach nie zna współczesnej myśli liberalnej, a działania polityków związanych nazwą z tą opcją są zaprzeczeniem samego jądra podstawy dla ideologii liberalizmu: szacunku dla jednostki i jej wyborów, postaw tolerancji oraz umiłowania wolności.

---

Widzę z Waszych postów, że nie tylko inne książki czytaliśmy (choć ja już paru swoich autorów już podałem, a drugiej tylko czytam wezwania do podania źródeł), ale żyjemy także w innym kraju.
Ja będąc z charakteru optymistą widzę wiele głupoty decydentów i nieszczęścia ludzi prostych. Wy uważacie, iż nareszcie jest dobrze. Komu jest dobrze, temu jest dobrze.
Mnie nawet materialnie jest sporo lepiej niż mi było w socjalizmie, ale nie jestem ślepy i widzę, jak wielu ludziom jest znacznie gorzej.
Dalej winna temu jest jakaś "komuna". Jeszcze z 50 lat tak będzie. Oni też wiecznie obiecywali, że jak poczekamy, to nam się poprawi.
Fajnie jest Panowie, na razie większość społeczeństwa jeszcze Wam wierzy. Poczekajmy jeszcze trzy lata, no może siedem i zwycięstwo "nowej ideologii" będzie pełne. (np. zabraknie na emerytury itp. itd.) Tak przewidują moi znajomi ekonomiści, chciałbym, bardzo chciałbym, aby się mylili!

***

@@@

>Przepraszam że muszę uznac twój post za chaotyczny, rzucający mnóstwo luźnych myśli, do których nie wiem w jaki sposób miałbym się odnieść. Wybrałem konkrety:

>To jakiś bełkot. Zacietrzewienie nie pozwala ci dostrzec że od 15 lat mamy w Polsce państwo socjalne a ty chciałbyś winić liberalizm gospodarczy którego nigdy tu nie było.

Powyżej mamy przykłady merytorycznego poziomu dyskusji z Olessem. Proszę łaskawie porównać chaotyczność naszych postów, jasność wypowiedzi i stopień naszego zacietrzewienia. Warto zwrócić też uwagę na umiejętność manipulacji tekstem partnera w dyskusji. Któryś z nas jest w tym znacznie lepszym.

---

Szanowny Panie Oless, jak zawsze ma Pan rację. Serdecznie, choć bełkotliwie, Pana pozdrawiam.

>>Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju
>Życie, dynamiczny stan organizmów, przejawiający się ich zdolnością do wzrostu, tworzenia i odtwarzania określonych struktur. Tamto była moja pamięć, a to jest encyklopedia.

Cieszę się. Jak widzisz nie ma w tej definicji neodarwinizmu.

Wracając jednak do tematu właściwego:
>>Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.
>Komu się nie styka, temu się nie styka. Dla mnie bezdomny jest też człowiekiem i w moim kraju powinien mieć taką samą wolność jak bogaty. Czy ma? Proszę podyskutować, o tym z innymi.

Jest tak samo wolny jak bogaty. Chyba że ktoś rozumie wolność w chytry sposób że biedny nie jest wolny bo mercedesa sobie nie kupi. Nie w tym jednak rzecz.

>>Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.
>Jestem przeciwnikiem organizacji charytatywnych, szczególnie kościelnych i prywatnych, choć ogromnym zwolennikiem tak zwanych organizacji "pozarządowych".

Jedno zaprzecza drugiemu. Organizacje charytatywne są pozarządowe.

>Uważam, że jest to właśnie obowiązkiem państwa wyprowadzanie ludzi ze stałego ubóstwa. Pieniędzy w naszym kraju już wiele zmarnotrawiono i jeszcze wiele zostanie zmarnotrawionych. Wcale nie największe kwoty marnotrawstwa dotyczą pomocy ubogim, znacznie większe przy pomocy bogatym.

No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.

>>Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.
>To, oczywiście nie jest czysta fantazja? Socjaldemokracja europejska znacznie przyczyniła się do wzrostu i wzmocnienia klasy średniej, a Polska socjaldemokracja utrzymuje się tylko w nazwie.SLD i SDPL, to centrowe partie socjalliberalne. Gdy polska "lewica" była przy władzy też realizowała liberalny program. Jedynie teraz, od objęcia władzy przez PiS, nie potrafię rozpoznać ekonomicznej opcji.

Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm. Ale jaja. Nasza socjaldemokracja nie różni się programowo od reszty Europy. Jeżeli masz wątpliwości wobec PiS'u to zwróc uwagę na to jak podnosza podatki, czego przykładem propozycja zwiększenia składki za ZUS bo system emerytalny ledwie zipie. Zamiast uciąć źródło problemów jeszcze się karmi potwora.

>Przy okazji daj nam Boże ten marazm społeczny, który jest w państwach skandynawskich, a nawet w Niemczech.

Mówisz o żółwim tempie rozwoju? (w Szecji 1-2%) czy bezrobociu w Niemczech? (10% przy 4% liberalniejszej Irlandii).

>>Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
>Równe szanse dzieci, to szkoły na tym samym poziomie, dostatek jedzenia i ubrania.

Równe szanse to możliwość edukacji dla każdego, a mądra polityka to tworzenie konkurencji między szkołami a nie ich ujednolicanie drogi panie.

>>Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
>>I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.
>Najlepiej rozwijają się państwa skandynawskie, a nie USA i inne tygrysy.

Wiesz co ja na to?

>A nawet, gdyby tak było, to dla humanisty jest ważniejsze, w którym kraju bardziej rozwijać (realizować) się mogą jego obywatele. Myślę, oczywiście o dominującej większości, a nie o paru procentach, którzy wszędzie mogą.

Liberalizm przyczynia sie własnie do samorealizacji się obywateli. Ludzie maja więcej swobody w wybieraniu posad na boatym w oferty rynku. W socjaldemokracji nizsza warstwa jest ekonomicznie zmuszana do pracy w wielkich molochach milionerów.

>>Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.
>>Konkrety. Przykłady. Proszę bardzo, jedna z podstawowych teorii neoliberalizmu...]
>Przerażająca bzdura realizowana przez 17, no może rzeczywiście, tylko np. przez np.12 lat "wolnej RP".

Zabawne. Napisałeś przerażająca bzdura a za chwilę o polskim "liberalizmie". Jak ładnie się zbiegło.
Zrozum, nikomu nie wmówisz że Polska w której wydatki PKB nigdy nie spadły poniżej 20%, w której podatki zżerają ponad połowę zarobku, w której mamy do czynienia z państwową edukacją i służbą zdrowia, obowiązkowymi ubezpieczeniami, jest lub była kiedykolwiek liberalna. Po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz.

> Tylko idiota, albo dywersant oddaje banki, czy linie przesyłowe w obce ręce.

Znowu zaczynasz wprowadzać kwestię która w ogóle nie łączy się z ideą liberalizmu.

Pustosłowie.

>Co do Estonii
   to mam do Ciebie prośbę o skomentowanie poniższego:
   W Estonii wydatki budżetu stanowią 41% PKB (3 800 $ na głowę). W Polsce 26% (1 600 $ na głowę).

   Byłbym też wdzięczny za wyjaśnienia jak miał się Plan Marshalla do koncepcji ekonomii liberalnej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Co do Estonii
>   to mam do Ciebie prośbę o skomentowanie poniższego:
>   W Estonii wydatki budżetu stanowią 41% PKB (3 800 $ na głowę). W Polsce 26% (1 600 $ na głowę).

Ciekawe, bo np. w tym (biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-681.htm) opracowaniu przygotowanym na potrzeby Sejmu autorka podaje takie wartości:
Unia Europejska - ok. 50 %
Polska - ok. 50 %
USA i Japonia - po ok. 33 %

A przeglądając sprawozdania z wykonania budżetu państwa (Polski) w latach 1991-2003 (do takich akurat mam dostęp) wydatki budżetowe w stosunku do PKB wyglądały tak:
minimum (w omawianym okresie) osiągnęły w roku 2000 - 42,7 %,
maksimum (j.w.) osiągnęły w roku 1992 - 50,1 %,
zaś w roku 2003 wynosiły 45,3 %.

   Przyjrzę się danym z podanego przez Ciebie źródła. Moje pochodzą z World Factbook

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>Cieszę się. Jak widzisz nie ma w tej definicji neodarwinizmu.
Mówiliśmy o neodarwinizmie jako teorii opisującej procesy życia, która, wg mnie, nie podlega aksjologicznej ocenie, a "darwinizm społeczny" tak.

