Na początku czerwca tego roku holenderska stacja telewizyjna VPRO w ramach programów edukacyjnych RVU nadała program „Bóg nie istnieje" autorstwa Paula van de Winta i Roba Muntza. Program ten składał się z sześciu odcinków, w których Paul Jan van de Wint rozmawiał z sześcioma znanymi holenderskimi naukowcami o niebezpieczeństwie, funkcji i absurdzie wiary.

Cały zapis cyklu "Bóg nie istnieje":
Cz. 1. Rozmowa z Dickiem Swaabem (neurobiolog)
Cz. 2. Rozmowa z Andriesem van Dantzigiem (psychiatra)
Cz. 3. Rozmowa z Hansem Crombachem (psycholog i prawnik)
Cz. 4. Rozmowa z Carlą Rus (psychiatra, traumatolog i psychoterapeutka)
Cz. 5. Rozmowa z Vincentem Icke (astrofizyk i kosmolog)
Cz. 6. Rozmowa z Jaapem van Heerdenem (psycholog)

W trzecim odcinku Paul Jan de Wint rozmawiał z holenderskim profesorem psychologii i prawa, Hansem Crombachem. W 1999 r. na Uniwersytecie w Maastricht i Antwerpii został on odznaczony, między innymi za książkę, napisaną razem z psychologiem H. Merckelbachem, „Odnalezione wspomnienia i inne nieporozumienia", w której autorzy zwrócili uwagę na problem wprowadzających w błąd „nagle powracających wspomnień" w aferach kazirodztwa. Obecnie w świetle także tych mechanizmów psychicznych holenderski naukowiec wyjaśnia zjawisko wiary religijnej.

Paul Jan de Wint: Czy holenderska Konstytucja zawiera artykuły prawne chroniące wierzących?

Hans Crombach: Tak. Najważniejszym i najbardziej adekwatnym jest oczywiście art. 6, który gwarantuje wolność religii. Inne artykuły w tej samej Konstytucji — jak choćby art. 1 zakazujący dyskryminacji, czy artykuł mówiący o wolności wypowiadania swoich poglądów, czy też o wolności zrzeszeń, zgromadzeń i demonstracji — biorą zrzeszenia religijne i należących do nich ludzi pod ochronę. Można się więc zapytać, po co dodatkowo specjalny artykuł o przekonaniach religijnych w Konstytucji, a więc podwójnie czy nawet potrójnie o tym samym. Ale to się bierze stąd, że religia i przekonania religijne otwarcie uważane są za coś innego, za coś lepszego i ważniejszego niż inne przekonania ludzkie, i dlatego muszą być chronione osobnym artykułem.

Coś jeszcze w Konstytucji?

No tak, głośny art. 23, który każdy zna jako artykuł mówiący o wolności oświaty. To, że oświata i jej treść nie są odgórnie narzucana i nie są tzw. edukacją państwową, jest bardzo dobrą ideą. Lecz w istocie ten artykuł jest wykorzystywany przez wszystkie ugrupowania religijne do przekazywania młodszej generacji w szkołach i instytucjach oświaty swoich doktryn. A to oznacza, że dzieci, duże grupy dziecięce, które jeszcze nie wiedzą, jak bronić się przed indoktrynacją, zostają nasiąknięte w bardzo młodym wieku przekonaniami religijnymi od których w dorosłym życiu nie potrafią się uwolnić. Znaczy to tyle, że wolność religii obowiązuje wszystkich — z wyjątkiem dzieci. Ponieważ im religia zostaje narzucona i one nic przeciwko temu nie mogą zrobić. W Holandii napisano wiele książek na temat problemów, z którymi musieli borykać się ludzie, aby uwolnić się od zakorzenionych w dzieciństwie przekonań. Ponieważ tym osobom się to udało, powstały dzięki temu wspaniałe książki. Lecz większa część tych ludzi nie odnosi sukcesu i pozostaje do końca obciążona tym wszystkim o czym tutaj mowa. Można tutaj podać, jako przykład, poczucie winy, które prawie wszystkie religie tak troskliwie pielęgnują i wpajają w ludzi, ażeby ci byli ulegli.

