W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

>Przejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".
A skąd. Już pierwsze słowa "Im Jahre Null, in einer dieser finsteren Dezembernaechte" wskazują, że jest coś na rzeczy Dalej jest o trzech mędrcach w barwnych szatach na wielbłądach, ale nie chciało mi się czytać.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Przejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".
>A skąd. Już pierwsze słowa "Im Jahre Null, in einer dieser finsteren Dezembernaechte" wskazują, że jest coś na rzeczy Dalej jest o trzech mędrcach w barwnych szatach

Aha, czyli jednak DO rzeczy

Eh, to odruchowe dopatrywanie się metafor kiedyś mnie zgubi

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>   Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje nt. istnienia, czy nieistnienia Jezusa. Dla mnie jest to postać mitologiczna, podobnie jak Mahomet,

Akurat Mahomet jest postacią historyczną.
Naprawdę, w Mahometa wierzyć nie trzeba, to że ten człowiek żył i był założycielem islamu jest świetnie udokumentowane.
Ba, miał potomstwo które miało potomstwo. Jego geny jeszcze krążą.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

   Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba.
   Wszystko rozbija się teraz o kwestię semantyczną: co rozumiemy pod stwierdzeniem, „Mahomet jest postacią historyczną”. Analogia, której chciałbym użyć to niejaki Midas. Istnieją dość solidne dowody na to, że istniał człowiek o tym imieniu, był frygijskim władcą, znaleziono nawet jego grób. Ale z pewnością jestem daleki od stwierdzenia, że to oznacza, że żył kiedyś gość, który miał ośle uszy i wszystko czego dotykał zamieniał w złoto.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej.
Może Pan być nawet "Ciotką Klotką", w przypadku, gdy większość z nas używa "nicków", ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy opierać się na w miarę poważnych źródłach, a nie na tym co np ksiądz katecheta powiedział.

>Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.?
Ja na podstawie swoich lektur mogę powiedzieć, że z Jezusem jest znacznie lepiej, gdyż istniało ich wielu, a nawet może bardzo wielu i część z nich nawet Jezus na imię nie miała. Sporo odwołań do tych źródeł, na których się opieram tak twierdząc, znajdzie Pan na naszym forum. Tylko źdźiebko intelektualnej pracy trzeba w to włożyć.

>Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud.
Dokładnie Pan ma tu rację.

>Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów.
Szkoda, ale nie mogą powiedzieć. Zdecydowanie mają za mało naukowych przesłanek do takiego stwierdzenia.

Świeccy religioznawcy mówią, że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów. Tylko tyle i aż tyle.

@@@
.

>   Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba.

A co ten facet który nie istniał miał wspólnego z Muhammadem ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalibm (zwanym potocznie Mahometem) założycielem wielkiej religii monoteistycznej?

Czy jeżeli ja ogłoszę, że potrafię się teleportować i znajdę ludzi, którzy mi uwierzą, to uznasz mnie za postać mityczną bo "nie wierzysz że istnieje Maddy która potrafi się teleportować".
Czy jak Ci przywalę w zęby to uznasz, że Ci się przywidziało?
Dostać w zęby od kogoś kto nie istnieje - bezcenne!

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Przeczytaj Pan parę poważnych książek, nawet napisanych przez teistów,

Co pan sądzi o tych historykach:Ed Parish Sanders, Geza Vermes,
Paula Fredriksen,
Twierdzą oni w swoich książkach, że można nazywać Jezusa postacią historyczną
i rekonstruują jego życie.
Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.

Istnienie Mahometa też się niekiedy podważa, ale jest on udokumentowany o wiele lepiej niż Jezus. Oczywiście piszę o arabskim przywódcy, nie o proroku. Żadnego proroka w czystym sensie tego słowa nie było. Swoją drogą "obiektywni historycy" nasi, przyjmując istnienie Jezusa za oczywistość, przed długi czas wątpili w istnienie Buddy. Na istnienie tego ostatniego tez jest mało dowodów, ale świadczy za nim jego oryginalna filozofia, nie będąca bezmyślną acz efektowną kompilacją poprzednich wzorców, jak w przypadku Ewangelii.

> ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy opierać się na w miarę poważnych źródłach, a nie na tym co np ksiądz katecheta powiedział.
Nie przypominam sobie, co ksiądz katecheta powiedział. A co do poważnych źródeł -- niestety, ten argument jest, delikatnie mówiąc, obosieczny.

>>Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
>Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.?
Sugeruję porównanie 'świadectw' ich istnienia. Zresztą z Sokratesem dość często się robi porównania -- obaj nie napisali ani słowa, obaj są znani z relacji swoich uczniów, które mniej, lub bardziej, stanowią fikcję literacką. I świadomość fikcyjności nie przeszkadza temu, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury. Ani temu, że uważa się ich (poza nielicznymi krytykami) za postacie rzeczywiście istniejące.