>Jest tak samo wolny jak bogaty. Chyba że ktoś rozumie wolność w chytry sposób że biedny nie jest wolny bo mercedesa sobie nie kupi. Nie w tym jednak rzecz.
Neoliberalna demagogia. Gdy mowa jest o chlebie, portkach, gazecie, to oni poniżej mercedesa nie schodzą.

>No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
Niestety, ale "się nie porozumiemy". Żadnych dowodów na większą efektywność systemu (a nie jakiejś pojedynczej organizacji) charytatywnego nie ma. Nie mówiąc już o sprawach upokorzenia i tego, że jakoś dziwnie (znowu mówię tu o większości, a nie o pojedynczych przypadkach) bogaci nie chcą się bogactwem dzielić. Czasem jakiś ochłap.

>Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.
Państwa skandynawskie wybrały rozwój państwa, wychodząc od rozwoju jednostki i dużych nakładów na wydatki socjalne. Jak na razie wszędzie wygrywają.

>Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm.
Rozumiem jedyny "prawdziwy polski liberał" to Janusz Korwin-Mikke. Balcerowicz, Unia Wolności, SLD i SDPL., to już nie liberałowie. Pomimo tego, że bardzo wielu ich tak określa i sami się za takich uważają.
Na pewno nie dorastam Olessowi wiedzą do pięt, ale swoją wiedzę o liberalizmie rozpocząłem, wiele lat temu, od poznania Spinozy, Hobbesa i przeszedłem przez Smitha i Ricardo do Milla. Nawet musiałem zdać jakieś tam egzaminy. Później, pomimo że nie jest to głównym przedmiotem moich zainteresowań, też parę książek przeczytałem.
Na dziś opowiadam się bardziej za tym co proponowali Keynes, Roosevelt, Dworkin, Rawls, a przeciw temu co proponują Mises, Hayek, Nozick, Lippman i Friedman. W tym roku przeczytałem najnowsze książki Sachs'a i Stigliz'a (wszakże liberałów), którzy chyba mieli spory udział także w przekształceniach Polski. Nie, nie mogę tu streścić, nawet głównych wątków ich przemyśleń.

>Ale jaja. Nasza socjaldemokracja nie różni się programowo od reszty Europy. Jeżeli masz wątpliwości wobec PiS'u to zwróc uwagę na to jak podnosza podatki.
Swoją ocenę o polskim liberalizmie, poza czytaniem poważnej prasy, oparłem, między innymi, na bardzo kompetentnym opublikowanym doktoracie Pawła Leszczyńskiego "Polski socjalliberalizm w latach 1989 - 1997", Książkach Bobio, Biernackiego, Flecka, czy Kowalika. Wiem, że teraz poznam następny argument po "podaj źródła" i będzie nim "mów co sam myślisz, a nie odwołuj się do innych". Od razu odpowiadam: zawsze niezależnie od kłopotów zawsze myślałem samodzielnie i też zawsze starałem uczyć się od najlepszych, w tym także tych, z którymi zupełnie się nie zgadzałem.

>czego przykładem propozycja zwiększenia składki za ZUS bo system emerytalny ledwie zipie. Zamiast uciąć źródło problemów jeszcze się karmi potwora.
Ale, pomimo usilnych prób rozwalenia go przez liberałów jeszcze zipie, natomiast stworzony przez nich II i III filar, został rozkradziony, zmarnotrawiony i jest na skraju krachu.

>Mówisz o żółwim tempie rozwoju? (w Szecji 1-2%) czy bezrobociu w Niemczech? (10% przy 4% liberalniejszej Irlandii).
Najlepiej, aby każdy sprawdził jak żyje się w tych krajach 80% (tej biedniejszej części) społeczeństwa i porównać wszystkie parametry krajów "liberalnych" i "socjaldemokratycznych". (Piszę w cudzysłowie, bo np. Niemcy tu uważam też za socjaldemokrację).

Światowe osiągnięcia neoliberalizmu dobrze opisuje Francis Wheen, w książce "Jak brednie podbiły świat". A Andrzej B. Izdebski w recenzji tej książki (czy też refleksji nad książką), pt. "RP w zwierciadle globalnych bredni", trafnie odnosi te sukcesy do spraw polskich. Polecam!
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4765

***

>>   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .
>Wiesz, ciężka sprawa. Ale wystarczy spojrzeć na datę i wszystko staje się jakby jasne.

