Racjonalista - Bóg nie istnieje cz. 5

Na początku czerwca tego roku holenderska stacja telewizyjna VPRO w ramach programów edukacyjnych RVU nadała program „Bóg nie istnieje" autorstwa Paula van de Winta i Roba Muntza. Program ten składał się z sześciu odcinków, w których Paul Jan van de Wint rozmawiał z sześcioma znanymi holenderskimi naukowcami o niebezpieczeństwie, funkcji i absurdzie wiary.

W piątym odcinku Paul Jan de Wint rozmawia z Vincentem Icke (Utrecht 1946), profesorem astrofizyki na Uniwersytecie w Lejdzie i profesorem kosmologii na Uniwersytecie Amsterdamu. Icke studiował w fizykę teoretyczną i astronomię na uniwersytecie utrechskim, a doktorat zrobił w 1972 roku w Lejdzie. Badania post doktoranckie prowadził w Sussex, Cambridge i w kalifornijskim Instytucie Technologicznym. Strona domowa Prof. Icke.

Paul Jan van de Wint: Co może Pan powiedzieć o powstaniu wszechświata? Jak to się odbyło?

Vincent Icke: Astronomia udziela na to odpowiedzi częściowo. Wiemy jak powstało Słońce około pięć miliardów lat temu, podczas wybuchu supernowej, wiemy jak powstały planety, i w tym nasza wiedza jest solidna.

Najważniejsze co odkryto, to fakt istnienia wszechświata zbudowanego z cząstek, przestrzeni i czasu. O cząstkach tych, kwarkach, uczy się przeważnie w szkole i od czasu do czasu mówi się o nich. Budulcem Wszechświata są również przestrzeń i czas. Te trzy elementy razem przesądzają, że Wszechświat jest taki, jaki jest.

Jeśli chodzi o budulec, to osoby religijne uważają, że wszechświat stworzył Bóg.

Zgadza się. Ale nikt nie trafił jeszcze na jego ślady… w każdym bądź razie do tej pory.

Nie ma żadnych racji, aby uważać, że za powstanie świata odpowiedzialna jest wyższa siła lub potęga, która tym kierowała. Przeciwnie, godnym uwagi jest wniosek, że to zaszło samo z siebie i nikt nie musiał tutaj pomagać.

Jest tak jak jest. I jeżeli już chcemy odwoływać się do Boga, to musimy Go przedstawiać tak jak Spinoza. ^{[ 1 ]} Bóg jest tym kim jest. To można przyjąć, a ja temu nie będę zaprzeczał. Natomiast nie ma żadnego dowodu na istnienie osoby trzeciej, która brała udział przy powstaniu świata, nikt nie naciskał żadnych przycisków lub coś w tym rodzaju.

Wszechświat składa się z niezliczonej ilości cząsteczek, przestrzeni i czasu. Przez to istnieje gigantycznie wielkie, nie do opisania, prawdopodobieństwo kombinacji powodujących możliwość przypadkowego zdarzenia. Szklanka, spadająca ze stołu na podłogę, tłucze się na różne kawałki, i to na pewno nie podlega zasadzie determinizmu

Nie tylko niemożliwe dla człowieka, ale także nieznane samej naturze. Istnieje pewna niepewność w naturze spowodowana kwantowym zachowaniem się maleńkich cząsteczek, które sprawia, że niektóre rzeczy niekoniecznie zawsze muszą tak samo się zdarzać. Człowiek często myśli w kategoriach „przyczyna i skutek": to jest rezultat, więc to był powód. A w naturze nie zawsze jest to słuszne, ta sama przyczyna nie zawsze daje ten sam skutek. Tak już jest we wszechświecie.

To śmieszne, ale jeszcze jest. Mogę sobie wyobrazić, że właśnie ta niepewność powodowana kwantowym zachowaniem się cząsteczek zachęca ludzi do religii. W życiu codziennym można to zauważyć i to wie każdy człowiek, że przyczyna i skutek nie należą do przyjemnych spraw. Takie pojęcia, jak determinizm i pewność są prawdopodobnie interesujące dla filozofów, ale w codziennym życiu mało ma się z nimi do czynienia. Życie jest bardzo niepewne i trudne. A w początkach powstania człowieka jako biologicznego gatunku było o wiele bardziej niepewne niż teraz. Wtedy można było zostać pożartym przez lwy lub tygrysy, mieć roztrzaskaną czaszkę przez grupę neandertalczyków i tym podobne. Panował również głód i trwała walka o przeżycie z dnia na dzień. Stąd można też zrozumieć, że silnym impulsem do przyjęcia religii była potrzeba poczucia się silnym wobec tych wszystkich niepewności.

