W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

>>   Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba.
>A co ten facet który nie istniał miał wspólnego z Muhammadem ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalibm (zwanym potocznie Mahometem) założycielem wielkiej religii monoteistycznej?
   Pewnie nic, ale są niestety często utożsamiani i w tym problem.

>Czy jeżeli ja ogłoszę, że potrafię się teleportować i znajdę ludzi, którzy mi uwierzą, to uznasz mnie za postać mityczną bo "nie wierzysz że istnieje Maddy która potrafi się teleportować".
   To jest świetny przykład, więc wyjaśnię mój sposób rozumowania przy jego użyciu. Tak, stwierdziłbym, że Maddy, która potrafi się teleportować, to postać mityczna. Aczkolwiek, Maddy, która nie potrafi się teleportować, która była zalążkiem mitu, może istnieć i to pewnie łatwo pokazać. Nie przeczę, że czasem mity mają swój zalążek w prawdziwych wydarzeniach, czy osobach, jak w przypadku Midasa.
   Dalej, jeśli powstanie, powiedzmy, religia, w której naczelną postacią jest Maddy i zdolność teleportacji jest jej głównym przymiotem — każdy wie, że Maddy, to ta osoba, która potrafi się teleportować — to w kontekście zwyczajowej rozmowy byłbym w stanie powiedzieć po prostu „nie ma żadnej Maddy”.
   Jeśli Maddy i Maddy, która potrafi się teleportować, stałyby się synonimami, to sądzę, że to uzasadnione.

>Czy jak Ci przywalę w zęby to uznasz, że Ci się przywidziało?
   To byłby właściwie wystarczający dowód Twojego istnienia Może nawet zdolności teleportacji, gdybyś pojawiła się znikąd

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Więc jestem bardziej śmiały od Dawkinsa, gdyż twierdzę, że nie tylko jeden.

Czy jeśli będzie więcej takich osób, to już one są postaciami historycznymi?
Z jednej strony wielu, to jest całkiem prawdopodobne, ale jeden konkretny już nie?

>Ponadto większość fideistów zarzuca Dawkinsowi niekompetencje teologiczno-religioznawczą, a Pan się odwołuje do jego autorytetu?

Nie jestem fideistą.

> Dla mnie Dawkins, w tym zakresie, jest tylko średnim autorytetem, czy tak trudno zrozumieć, że tą książkę, to on napisał jako dużej klasy intelektualista i erudyta, a nie jako uczony?

I zawarł w niej tezy, które nie przedstawiają jego opinii?
Rozumiem, że po prostu się pan nie zgadza z tą teza Dawkinsa.

> Prawdopodobnie istniał jakiś Jezus (możliwe, że niejeden),

I o takie stwierdzenie mi chodzi,
już nie "być może, jeśli istniał" tylko "prawdopodobnie istniał".

> którego/których życiorys/y stał/y się kanwą ewangelicznych opowieści o Jezusie kompletnie wypranym z cech realnej postaci.

Z tym też się zgadzam.

>>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
>No i tutaj jest dużo wątpliwości. Kto jest pierwszą faktycznie opisaną postacią historyczną?

Ktoś. Osoba. Człowiek. Nie znamy imienia, nie znamy profesji.
Po prostu istniał.

>Tak, ale czy istnienie tej osoby było takie, o jakim się nasłuchaliśmy? Niemal na pewno nie.

Niemal na pewno nie. Też tak sądzę.

> Chociażby dlatego, że żydowski nauczyciel musiał być żonaty.

Być może był żonaty. Prawdopodobnie był żonaty.
Mógł się poświęcić Bogu tak bardzo, że nie chciał mieć żony.

>Czy można? Zapis ewangeliczny to twór późniejszy o kilka niemal pokoleń. Autorzy na pewno nigdy nie widzieli Jezusa.

No nie, to już jest nieprawdą.
Ewangelie powstały w I wieku i to już jest całkiem prawdopodobne.
Niektórzy mogli nie widzieć Jezusa, ale taki Jan jak najbardziej mógł.

> Skąd bierzesz informacje o jego faktycznych naukach, a nie o wyobrażeniu o jego naukach spisanych przez przypadkowe osoby?

Za dużo jest elementów wspólnych w ewangeliach, by były spisane przez przypadkowe osoby.

