W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

>Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

Ba! Mogło go być nawet kilku!

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.
Zechciej, proszę, zapoznać się z poniższym tekstem Mariusza Agnosiewicza:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
Nie ma dowodów, że jakiś Jezus rzeczywiście istniał, wędrował, nauczał. Nie ma dowodów, że nie. To były czasy wyjątkowo trudne dla Żydów (zresztą dla nich wszystkie czasy były wyjątkowo trudne), a w wyjątkowych czasach mnożą się nawiedzeni kaznodzieje, prorocy i wizjonerzy. Nie tylko żydowscy.
Big_zyd ma rację - mogło ich być wielu... I niekoniecznie jednocześnie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej. Choć nie twierdzę, że tak robisz, tylko mówię ogólnie.

Pierwszy mógł istnieć, a drugi na pewno nie istniał.
Czy pierwszy istniał, czy nie, to nie jest istotne dla drugiego.
Mit jest mitem.
Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki.

Pozdrawiam

>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza. I co dalej mamy z tym zrobić?

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Nie nie możemy tak pisać bo to nadużycie i obraza inteligencji.
A aktualny stan wiedzy nie stwierdza istnienia Jezusa z braku dowodów historycznych.

A żeby było zabawniej to nawet miasto Nazaret nie istniało w czasach Jezusa, zostało założone dużo później przez chrześcijan.

Tak, że Twe zdanie oznajmiające z nagłówka wątku jest błędne, a żeby było bardziej błędne, dodawaj Jezusa z Nazaretu - wykażesz się większą wiarą wbrew ustaleniom historyków i tym większa nagroda czeka Cię w niebie, może nawet skrzydła?

Nawrócić się!!! Babo Jago-Kapłanko Króla Królestwa Zła- Dawkinsa!!!

Zapoznaj się z artykułami w archiwach czytelniczych Racjonalisty, tam są omówione źródła, których nie ma wiele i które budzą wątpliwości. Najważniejszy dowód na istnienie Jezusa, kronika Flawiusza, została w średniowieczu częściowo przeredagowana w "duchu chrześcijaństwa" i nawet niektórzy badacze - księża zwracają na to uwagę.

Moim zdaniem, jeśli historyk jest obiektywny, nie sympatyzuje z chrześcijaństwem kosztem wiedzy i swojej rzetelności, nie może napisać "Jezus to postać historyczna". Może napisać co najwyżej, iż BYC MOŻE jakaś osoba o imieniu "Jezus" zainspirowała proces powstawania chrześcijaństwa, do którego włączono szybko wątki nie mające nic wspólnego z biografią żadnego śmiertelnika, a często się pojawiające w istniejących wówczas wierzeniach (starszych niż chrześcijaństwo). Czyli ofiara z wina dla nieśmiertelności w obrzędach Dionizyjskich, ofiara z chleba w obrzędach eleuzyjskich ku czci Demeter, obecne w orfizmie przekonanie, iż boski heros musiał wpierw zostać skatowany, aby stać się przewodnikiem w krainie zmarłych (gdzie trzy dni naprawdę nie żył). Taki Jezus, do którego przylepiono te wszystkie przerastające biografię wierzenia, BYC MOŻE istniał. Ale z drugiej strony to, że Ewangelie są kompilacją dawnych wierzeń, sugeruje iż Jezus mógł być postacią w pełni wymyśloną, jak Orfeusz, czy Dionizos.

Nie widzę absolutnie żadnej drogi, na której rzetelny historyk miałby prawo po prostu stwierdzić iż "Jezus to postać historyczna".

>W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
>Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
>Bibliografia i źródła oczywiście bogate.
Jestem bardzo zadowolony z Wikipedii, gdyż zawsze jest pod ręką i szybko wprowadza w interesujące mnie zagadnienie.
Mam spore zastrzeżenia, co wiarygodności i obiektywności jej haseł, co wynika z metodologii ich tworzenia.

>Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.
Zajmuję się religioznawstwem od kilkudziesięciu lat.
Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
Imię bardzo popularne i Jezusów na pęczki było, to jak mieliby nie istnieć?
Jezusa ewagelicznego?
To już większy problem.
Warto zastanowić się nad metodą pisania takich "świetych" tekstów.
Na przykład: czy celem jej autorów była obiektywna prawda historyczna?
Dalej - co robimy z zapisami z literatury apokryficznej?

>Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
>Nawet jeśli Jezus istniał, to ...
No właśnie co z tego wynika?
Przecież nie historyczny Jezus ma tu znaczenie tylko Chrystus wiary.

Mit Jezusa Chrystusa.

@@@
.
*****************************

Kształtowanie kształtu

Biblię napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych a część odrzucano.

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

@@@
.

>Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki.
>Pozdrawiam
Musiała, przeczytaj Trzy Wiedzmy T.Prachet'a

>Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej. Choć nie twierdzę, że tak robisz, tylko mówię ogólnie.
>Pierwszy mógł istnieć, a drugi na pewno nie istniał.
>Czy pierwszy istniał, czy nie, to nie jest istotne dla drugiego.
>Mit jest mitem.
>Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki.
Dokładnie.
Pierwsze wzmianki historyczne dotyczą nie Jezusa, a Jakuba, o którym pisano, że był bratem Jezusa, który założył ponoć kult obserwowany przez kronikarzy. Później pisze się wyłącznie o kulcie Jezusa.
Co więcej - historycy w Jerozolimie nie wspominali ani o ciemności w dzień, ani o trzęsieniu ziemi, ani o wyjściu zmarłych z grobu, więc te opowieści kojarzone z jego śmiercią można włożyć między bajki - raczej nie omieszkaliby o tym wspomnieć.
Ja myślę sobie, że jakiś Jezus istniał - to było powszechne imię. Ale większość historii przypisywanych mu to wyłącznie mity. Coś jak Piast.

>>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
>Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
>Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza. I co dalej mamy z tym zrobić?
Oni wzmiankują o kulcie Jezusa, a nie o osobie. Nie mogli go nigdy spotkać, bo dzieliła ich odległość i czas.

>>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
>Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
>Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza.

Te wzmianki u Flawiusza, które wskazywałyby na "naszego" Jezusa uważane są za fałszerstwo.

Swoją drogą początek naszej ery to pełnia rzymskiej biurokracji, jest wiele pisanych źródeł z tego okresu, a chrześcijanie muszą się chwytać kilkusłownych wzmianek o człowieku, noszącym najpopularniejsze imię w Judei. Których to wzmianek nota bene wiele nie ma.
A już niczego konkretnego nie ma na temat jego uczniów, procesu i śmierci, o zmartwychwstaniu nie mówiąc.
W tym czasie w Judei pełno było wędrownych kaznodziei, co drugi wieścił przyjście Mesjasza albo za takiego się uważał, część z nich prawdopodobnie maiła na imię Jeszua.

Tak naprawdę jedyną postacią, co do której wiem, że żyła i była, tym kim dziś myślimy, że była, jest, poza Janem Chrzcicielem, Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał, jego nauki znał z opowiadań a chrześcijaninem został po tym, jak na piaszczystej drodze, po przejściu w upale większości trasy z Jerozolimy do Damaszku miał objawienie (lub udar cieplny lub napad padaczkowy, a może jedno spowodowane przez drugie).

W porównaniu z tym, co wiemy o Janie Chrzcicielu i o Pawle z Tarsu, ślady po Jezusie są cieniutkie. Strasznie cieniutkie.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał
No nie! Droga Pani. Jak to nie spotkał? "Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku ,olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię usłyszał głos. Szawle , Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? Kto jesteś Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz!"
> o zmartwychwstaniu nie mówiąc
Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec. A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć. Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał
>No nie! Droga Pani. Jak to nie spotkał? "Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku ,olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię usłyszał głos. Szawle , Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? Kto jesteś Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz!"

Żebyś Ty wiedziała co mi się śniło jak 3 tygodnie leżałam w śpiączce farmakologicznej.
Paweł same bzdury opowiadał!
Światem rządzi wielki murzyn z czekolady. Mieszka na pokładzie samolotu który nigdy nie ląduje, ma pełno telewizorów na których obserwuje świat i polecenia wydaje przez mikrofon.
Nie dowiedziałam się jednak komu, bo mnie wybudzili. A mogłam mieć własną religię...

>> o zmartwychwstaniu nie mówiąc
>Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec.

Jacy uczniowie? Jaki przywódca?
Fakt, krzyżowanie to była popularna kara w cesarstwie rzymskim, wiec jest szansa, że jakiś Jeszua został za coś ukrzyżowany i to na dodatek za czasów Poncjusza Piłata. Ale czy miał uczniów? Nic o tym nie wiadomo.

> A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć.

Kto się dawał zamęczyć na śmierć?

> Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?

Co kilka dni jakiś głęboko wierzący muzułmanin wysadza się w powietrze z nadzieją, że pójdzie od nieba gdzie czeka na niego 70 dziewic (albo 90 - dużo w każdym razie jak na jednego chłopa)
Uważasz, że oddaje życie dla mrzonki, chimery??
Allah musi istnieć, i raj i te hurysy tak piękne, że "szpik kostny prześwituje im przez ciało". To wszystko musi być prawda, w końcu w imię tego giną ludzie. Dziś, na naszych oczach.

Pani profesor jak sądzę już zamawia burkę na Allegro?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"