Musze przyznac panu racje . Zasugerowalem sie kolejnoscia postow , ale jestem nowy na tym forum . Moj blad .

>>   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .
>Nie bardzo widzę tu związek boga i podstawność jego istnienia w realizacji postulatów państwa socjalistycznego.

Rownie dobrze moglbym podac przyklad Swietego Mikolaja czy marsjan . Prosze wybaczyc zart Chodzi mi o to , ze pieniadze do budzetu nie przychodza z zewnatrz , jak pan zapewne wie , tylko musza komus wczesniej zostac zabrane . I tu jest pies pogrzebany .
Liberalowie , w tym i ja , twierdza , ze wiecej z tego faktu strat niz zyskow .
   Po pierwsze pieniadze rozdawane nie sa szanowane . Generuja postawe bierna u odbiorcy i powoduja tak zwana wyuczona bezradnosc . Lepiej dac wedke niz rybe . Z pomoca przychodzi tu wiedza psychologiczna . W ogole przewaga kapitalizmu i liberalizmu nad socjalizmem bierze sie z lepszej znajomosci natury ludzkiej .
   Po drugie pieniadze te sa przepuszczane prze maszyne biurokratyczna . Wynikaja z tego dwie rzeczy . Pieniadze sa marnowane na pensje dla panstwowych urzednikow , ktorzy nimi zarzadzaja , a takze wydawane sa nieracjonalnie . Generalnie struktury panstwowe to siedlisko korupcji . Taka juz ich natura
   Po trzecie wreszcie pieniadze zabierane przez panstwo zniechecaja do aktywnosci i starania sie . Bajecznie bogaci ludzie to w kazdym spoleczenstwie margines . Tacy zreszta placa podatki tam gdzie sa one mniejsze i maja do tego prawo . Wysokie podatki uderzaja przede wszystkim w klase srednia , a ta rekrutuje sie czesto z ludzi ubogich , ktorzy wlozyli wysilek , zeby sie wyksztalcic , a teraz z reguly ciezko pracuja w prywatnych firmach i nic nie dostaja za darmo .

>Odpowiadam na pytanie- Państwo pomaga z pieniędzy podatników. Za te same za które w przyszłości twoja kobieta urodzi dziecko w publicznym szpitalu sama nie dając w tym czasie złotówki.

I mam sie z tego cieszyc ? Zapominasz wac pan , ze jestem liberalem i wole aby panstwo nie zabieralo mi pieniedzy na sluzbe zdrowia , tylko zebym mogl sie ubezpieczyc w prywatnej firmie , bo ta mniej mnie oszuka niz panstwowa , a takze zebym mogl wybrac sobie najlepszego lekarza na prywatnym rynku , czego sobie i panstwu zycze : )

>>Co do Estonii
>   to mam do Ciebie prośbę o skomentowanie poniższego:
>   W Estonii wydatki budżetu stanowią 41% PKB (3 800 $ na głowę). W Polsce 26% (1 600 $ na głowę).

Też chciałbym w to wierzyć. Dane są jednak po prostu błędne, co dość szybko wykazał Pan Tau odwołując się do sprawozdań budżetowych.

Na szybko nie potrafię znaleźć nic lepszego ale Wprost w 2003 wydrukowało artykuł (bardzo polecam): www.wprost.pl/ar/?O=42881
" W Polsce państwo redystrybuuje już 47,6 proc. PKB i będzie redystrybuować jeszcze więcej. - Przy takim poziomie fiskalizmu jesteśmy skazani na wzrost gospodarczy sięgający najwyżej 2-3 proc. rocznie - komentuje Krzysztof Rybiński, główny ekonomista BPH PBK."

" W Polsce dzień wolności podatkowej (od którego przeciętny obywatel zaczyna pracować dla siebie) przypadł w 2002 r. w 183. dniu roku. Tymczasem w Wielkiej Brytanii - w 152., a w USA - po 131. dniu. Oznacza to, że Polak musi pracować przez pół roku za darmo, aby sprostać zachłanności fiskusa! "

"Estonia, uznawana za najbardziej konkurencyjną gospodarkę naszego regionu, w 1992 r. wprowadziła dwudziestosześcioprocentowy liniowy PIT (likwidując większość innych podatków), a od trzech lat obywa się bez podatku dochodowego od firm. Wzrost gospodarczy wynosi tam ponad 5 proc. rocznie."