Dlaczego ludzie chcą swoją religię przekazywać innym, też mogę częściowo zrozumieć. Bo kiedy coś mi smakuje, na przykład jarmuż, to chcę, aby inni też to jedli i się tym zachwycali. Ale żeby od razu zmuszać do jedzenia i zabraniać pasty orzechowej grożąc spaleniem na stosie, to tego nie rozumiem. To jest całkowicie niejasne. Choć mam tu takie przeczucie, że kiedy człowiek nie jest pewny tego, co mówi, to ma nadzieję, że kiedy przekona drugiego do tego i zwiększy się grono osób mówiących to samo, to tym samym on sam się upewni.

Bo jak ktoś naprawdę jest czegoś pewny i w to głęboko wierzy, to wszystko mu jedno, co inni uważają.

Dokładnie. Zgadzam się z tym całkowicie. Jak coś uważa się za prawdę… ja nigdy nie walczę o przekonanie o ładunku elektronu. Dlaczego miałbym to robić, przecież to jest cząsteczka, o tym można przeczytać, to można zmierzyć.

No więc doszliśmy do różnicy między naukową a religijną metodą. Jaka jest tu różnica?

W naukowej metodzie poznawczej odrzuca się wszystko to, co jest niezgodne z prawdą. To jest ciągły proces badawczy. Coś zostaje przyjęte za prawdę, powstaje więc pytanie, co jest szczególne w tym przyjęciu. To próbuje się wyjaśnić za pomocą teorii: przy pomocy tej teorii przewiduje się wynik i sprawdza się, czy to się zgadza. To jest bardzo krytyczny cykl, który wciąż zachodzi od nowa. Przez co nagromadzono bardzo dużo wiedzy i dzięki temu notujemy coraz większy postęp w porównaniu z tym, co wiedzieliśmy wcześniej. Pojutrze będziemy wiedzieli jeszcze dużo więcej. Lecz w wierze jest inaczej. W tym wypadku mówi się o wiecznych wartościach, których w nauce nie ma, bo tu ciągle się coś się zmienia, ulepsza lub odrzuca.

Dokładnie do rozwoju, i to szczególnie w mojej specjalizacji. Jako teoretyk zajmuję się teoretyczną astronomią, gdzie popełnianie błędów należy do codzienności. Próby wyjaśniania zjawisk przeważnie się nie udają. Tak rzadko ma się słuszność. Trzeba mieć bardzo dużo wytrwałości. A więc te wiekowe pewności i te wieczne prawdy, to tak jest sprzeczne z tym, co nauka na co dzień spotyka.

I trzeba w to wierzyć. No tak, ale być może dzięki temu religia jest dostępna dla wszystkich.

Nie wiem. Ale, że trzeba wierzyć, przeraża mnie. Mogę sobie wyobrazić, że można wierzyć, ponieważ jesteśmy z gatunku małp a te przyzwyczajone są do autorytatywnego przywódcy. A więc pragniemy, aby ktoś wciąż stał nad nami.

Czy rozsądnym jest założenie, że we Wszechświecie istnieją jeszcze inne formy życia?

Tak, ponieważ prawa dotyczące małych cząsteczek, przestrzeni i czasu obowiązują w całym wszechświecie. Udało się nam to zmierzyć i to jest historyczne dla kosmologii. W naszym układzie słonecznym jest wiele planet, dziewięć większych i setki małych. W naszej galaktyce, nazwanej Drogą Mleczną, są setki miliardów układów słonecznych. A dalej idąc, istnieją setki miliardów galaktyk z setkami miliardów słońc. Wszędzie są planety z tą samą strukturą molekuł i tymi samymi prawami ich dotyczącymi. W takim wypadku powstanie życia jedynie na naszej planecie byłoby zupełnie niezrozumiałym przypadkiem. A że gdzieś tam we wszechświecie istnieje życie, jest uznawane przez większość kosmologów. Lecz najpierw musimy jeszcze wiele odkryć.

Czy więc logicznie możemy przypuścić, że gdzieś istnieje inteligentne życie i że „obcy" wierzą w tego samego Boga?

Czy w tego samego to nie wiem, ale mogę sobie wyobrazić, że inteligentne życie lub przynajmniej rozwijające się inteligentne życie przechodzi czasowo fazę wierzenia w Boga. Zakładając, że gdzieś w naszej galaktyce istnieje inny rodzaj inteligentnego życia, to tam też powinny istnieć od czasu do czasu hierarchie, co biologicznie jest zrozumiałe dzięki teorii Darwina. Na szczycie piramidy hierarchii powinna więc stać moc lub moce, które są wszechmocne, wszechwiedzące, wszechwieczny i wszechobecne.

