W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

>Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec. A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć. Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?
Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.
Czy nie mieli żadnych motywacji?
A komuny, pozbywające wiernych własności prywatnej na poczet klanu nie są wystarczającą motywacją do zbierania wiernych? Z czymś się kojarzy?
Pierwsze gminy działały na takiej zasadzie - taki mechanizm nazywamy dziś sektami, w dodatku określamy je brzydkimi terminami związanymi z wyłudzaniem.
Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
Co wydarzyło się w międzyczasie?

>A żeby było zabawniej to nawet miasto Nazaret nie istniało w czasach Jezusa, zostało założone dużo póżniej przez chrześcijan.

Ostatnio znaleziono domy z czasów Jezusa:
www.huffin(*)usera-house-foun_n_399107.html
www.haaret(*)s-era-house-in-nazareth-1.1682

> Pani profesor jak sądzę już zamawia burkę na Allegro?
E tam burkę. Pas szachida!

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Jestem bardzo zadowolony z Wikipedii, gdyż zawsze jest pod ręką i szybko wprowadza w interesujące mnie zagadnienie.
>Mam spore zastrzeżenia, co wiarygodności i obiektywności jej haseł, co wynika z metodologii ich tworzenia.

Jak Pan ocenia angielskie hasło: Historicity of Jesus?
Hasła popularne są szczególnie dobrze sprawdzane.

>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.

Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku
i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?

Czy jeśli ktoś pisze: "Nawet jeśli Jezus istniał, ..."
to czy można mu odpisać: Nie ma potrzeby negowania istnienia Jezusa,
taki człowiek żył na pewno.

>>Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
>>Nawet jeśli Jezus istniał, to ...
>No właśnie co z tego wynika?
>Przecież nie historyczny Jezus ma tu znaczenie tylko Chrystus wiary.

Na przykład nikt nie może dać argumentu: nie dyskutuję o czymś, co nie istnieje.
Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki
i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
a co pan nazwał: Chrystus wiary.
Dla religioznawców to chyba ma znaczenie, jakie nauki i wydarzenia rzeczywiście stały u początków danej religii.
Czy rzeczywiście istniał człowiek, który zapoczątkował religię,
który wybrał z wielu wcześniejszych religii to co uważał za najlepsze
i stworzył z nich coś nowego, coś co w ciągu paruset lat mogło zawładnąć takim miastem jak Rzym?

>Moim zdaniem, jeśli historyk jest obiektywny, nie sympatyzuje z chrześcijaństwem kosztem wiedzy i swojej rzetelności, nie może napisać "Jezus to postać historyczna". Może napisać co najwyżej, iż BYC MOŻE jakaś osoba o imieniu "Jezus" zainspirowała proces powstawania chrześcijaństwa,

Dlaczego BYĆ MOŻE, a nie na pewno jakaś osoba zainspirowała?

> Ale z drugiej strony to, że Ewangelie są kompilacją dawnych wierzeń, sugeruje iż Jezus mógł być postacią w pełni wymyśloną, jak Orfeusz, czy Dionizos.

Może to też sugerować, że ludzie nie tak łatwo rezygnują ze starych wierzeń.
Uczniowie Jezusa mieli ukształtowaną religię, zwyczaje z nią związane
i wiele z tego po prostu połączyli z naukami Jezusa.
To jest naturalna droga, nowe nauki muszą być powiązane z dotychczasowymi wierzeniami i zwyczajami, bo inaczej ludzie po prostu ich nie zrozumieją i je odrzucą.

Brawo, świetnie !!! Masz dowód na osadnictwo w czasach Jezusa !!!
To dowód że ktoś tam mieszkał !!! Po 2000 lat znależli to bóg to sprawił!!!
Ślady osadnictwa są tam od 7 wieku p.n.e. z tym że nadal brakuje wzmianek o tym czy wtedy tam istniało Nazareth bo obecnie na pewno jest, ale jest bo nazwano je tak póżniej już po ugruntowaniu się chrześcijaństwa, w spisach miast i osad rzymskich koniecznych do ściągania podatków nie ma o nim wzmianek.

>Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.

Tak to opisali uczniowie Jezusa kilkadziesiąt lat po jego śmierci.
Wszyscy sobie wymyślili? W tamtych czasach takie rzeczy działy się często.

>Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
>Co wydarzyło się w międzyczasie?

Mogli cały czas się zbierać, dlaczego nie?
Na początek niewielkie grupy, potem coraz większe.
Dlaczego odrzucasz Jakuba, dlaczego piszesz, że "jednak"?

>Dlaczego BYĆ MOŻE,

   A pewnie. Zacznijmy od gis!

www.youtube.com/watch?v=Wpz97Alofyc

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

   Dowody na historyczność Jezusa to mityczne byty, o których dużo się mówi, ale nikt ich jeszcze nie widział. Niesamowite stwierdzenia wymagają niesamowitych dowodów, a te są niesamowicie wątłe: mamy cztery niekoherentne teksty religijne spisane dekady po jego rzekomej śmierci przez ludzi, którzy go nigdy nie spotkali i jedną, definitywnie spreparowaną wzmiankę w Testimonium Flavianum.
   Każdy historyk, którzy uważa, że faktycznie żył kiedyś człowiek urodzony z dziewicy, chodzący po wodzie, żywiący setki ludzi magicznie rozmnożonymi rybami i nikt go nie zauważył, jest chyba niespełna rozumu. Albo po prostu jest chrześcijaninem, co właściwie na jedno wychodzi. Tylko, że wtedy pozwala aby religia wpływała na jego osąd, czego definitywnie pochwalić nie można.
   Gdyby dziś jeszcze żyli mitraiści, pewnie też jak jeden mąż upieraliby się, że Mitra był postacią historyczną. Obecnie powątpiewa się nawet, czy Pitagoras rzeczywiście kiedyś chodził po powierzchni tej planety; niektórzy twierdzą, że członkowie pewnej quasi-religijnej sekty, zwani pitagorejczykami, po prostu swoje dokonania przypisywali mitycznemu założycielowi tej sekty.
   Kogo to tak naprawdę obchodzi?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Bibliografia i źródła oczywiście bogate.
Biblia nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy historycznej.
Wynurzenia teologów nie są żadnym dowodem.
Nie ma jednoznacznych pism potwierdzających istnienie takiej postaci.

>Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Czy aby mówimy o tej samej nauce?
Teologia to nie nauka.

.
Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie daje się zauważyć, że przyszedł Pan nas tu ewangelizować i w związku z tym szkoda tracić Panu czasu na czytanie ze zrozumieniem tego co my piszemy.

>Hasła popularne są szczególnie dobrze sprawdzane.
Korzystam z Wikipedii. Swoje zdanie wyraziłem. Więcej tu na jej temat nie będę mówił.

>>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
Ktoś z nas jest tu idiotą, albo Pan próbuje ze mnie idiotę zrobić.
Odpowiem w tym samym duchu. O historycznym Janie wiemy trochę więcej jak o historyczny Jezusie.

>Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?
Przyjąć to Pan może wszystko. Tak naucza Kościół.
Nie ma na to żadnych poważnych przesłanek historycznych.

>Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
Do kogo to pytanie?
Nie nie znane są mi żadne wiarygodne dokumenty dotyczące istnienia Jezusa, a tym bardziej dotyczące jego nauczania. Są znane różnorodne strzępki pism z różnych wieków, w których wymienia się imię jakiegoś Jezusa lub "nauczyciela sprawiedliwości", z których, dla zlepienia Jezusa Chrystusa chrześcijaństwa, potrzeba dużej wiary i jeszcze większej wyobraźni.

Wielce Szanowny Panie, to forum dla racjonalistów, a więc ludzi myślących.
Przeczytaj Pan parę poważnych książek, nawet napisanych przez teistów, aby można było z Panem porozmawiać, gdyż wmawianie nam słuszności fideizmu nie przyniesie żadnego rezultatu, a już się staje upierdliwie nudne.

@@@
.

>Ba! Mogło go być nawet kilku!