>Myślę, że nie była to jedna osoba, a zlepek wydarzeń na przestrzeni kilkudziesięciu lat. I efekt manipulacji opowieścią kilku pokoleń.

A ja myślę, że to była jedna osoba, która zapoczątkowała kolejne wydarzenia.
To był brat Jakuba.

>Tak, Jakub mógł być bratem Jezusa
Przyrodnim? No bo wiesz, Maryja zawsze dziewica itd...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>już nie "być może, jeśli istniał" tylko "prawdopodobnie istniał".
Ba! Powiem więcej: NA PEWNO istniał jakiś Jezus. Niejeden. Imię było onego czasu bardzo popularne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Co wiemy o Janie Chrzcicielu? Mit o Janie napisal Josephus bazujac na historii o Oannesie napisanej przez Berossusa.
ancientmeme.blogspot.com/2010_09_01_archive.html
Poza tym Pawel pisany jest jezykiem rzymskich Flamenow, to jest tez bajka. Podaj swoje zrodla,prosze. Pawel jest fikcyjny.
www.truthbeknown.com/apollonius.html

Ty jestes trolem

>Ty jestes trolem
Nie, on tu tylko ewangelizuje

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Widze , ze wiekszosc ludzi na tym forum nie ma szacunku dla prawdy. Mahomet historyczny? Wielu muzulmanow uwaza go jako postac mitologiczna np.Ali Dashti. To tak jakbys powiedziala ,ze Jezus istnial bo jest w NT. Ten milion much nie moze sie mylic.

Ty i ta twoja zalosna Księga Urantii to stek bzdur jak Harry Poter. To sa klimaty typu David Icke lub Zecheria Sitchin. Ten portal to racjonalista.pl nie mitoman.pl.
Ale sie usmialem czytajac ksiege urantii, polecam ja wszystkim zeby wiedzieli z kim maja doczynienia.

Trzeba miec IQ<75 zeby lykac takie smieci.

.
>Czy jeśli będzie więcej takich osób, to już one są postaciami historycznymi?
>Z jednej strony wielu, to jest całkiem prawdopodobne, ale jeden konkretny już nie?

Gdy Pan wymiesza i poskleja poniższe teorie:

Teorie mitologiczne
Teorie mitologiczne negują istnienie Jezusa, wywodząc początek chrześcijaństwa z historyzacją mitu. Postać Jezusa na podłożu mitu została wyimaginowana przez praewangelistów i skonkretyzowana przez ewangelistów. Przedstawicielem tego nurtu był Bruno Bauer.

Teorie idealistyczne
Teorie te wyrosły na filozofii Hegla. David Friedrich Strauss twierdził, że starotestamentalne idee i legendy mesjanistyczne zostały przeniesione na Jezusa i w ten sposób Ewangelie upersonifikowały w nim ogólną ideę stosunku bóstwa do ludzkości.

Teorie synkretystyczne
Teorie te tłumaczyły powstanie chrześcijaństwa zmieszaniem idei z różnych religii i kultur (synkretyzm). W tym nurcie najwięcej zwolenników miał pogląd, że chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, z jego mesjanizmu, z domieszką wpływów hellenistycznych. Niektórzy zwolennicy nurtu nie zaprzeczali istnieniu Jezusa, ale przeczyli jego cudownym mocom.

Teorie symboliczne
Teorie te głoszą, że Jezus jest personifikacją mitów związanych ze Słońcem, Księżycem oraz gwiazdami. Poglądy te powstały pod wpływem filozofii Hegla oraz zainteresowań mitologiami wschodnimi. Przedstawiciele: Arthur Drews, Ignacy Radliński, Jan Hempel (filozof).

Teorie socjalistyczno-socjalne
Powstanie chrześcijaństwa tłumaczyły walką klas spowodowaną rażącą dysproporcją w I i II w. pomiędzy patrycjuszami a plebejuszami. Według tej teorii Jezus stał się symbolem wyzwoleńczych oczekiwań uciskanego ludu i dążeń do przemiany swojego losu. Przedstawiciele: Karl Kautsky, Rudolf Eisler.

Teorie marksistowskie
Marksiści upatrują genezy chrześcijaństwa w bazie ekonomiczno-społecznej. Lenin w kwestii Jezusa opowiadał się za historyzacją mitu. August Bebel czy Joseph Dietzgen ukazywali Jezusa jako pierwszego komunistę.