Czy to powinno być zabronione?

Nie, zabronić religii nie można, jeżeli dotyczy tylko sfery prywatnej. To byłoby nierozsądne, ponieważ także ja przywiązuję wagę do wolności wypowiadania swoich przekonań i dlatego nie uważam za słuszne zabraniać religii dotąd, dopóki inni ludzie nie zaczną mieć problemów przez nią. Religia musi być wyłącznie prywatną sprawą każdego człowieka.

Powinno się w takim razie zabronić uczenia tego w szkołach?

No tak, myślę, że w szkolnictwie religia i wszystko co ona obejmuje, powinny być oczywiście zabronione. I jeżeli ktoś potrzebuje tego rodzaju przekonań, musi to być sprawa całkowicie prywatna. Chciałbym dodać, że byłbym także skłonny odradzać ludziom tego rodzaju przekonań. Próbować ich zniechęcać do ich rozwoju.

Jak można to robić?

Poprzez całkowite usunięcie religii z życia publicznego. Cała ta kwestia „pobożności" jest osobistą sprawą poszczególnych ludzi. ^{[ 1 ]} Religia przenika całe społeczeństwo pod każdym możliwym sposobem. Bezustannie się ją spotyka, pod każdym symbolem na ulicy, w tym, co ludzie robią, w zrzeszeniach, w budynkach, w środkach masowego przekazu, ona jest po prostu wszędzie.

Wszyscy płacimy na oświatę, nieprawdaż?

Tak, faktycznie wiele ludzi płacących na oświatę jest zdania, że obciąża ona uczniów przekonaniami, które nie są pożądane.

Czy protest przeciw religii ma sens?

To zależy, jak ten protest będzie przebiegał. Jeżeli będzie głosić się przeciw niej tyrady, myślę, że to prędzej wywoła problemy rozniecając w wierzących ich przekonania i skłonność do oporu. A więc trzeba próbować miękko, delikatnie, bo każdy przymus doprowadza do fanatyzmu przeciwnej strony. Najważniejsze jest, aby wycofać religię z życia publicznego, a najważniejsze przy tym jest usunięcie jej z oświaty, od dołu do góry, a więc nie tylko ze szkół podstawowych, ale też z uniwersytetów, jeżeli jest tam obecna. Szkolnictwo musi być wszędzie publiczne i areligijne. ^{[ 2 ]} Myślę, że jeżeli uda się to zrobić, to uczynimy wielki krok do przodu w zapobieganiu i w korekcji negatywnych wpływów religii na życie publiczne i na politykę.

Najbardziej uderzającym przykładem, co mnie najbardziej obrusza, jest fakt, że eutanazja jest tak bardzo ograniczona i kontrolowana, i że tak długo była zabroniona. Życzenie, aby umrzeć w przyzwoity sposób według własnego samostanowienia, które tak wiele osób żywi, jest przez wielorakie organizacje religijne powstrzymywane zarówno względem osób religijnych, jak i niewierzących, takich jak ja. I tego rodzaju wpływ religii na życie społeczne musi zostać ukrócony.

A przepisy przeciwko bluźnierstwu?

Ach, przepisy o 'lekceważącej obrazie Boga'. Ten artykuł prawny jest historyczne kuriozalny. Niedawno w wiadomościach minister sprawiedliwości, Donner, stwierdził, że znów reaktywuje ten artykuł do życia, lecz masowe protesty w parlamencie odwiodły go od tego zamiaru.

Jak należy rozumieć te przepisy? Nieistniejąca istota — Bóg — jest chroniona przed obrazą?