Apoloniusz z Tianny,Szymon Bar-Kochba, i wielu wielu innych

Skupiamy się na jednym,być może nie byłaż tak kontrowersyjny.
Potem napisali Biblię i każdy dołożył włożył do niej "cud" od siebie i własne poglądy.

>Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej.

Jezus historyczny ma się tak do Jezusa mitologii chrześcijańskiej jak mysz kościelna do Myszki Miki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
No i tutaj jest dużo wątpliwości. Kto jest pierwszą faktycznie opisaną postacią historyczną?
>Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku
>i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?
Nie możemy być pewni. Zakładać można co się żywnie podoba. Mógł istnieć i nie mieć za dużo z tym wspólnego, ale mógł być wykorzystany z jakiegoś powodu jako symbol przez innych twórców kultu.
>Czy jeśli ktoś pisze: "Nawet jeśli Jezus istniał, ..."
>to czy można mu odpisać: Nie ma potrzeby negowania istnienia Jezusa,
>taki człowiek żył na pewno.
Tak, ale czy istnienie tej osoby było takie, o jakim się nasłuchaliśmy? Niemal na pewno nie. Chociażby dlatego, że żydowski nauczyciel musiał być żonaty.

>Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki
>i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
>a co pan nazwał: Chrystus wiary.
Czy można? Zapis ewangeliczny to twór późniejszy o kilka niemal pokoleń. Autorzy na pewno nigdy nie widzieli Jezusa. Skąd bierzesz informacje o jego faktycznych naukach, a nie o wyobrażeniu o jego naukach spisanych przez przypadkowe osoby?
>Dla religioznawców to chyba ma znaczenie, jakie nauki i wydarzenia rzeczywiście stały u początków danej religii.
Powiedzmy. Ma, ale tylko do momentu, do którego nie sto sprzeczne z ich wiarą.
>Czy rzeczywiście istniał człowiek, który zapoczątkował religię,
>który wybrał z wielu wcześniejszych religii to co uważał za najlepsze
>i stworzył z nich coś nowego, coś co w ciągu paruset lat mogło zawładnąć takim miastem jak Rzym?
Myślę, że nie była to jedna osoba, a zlepek wydarzeń na przestrzeni kilkudziesięciu lat. I efekt manipulacji opowieścią kilku pokoleń.

>>Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.
>Tak to opisali uczniowie Jezusa kilkadziesiąt lat po jego śmierci.
>Wszyscy sobie wymyślili? W tamtych czasach takie rzeczy działy się często.
No właśnie niekoniecznie. Religii było wiele. Kultów również. Nawet chrzest z wody nie jest naszym pomysłem, a zapożyczeniem. Jak i wiele cech chrześcijańskich mitów.
Prześladowania opisane np. w "Quo vadis" to mocno przesadzone opowieści.
No, i zapominamy o silnym wątku politycznym, który dyskretnie pomijano w relacjach.

Oczywiście nie da się nie wspomnieć, że same gminy nie były zapewne takie święte, o czym świadczy opisana w Dziejach historia małżeństwa zabitego przez "radę" gminy za ukrycie części majątku, podczas gdy zobowiązani byli oddać gminie cały majątek. Tego typu zagrywki również pokazują, o jakim bezwzględnym sekciarstwie mówimy.
>>Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
>>Co wydarzyło się w międzyczasie?
>Mogli cały czas się zbierać, dlaczego nie?
No właśnie... mogli, ale nie ma na to najmniejszych dowodów.
>Na początek niewielkie grupy, potem coraz większe.
>Dlaczego odrzucasz Jakuba, dlaczego piszesz, że "jednak"?
Piszę jednak, ponieważ chrześcijaństwo raczy zapominać, że Jezus powinien mieć rodzinę. Gdyby nauczał - musiałby mieć żonę. A jedyną osobą o jakiej wspomina się, jest właśnie Jakub, który ponoć był jego bratem (tak z grubsza to piszą w źródłach), czyli Jakub był na pewno, a mówi się, że to brat Jezusa. I to Jakub rządził na całego przed Pawłem.