Teorie lingwistyczne
Badacze Pisma, którzy w oparciu o nowoczesne teorie hermeneutyki na nowo odczytali Nowy Testament, nie negowali z zasady istnienia Jezusa, lecz odrzucano przesłanie teologiczne w nich zawarte. Według ich znaczenie ma egzystencjalne znaczenie Słowa Bożego, a nie historia Jezusa. Przedstawiciele: Adolf Harnack, Rudolf Bultmann...

Teorie strukturalistyczne
Teorie te nie negują bezpośrednio istnienia Jezusa, ale nie uznają zdarzeń z jego życia za element dziejowy. Teologia jest dla nich nauką o języku wiary.

Teraz trochę odrzuci i dołoży poniższe rozumienie mitu:
Mitem jest, pewien proces mentalny, w jakim zbiorowości budują swoją tożsamośc i określają ramy swojego istnienia jako zbiorowości, a także nadają sens pewnym zachowaniom i rytuałom społecznym. Mit jest rodzajem opowieści, jaką żyje jednostka. Mit nie musi być prawdziwy z punktu widzenia historycznego - a nawet niekonieczną jest wiara w niego, ale ważną jest jego nośność symboliczna. W moim rozumieniu mit wychodzi poza opozycję prawda-fałsz, gdzie prawdą była prawda historyczna, a fałszem był - właśnie mit.

Mit w jest legendą historyczną i tworzy zespół symboli i alegorii decydujących o tym, co zostanie zapamiętane. Tym samym, kreuje swoich bohaterów i wrogów, hiperbolizujac ich uczynki na dobre i karygodne i stawiając w opozycji ontologicznej. Mit wykorzystuje wiedzę historyczną w formowaniu rzeczywistości społeczno-politycznej, choć z historią ma mało wspólnego. To raczej rodzaj wiedzy o przeszłości. Mit - jest oparty na wierze i jego prawdy nie podlegają weryfikacji.
Będzie Pan wówczas bliski zrozumienia mojej koncepcji Jezusa, ale czy to będzie koncepcja, któregokolwiek z myślicieli, od których inspiracje do własnej koncepcji zaczerpnąłem?
To też jest odpowiedzią, czy składanka jest tym samym co jej części składowe?

>Nie jestem fideistą.
Nie wiem kim Pan jest, natomiast znam Pańskie teksty na naszym forum, w których na ślepo broni Pan postaw fideistycznych, a mówiąc prościej wiary w Boga.
Czytać to ja umiem, a nie tylko ja tak jednoznacznie Pańskie teksty odczytuję.
Tak, że bardzo proszę nam bajeczek nie wciskać.

>I zawarł w niej tezy, które nie przedstawiają jego opinii?
W swojej książce przedstawia opinię nie tylko swoją, ale także wielkiej liczby osób, do których ja też się zaliczam.
Tylko ja Dawkinsa czytałem i napisał on: Chrystus, jeżeli istniał. Więc przestań Pan nas wszystkich kastrować, lub z naszych słów budować własne twierdzenia, którym Pan póżniej przeczy.

>Rozumiem, że po prostu się pan nie zgadza z tą teza Dawkinsa.
To zdanie jest tylko świadectwem jak niewiele potrafi Pan zrozumieć.
Niech się Pan nie przejmuje fideiści już tak mają.
Moim zdaniem, niewielkie Pan ma szanse na racjonalizm, ale niech Pan się stara. Nasi moderatorzy mają wprost anielską cierpliwość dla ewangelizatorów.
Pozdrawiam Ich wszystkich serdecznie, a wszystkim Państwu miłego wieczoru życzę.

@@@
.
>

Tak czy siak teza (a raczej osobista uwaga) Dawkinsa brzmi - "Jezus prawdopodobnie istniał", co jest dużo słabszym stwierdzeniem niż "Jezus to postać historyczna". Moim zdaniem nawet w pytaniu o Jezusa postać historyczną odpowiedź obejmująca kilka osób jest przecząca. Albowiem pytanie o Jezusa postać historyczną (a nie baśniową w którą się wierzy), zakłada człowieka, który zainspirował wszystkie główne bajania na swój temat. Jeśli odpowiedzią jest grupa osób, śmiało można stwierdzić iż Jezus jako postać historyczna NIE ISTNIAŁ, działo się za to coś innego.