A jak inaczej? Można oczywiście powiedzieć, że artykuł ten ma na celu chronić Boga przed nieprzyjemnymi i obrażającymi Go opiniami. Ale uważam, że w praktyce chroniłby wiernych przed nieodpowiadającymi im wypowiedziami, które oni uważają za obrażające Boga. Ale dzięki Bogu, tak jak powiedziałem, nic z tego nie będzie.

Jaką logikę zawiera religia? W Holandii jest mnóstwo różnorodnie wierzących, którzy przeczą sobie wzajemnie. Jak właściwie wierzący traktują logikę?

No więc zacznijmy od logiki. Wszyscy ci ludzie wierzą, że jedynie ich religia jest prawdziwa. Z czysto logicznych względów, nie wiedząc nic o dogmatach tych wiar, można stwierdzić, że wszystkie religie, oprócz jednej, są fałszywe. To jest jedyna konkluzja, bo przecież nie może tak być, że wszystkie religie jednocześnie są błędne. I tu bardzo jest interesujące pytanie: jak to jest możliwe, że w rozlicznych, tak różniących się od siebie religijnych grupach, dużych czy małych, ludzie wyobrażają sobie, że tylko oni są wybrańcami losu i znają całkowitą prawdę a pozostali ludzie są głupi i ich wiara przepełniona jest błędami?

I dlatego pójdą do piekła.

Tak, ci inni będą musieli ponieść konsekwencje swych błędów i pójść do piekła. Jak można w coś takiego wierzyć, ignorując fakt, że tego rodzaju przekonania są ośmieszające dla podzielających je — nie potrafię zrozumieć. Duchowe życie wierzących jest dla mnie równie osobliwe.

Czy wierzący mają wyłączność na moralność?

Oni tak uważają, i to, mówiąc szczerze, najbardziej mnie denerwuje. To, że grożą mi piekłem jest z ich strony niezbyt sympatyczne, ale na to mogę wzruszyć ramionami. Ale kiedy twierdzą, że ten, który nie wierzy, nie posiada moralności i jest zdolny do wszystkiego, to czuję się bardzo urażony i rozgniewany. Nie tylko głoszą to w knajpach czy, jeśli tam oczywiście chodzą, w kościołach ^{[ 3 ]}, to dodatkowo mówią to publicznie. Chrześcijańskie partie uważają, że bez ich udziału w rządach moralność i przyzwoitość w Holandii zostanie pogrzebana. To jest stan rzeczy na który nie potrafię wzruszyć ramionami, i o którym nie powinno się tak mówić. Religia odgrywa swoją rolę w obecnych wojnach na świecie, o czym wszyscy wiemy, Irak, Afganistan, Północna Irlandia, nie tak dawno Bałkany i w przeszłości niezliczone przykłady, w których trudno stwierdzić, co byłą siłą napędową, czy chęć zysku ekonomicznego, władzy czy też przekonanie religijne. Te ostatnie często były głoszone jako oficjalna przyczyna i to było bardzo przydatne, ponieważ usprawiedliwiało okrutne zachowanie, które inaczej byłoby godne nagany. Ale przecież kiedy człowiek wykonuje pracę boską, to coś naturalnie odrażającego staje się czynem szlachetnym. Tacy ludzie zdolni są prawie do wszystkiego. I rzeczywiście mieliśmy niezliczone wojny, w których czynnik religijny odgrywał ważną rolę, tak ważną, że powinno się zapytać, czy religia, a mam tutaj na myśli nie konkretne odmiany religii i ich wyznawców, ale zjawisko religii samo w sobie, historycznie nie powinna być uważana za jedno z najniebezpieczniejszych zjawisk, które znamy — ponieważ kosztowało tak wiele istnień ludzkich...

Czy odczuwa pan szacunek w stosunku do religii?

Nie... nie! W stosunku do religii nie mam respektu, ponieważ uważam, że jest ona jednym wielkim nieporozumieniem. Sądzę, że powinienem mieć respekt, w każdym razie traktować z szacunkiem, wierzących, choć wierzący, niektórzy z nich, sprawiają, że jest to bardzo trudne do wykonania.