Myślę, że to samo, co było przy innych wielkich odkryciach nauki, wpierw stadium negacji a potem faza rozłamu. Oni zawsze systematycznie powtarzali przy takich okazjach: to nie może być, to nie prawda. To nie prawda, że Ziemia może być okrągła, lecz Ziemia jest okrągła. Nie, Ziemia się nie porusza. I co, Ziemia kręci się wokół Słońca. Nie, Ziemia jest jedyną planetą we Wszechświecie a przecież teraz wiemy, że nie jest to prawdą. Twierdzili, że jest tylko jeden układ słoneczny a do dziś odkryto już setki. I tak to się toczy. Godne uwagi jest, że w tym samym człowieku często współżyją tak z sobą sprzeczne przekonania: naukowe i religijne. Człowiek wierzy w różne jasności, dusze i zjawy, i tym podobne rzeczy, lecz kiedy wyciągnie komórkę z kieszeni, to wtedy ważna jest nauka, bo to produkt skrystalizowanej wiedzy. A kiedy telefon komórkowy przestaje działać to ładuje baterię a nie modli się o to do Boga.

Tyle rożnych religii… czy to nie dziwne? Osobę wierzącą w absolutną prawdę własnej religii musi to zdumiewać?

Często całą religię określa się mianem kultu. Najwcześniejszym kultem religijnym był więc niewątpliwie kult w rodzinie. Oddawanie czci przodkom i przywiązanie do tradycji skutecznie uniemożliwiały tworzenie wspólnot wykraczających poza więź pokrewieństwa. Nawet formalnie w tej samej religii do dzisiaj trudno jest znaleźć całkowite porozumienie. Nie można zapomnieć, co działo się w Holandii, kiedy Kościół Reformowany, Kościół Zreformowany i Kościół Ewangelicko-Luterański połączyły się w jeden Kościół Protestancki. ^{[ 2 ]}

Tak lokalne, lecz swój zna swego. Właściwe sposoby mówienia, właściwe zwyczaje i tym podobne, i według mnie leży to w charakterze religii, że jest ich tak wiele. Byłoby to godne uwagi, gdyby istniała tylko jedna, jedyna religia. Kiedyś stwierdziłem, że prawdą jest to, co jest wspólne dla wszystkich. Molekuła wodoru na Ziemi jest taka sama jak molekuła wodoru w gwiazdozbiorze Andromedy, w odległości dwóch milionów lat świetlnych. Te dwie cząsteczki są wspólne a więc to musi być prawda. Tu i tam taka sama struktura, elektron, atomy wodoru i gotowe. O to nie potrzebujemy się kłócić. I dlatego gdyby wszyscy ludzie na Ziemi wierzyli dokładnie w to samo, to coś by w tym było.

Oczywiście, i to widać w praktyce. Niektóre religie wojują mieczem podczas gdy inne… na przykład astrologia. Jeszcze nigdy nie było astrologa, który wysłał drugiego za jego astrologię na stos. I na szczęście, jest jeszcze wiele różnych niewinnych religii.

Astrologia jest w pewnym sensie łączona z nauką o ciałach niebieskich. Zgadza się?

Zadziwiające jest dla mnie jako naukowca, że różne systemy religijne zapożyczają od nas pojęcia: energia, wszechświat, wielki wybuch, czarne dziury, nazwy planet itd. W astrologii wydaje się to usystematyzowane i właściwie użyte, co oczywiście nie jest prawdą. Myślę, że ludzie robiący obliczenia astrologiczne, wiedząc, że to fikcja, formalizują to, aby się zabezpieczyć przed krytyką. To znaczy w taki czy inny sposób komplikują to. Zresztą tak też robią i inne religie. Ciągła kontynuacja określonych rytuałów, wykonywanie danych czynności w odpowiedniej kolejności, jedzenie danych potraw a innych nie. Te zakazy i nakazy dają ludziom pseudopewność i wywołują często dociekania… a może to nie jest tak naprawdę istotne.

Oczywiście, to wszyscy znamy na pamięć. Podniebienie jest górną częścią jamy gębowej u kręgowców. U człowieka tylna część podniebienia zwisa na kształt języczka. I to według mnie jest miejsce nieba. Każdy dzięki odpowiedniej muzyce, towarzystwa określonych osób, pobytu w pewnym miejscu może kreować swoje własne niebo. To spoczywa w naszych doznaniach dzięki pracy naszego mózgu, nosimy to w sobie. Powinniśmy to pielęgnować.