>   Byłbym też wdzięczny za wyjaśnienia jak miał się Plan Marshalla do koncepcji ekonomii liberalnej.

Według liberałów znaczenie Planu Marshalla jest grubo przesadzone, a negatywne skutki pomocy doraźnej widać np. w krajach afrykańskich do których pompuje się olbrzymie kwoty. Bez zmiany systemu żadne pieniądze nie rozwiążą problemów.

>Mówiliśmy o neodarwinizmie jako teorii opisującej procesy życia, która, wg mnie, nie podlega aksjologicznej ocenie, a "darwinizm społeczny" tak.

Ty mówiłeś o neodarwinizmie. My od początku mówilismy o darwinizmie gospodarczo-społecznym.

>>No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
>Niestety, ale "się nie porozumiemy". Żadnych dowodów na większą efektywność systemu (a nie jakiejś pojedynczej organizacji) charytatywnego nie ma.

Nie ma dowodów sensu stricto. Wynika to z najzwyklejszej oceny ludzkiej natury. Poczytaj trochę wypowiedzi antipop'a poniżej. Bardzo ładnie i zwięźle to omawia

>>Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.
>Państwa skandynawskie wybrały rozwój państwa, wychodząc od rozwoju jednostki i dużych nakładów na wydatki socjalne. Jak na razie wszędzie wygrywają.

Rozwój 3% to nie zwycięstwo. Większe wrażenie robia na mnie sukcesy jakie osiągnęły Irlandia, Nowa Zelandia, Korea Południowa, Tajwan, Singapur; i to bez surowców naturalnych.
Poza tym w Szwecji jest obecny specyficzny, protestancki etos pracy czego ewidentnie brak u nas. Nic tak nie poprawia motywacji jak liberalizacja rynku.

>>Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm.
>Rozumiem jedyny "prawdziwy polski liberał" to Janusz Korwin-Mikke. Balcerowicz, Unia Wolności, SLD i SDPL., to już nie liberałowie. Pomimo tego, że bardzo wielu ich tak określa i sami się za takich uważają.

Najpierw wypada zauważyć że liberalizm nie jedno ma imię. Tak samo jak Lepper rózni się od Kołodki.
Mimo wielkiej wiedzy którą za chwilę zaczniesz się chwalić popełniasz dość proste błędy a potem sie oburzasz że smiem ci to wypomnieć. Liberalizm to niskie podatki i wydatki budżetu, to prywatyzaja systemu emerytalnego, szkolnictwa, służby zdrowia. Czy naprawdę nie dostrzegasz że SLD czy SdPl nie głosi takich poglądów? I nie ma nic do rzeczy za kogo się uważają ani ile książek w życiu przeczytałeś.

W dodatku masz tendencję do lepperyzmu. Ciągle widzisz tylko Balcerowicza jakby oprócz wpływu na RPP,NBP był jeszcze ministrem finansów w każdym z ostatnich 4 parlamentów. Rządy od 94 nie realizowały pogladów Balcerowicza tylko swoje. A jak jest źle to zapewne należy zgonić na Balcerowicza i Żydów?

>Na pewno nie dorastam Olessowi wiedzą do pięt, ale swoją wiedzę o liberalizmie rozpocząłem, wiele lat temu, od poznania Spinozy, Hobbesa i przeszedłem przez Smitha i Ricardo do Milla. Nawet musiałem zdać jakieś tam egzaminy. Później, pomimo że nie jest to głównym przedmiotem moich zainteresowań, też parę książek przeczytałem.

Pełen respekt przed twoja wiedzą. Co i tak nie zmienia faktu że nie uratowała cie ona przed uczynieniem z Polski kraju o niskich podatkach w Europie

>Światowe osiągnięcia neoliberalizmu dobrze opisuje Francis Wheen, w książce "Jak brednie podbiły świat".

Polecam cos na druga nóżkę "Estoński cud" Mart Laar lub Fryderyk Bastiat - "Co widać i czego nie widać"

@@@

>Najlepsza wypowiedź jaką przeczytałem w tym wątku
A o tym co jest dobre, a co złe decyduje Pan Oless. On wie co jest merytoryczne, a co pustosłowiem. Co jest konkretem, a co zacietrzewionym bełkotem.