Jakieś przykłady?

No, wierzący chrześcijanie tacy, jak na przykład obecny amerykański prezydent, ....i jego ewangelicy zwolennicy...

Bush!

....Bush, i jego polityczne zaplecze składające się z Moral Majority lub Christian Coalition, jak się nazywają .Jak słyszę, co ci ludzie obwieszczają, to jest mi trudno zmusić się do szacunku dla nich. Istnieją granice głupoty, po których przekroczeniu nie można już mówić o szacunku.

(śmiejąc się) Czy można ludziom wszystko wmówić?

Tak... prawie wszystko. Zajmowałem się tym w związku z moją specjalizacją, i rozważając zagadnienie wmawiania świadkom danych zdarzeń okazuje się, że to jest możliwe do absurdalnego stopnia. Podczas rozmów z moimi studentami, często miałem ochotę im powiedzieć: 'Jeżeli chcecie wiedzieć co można człowiekowi wmówić, to idźcie do kościoła. Bo najbardziej zdumiewającym przykładem tego, co można ludziom wmówić, jest religia.

Ponieważ jest to całkowity nonsens, który nie odpowiada rzeczywistości.

Po pierwsze, nie ma żadnej najmniejszej pewności, żadnego dowodu...

Żadnych potwierdzeń.

...na istnienie. Lecz również te wszystkie doktryny, na przykład dziewica Maria, matka dziewica Maria, Bogurodzica Dziewica Maryja. Jeżeli się nad tym nie zastanawia, a małe dzieci tego jeszcze nie potrafią, to się w ten sposób zapamięta i będzie się uważać za rozsądne, chociaż przecież tak nie jest. I rozmaici ludzie wierzą, że istnieje osobliwość — jeden Bóg składający się z trzech osób. Ojciec, Syn i Duch Święty, każdy pełniący własną funkcję. Jest to bardzo osobliwy pogląd. Wierzą, że podczas świętowania katolickiej Eucharystii kawałek chleba zmienia się w ciało Chrystusa, i że to nie jest metafora lub porównanie, lecz rzeczywistość. Różnorodni ludzie w to wierzą, a ja się zastanawiam, jak człowiek pielęgnuje takie wierzenia.

(śmiejąc się) Tak...

...nie trzeba być teologiem, aby zrozumieć, że nie jest to normalne. Żadna kobieta nie zostaje sama z siebie brzemienna i jeszcze do tego pozostając dziewicą.

Ale jak to możliwe, że ludzie tak masowo w to wierzą?

Ponieważ w bardzo młodym wieku zostaje im to przekazane przez osoby autorytatywne. Przekazuje się tego rodzaju opowieści dzieciom, a dzieci są skłonne wierzyć w to, co dorośli mówią. Tak, jak wierzą w Świętego Mikołaja, tak samo wierzą w Boga. Później dowiadują się prawdy o Świętym Mikołaju, a z Bogiem przechodzą do porządku dziennego.

Czy w psychologii przeprowadzono badania, aby wykazać, jak zawodne mogą być ludzkie spostrzeżenia?