Wszechświat według wielu religii posiada otoczkę mistyczną, kiedy więc pojawiają się naukowe wyjaśnienia, dla wielu traci on swój powab i urok.

Tak, ale tego nie rozumiem. Tak samo jest z dzieckiem, które o coś prosi Świętego Mikołaja, i jak to dostanie to szybko rzuca to w kąt. Jakież to ciekawe wiedzieć, jak coś jest zbudowane i jakie mechanizmy zachodzą, a rzeczywistość zawsze jest ciekawsza niż sobie wyobrażamy. Wszechświat ma tyle wspaniałych właściwości, które tak zadziwiająco funkcjonują. Ludzkość jako inteligentny rodzaj małp jest ograniczona i nic nie wskazuje na to, że kiedykolwiek będziemy w stanie zrozumieć wszechświat. To, że tak daleko doszliśmy w nauce i wiemy jak wygląda cząsteczka wody, jak zachowuje się w naszym ciele DNA, to jest fantastyczne. Każdy człowiek powinien wiedzieć co daje nam nauka, może dzięki temu zaczęto by inaczej myśleć.

Tak, i jeśli Bóg istnieje, to jest to ten opisany przez Spinozę, dusza jest tutaj partacką nadbudową.

Elektryczny napęd.… lub maluteńki człowieczek w naszych mózgach, który dba o to, że wszystko pracuje tak, jak ma pracować. Dla mnie koncepcja stworzenia świata jest jak [stale dopasowywana] układanka i w ogóle mnie nie interesuje. Natomiast fakt, że Wszechświat jest taki, jaki jest i możliwości, które się odsłaniają przy jego poznawaniu są przepiękne.

Jak należy traktować pojęcia wieczność, nieskończoność i początek?

Nieskończoność nie jest trudno wyjaśnić jako coś bez ograniczenia i końców. Jeżeli na kawałku narysowanej linii w środku narysujemy drugą prostopadłą linię a następnie w kawałku co pozostał znowu w środku linię to tą czynność możemy powtarzać bez końca. Lecz wszechświat jest o wiele bardziej skomplikowany. Wytłumaczenie w tym momencie jego początku, nie znając wszystkich detali, jest za trudne.

Tak. Dzięki badaniom naukowym możemy zakładać jak wyglądał wszechświat w pierwszej miliardowej części sekundy swego istnienia, wiemy, że ma około 13,7 miliardów lat i mamy koncepcję jak się rozwijał. Natomiast sam początek wszechświata jest w tej chwili poza możliwościami fizyki.

Zatem jak należy ustosunkować się do tego, co było przed powstaniem Wszechświata i do tego, co jest poza nim.

Tak jak już mówiłem, Wszechświat zbudowany jest z molekuł, przestrzeni i czasu. W naszym wszechświecie istnieje skończona ilość czasu, dokładnie 13,7 miliardów lat. Nikt nie będzie dziwił się patrząc na stosy ułożonych cegieł, że do budowy nie możemy użyć więcej niż liczba cegieł na kupie. Dlatego też nie możemy mówić, że coś było przed powstaniem wszechświata, ponieważ nie było na to budulca: a więc czasu, molekuł materii i przestrzeni. Jak to dokładnie zaszło, mechanizm samego początku, jest dla nas niezrozumiały, ponieważ nie wiemy jak przestrzeń i czas zachowuje się w małej skali. Wiemy co dzieje się między molekułami materii, mając na przykład atomy wodoru i tlenu otrzymamy wodę. Przypuszczamy, że cała widoczna dziś materia w momencie zerowym mieściła się w kulce o wielkości jednego protonu. Więc gdybyśmy mogli zbadać, jak przestrzeń zachowuje się w tak małym otoczeniu, to moglibyśmy wyliczyć i wyjaśnić, co zaszło w pierwszym momencie powstawania Wszechświata.

Według mnie to już dużo, że znane są składniki z czego to wszystko powstało... Jak powstało życie?