> Sporo odwołań do tych źródeł, na których się opieram tak twierdząc, znajdzie Pan na naszym forum. Tylko źdźiebko intelektualnej pracy trzeba w to włożyć.
Widziałem, czytałem. Nie jestem tu od wczoraj. I, przepraszam, ale artykuły podważające historyczne istnienie Jezusa mogłem traktować jedynie jako przykład totalnej negacji, z rozdmuchiwaniem wszelkich poszlak podważających istnienie. W swojej istocie przypominającej wypowiedzi denialistów podważających teorię Darwina -- skupiają się na podkreślaniu i wyostrzaniu wątpliwości, nie przedstawiając poważnej alternatywnej teorii. Wybacz, ale interesuję się historią starożytną, nie raz czytałem o polemikach nad prawdziwością tego, czy innego wydarzenia z przeszłości -- bo takie polemiki są najzupełniej normalne. Jednak historycy, o ile nie starają się na siłę przeforsować własnego zdania, na pozycje tak sceptyczne, jak krytycy historyczności Jezusa, nie wchodzą.
Mogę przyjmować takie "krytykanctwo" pozytywnie o tyle, o ile uświadamia ono, jak w gruncie rzeczy, niepewna jest nasza wiedza o przeszłości -- to dobre lekarstwo na, na przykład, dosłowne rozumienie Biblii. Ale podważać tak do końca, na poważnie? Nie mogę tego zrozumieć inaczej, niż jako reakcję emocjonalną na ugrzecznioną historię chrześcijańską.

>Świeccy religioznawcy mówią, że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów.
Wszyscy? Bądź choćby większość? Bo nie raz spotykałem wypowiedzi religioznawców -- były one bardzo krytyczne, co do prawdziwości przytaczanych przez ewangelię opowieści o Jezusie. Ale niewielu zupełnie historyczność Jezusa podważa.

>Twierdzą oni w swoich książkach, że można nazywać Jezusa postacią historyczną i rekonstruują jego życie.

Ed Parish Sanders jest najpierw teologiem, a dopiero później historykiem. Wolałbym odwrotnie.

Czy pytanie o Jezusa z Nazaretu jako postać historyczną ma sens? Profesor Instytutu Orientalnego z Oxfordu Geza Vermes przekonuje, że jest ono nieuniknione także dla osób religijnych, gdyż nie sposób dojść do konkluzji, że Jezus wyrastał ponad historię, bez uprzedniej próby umiejscowienia go w niej. Nie można jego opisu rozpocząć słowami "on nie należy do historii". Skąd to wiadomo? Jakie są Wasze źródła? Jeśli powiecie, że tak wierzycie, wtedy zgoda, ale na czym opiera się Wasza wiara? Na książkach, źródłach, dowodach, a one na pewno należą do historii.
Tok myślenia profesora z powyższego wywodu tak mnie bardzo przekonuje, ze zaraz się rzucę do lektury.

Profesor biblistyki i teolog Paula Fredriksen zauważa: Podobnie jak ceniony przez tradycję król Dawid, Mesjasz miał być kimś, kto łączył w sobie odwagę, pobożność, umiejętności wojskowe, a także sprawiedliwość, mądrość i znajomość Tory. Książę Pokoju miał być przede wszystkim wojownikiem, a jego obowiązkiem - zadanie ostatecznego ciosu siłom zła". Ale w judaizmie z owego okresu nie ma żadnej wzmianki o Mesjaszu, którego śmierć i zmartwychwstanie uwolnią ludzkość od grzechów i dadzą wierzącym życie wieczne.

Różni są ludzie, mają różne poglądy i różnie zarabiają na życie. Nie czytałem tych książek, jakoś nie wpadły mi w ręce, choć czytam sporo. Ale poznawaniu historii raczej nie szukam doktrynerów, a za takich uważam teologów i może właśnie dlatego.

>Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.
Książka Dawkinsa została przetłumaczona na język polski i nosi tytuł "Bóg urojony".
Więc jestem bardziej śmiały od Dawkinsa, gdyż twierdzę, że nie tylko jeden.
Ponadto większość fideistów zarzuca Dawkinsowi niekompetencje teologiczno-religioznawczą, a Pan się odwołuje do jego autorytetu? Dla mnie Dawkins, w tym zakresie, jest tylko średnim autorytetem, czy tak trudno zrozumieć, że tą książkę, to on napisał jako dużej klasy intelektualista i erudyta, a nie jako uczony? Ona, w samym założeniu, ma inspirować do myślenia, a nie przekazywać prawdy objawione.