***************************************************************
>Oprócz faktów istnieje jeszcze drugi czynnik , a jest nim znajomość faktów.
Zgoda, ale oprócz tego następuje zawsze subiektywny dobór faktów (wszystkich podać nie można) oraz prawie zawsze manipulacja faktami.

>Podatek liniowy wprowadzony jest w Rosji , Estonii , na Litwie , Ukrainie i na Słowacji dzięki czemu kraje te rozwijają się w tempie o jakim możemy pomarzyć .
Czy podatek liniowy przyczynił się znacznie do rozwoju tych krajów, to sprawa mocno dyskusyjna. Podatek liniowy jest zdecydowanie nieuczciwy (bogaci geometrycznie więcej korzystają z redystrybucji) oraz niesolidarny (jeżeli jeszcze dla kogokolwiek ta idea coś znaczy) świadczy tylko o niewydolności fiskusa i pazerności bogatych.

>Generalnie jest jedna zasada dotycząca gospodarki na świecie . Albo jest liberalizm i rozwój , albo trzecia droga i stagnacja , albo jest socjalizm i pogłębiająca się ruina państwa.
Jest to dokładnie taka sama prawda jak ta socjalizm jest najefektywniejszym gospodarczo systemem na świecie. Neoliberalny slogan bez pokrycia w faktach! No, chyba że się je odpowiednio dobierze i zmanipuluje.

>Nigdzie na świecie protekcjonizm nie przynosi wspaniałych rezultatów. To są właśnie fakty.
Dla kogo fakty? Dla tych którzy nie mają pojęcia o interwencjonizmie i protekcjonizmie. Gospodarki nazywające liberalnymi wydają ogromne kwoty (czy mają duży udział procentowy w budżetach) na wspieranie "zaprzyjaźnionych" firm. Przecież ten proces jest doskonale w literaturze opisany.

***

   No i dostalo nam sie obydwu po glowie . Po socjalistycznemu , czyli po rowno

Chce powiedziec po pierwsze , ze dyskusja ta wykroczyla chyba poza merytoryczne ramy i przypomina walke o honor . Nie lubie wdawac sie w potyczki typu argument za argument , bo tylko pozornie sa one racjonalne .

Jesli chodzi o przedmiot naszej dyskusji , to rozumiem , ze sa rozne interpretacje , ale jakim cudem wysokie i progresywne podatki przyczyniaja sie do rozwoju panstwa ? Przyklad krajow skandynawskich jest troche mylacy , bo kraje te posiadaja bogate zloza naturalne i stad finansuja czesc wydatkow socjalnych . Podatek liniowy rzeczywiscie jest niesprawiedliwy , ale jest krokiem w dobrym kierunku . Prawdziwie sprawiedliwy bylby podatek poglowny

Zwroty o pazernosci bogatych jako zywo przypominaja te zaczerpniete z manifestow komunistycznaych . Mialyby one swoje uzasadnienie w feudalizmie . Wtedy czlowiek jesli urodzil sie biedny , biedny umieral , a bogaty byl bogaty przez cale zycie . W kapitalizmie kapitalista jest scisle uzalezniony od widzimisie klienta i jemu sluzy . Do tego na swoje bogactwo z reguly musi ciezko zapracowac . Czesto ryzykuje oszczednosci calego zycia na inwestycje , ktore czasami okazuja sie chybione . Podatki progresywne karza go za ta przedsiebiorczosc , a trzeba pamietac ze w gospodarce wolnorynkowej , glownie firmy prywatne tworza miejsca pracy . Ludzie biedni i nastawieni roszczeniowo wybierajac politykow , ktorzy beda gnebili przedsiebiorcow , strzelaja sobie w kolano . Jest to system naczyn polaczonych , biedny jest zalezny od bogatego , ale bogaty jest tez zalezny od biednego dzieki temu , ze moga sobie wybrac kogo chca . Slabosc ludzi biednych jest przez to bardzo pozorna . Sa oni silni dzieki demokracji i temu , ze moga sobie wybrac socjaldemokratyczne wladze .

Pojecie o interwencjonizmie i protekcjonizmie mam , a zaczerpnalem je z ksiazki Ludwika von Misesa pod tytulem " Ekonomi i polityka " . Tam jest to wszystko ladnie wyjasnione i do tego napisane prostym jezykiem . Ksiazka jest dostepna w sieci .