Dokładnie nie wiadomo. Prawdopodobnie do powstania życia potrzebna jest planeta podobna do Ziemi, w odpowiedniej odległości od słońca, aby było ciepło, ale nie za blisko, bo wtedy wszystko by wrzało, i nie za daleko, bo wtedy całość by zamarzła. Wiemy dzięki pomiarom molekuł między gwiazdami, że ze spontanicznych reakcji chemicznych powstało wiele nowych, bardzo skomplikowanych kombinacji reakcji chemicznych. I jeżeli zachodzi to na planecie, to o wiele szybciej ponieważ ciśnienie nie jest tak rozrzedzone, mówiąc obrazowo, o wiele więcej cząsteczek zawartych jest w litrze. Te wszystkie chemiczne reakcje doprowadziły do powstania replikatora, struktury, dążącej do osiągnięcia jak największej ilości własnych kopii. Ta struktura na pewno nie była cząsteczką DNA, lecz zupełnie czymś innym. Obecnie wielu naukowców uważa, że była to wczesna wersja cząsteczki RNA. Dla ewolucji ważnymi replikatorami były te, które podlegały selekcji. Ponieważ to, co lepiej się pomnaża, ma pierwszeństwo. Stąd darwinowska teoria selekcji odnosi się do poziomu molekularnego, do powstania replikatorów. Czy to doprowadziło w końcu do skomplikowanego życia komórkowego nie jest jeszcze rozstrzygnięte. Wiadomo jest, że kiedy replikator potrafi oddzielić się od reszty poprzez wytworzenie wokół siebie błony membranowej, a to zachodzi często z substancjami podobnymi do tłuszczy, to przekształci się w kuleczkę. W niej w odosobnieniu mogą zachodzić dalej reakcje chemiczne. W końcu to wszystko po 4,6 miliardach lat doprowadziło do bardzo złożonego życia, które teraz mamy na Ziemi.

Więc w istocie życie powstało z bardzo złożonej molekuły, która pod wpływem skomplikowanych okoliczności zaczęła się reprodukować.

Dla nas, żywych istot, jest to naturalnie czymś wyjątkowym, i tak całkowicie różnym od tego, co do tej pory było przyjmowane i dzięki czemu wydawało nam się, że mamy wyjątkowy status.

Zgadza się, człowiek zawsze miał skłonność do stawiania się na piedestale. Uważamy, że nasze życie musi być czymś wyjątkowym. Lecz może tak nie jest, może to jest całkiem zwyczajne. Będzie bardzo frapującym obserwować efekty życia na innej planecie, a to się kiedyś stanie.

Jeślibyśmy przenieśli się w czasie sto tysięcy lat do przodu w historii ludzkości, sądzę, że religia będzie tak samo wówczas traktowana jak dzisiaj Święty Mikołaj.

Tak. W szkole podstawowej opowiadano o Donarze, który jeździł swoim wozem po chmurach. Teraz wszystkim wydaje się to nieprawdopodobne. Zresztą, czy kiedykolwiek pilot samolotu odrzutowego lecący przez chmury napotkał Donara z jego srebrnym młotkiem?

Czyli kiedy będziemy latać w kosmos z prędkością światła, nie napotkamy tego mężczyzny z brodą.

Ponieważ nigdy Go nie napotkamy, wielu naukowców uważa to za sprawę zamkniętą a wszystkie odmiany bóstw za kuzynów i kuzynki Donara. Obiektywnie i logicznie patrząc, nie ma najmniejszego powodu dla którego można by uważać, że ktoś jeździ wozem po chmurach czy może dotknięciem dłoni ożywić zmarłego. Obiektywnie patrząc oba te stwierdzenia są błędne.

[ 1 ] Podstawowym założeniem Spinozy było, że istnieje tylko jedna substancja, która stanowi podstawowy budulec wszechświata. Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszelkich swoich atrybutów. Musi być nieskończona, istnieć samoistnie (nie być stworzona) i być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów - czyli musi być wszechmocna. Nie może być zatem nic poza Bogiem. Jeśli jednak jest to Bóg i Bóg jest jedyną substancją, to wobec tego wszystko, co istnieje, jest Bogiem w dosłownym znaczeniu. Jak głosi słynna propozycja nr 14: "Nie istnieje żadna substancja, która by nie była Bogiem" - a zatem, substancja tworząca cały istniejący wszechświat i Bóg są całkowicie tożsame. Nie istnieje nic poza Bogiem, a wszystko, co istnieje, jest częścią Boga, istnieje jakby w nim samym. Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy dla tej samej podstawowej substancji.

[ 2 ] Protestancki Kościół w Holandii istnieje od 1 maja 2004 dzięki oficjalnemu połączeniu się państwowego Holenderskiego Kościoła Reformowanych (Nederlandse Hervormde Kerk), Holenderskiego Kościoła Zreformowanych (Gereformeerde Kerken in Nederland) oraz Ewangelicko - Luterańskiego Kościoła w Królestwie Niderlandów. Nie wszystkie gminy zreformowanych zgodziły się z decyzją połączenia z kościołem luterańskim i pod nazwą Holenderskie Gminy Zreformowane stworzyły oddzielny Kościół.