Oczywiście i nie tylko badania, ale prac na ten temat. Ludziom najpierw pokazywano coś, co także widział naukowiec, po czym proszono badane osoby, aby zdały sprawozdanie z tego, co widziały, próbując jednocześnie tak wpływać na osoby, aby te nieświadomie zmieniały swoje relacje o spostrzeżeniach. Istnieje również możliwość wmówienia ludziom rzeczy, których nigdy nie widzieli. Moje własne badanie na ten temat jest zabawne. Rok po katastrofie samolotu w Bijlmermeer ^{[ 4 ]} pytając ludzi o to zdarzenie, mówiłem: "Chciałbym poznać pani/pana wspomnienia na temat tej katastrofy. Najpierw jednak proszę odpowiedzieć, czy Pani/Pan oglądał/a sprawozdania telewizyjne z momentu w którym samolot potrącił wieżowiec. Jeżeli tak, to czy Pan/Pani mogłaby odpowiedzieć na pytanie: Ile upłynęło czasu zanim wybuchł pożar? Pod jakim kątem samolot uderzył w wieżowiec, i tego typu kwestie. Uderzające jest, że 66% badanych osób odpowiedziało twierdząco, że widziało sprawozdanie z tego momentu i następnie odpowiadało na pytania. A więc zastanawiając się głęboko nad swoimi wspomnieniami, dawało odpowiedź. A to wskazuje, jak wiele może zrobić prosta sugestia zawarta w pytaniu.

A to przecież niemożliwe, aby istniało sprawozdanie z momentu katastrofy.

Nie, takie ujęcia filmowe nie istnieją i ten, kto dokładniej się zastanowi, domyśli się, że to nie może istnieć. Ludzie jednak wierzą mi, jak im stawiam tego rodzaju pytanie. Odpowiadają twierdząco i wyszukują w swojej pamięci odpowiedzi na pytania, których nie mogą znać, podając dokładną odpowiedź. Zastanawiają się trzydzieści sekund czy półtorej minuty, a potem odpowiadają. W ten mniej więcej sposób można ugruntować u kogoś nigdy niezaistniałe wydarzenia. (Zwłaszcza na psychoterapiach lub w czasie przesłuchań)

Czy więc wspomnienia nie są właściwie godne zaufania?

Nie, wszyscy mamy osobiste doświadczenia, jak często mylimy się w naszych wspomnieniach, i jak źle uczymy się z naszych doświadczeń. To jest całkiem normalne, bo w dużej mierze zasada dotycząca naszych wspomnień, to zasadniczo zasada zapominania, a zapamiętywanie jest wyjątkiem.

Zatem w tym sensie doświadczenia religijne są też zawodne, tak mi się wydaje.

Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy chodzi o tych, którzy mają wizje?

Chociażby.

Tak, nasze szpitale psychiatryczne przepełnione są ludźmi, którzy widzą rzeczy, których nie ma. To jest tragiczne, ale próbujemy jak najlepiej się nimi opiekować. I nie prowadzimy ich w każdą niedzielę do kościoła.

A jednak nie można uważać wiary za chorobę psychiczną?

Pewne formy wiary, bardzo zatwardziałe doktryny lub, jak obecnie się mówi, fundamentalistyczne pojęcia religijne, wykazują rzeczywiście pewne cechy charakterystyczne dla zaburzeń psychicznych. To znaczy: obsesja i nałóg. Ludziom, którzy mają natrętne myśli, po postawieniu diagnozy psychiatrycznej, próbujemy w jakiś sposób pomóc. Przeciętny wierny wierzy w Boga, lecz bez świętych przekonań dla których chciałby umrzeć lub byłby gotów spowodować śmierć innych… Normalny człowiek nie ma tego rodzaju myśli, a jeżeli ma, to bardzo szybko z nich rezygnuje. Natomiast pojedyncze osoby mogą się tutaj odróżniać, i wobec nich można się zapytywać, czy oni rzeczywiście są całkiem normalni.

Więc tych właściwie powinno się zamknąć.

Tak.

Lub leczyć.

Tak, to powinno się robić.

Lecz nie robi się tego.

Nie.

A świat jest nimi przepełniony.

Tak, wiele osób uważa, że są Napoleonem. To zdarza się nie tylko w żartach, ale też w rzeczywistości.

Zatem, w sumie, żyjemy w otwartym zakładzie psychiatrycznym.

Tak, i sztuką jest, aby do końca nie dać się zwariować. To powinno być celem naszego życia.

*

Źródło: Positief Atheďsme. Publikacja w Racjonaliście za zgodą autorów PA oraz autorów programu.