@@@

>

>Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.
Prawdopodobnie istniał jakiś Jezus (możliwe, że niejeden), którego/których życiorys/y stał/y się kanwą ewangelicznych opowieści o Jezusie kompletnie wypranym z cech realnej postaci.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ale niewielu zupełnie historyczność Jezusa podważa.
Mimo że na tę historyczność nie mają żadnych wiarygodnych dowodów? Dziwne mi się to zdaje... Żeby religioznawca z prawdziwego zdarzenia, a nie z nadania KULowskiego, tak bezkrytycznie przyjmował za pewnik fakt istnienia jednej postaci, będącej pierwowzorem mitu, choć nic za jej istnieniem dobitnie nie przemawia...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej. Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
Czy ja wiem... Czy wypada lepiej?
Biorąc pod uwagę, że niemal 100 lat po nim istniały rzecze wielbiących każde słowo o nim, powinno być znacznie więcej. A nie wiemy niczego nt. wyglądu, prozaicznych zachowań codziennych.
I wcale nie sądzę, że Sokrates jest słabiej udokumentowany, a nadal kwestionuje się jego "prawdziwość", chociaż na pewno nie jest to powszechne. Przeciwnie, sądzę, że wiemy o nich sporo.
Przepraszam, ale niejeden inżynier w Egipcie był lepiej udokumentowany. Albo kupiec w dowolnym mieście starożytnym.
>Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud. Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów. Bez spierania się o prawdziwość nauczania i odwoływania się do ekonomii Zbawienia.
No cóż. Gdyby ktoś usiłował udokumentować taki cud, miałby nie lada problem.
Np. ciemność i ucieczka zmarłych z grobów opisana w NT nie zostały opisane przez żyjących kronikarzy.
Po prostu - ewangelie to nie jest źródło historyczne.

>A co do poważnych źródeł -- niestety, ten argument jest, delikatnie mówiąc, obosieczny.
Bez żadnej delikatności. Prowadzimy rozmowę, ale w miarę poważną i proszę poczytać moje wypowiedzi.

>Sugeruję porównanie 'świadectw' ich istnienia. Zresztą z Sokratesem dość często się robi porównania -- obaj nie napisali ani słowa, obaj są znani z relacji swoich uczniów, które mniej, lub bardziej, stanowią fikcję literacką. I świadomość fikcyjności nie przeszkadza temu, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury.
Nie podejmuję się tego porównania, za mało wiem o historyczności Sokratesa.
Zupełnie nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury.

>Ani temu, że uważa się ich (poza nielicznymi krytykami) za postacie rzeczywiście istniejące.
Jak mamy tych krytyków liczyć na sztuki, na pęczki czy na autorytet. Na sztuki i na pęczki, to Pan od razu wygrywa. Instytucje religijne mają dużo pieniędzy i są tym zainteresowane. Wśród religioznawców świeckich jest i był bardzo duży procent ludzi wywodzących swój światopogląd z religii.

>Widziałem, czytałem. Nie jestem tu od wczoraj. I, przepraszam, ale artykuły podważające historyczne istnienie Jezusa mogłem traktować jedynie jako przykład totalnej negacji, z rozdmuchiwaniem wszelkich poszlak podważających istnienie. W swojej istocie przypominającej wypowiedzi denialistów podważających teorię Darwina -- skupiają się na podkreślaniu i wyostrzaniu wątpliwości, nie przedstawiając poważnej alternatywnej teorii.
Pan będzie decydował, które teorie są poważne?
Teoria - nazwijmy ją w tej chwili moją - mówiąca, że że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów. Jest dla Pana teorią niepoważną?
Niech Pan poczyta sobie tylko "APOKRYFY NOWEGO TESTAMENTU" pod redakcją ks. Marka Starowieyskiego, nie mówiąc o później odkrytych materiałach źródłowych nie tylko wokół ewangelicznych, ale także wywodzących się z epoki. Co Pan zrobi z masowymi sprzecznościami w nich zawartymi?

>Wybacz, ale interesuję się historią starożytną, nie raz czytałem o polemikach nad prawdziwością tego, czy innego wydarzenia z przeszłości -- bo takie polemiki są najzupełniej normalne.
Dla mnie zainteresowanie historią jest wtórne, ale u Pana dostrzegam tylko deklaracje. Nie ma żadnych historycznych dowodów na istnienie ewangelicznego Jezusa. Są tylko mniej lub bardziej prawdopodobne spekulacje.

>Jednak historycy, o ile nie starają się na siłę przeforsować własnego zdania, na pozycje tak sceptyczne, jak krytycy historyczności Jezusa, nie wchodzą.
Uczono mnie krytycznego podejścia do wiarygodności źródeł, do których należy analiza celu stworzenia określonego dokumentu. Czy którykolwiek z twórców pism religijnych był zainteresowanym obiektywnym zapisem historycznym?

A co najważniejsze uczono mnie myślenia i krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, łącznie z samym sobą.

>>Mogę przyjmować takie "krytykanctwo" pozytywnie o tyle, o ile uświadamia ono, jak w gruncie rzeczy, niepewna jest nasza wiedza o przeszłości -- to dobre lekarstwo na, na przykład, dosłowne rozumienie Biblii. Ale podważać tak do końca, na poważnie? Nie mogę tego zrozumieć inaczej, niż jako reakcję emocjonalną na ugrzecznioną historię chrześcijańską.

Do powyższego zdania mogę odnieść się tylko jednym komentarzem wielokrotnie już tu przeze mnie powtarzanym:
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Czy tak bardzo się skompromitowałem?
Nie umiem czytać co inni napisali?
Nie znam źródeł?
A co najważniejsze, czy nie umiem myśleć?

@@@
.

>>No właśnie... mogli, ale nie ma na to najmniejszych dowodów.
>I to Jakub rządził na całego przed Pawłem.

Tak, Jakub mógł być bratem Jezusa, ale kim właściwie rządził?
Tymi co się spotykali oczywiście.